2019年05月14日 10:05

レイテ沖海戦とかいう史上最大の海戦

レイテ沖海戦とかいう史上最大の海戦

03

引用元:レイテ沖海戦とかいう史上最大の海戦
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1557624371/

1: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:26:11 ID:aJT
レイテ沖海戦の日米両軍戦力
     日本   アメリカ
航空母艦 4    17
護衛母艦 0    18
  戦艦 9    12
重巡洋艦 13   11
軽巡洋艦 7    15
 駆逐艦 35   141
 潜水艦 
 航空機 約600 約1000
補助艦艇 0    約1500

2: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:26:49 ID:aJT
勝てるわけがないわ

3: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:27:00 ID:HKQ
悲しいなぁ…

6: しりか60"w"09◆dBpzzIbnp2Zn 19/05/12(日)10:28:45 ID:EqF
こんなたくさんの船が戦ったとか空から見たらすげーやろな

7: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:29:42 ID:WSp
日本もようこんだけ艦造れるだけの鉄ひり出せたな

8: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:30:09 ID:aJT
ミッドウェー海戦
空母機動部隊が壊滅、終戦まで立て直せず

マリアナ沖海戦
アメリカに暗号が漏れてて作戦内容が全バレ、致命的打撃を受ける

レイテ沖海戦
日本海軍の総力を集結するも圧倒的物量差でボコボコ、壊滅する

20: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:39:24 ID:gbe
負け戦で必死で頑張ってギリギリまで耐えて沈んだ感すき

21: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:40:36 ID:aJT
レイテ沖海戦でのアメリカの損害

沈没:6隻(空母1、護衛空母2)
損傷:9隻

23: しりか60"w"09◆dBpzzIbnp2Zn 19/05/12(日)10:43:02 ID:EqF
>>21
結構沈めてるんやな

25: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:46:21 ID:aJT
>>23
この海戦で初めて特攻が行われて空母を1隻沈めてる

33: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)10:56:41 ID:Z5y
消耗戦する前に決着つけないと勝ち目ないよー

42: ■忍法帖【Lv=36,アカイライ,qE0】 19/05/12(日)11:01:44 ID:TQE
戦線広げすぎたよね

43: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)11:03:08 ID:Jzn
国力差を考えれば、かなりの善戦。
だからこそ戦後はアメさん日本を配下とした。
放置したらヤベェ国だから飼い殺しヨ。

44: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)11:03:36 ID:OJA
船団護衛を軽んじたのが悪い

49: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)11:07:03 ID:UC1
サマール沖海戦の時点でアメリカ上陸軍はすでにレイテ島をコントロールできてるからいかんにかかわらず南方連絡路遮断は規定事項

50: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)11:07:52 ID:OJA
国力ないのが悪い

51: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)11:09:10 ID:UA2
アメ兵4万人しかキルできてないのに善戦は無いわ
局地的に善戦はしたけど

52: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)11:10:46 ID:7Gh
そんなに動員してもしょうがないと思うんやけどアメリカ
戦後もそれ維持するわけじゃないし
失業者すごそう

53: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)11:13:31 ID:UC1
徴兵された奴やら戦時志願した奴は別に無職になった訳やなくて本業持ってるんやで
ふつうに元の職場に復帰や 学生なら大学への優先入学権もあるしな

55: ■忍法帖【Lv=36,アカイライ,qE0】 19/05/12(日)11:16:01 ID:TQE
南方資源を確保するだけで良かった
真珠湾が最初で最後で最悪の一手
ドイツにも迷惑をかけた

64: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)12:17:24 ID:w0e
>>55
真珠湾なくても詰みそう

58: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)11:24:37 ID:Z5y
いきなりぶん殴られてそんな日本の都合よくやめさせてくれるわけないんだよなぁ

65: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)12:22:08 ID:GfF
たらればはご法度やけど

ミッドウェーで普通に戦っていれば
ミッドウェーで上がまともであれば
レイテでターンせず突入していれば
大和と武蔵を出し惜しみしなければ

どうなってたんやろ

66: 名無しさん@おーぷん 19/05/12(日)12:35:52 ID:6Db
上級国民のアホな作戦でどれだけの下級国民が死んだんやろなあ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年05月14日 10:08 ID:mw6R4ZRO0▼このコメントに返信
個人的には日本海軍もピンピンしとる時に起きた珊瑚海海戦とかが好みかな。
戦うなら両者万全で戦って欲しい。
2.名無しさん:2019年05月14日 10:14 ID:ZQ.79E7z0▼このコメントに返信
サマール沖海戦とか兵力とカタログスペックだけ見れば、どー考えても日本が勝つだろ

アメリカの護衛駆逐艦を大型巡洋艦と見間違うってどーなってんだ・・・
3.名無しさん:2019年05月14日 10:15 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
・ミッドウェーで普通に戦っていれば
→艦載機隊の損害が増えてむしろ史実よりひどい結果に
・ミッドウェーで上がまともであれば
→終戦が半年〜数年遅れ、ソ連対日参戦の影響が深刻化、東日本は共産化されてた
・レイテでターンせず突入していれば
→坊ノ岬海戦が早まっただけ
・大和と武蔵を出し惜しみしなければ
→同上
4.名無しさん:2019年05月14日 10:15 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
レイテはもう消化試合なんだよな…

日本海軍がガチで勝ちに行った海戦はマリアナが最後(なお結果)
5.名無しさん:2019年05月14日 10:17 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
南方資源を確保するだけで良かった
真珠湾が最初で最後で最悪の一手
ドイツにも迷惑をかけた

南方資源確保の為の真珠湾攻撃なんだけどw
まさかあれが早期講和の為とかそんな高野豆腐みたいな脳みそじゃねえだろうな
6.名無しさん:2019年05月14日 10:24 ID:vorRZhg80▼このコメントに返信
シミュレーションゲームならクソゲー認定されるほどの難易度
7.名無しさん:2019年05月14日 10:24 ID:.H5AJwg.0▼このコメントに返信
元々の背景というか経緯が五分じゃないしね。
無理ゲーっぽいところに充分な準備もなしに無茶な目標に突っ込んでってるんだから結果は見えてる。
これで引き分けだったら逆におかしいわい。
8.名無しさん:2019年05月14日 10:25 ID:V0.L.H250▼このコメントに返信

サマール沖海戦を事前予想せよって言ったら
日本軍に特に身贔屓な連中は十中八九日本の完勝って答えるだろうな
だが結果はご覧の通り

だから火葬戦記で、大和が首尾よく米戦艦と撃ち合えたら勝ててたのにって断言するのは浅はかな考えだよ
9.名無しさん:2019年05月14日 10:27 ID:uZgtSq.y0▼このコメントに返信
たらればww
日本が100回続けて全ての戦いに完勝すればアメリカも諦めたかもね
そらぐらい国力に差がある
10.下流老人:2019年05月14日 10:31 ID:bQJS9L7b0▼このコメントに返信
第二艦隊がレイテに突入してどうなるかは判らんかったが、あそこまでいって突入しないなんて、あきらかに人選ミス、まあ、日米開戦自体が大問題なんだが。
11.名無しさん:2019年05月14日 10:32 ID:gDB.fzsv0▼このコメントに返信
日本も兵員や整備が足りなくて、艦艇自体はもっとあったからな。
なおアメリカはさらに量産で建造中。
12.名無しさん:2019年05月14日 10:33 ID:ndY7.8zq0▼このコメントに返信
一番のたら・・・は、日本がいつまでも開戦しなかったら・・・・だけどね。
そのうちドイツの不利も明白に認識されて関東軍もおとなしくなるだろうし、海軍は元々本当はやる気無いし。
13.名無しさん:2019年05月14日 10:36 ID:FyyQYeoJ0▼このコメントに返信
レイテ島からのハガキ
14.名無しさん:2019年05月14日 10:37 ID:ox6ogqzF0▼このコメントに返信
仮に局所的な戦闘で勝ったところで圧倒的な物量と生産力を誇るアメリカさんには敵わないよ・・・
15.名無しさん:2019年05月14日 10:40 ID:4afmjIIc0▼このコメントに返信
堀栄三さんの「大本営参謀の情報戦記」超オススメ。何がどうなっても勝てなかったとは思うけど、国力差以上にこの戦争に対する準備や作戦の段階で相当な差があった。アメリカは大正15年くらいからすでに対日戦争を想定して準備してたんだとか、対して日本の方は、対清国相手に通用した突撃作戦を信じる人が チラホラ。
16.名無しさん:2019年05月14日 10:42 ID:P1FfNaWd0▼このコメントに返信
※2
度重なる襲撃を受けて心身とも磨耗しきっていたいたのが誤認の原因と思われる。
17.名無しさん:2019年05月14日 10:42 ID:LiYi8ayP0▼このコメントに返信
なお、ハルゼーはニミッツに怒られる
18.名無しさん:2019年05月14日 10:43 ID:LiYi8ayP0▼このコメントに返信
台湾沖航空戦の戦果を基に作戦を立てたのは本当なんだろうか?
19.名無しさん:2019年05月14日 10:44 ID:Q8rTphuQ0▼このコメントに返信
ジュットランド海戦のほうが大規模な感じがする。
20.名無しさん:2019年05月14日 10:48 ID:RLwDhFil0▼このコメントに返信
レイテは陸上からの航空機援護がねえ
21.名無しさん:2019年05月14日 10:48 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
乙号事件後に暗号を総とっかえしてれば、マリアナ海戦以降のボロ負けはなかった。

マリアナ沖海戦で、最大の航空戦力を率いる福留繁君は、なぜか隷下の航空部隊を
敵機動部隊の存在しない海域に投入し、大西の特攻作戦に抵抗している。
大西と共同で、最初から、レイテ上陸部隊に特攻かましてれば、マッカーサーが死んでたかもしれない。
防御力の高い機動部隊に対する攻撃はマリアナで無力と証明されてるんだから。
栗田・小沢・西村・志摩艦隊が全滅したとしても(ハルゼー艦隊が無傷でも)
レイテ上陸部隊が敗れれば、日本側の勝利だったのに。
22.名無しさん:2019年05月14日 10:50 ID:dM8erLZl0▼このコメントに返信
ミッドウェーでも負けてるあたり、国力だけの問題じゃない
23.名無しさん:2019年05月14日 10:50 ID:nypcgaHa0▼このコメントに返信
日米がほぼ同勢力でガチでぶつかりもっとも空母機動部隊同士らしい海戦と言える
南太平洋海戦の知名度がイマイチなのは何故なのだろう?
南太平洋海戦こそが日本海軍が到達した空母戦の華ともいえる海戦だと思うのだが
24.名無しさん:2019年05月14日 10:50 ID:lcmAr0QE0▼このコメントに返信
右手でノルマンディーを戦って、同時に左手でマリアナ沖海戦を戦って
両方に勝利したアメリカが凄すぎる。
25.名無しさん:2019年05月14日 10:54 ID:muw6MhTy0▼このコメントに返信
アメリカは艦隊型空母と言ってもインディペンデンス級軽空母、プリンストン1隻しか
沈まなかったのに日本は倍くらい排水量がある瑞鶴をやられた……。
護衛空母のガンビア・ベイとセント・ローも千歳、千代田、瑞鳳と釣り合う戦果ではない。
実際に戦われた双方の方々には敬意しかないけど、一日本人としては読み返すたびに気落ちする。
26.名無しさん:2019年05月14日 10:55 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※3
>>3
・ミッドウェーで普通に戦っていれば
→ミッドウェーいかずに、その戦力でポートモスレビー攻略が正しい。
・ミッドウェーで上がまともであれば
→MI作戦なんてやらない。
・レイテでターンせず突入していれば
→西村・志摩艦隊と栗田艦隊の航路を取り換えてれば、おもしろかったかも。
・大和と武蔵を出し惜しみしなければ
→第三次ソロモン海戦に投入して、日本側完勝だったら、アメリカ海軍に
水上戦闘艦が不足して、ガダルカナルを日本が奪還できてた。
(1943年後半になれば、どの道、戦力差で敗北するけど)
27.名無しさん:2019年05月14日 10:57 ID:XEL9HyW20▼このコメントに返信
日本軍弱過ぎでしょw
28.名無しさん:2019年05月14日 10:58 ID:pY1LyepR0▼このコメントに返信
この時栗田さんが「帰ろう、帰ればまた来られるから」と呟き
勇気ある撤退をしたことが美談として現代にも語り継がれている
29.名無しさん:2019年05月14日 10:58 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※5
>>5
逆に、アメリカ空母人の跳梁跋扈許して、南方攻略戦のスケジュール遅れてしまったんだが。
ポートモスレビー攻略失敗の遠因。

戦艦群が残存してると、直衛任務のためにそれほど動けない。
30.名無しさん:2019年05月14日 11:00 ID:vLFUu57m0▼このコメントに返信
まずレイテ沖海戦の日本側の作戦は台湾沖航空戦の戦果が元になってるから無理がある
さらに米軍上陸から2日以内に作戦開始なので初っぱなから破綻してる
突入するはずの栗田艦隊がタンカーと合流出来ない(栗田が独自で手配したタンカーのみ)=燃料、特に駆逐艦の燃料が足りない
31.名無しさん:2019年05月14日 11:00 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※10
>>10
直近に敵機動部隊発見の誤報での反転じゃなかった?
32.名無しさん:2019年05月14日 11:01 ID:0Z0hjKCE0▼このコメントに返信
アメリカは小型空母量産してたからな
戦争は国力と資源
33.名無しさん:2019年05月14日 11:01 ID:XEL9HyW20▼このコメントに返信
仮にミッドウェーで日本軍が大勝してもいずれは敗戦したというのが大方の見方
34.名無しさん:2019年05月14日 11:02 ID:yrvfKTNH0▼このコメントに返信
いじめられっ子が先に手を出したらそりゃ原爆落とされるまでボコられるよ。とにかく先に手を出したのが悪手
35.名無しさん:2019年05月14日 11:03 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※12
>>12
海軍は、艦艇用の重油備蓄あるけど、
陸軍のトラック・航空機用ガソリンの備蓄が枯渇するからの開戦。
日本が、中立するには、陸軍が、満州まで戦線縮小しないと無理だよ。
36.名無しさん:2019年05月14日 11:04 ID:XEL9HyW20▼このコメントに返信
※28
艦載機無しで出撃しておとりになった瑞鶴は無駄に沈められたがな
37.名無しさん:2019年05月14日 11:04 ID:T5I7hJ8R0▼このコメントに返信
※19
レイテ沖開戦は複数の海戦(シブヤン海海戦、スリガオ海峡海戦、エンガノ岬沖海戦、サマール沖海戦など)の総称なので一海戦の規模という意味ではユトランド沖(ジュットランド)海戦が一番でかい。
38.名無しさん:2019年05月14日 11:06 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
最初から全部暗号解読されてるから無理ぽ
戦争は暗号を解読したほうが勝ちなんだよ
39.名無しさん:2019年05月14日 11:07 ID:XEL9HyW20▼このコメントに返信
※35
縮小すればいいじゃん
なんで満州だけで満足できないの?
40.名無しさん:2019年05月14日 11:07 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
日本は精神論だから勝てる訳がないまず真珠湾攻撃したのが間違い 石油発掘にアメリカの機械を使えばよかったのに
41.名無しさん:2019年05月14日 11:08 ID:DifAvvRz0▼このコメントに返信
>>34
のび太がジャイアンにいじめられてた(対日輸出禁止等)
ついにジリ貧ののび太が勇気の開戦(真珠湾)
メガネが壊れるほど殴られる(原爆)

どうしろってのや・・
42.名無しさん:2019年05月14日 11:09 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
アジア統一に専念して資源を発掘に専念したらよかったのにそしたらアメリカも戦争に参入できなかったのに
真珠湾攻撃なんかしなければ
43.名無しさん:2019年05月14日 11:10 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
ドイツは裏切りの国だからまずドイツと手を組んだのが間違い
44.名無しさん:2019年05月14日 11:12 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※39
>>39
シナ事変拡大の原因が、在華紡の存在。
在外邦人の保護が軍の最優先任務なので、軍だけで、満州に撤退できないんだよ。
45.名無しさん:2019年05月14日 11:14 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※42
>>42
日英同盟復活されば、問題解決してた。(チェンバレン政権時に)
46.名無しさん:2019年05月14日 11:14 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
開戦前から暗号ばれてるんだから勝てる訳がない
たらればもないよ作戦全て筒抜けなんだからあとはやりたい放題
47.名無しさん:2019年05月14日 11:15 ID:9ugW1WPj0▼このコメントに返信
満州から完全撤退 国民の大抗議は徹底鎮圧→「じゃ金とりすぎやろ」で 今日の自衛隊ぐらいの立ち位置になっていたかな?
48.名無しさん:2019年05月14日 11:15 ID:Ly9unLtP0▼このコメントに返信
>>28
言うたの木村昌福やんw
49.名無しさん:2019年05月14日 11:16 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>32
正規空母も量産してたんだよなあ…
50.名無しさん:2019年05月14日 11:16 ID:T5I7hJ8R0▼このコメントに返信
※17
なお、サマール沖海戦にしても「敵艦隊(西村艦隊)を撃破したからもう大丈夫だろう」とか言うむちゃくちゃ甘い見通しで補給部隊(タフィ3)を出したら敵主力とかち合った挙句、「え、援軍は間に合いそう無いけどがんばってね」とつれない返事を出したとか・・・。

ようは両軍・・・というか当時の技術力ではレイテのような大規模かつ広範囲での艦隊運用なんぞきわめて難しい、というお話。

51.名無しさん:2019年05月14日 11:17 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
アメリカは日本と戦いたかったからな日本が先に手を出したと言われているけどアメリカが戦いに仕向けただけ
アメリカと満州共同で運営していたらな ハルノートつきつけてきたアメリカが悪い
52.名無しさん:2019年05月14日 11:18 ID:E5RKPlpA0▼このコメントに返信
たられば論については、指揮官の手腕で規模に多少差は生じることはあれ、どうあがいても失敗する構造だったと思うんだよなあ。それほど陸海軍の軍事組織としての末期感は強かった。別に、個人が無能だったからというより、ハインリッヒの法則通り沢山の小さな失敗が結実して致命的な敗北につながったと言う方が正しいと思う
53.名無しさん:2019年05月14日 11:21 ID:T5I7hJ8R0▼このコメントに返信
※45
ちなみに国連脱退前後に英国側から日英同盟復活の打診があった。
日本側は「アメリカと揉めるのはいやだ」とかトチ狂ったこといって拒否しているけど・・・まぁ、当時のイギリスやフランの情勢を見ればわからんでもないけど。
54.名無しさん:2019年05月14日 11:23 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>26
結局アメリカと講和するには「どーせ待ってりゃ勝てる」を覆さないといけないんだよな。

最低限、日本の占領地の攻略が不可能な状態にならないと交渉が始まりもしない。
55.名無しさん:2019年05月14日 11:23 ID:rUlWZAlw0▼このコメントに返信
※28
それキスカ撤退戦での木村提督の言なw
序に言うと後にリベンジ成功させたからこその美談やで
56.名無しさん:2019年05月14日 11:24 ID:Y0P6xhnl0▼このコメントに返信
帝国海軍上層部の多くは敵のスパイ(積極的なスパイだけでなく米ソより陸軍の方が憎いアホも含む)だらけだったの一言。

敵に(正確にはゲリラだけど)暗号漏らして(海軍乙事件)お咎めなしというフザケタ組織だったのが帝国海軍。
海軍善玉論(爆笑)
そして、学校では未だに教えられることはない。

真珠湾攻撃は騙し討ちとせれているのに、何故作戦を考えた海軍の上の連中は訴追されていないのかな?
五十六は亡くなったとされているからともかく
57.名無しさん:2019年05月14日 11:25 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
日本側参加の主要水上艦が
戦艦9/12(それまでに喪失した比叡、霧島、陸奥以外全部)
重巡14/18(それまでに喪失した三隈、加古、古鷹、衣笠以外全部)
異様に空母以外の水上艦が多いが、航空戦に移行したため使い道が無かったほか
日本海軍特徴の主要艦を大事にしすぎた弊害か
昭和19年までこれだけ残存したいたこと自体がなんか情けないな
58.名無しさん:2019年05月14日 11:31 ID:E3to8HhF0▼このコメントに返信
>>32
アメリカは戦艦、大型空母から護衛フリゲートまで全部量産だよ。
59.名無しさん:2019年05月14日 11:32 ID:muw6MhTy0▼このコメントに返信
※12
俺らは戦後の人間だから、戦後の史学の成果を俯瞰しつつ後から
あれこれ言えるんだが同時代人、しかも直接的な当事者でもない
人間が独ソ戦の推移をリアルタイムで分析するのは難しい。

日本のネットでは昔のドイツ軍マンセーに対する反動からか、
ドイツ嫌いを中心に早くも1941年のBoBでドイツが劣勢になったと
いう極論もあるが米英の専門家(グランツ、コリガン、ベルなど)の
間では、いまだにスターリングラードの戦いをもって独ソ戦の転換点と
する見解が主流。
60.名無しさん:2019年05月14日 11:33 ID:muw6MhTy0▼このコメントに返信
※12
スターリングラードの戦いが終結するのは1943年2月であり、その影響が
見えてくるのはもっと後。直後の第三次ハリコフ戦はドイツが勝利したし、
同時期は東部戦線以外に大西洋でもイギリスの護送船団が手ひどい損害を
喫した。こういった成果は同時代人に幅広く共有されていて、その時点では
ドイツ軍と連合軍のどちらが勝利するか、まだ判然としなかった。
こうした経緯もあって、フランスのレジスタンスが本格化したのは1944年に
入ってからであると歴史家のパクストンも指摘している。

日本が1941年12月に開戦したのは、それ以上待つとアメリカとの戦力差が
開き過ぎるという見立てもあってのことだからどうしようもないね。
独ソ戦の当事者以外がドイツの不利を明確に認識できたのは、1944年頃だけど
日本はそれまで傍観に撤することができなかった。
61.名無しさん:2019年05月14日 11:36 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>39
日中戦争は別に中国全土欲しいからやったわけじゃない。
満州にちょっかいかけてくる奴らがいるからそれを叩こうとしただけ。南京落としてハイ講和のはずだったが蒋介石が徹底抗戦したから泥沼化した
62.名無しさん:2019年05月14日 11:38 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
マリアナで瑞鶴を取り逃がしたのはレイモンド・スプルーアンスの弱腰のせいだと
憤慨していたウイリアム・ハルゼーは「俺なら、とことん追い詰めてやる」と意気込んでいた
空母を伴わない栗田艦隊は囮と断定、空母四隻の小沢艦隊が本命と、易々と釣りあげられてしまう
武蔵を失ったが、がら空きになったフィリピン東海面を南進する栗田艦隊に障害物は無くなった
ところが降ってわいた米軽空母部隊タフィ3とのご対面。戦艦重巡が空母を追い回す珍事が勃発
これで栗田艦隊は収拾がつかなくなる追撃戦を演じて、本題のレイテ湾突入輸送船弾撃滅を
捨てて謎のUターン
63.名無しさん:2019年05月14日 11:42 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
なんか正しい歴史を知らない人が多いな
今の日本なんかGHQに骨抜きにされた日本だわ日本は平和ボケしすぎている 大日本帝国は強かった それにアメリカのほうが酷いことしているのに何故日本はずっと戦争に対して罪悪感を持たなければならないのか戦争に正義はない アメリカによって朝鮮は南北に分断された
今の北朝鮮問題があるのもアメリカのせいだ
64.名無しさん:2019年05月14日 11:42 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
今の日本はアメリカによって統治されている真に日本が独立するためには軍を待つしかない
65.:2019年05月14日 11:45 ID:f..ewANV0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
66.名無しさん:2019年05月14日 11:46 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
「北方の新たなる敵機動撃滅」のためUターンした栗田艦隊はサン・ベルナルディノ海峡を西進、
逃走の一手となる。沈没重巡の乗組員救助で逃げ遅れた駆逐艦一隻「野分」が撃沈されるも
栗田艦隊主力はどんどん西へ。日吉の連合艦隊司令部から、「敵機動部隊ヲ撃滅スベク夜戦ヲ企図サレタシ」の
督戦にも、海峡通過してしばらくしてから「夜戦ノ見込ミ立タズ」とつれない返答。

出発地のブルネイに帰投した栗田艦隊一同は、正規空母を撃沈した(実際は軽空母ガンビアベイ)こともあり
負けた気はしていなかったという。助かった将兵はおよそ3万人。
67.名無しさん:2019年05月14日 11:48 ID:XEL9HyW20▼このコメントに返信
※61
でも、蒋介石は講和しようとしたけど日本政府といくら交渉しても日本軍が日本政府を無視して攻撃してくるから交渉を諦めたって書き残してるけど?
68.名無しさん:2019年05月14日 11:49 ID:ndY7.8zq0▼このコメントに返信
※57
喪失していた船も旧型ばっかだしね。古い船は平気で使い潰すわりに、油の乗った船は出し惜しみ。
しかも、秋月級をソロモンの夜戦に投入したりして、作戦参謀連中は船のスペックもわかってないとしか思えん使い方。
よく外国から評価されるとおり、日本は兵士一流、将軍2流、参謀ゴミですわ。
69.名無しさん:2019年05月14日 11:49 ID:T5I7hJ8R0▼このコメントに返信
※57
問題は駆逐艦と空母+艦載機の数なんだよなぁ・・・。

ついでに言えばアメリカ側の空母や重巡で開戦時から参加している艦艇は日本海軍に撃沈だか大破させらて、ほとんど残っていない・・・事を考えれば残れただけで十分すごいし、それだけたたいてもそれ以上の戦力を繰り出すアメリカはもっとすごい・・・という話だと思いますがね。
70.名無しさん:2019年05月14日 11:52 ID:Gfn2L3aF0▼このコメントに返信
>>48
キスカ島撤退作戦
71.名無しさん:2019年05月14日 11:55 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>63
ソ連に触れない時点でお里が知れるw
72.名無しさん:2019年05月14日 11:56 ID:5ocB1EKA0▼このコメントに返信
マリアナ沖の日本軍の情報戦は凄いよ
ちゃんと調べよう
情報戦が弱かったらもっと悲惨な結果になってる
73.名無しさん:2019年05月14日 11:59 ID:T5I7hJ8R0▼このコメントに返信
※67
そりゃ、休戦もしていない以上、攻撃をやめるわけないし、何よりも先に仕掛けたのは蒋介石なんですがね。しかも和平交渉に関しても

蒋介石「国際社会が助けてくれる」

と妄想し、だらだら交渉を先延ばししていたら

その国際社会は「日本さん、せいぜいやりすぎないでね(そもそも欧米側も中国側の攻撃や無茶に振り回されて被害あっている以上全うに味方するわけがない)」

程度のことしか言わない。
で、その間に首都も陥落すれば条件がつりあがる(ちなみに吊り上げたのは軍ではなく近衛=政府だったりする)に決まっているのだが
74.名無しさん:2019年05月14日 12:01 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
ミッドウェーの戦訓から、マリアナでは二段索敵どころか、三段、四段の索敵で
索敵戦ではアメリカに圧勝
しかし、小沢司令官のアウトレンジ作戦はレーダーで察知され、邀撃のグラマンに餌食に
ニミッツは南雲は一切褒めていないが、小沢は司令官になるのが遅すぎたが、彼の
作戦のイマジネーションは恐るべきものがあった、と後に語っている
75.名無しさん:2019年05月14日 12:03 ID:RwAmEj7O0▼このコメントに返信
マリアナは空母の頭数が揃っただけで中身はもうすでに・・・
海戦の帰趨をどうのなら南太平洋とか第一次ソロモンとかの方が重要かもあとセイロン沖
76.名無しさん@ほしゅそく:2019年05月14日 12:06 ID:o621SI.j0▼このコメントに返信
いずれにせよ現在の自由主義対共産主義の二大対立を考えれば日本だけが第三勢力を維持するのは不可能だったんじゃないか。
共産主義に取り込まれなかったことが幸運。
77.名無しさん:2019年05月14日 12:06 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
現場の兵士は一流だからめちゃくちゃな作戦でも今までなんとかなってたんだよ
78.名無しさん:2019年05月14日 12:08 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
ミッドゥェーで惨敗したからなにがどうあろうとしても勝てないよ
79.名無しさん:2019年05月14日 12:10 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
>>71
ABC包囲網とハルノートがなければ日本もアメリカと戦争していないわ 戦争する前は日本はアジアの大部分を統治していたんだぞ アメリカと負けていなければロシアに朝鮮も取られることはなかったしお前はただ人の揚げ足を取りたいだけの無能
80.名無しさん:2019年05月14日 12:10 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
>>79
勉強不足すぎて草枯れるし呆れて言葉もでませんわw
81.名無しさん:2019年05月14日 12:12 ID:DWRdKntY0▼このコメントに返信
>>マリアナ沖海戦
アメリカに暗号が漏れてて作戦内容が全バレ、致命的打撃を受ける

これ、海軍乙事件の時に参謀が持ってた作戦計画書も盗まれたんだよな…
しかも、その参謀は、お咎めなし…
戦争以前の問題だわ…
82.名無しさん:2019年05月14日 12:13 ID:Y0P6xhnl0▼このコメントに返信
>>71
スターリンの黒幕説を信じている
あなたもたかが知れてるわ。

ユダヤ系のミンチを大量生産し、外貨不足で工作資金なんてなかった。


83.名無しさん:2019年05月14日 12:14 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
大日本帝国は強かった第二次世界大戦は白人の植民地によるアジアの独立戦争 白人が植民地にしていたほとんどの国が第二次世界大戦以降独立したからな
84.名無しさん:2019年05月14日 12:15 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
>>81
真珠湾攻撃前から暗号解読されてるぞ
85.名無しさん:2019年05月14日 12:16 ID:rUlWZAlw0▼このコメントに返信
※81
それいったら「ミッドウェーハ真水ニ不足セリ」な時点で・・・
86.名無しさん:2019年05月14日 12:25 ID:wf0aYpX.0▼このコメントに返信
>>35
どうせ戦費やばかったんだし縮小しりゃ良かった。その金で国内の食糧事情を政府主導で改善すべきだった
87.名無しさん:2019年05月14日 12:25 ID:SIQaU4u70▼このコメントに返信
>>73
近衛は敗戦革命でご先祖様のように摂関政治を夢見ていたから、
当たり前。
ゾルゲや尾崎は、これに背中を押しただけ。
尚、若い皇太子(上皇陛下のこと)を据えて自分が摂政になる計画はGHQ拒否された模様。
88.名無しさん:2019年05月14日 12:25 ID:0UxRDsFU0▼このコメントに返信
小沢のボロ空母の囮作戦で引っ張りだしたのに、
西村艦隊が決死の覚悟で突っ込んでたのに、
戦艦武蔵が被害担当艦になったのに、

栗田はなぜ反転したのか?
89.名無しさん:2019年05月14日 12:27 ID:aFh.Ot7C0▼このコメントに返信
>>2
デュポーズ少将の悪口は止めろ、みっともない
90.名無しさん:2019年05月14日 12:27 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
撃沈されると思ったから反転したんじゃないのか?
91.名無しさん:2019年05月14日 12:28 ID:WxNy5eV50▼このコメントに返信
全て机上の空論 実際に戦っていないやつはなんとでも言える 全て結果論
92.名無しさん:2019年05月14日 12:28 ID:wf0aYpX.0▼このコメントに返信
>>44
途中から中国軍潰すのに変わってたよな
93.名無しさん:2019年05月14日 12:30 ID:wf0aYpX.0▼このコメントに返信
>>51
別にアメリカは仕向けてはない。貿易相手の要請を断り、交渉中に攻撃した日本が悪い
94.名無しさん:2019年05月14日 12:30 ID:yrvfKTNH0▼このコメントに返信
米軍「よっしゃ!日本が傍受してるか確認する為にミッドウェーで水足りないって打電したろ!」
日本「おっ!アメリカがミ島で水足りないのか!待ち伏せしたろ!」
米軍「やったぜ」

これじゃなぁ
95.名無しさん:2019年05月14日 12:31 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
ギネスに乗るような史上空前の海空戦
もうこんな海戦は二度と生起しないんだろうなあ

空母、戦艦、重巡 ・・・まぁ日本側にしてみれば
沈めるために企図した海戦ではあるのだけど
最終目的のレイテ湾輸送船団撃滅が果たせなかったから
食い足りないんだよなあ
「レイテ戦記」を書いた大岡正平によれば、
栗田はタフィ3追撃で乱れた艦隊を北側に集めた時点で
撤退を決意していたと断じた
実際のUターン指示は、レイテを再度目指したのち、湾口が
見える地点での午後零時半ごろではあったが
96.名無しさん:2019年05月14日 12:35 ID:mhyBiKAV0▼このコメントに返信
>>38
仮に日本軍がアメリカの暗号を解読しても勝てないけどな。
97.泣ける艦これ:2019年05月14日 12:36 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>1
泣ける艦これ


蛸壺屋TK同人誌『テートクの決断』7巻『レイテに散る。』


瑞鶴、断末魔の絶叫『大和は。大和は突入したのか!!!?』
98.戦艦武蔵の最期:2019年05月14日 12:39 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>97
戦艦武蔵の最期


武蔵の猪口艦長は米国まで名を知られた砲術の権威である。世界最大の46㌢砲弾を一発も敵艦に撃ち込む事なく終わる無念はひとしおだった。


武蔵砲術長越野公威中佐は海上に投げ出された部下を救助していたが、やがて向きを変えると武蔵の沈んだ方向に向け力尽きるまで泳いでいった。
99.山城・扶桑:2019年05月14日 12:41 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>98
山城・扶桑


スリガオ海峡海戦


山城は真っ二つに避け、真っ赤に焼け、沈みながらも砲を撃った。と伝えられるが虚しかった。
100.泣ける艦これ:2019年05月14日 12:42 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>99
泣ける艦これ


最上の最期


最上『もういいよ。曙、沈めてくれ。頼む。』
曙『………………………………………』
101.名無しさん:2019年05月14日 12:42 ID:aFh.Ot7C0▼このコメントに返信
>>88
チャーチル「その場にいた者にしか、その時の状況は解らない」
102.訂正:2019年05月14日 12:43 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>99
訂正


真っ二つ裂け
103.名無しさん:2019年05月14日 12:43 ID:h.SVPZpp0▼このコメントに返信
発見した空母に攻撃すると着艦が夜間になるからダメって攻撃しなかったのってどの戦いだっけ?逆にアメリカは甲板を明るくして最大限着陸できるようにしたやつ。
あれ先に発見したんだから攻撃できてたらどうだろう時になってる。
104.訂正:2019年05月14日 12:43 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>102
訂正


真っ二つに裂け
105.名無しさん:2019年05月14日 12:46 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
レイテ湾の敵情、戦艦6 輸送船多数 の情報は
西村艦隊最上搭載機による夜間偵察で日本側もつかんでいた
西村提督は栗田艦隊がシブヤン海海戦による遅れで
26日黎明レイテ湾挟み撃ちは無理と承知していたが
最初から捨て石、との諦念からか艦隊を遅らせることなく
当初予定通りスリガオ海峡南部から突入し壊滅した

西村艦隊が突入して壊滅した、との情報は栗田の
手にももたらされていたが、それも栗田をびびらせた
要因のひとつになったようだ
106.神風特別攻撃隊、編成される。:2019年05月14日 12:46 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>104
神風特別攻撃隊、編成される。


思えば必死以上の決死の攻撃隊である。搭乗員はまだ酒よりも菓子を好む若さであり、大尉(関大尉)は新婚早々であった。この若者達に爆弾を抱いて、死.ね。と言う。
107.名無しさん:2019年05月14日 12:48 ID:aFh.Ot7C0▼このコメントに返信
>>94
正確には「この符丁が本当にミッドウェーを指しているのか、偽電打って確認しよう」

なんだけどな

どうにも勘違いしてるコメが多いけど、こういったコードは一定の期間で変更するから、一度暗号解いたからってずっと暗号解読出来るという訳じゃ無いんだよな
108.初月:2019年05月14日 12:49 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>106
駆逐艦初月


エンガノ岬沖海戦、日本海軍の『殿(しんがり)』として空前の奮戦を見せ、二時間半、粘った後、沈没、米海軍は最後まで戦艦と認識していた。
109.レイテ決戦(地上戦):2019年05月14日 12:52 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>108
レイテ


レイテは海戦で終わらない。


レイテ地上決戦がこの後に来る。それは一言『絶望』第1師団(東京)・第20歩兵連隊(京都府福知山)・第33歩兵連隊(三重県津市久居)等、全滅、第1連隊(東京)・第20連隊・第33連隊の最期は語る者がいない。
110.名無しさん:2019年05月14日 13:05 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>86
そこで縮小できる政府ならそもそも満州事変から起きなかったな
111.名無しさん:2019年05月14日 13:07 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>82
やはりと言うか日本語もわからんのねw

黒w幕w説w
112.名無しさん:2019年05月14日 13:09 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>75
セイロン沖なんか日本海軍が1番イケイケな時やんw
(なおミッドウェー敗北を回避できたかもしれない戦訓があった模様)
113.名無しさん:2019年05月14日 13:14 ID:KZa.HcuM0▼このコメントに返信
>>112
ちゃんと戦訓は反映したぞ

同士討ちをしないように飛行甲板に日の丸を描く、という対策を
114.名無しさん:2019年05月14日 13:15 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>78
>>78
ミッドウェーで敗北したダメージはにわかが思ってるほど重くないんやで。パイロットの被害は大したことないし空母も大鳳や雲龍型が出来てきてたし(それで赤城や加賀は練習艦になる可能性さえあった)、エセ級の就役がまだまだの米海軍はまだ瑞鶴、翔鶴と特設空母たくさんの日本に量で劣ってたから。

日本海軍空母艦載機隊が崩壊するのはガダルカナル戦ですり潰されたからよ
115.名無しさん:2019年05月14日 13:16 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※113
>>113
それ珊瑚海海戦の戦訓では?
日本>でかい日の丸を描く。
米国>IFF開発。

思考のベクトルが違うよな。
116.名無しさん:2019年05月14日 13:17 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>103
夜間帰投になるのを嫌って攻撃をやめたり攻撃隊を引き返させたなんてのは日米双方たくさんあるからなあ…

117.名無しさん:2019年05月14日 13:19 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※114
>>114
山口が、無傷の飛龍を沈めるし、ベテラン攻撃機隊を潰すしな。
118.名無しさん:2019年05月14日 13:23 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※36
>>36
小沢が遅刻したせいで、栗田艦隊がハルゼーの餌食になった。
本来は、小沢艦隊全滅と引き換えて、レイテ上陸部隊を無傷の栗田艦隊が殲滅する作戦なんだし。

伊勢・日向>俺たちは無傷だぜ!
119.名無しさん:2019年05月14日 13:26 ID:3s.NKX750▼このコメントに返信
>>97
艦これと史実

混ぜるな危険
120.名無しさん:2019年05月14日 13:26 ID:Yt6cAljA0▼このコメントに返信
アメリカに暗号が漏れてて作戦内容が全バレ


野球のサイン盗みが叩かれる国柄ではしゃーなし
121.名無しさん:2019年05月14日 13:30 ID:8j5G.Set0▼このコメントに返信
>>117
すまん、この時空の日本の話をしてくれw
122.名無しさん:2019年05月14日 13:31 ID:2RXa6OM40▼このコメントに返信
また火車の国のスレか。
123.名無しさん:2019年05月14日 13:31 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※57
>>57
主目的が、レイテ上陸部隊の殲滅だから、水上戦闘艦の投入は、正しい。
300機以上の隷下航空戦力もちながらエアカバーしなかった福留が悪い。
対潜哨戒してれば、旗艦の愛宕が沈められることもなかった。
124.名無しさん:2019年05月14日 13:36 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※63
>>63
大帝国が、周辺蛮族同士を相争わすのは、古今東西の定番。

パヨクだけが、話せばわかるそうだ。実績ないけどね。
125.名無しさん:2019年05月14日 13:39 ID:cauyM55Y0▼このコメントに返信
日本が戦艦重視だったってのも嘘だし、暗号が解かれたからってのも嘘ってかこっちも解いてたし、
どこで勝てばあそこで勝てばってのもいっぱいあるが、結局のところ生産能力が10倍違うんだから
何やったって最初から無理なんだよ。むしろ異常に健闘した部類。

片方は毎ターンどんどん回復するのに片方は一切回復しないんじゃ、一発で殺せない限り絶対負けるわけで。
しかも向こうは本土のサイズも30倍なんだから一発で殺すのは無理だし最初から完全無理。

向こうにしてみれば空母なんかやる気になりゃ速攻いくらでも作れるのに、なんか必死で頑張って作ったイキった奴が
絡んできて、最初はこっちもちょっと譲ってたのに、弱いくせにイキリまくるから切れてボコってやったわって構図。

何をどうやっても勝てないで。今の中国がいくらイキってもアメリカに勝てないやろ。それの数分の1の規模なんだから。
126.名無しさん:2019年05月14日 13:40 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※67
>>67
北伐以降、何度も時間稼ぎの停戦交渉してる蔣介石を信用しろとゆうほうが、無茶だろ。
蔣介石の部下連中もゆうこときかずに、日本軍や日本人居留地襲撃するし。
127.名無しさん:2019年05月14日 13:43 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※68
>>68
機動部隊が、内地整備中で、仕事無い防空駆逐艦を投入しただけで、
戦力不足の帝国海軍じゃ仕方ない。
128.名無しさん:2019年05月14日 13:51 ID:Etnebtuv0▼このコメントに返信
日本は米潜水艦から被害が多すぎる。輸送船にしろ戦闘艦にしろ。ドイツのUボート以上に米潜水艦が暴れまわって無双され、それに対抗できなかったのがキツイ。
129.名無しさん:2019年05月14日 13:52 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※74
>>74
小沢が、無能なおかげで、マリアナ沖海戦に大勝利できたんだし、褒めちぎるだろ。
自軍の艦艇もほぼ対空・対水上レーダー完備なのにアウトレンジできると考える無能ぷり。
水平線下を飛行しての強襲するならまだしも。
零戦を25番で爆装させて、アメリカ軍パイロットのレベル上げに貢献。
零戦は、爆装しなくても駆逐艦レベルなら撃沈できる戦訓を共有してない不思議。
アメリカ海軍大将に推薦できるレベル。
130.名無しさん:2019年05月14日 13:55 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※84
>>84
それ、外務省の外交暗号だろ。
131.名無しさん:2019年05月14日 14:04 ID:gU7nPWOn0▼このコメントに返信
※121
>>121
史実だが?
132.名無しさん:2019年05月14日 14:05 ID:o2eVbn9.0▼このコメントに返信
>>129
爆弾無しでどうやって駆逐艦を倒せと?

それに爆装零戦は、彗星を運用出来ない空母の艦爆の代わりで戦闘機と遭遇したら爆弾を放棄してもいいことになっていたが搭乗員が放棄しなかった

そして艦爆の任務は敵空母の飛行甲板を破壊して、一時期にでも航空機の運用を不能にする事

何でもかんでも小沢のせいか?
133.名無しさん:2019年05月14日 14:48 ID:2TABLme30▼このコメントに返信
日米海軍の凄えところは、海軍史に残る大海戦を毎月やってるとこだよなあ。
134.名無しさん:2019年05月14日 15:14 ID:7HOlQt9z0▼このコメントに返信
※12
満州を米帝と共同支配だったら、どうなってたか、ねぇ?
135.名無しさん:2019年05月14日 15:42 ID:qAWmg5RW0▼このコメントに返信
>>61
満州に日本がいたからちょっかい出してきたんだろ。
136.名無しさん:2019年05月14日 16:13 ID:9e47ds490▼このコメントに返信
>>135
61氏も135氏も間違ってるよ。シナ事変は蒋介石が仕掛けてきたんだから。しかも満州奪回が目的ならば、主戦場が上海になるわけがない。

蒋介石の目的は、44氏の言う在華紡およびその他、日英仏などの在上海権益の回収であって、上海にいる日本海軍上海陸戦隊をまず槍玉にして、日本から譲歩を引き出させて他の欧米諸国にも屈服を強要する手筈だった。極東で日本が引いたら英仏伊も単独で防衛は不可能になるからね。

そして実際、上海で事変が発生した直後、石原完爾はじめ関東軍関係者をはじめとする陸軍は「不拡大方針」を言い出し、あまつさえ上海放棄まで言い出した。もし昭和天皇が陸軍を一喝しなければ、蒋介石の思う壺になってただろうね。
137.名無しさん:2019年05月14日 16:20 ID:JckLFk550▼このコメントに返信
すっげぇ簡単にいうとPKO活動してた日本軍に現地のテトロリストどもがちょっかいかけて来た。ということだな。
138.名無しさん:2019年05月14日 16:26 ID:tVZHDyVp0▼このコメントに返信
>65
「征途」という金出して買うだけの価値がある小説があります。栗田ターンの無かった世界のお話です。
139.:2019年05月14日 16:34 ID:9e47ds490▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
140.名無しさん:2019年05月14日 16:43 ID:9e47ds490▼このコメントに返信
>>65
昭和天皇は遠因じゃなくて、ちゃんと直因も語ってるよ。日米交渉が潰れた原因が三国同盟であり、松岡だって事もね。

これこそ日本人がちゃんと知るべき事じゃないかな?
141.名無しさん:2019年05月14日 16:49 ID:9e47ds490▼このコメントに返信
>>134
この前提は、アメリカが利権で戦争した、って言う左翼唯物論が基になってるけど、そもそも左翼の戦争原因分析なんて当たった例もないからね。

まぁ、日米共同経営の南満鉄とソ連経営の北支鉄道が長春を境にぶつかる状況は、ある意味凄まじいけど。
142.名無しさん:2019年05月14日 16:56 ID:xDGGX2dD0▼このコメントに返信
ニミッツがおとりに引っかかったハルゼーに当てた電文「第34任務部隊はいずこにありや。全世界は知らんと欲す」が好き
143.名無しさん:2019年05月14日 17:07 ID:7Z1n7LzI0▼このコメントに返信
>>142
しかもその後半部分は偶然なんだよね
その部分は解読対策に意味の無い文章を最後につける決まりに則っただけ何だから
144.名無しさん:2019年05月14日 17:08 ID:UmmjwLSf0▼このコメントに返信
温めてた漸減邀撃作戦が漸く実現したわけだが
ソロモン消耗戦が余計
145.名無しさん:2019年05月14日 17:22 ID:A80nXdmf0▼このコメントに返信
震洋

とは言わないが、
木造メインの小型の水雷艇を大量配備して、
島影から出没するゲリラ戦での魚雷の波状攻撃で大型艦に穴あけ。
コスト的損耗比率を挙げる。
これぐらいしか帝国側の勝利チャンスないで。
146.名無しさん:2019年05月14日 17:25 ID:10eVEClz0▼このコメントに返信
※144
レイテ時はもう漸減邀撃作戦の実現なんぞ出来ない状態だぞ
それに近い漸減邀撃作戦での「決戦」といえるのはマリアナ沖海戦のほう
まあ・・振り回されたあげくに自分が遊撃され漸減された状態で敗北してしまったけど

レイテなんかよりマリアナ沖海戦の方が日本にとって重要な作戦なんだけどね
147.名無しさん:2019年05月14日 17:30 ID:T5I7hJ8R0▼このコメントに返信
※94
ミッドウェー作戦会議

米軍の偉い人「というわけでミッドウェーに日本軍をおびき出しに成功しましたので、それを撃破するために空母部隊は準備するように」
米空母部隊「いやいや、うちら開戦以来あっちこっちで転戦しているので疲労困憊、戦力もボロボロなんですが」
米軍の偉い人「がんばって」
米空母部隊「ヨークタウンにいたっては先の戦いで穴があい、長期にわたる修理が必要なんですが」
米軍の偉い人「応急処置で穴だけ塞いで出撃して」
米空母部隊「」

当日
米空母部隊「爆撃部隊のの護衛の準備が整うに発見されてしまった!!」
米軍の偉い人「じゃ、爆撃部隊だけ先行して。」
米空母部隊「爆撃部隊がいい的になるんですが。しかも、相手は世界最強の航空部隊ですけど」
米軍の偉い人「特攻精神でがんばって」
米軍空母部隊「」

アメリカも余裕綽々で勝てたわけでもないし、そもそも追い詰められればどこだって同じことをするというお話・・・。
148.名無しさん:2019年05月14日 17:43 ID:APDUKhvv0▼このコメントに返信
結果論で言えば太平洋戦争は理想的な負け方をしたとも言える
そのくらい開戦前から詰んでいた
日露戦争を国内で大勝利と報道した時点から破滅への道を進んでいたのだよ
当時の国民性が今の国民性なら満州権益をアメリカと分け合ってた可能性もある
149.名無しさん:2019年05月14日 17:44 ID:RwAmEj7O0▼このコメントに返信
※112
その時に結局押しきれてないからね・・・英艦隊もアメリカ並みに後から後から沸いて来るタイプだけど
ウォースパイト中心にしたマダガスカル方面艦隊迄痛めつけてれば地中海の趨勢もだいぶ変わった可能性あるしそうなれば
イギリスの弱体化は史実以上でインドの動きも変わりかねない
・・・もっともこっちに入れ込み過ぎて太平洋でアメリカ空母群の蠢動さらに悪化するという可能性もあるけど
150.名無しさん:2019年05月14日 17:45 ID:QSwrawm80▼このコメントに返信
日本は、米を停戦のテーブルに引き出す事が目的だったので、戦争に勝利する必要は無かった。
真珠湾で、最大戦力と上陸部隊を用意し成功させていれば、早期の平和交渉が出来ていたが、大本営がそれを艦艇が失われる事を危惧して出来なかった。せめて、第2次攻撃隊を出して、石油タンクや、湾岸設備をもっと破壊していれば、MD海戦も変わったのでは無いだろうか?MD海戦に勝利出来れば、早期交渉も現実的だっただろうし、現代の腐敗した民主主義にはならなかっただろう?
151.名無しさん:2019年05月14日 17:56 ID:APDUKhvv0▼このコメントに返信
※150
腐敗した民主主義が何を指してるのかわからないけど
当時の方が桁違いに腐敗してたぞ
152.名無しさん:2019年05月14日 17:56 ID:d3HHCQz40▼このコメントに返信
※14
今は、経済戦争という形で、日本一カ国と50カ国連合体の合衆国をアメリカは~、日本は~と比較しているというw
153.名無しさん:2019年05月14日 18:02 ID:h.SVPZpp0▼このコメントに返信
>>116
マリアナの6月18日だった
決断を見るといけたんじゃね?って気がする戦い。
七面鳥狩りがましにならなかったかな。
154.名無しさん:2019年05月14日 18:09 ID:d3HHCQz40▼このコメントに返信
※114
アメリカはパイロット養成・投入も簡易量産型だったし
日本は、エリートの若者を長時間かけて養成してたから、初期の頃はそれで大きな戦果あげられたが
消耗戦になった途端、養成が間に合わなくなった
戦闘での戦死どころか、養成訓練中や通常任務中の殉職もものすごく多くて、それほど飛行機は人命すりつぶす存在だった
155.名無しさん:2019年05月14日 18:13 ID:9C0LyBhm0▼このコメントに返信
船団護衛を軽んじた?
海防艦とか造って無い国力振り絞って最優先にパラを振ってたと思うが?
156.名無しさん:2019年05月14日 18:15 ID:9C0LyBhm0▼このコメントに返信
>>151
日本の民主主義が、民主主義に見せかけた文系ホワイトカラー主義だと言うなら
そのとおりだと個人的に思う。
157.訂正:2019年05月14日 18:24 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>106
訂正


思えば決死以上の必死の攻撃隊である。搭乗員の多くは酒よりも菓子を好む若さであり、大尉(関大尉)は新婚早々であった。この若者達に爆弾を抱いて、死.ね。と言う。中佐の声は途切れた。
158.名無しさん:2019年05月14日 18:25 ID:aGp71K2v0▼このコメントに返信
戦艦・重巡「ようやく俺たちの出番か」
 なお結果

空母「無理すりゃもう少し母艦はいるんだけど
 パイロットがいない」
159.名無しさん:2019年05月14日 18:31 ID:d3HHCQz40▼このコメントに返信
※158
空母建造初期の小型空母は、終戦まで生き延びたけど、途中から艦載機の大型化に伴って、事実上運用できる機体がなくなってたから、空母としての役目はたせなくなってたし
160.名無しさん:2019年05月14日 18:34 ID:44qGg6Nm0▼このコメントに返信
>>155
大和なんか造ってないで、船団護衛に全ブリしろと言うことだろうさ
161.怖い艦これ:2019年05月14日 18:38 ID:wPtVt3TP0▼このコメントに返信
>>119
怖い艦これ


サマール島沖海戦


愛宕・摩耶の沈没、高雄の大破を目の当たりにした『鳥海』は『夜叉』の形相で米海軍艦艇に襲いかかった。
162.名無しさん:2019年05月14日 18:45 ID:d3HHCQz40▼このコメントに返信
艦隊大編成組むと、たしかに陣容はご立派になるんだけど、致命的なデメリットがあって、一番速度の低い低性能の艦に足を引っ張られて艦隊行動速度がそのレベルになる

駆逐艦艦隊、戦隊も基本的には同型艦で組む
領艦が全て失われて1艦しか残っていない場合は、単艦で一つの独立艦隊・戦隊となり、命令系統もそれぞれ独立したもの
163.名無しさん:2019年05月14日 18:51 ID:RQzCo3jR0▼このコメントに返信
※95
ギネスに乗るような史上空前の海空戦だったと同時に
作戦立案から実際の行動、撤退までのほぼ全てにおいて
史上空前規模のグダグダ作戦だった。
164.名無しさん:2019年05月14日 18:54 ID:F6wtV4No0▼このコメントに返信
>>58
戦車とか戦闘機とか爆撃機とかトラックとか要塞も量産してるしな
同時並行で原爆も
165.名無しさん:2019年05月14日 18:55 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
レイテ沖海戦 四人の海軍中将
〇栗田健男 第二艦隊司令長官 武蔵や重巡多数を失うも他の艦隊の磨り潰しで開いた間隙をついて
      当初の目的であるレイテ湾突入、輸送船団撃滅までもう一息のところで謎のUターン
      大和、長門らと2万5千の将兵を生きてブルネイに連れ帰る。このあと海軍兵学校長で終戦
      今に至るも、日本国中から非難を浴び続ける悲運の男。海大乙種卒
〇小沢治三郎 航空艦隊司令官 瑞鶴、瑞鳳、千歳、千代田の四隻の空母でハルゼーを吊り上げる囮となる
       作戦は成功するも、栗田がUターンして万事休す このあと連合艦隊司令長官。海大乙種卒
〇西村祥治 第二戦隊司令 栗田艦隊別働第三部隊としてスリガオ海峡からレイテ湾を目指すもオルデンドルフの
      戦艦部隊に捕捉され山城・扶桑以下壊滅して戦死 海大を卒業せずに将官まで昇進した海の男
〇志摩清英 第五艦隊司令長官 西村艦隊を支援してスリガオ海峡からレイテへ向かえとの命令があったが、西村
      艦隊との連絡も皆無。西村艦隊壊滅を察知して引き返す。戦艦二隻を有する第二戦隊司令よりは重巡
      二隻ではあるが艦隊司令長官の方が格上ではある。西村中将とは同期で、やりにくい面もあった。
      唯一の海大甲種卒
注:実際に艦隊を指揮した四人で会って、この他にも大和らの第一戦隊司令の宇垣纒ら多くの中少将が産陣していた
166.名無しさん:2019年05月14日 18:56 ID:d3HHCQz40▼このコメントに返信
※163
命令系統がなあ・・・
どこの国の軍でもそうだが
167.名無しさん:2019年05月14日 19:09 ID:APDUKhvv0▼このコメントに返信
※160
大和作る時はまだ空母機動部隊の時代が来るとはどの国も思って無いぞ
168.名無しさん:2019年05月14日 19:19 ID:d3HHCQz40▼このコメントに返信
※160
日本は、砲艦重視じゃなくて、雷撃重視だった国だよ
そのせいで、防空護衛艦の投入が遅れた
大艦巨砲なんて開戦と同時にもう時代遅れだと認識してた
169.名無しさん:2019年05月14日 19:32 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
宇垣纒 「おい! レイテはあっちだよ!」
170.名無しさん:2019年05月14日 19:38 ID:Ub3W.rgY0▼このコメントに返信
※166
そもそも目標からして輸送船団や上陸部隊なのか敵艦隊なのか
曖昧さを残したまま実行し、結局は突入の為の囮部隊を無駄死にさせる始末。
で、艦隊間の連携もバラバラ。
残り少ない戦力を無駄にすり潰しただけの愚策中の愚策だった。
171.名無しさん:2019年05月14日 19:38 ID:9e47ds490▼このコメントに返信
>>41

その前にのび太(日本)が、ドイツ(とりあえず出来杉に設定しておこう)と手を組んで、そのドイツにすでに半殺しにされてるスネ夫(イギリス)を恫喝しカネ(資源)寄越せと吠え、さらに手込めにされた静ちゃん(フランス)の家の庭にも踏み込んで居座って動かず、「静ちゃんが良いって言ってるんだからジャイアンも認めろよ~」なんて言ってる状況を想定してみろよ。

これでジャイアンが悪役だと思える?
172.名無しさん:2019年05月14日 19:40 ID:gfH0qKSa0▼このコメントに返信
>>81
その一年前の「甲事件」では、わざわざ改変前の暗号(解読済み)で聯合艦隊司令長官の行動予定を送信する間抜けぶり…
173.名無しさん:2019年05月14日 19:41 ID:gfH0qKSa0▼このコメントに返信
>>85
陸軍「海軍さん、暗号よまれてんじゃ?」
「その暗号、いつか破られますよ…」
174.名無しさん:2019年05月14日 19:42 ID:gfH0qKSa0▼このコメントに返信
>>173
思ったけど、陸軍と海軍でどう暗号違うのかな?
175.名無しさん:2019年05月14日 19:44 ID:d3HHCQz40▼このコメントに返信
※170
>そもそも目標からして輸送船団や上陸部隊なのか敵艦隊なのか
これなんだよね
これは戦争中ずっと言えることで

輸送船団や上陸部隊輸送船のほうが、後々大きな脅威になっていたのに
176.名無しさん:2019年05月14日 19:46 ID:9e47ds490▼このコメントに返信
>>150
昭和天皇が回想録で指摘してるけど、それなら独伊と不単独講和合意なんかしてないし、するべきじゃなかった。日本はドイツの勝利だけにオールベットしてたんだよ。だから、全く勝利するための方向性も考えずに、ただただ無闇にアメリカに喧嘩を売ったわけ。
177.名無しさん:2019年05月14日 19:52 ID:d3HHCQz40▼このコメントに返信
175
ミッドウェーでの敗因も結局はこれが原因
状況に応じて臨機応変対応もグダグダになりやすい
178.名無しさん:2019年05月14日 19:58 ID:elzl6gQZ0▼このコメントに返信
※19
それほとんどの艦艇戦ってないぞ。
しかもドイツすぐ戦力温存に方針転換して戦わなくなっちゃった。
179.名無しさん:2019年05月14日 19:58 ID:v7uMDs2v0▼このコメントに返信
>台湾沖航空戦

堀栄三中佐の「この成果は信用出来ない。いかに多くても2、3隻、それも航空母艦かどうかも疑問」との電報を大本営のある人物が握りつぶしたとか。
180.名無しさん:2019年05月14日 20:00 ID:10eVEClz0▼このコメントに返信
※177
あいまいな上に時間的余裕や現場で取れる選択肢の余地が無い作戦を
立てたがる悪癖は敵味方からいわれてるからね

まあレイテの突入は例え出撃時の予定通りの日時でも遅いからどうしようも無いのだが
181.名無しさん:2019年05月14日 20:05 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
至急暗号
(七面鳥は水辺へ急ぐ)本文『第34任務部隊はいずこにありや』(全世界は知らんと欲す)

解説
 アメリカ海軍では太平洋艦隊司令長官と言えども戦闘中の実戦部隊指揮官への直接命令は
 禁忌とされていた。フィリピン近海で生起した今次海戦についての無線電話では日本艦隊の
 急襲で悲鳴を上げて救援を要請するトーマス・キンケイド第七艦隊司令官。どうやらハルゼイ
 は味方や陸軍を放置して猟犬のように北上しているようだ。そういう海戦指揮に苛立ちながらも
 救援の命令はグッとこらえて、「位置情報の確認なら良いだろう」とハルゼイ宛に打電を命じた。
 まさしく電文は位置情報の確認だけであったが、アメリカ海軍では暗号文は勢い定型に陥りやすく
 解読されやすくなると考え、本文の前後に同じ子音で始まる無意味な単語を二つ続ける決まりとした。
 解読班が前後の迷彩文字を取り除いて報告したら済むことであったが、この時の受信係は後ろが
 あまりにハマっていたため、付けたままでハルゼーに渡してしまった。
 痛烈な批判と受け取れる電文を見たハルゼーは被っていた帽子を床にたたきつけて悔しがったが
 太平洋艦隊司令長官の意を受け止めた以上、小沢艦隊追撃を諦めレイテに急行せざるを得なくなった。
182.名無しさん:2019年05月14日 20:07 ID:FPw5bPhe0▼このコメントに返信
日本海軍は軍事的に無能。
日本陸軍は政治的に無能。
 
今でも変わらんよな。
財務省は経済的に無能。
防衛省は軍事的に日本陸海軍より無能(笑)
 
国民は政治・外交・軍事を何も知らんで不勉強だから無能。
これも戦前・戦後で変わらない。
183.名無しさん:2019年05月14日 20:10 ID:P1FfNaWd0▼このコメントに返信
捷号作戦、基地航空隊に関しては細かくあれこれ書いてあるのに、連合艦隊の部分はとりあえずがんばろう(意訳)ぐらいのことしか書いてないのよな。
184.名無しさん:2019年05月14日 20:11 ID:P1FfNaWd0▼このコメントに返信
※179
握りつぶしたというか戦果確認のための調査中にフィリピン戦が始まってしまったんだよ。
185.名無しさん:2019年05月14日 20:13 ID:icMDA5pB0▼このコメントに返信
武士道の精神ゆえなのか、大物狙い、小物はほっとけになっていて、軍事施設攻撃や輸送大船団索敵放置し過ぎなんだよ
186.名無しさん:2019年05月14日 20:17 ID:.0JHdr4g0▼このコメントに返信
※180
その手の錯誤、ミスは連合軍側もやらかしてる。
※181の話は超有名だよね。

あれだけの艦船、艦隊、支援部隊を動かし数日にわたった複合的な海戦は以後起きていない。
世界戦史に特筆されるべきことだよ。
ハルゼーを釣り上げたのに栗田の錯誤、反転で結果は完敗、戦力から運用まで全てにおいて米軍に劣っていたと言ってしまえばそれまでだが、
非常に残念だった。

なんだかんだ言ったって、日本海軍は開戦時の自軍の戦力に近いトン数の連合軍側艦船を沈め、あるいは撃破している。
つまりはそういうことだよ。
187.名無しさん:2019年05月14日 20:26 ID:OeSGOD9i0▼このコメントに返信
>>152
50対1?
いくらなんでも一国の密度が違いすぎ。卑下ばっかしてもしゃーないわ。
188.名無しさん:2019年05月14日 20:44 ID:bGXqDYq10▼このコメントに返信
栗田の反転の是非はともかく反転しなければ輸送船団を撃滅できたなんて見通しが甘すぎだろ
米軍の制空権下でオルデンドルフ艦隊と撃ち合ったら栗田艦隊は全滅不可避だ
反転した決断に関しても当時栗田が知りえた情報はこれだけ
レイテの敵情不明(西村艦隊を全滅させた有力な敵艦隊がいる可能性が高い)
米空母部隊2群と至近距離で遭遇(タフィ2、3)小沢の囮作戦は失敗か?
上陸開始からの時間からして船団は空船の可能性が高い(実際ほぼ揚陸は完了)
「ヤキ1カ」に敵の有力な艦隊が存在(実際の第3艦隊の位置は「ヤル1カ」)
189.名無しさん:2019年05月14日 20:50 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
燻ぶる、栗田艦隊司令部による「ヤキ1カ」電の捏造疑惑
190.名無しさん:2019年05月14日 21:01 ID:YheRwx0F0▼このコメントに返信
※28
無職の言い訳に通じるものがある
191.名無しさん:2019年05月14日 21:02 ID:M9sQq08J0▼このコメントに返信
※79
>日本はアジアの大部分を統治していたんだぞ
背伸びしすぎた国力に見合わぬそれが原因で日本は経済的に破滅しかけてたんだが。
192.名無しさん:2019年05月14日 21:02 ID:eWlhO7Wl0▼このコメントに返信
現代から見れば、海軍はあそこで日本海軍を壊滅させたかったのではなかったのではないかと疑う
艦隊が無くなったからもう継戦は無理、停戦(敗戦)にしましょうという陸軍への意思表示
あの反転してなけりゃ、ほぼ全滅は見えてた
193.名無しさん:2019年05月14日 21:04 ID:.0JHdr4g0▼このコメントに返信
※188
栗田がレイテに突入しても勝てなかった、というのは昔から言われていた、わかりきった話だ。
ただ相手側の損害も幾分か増えたろう、というのは言える。

っていうか日本側からすれば、あれほどの戦力差があったのにハルゼーが引っかかって
米海軍司令部を一時恐慌状態にしたのは、うまくやったよね、と言うその一事だけだろう。
194.名無しさん:2019年05月14日 21:11 ID:9C0LyBhm0▼このコメントに返信
>>160
信濃も途中で空母にしたやん。
195.名無しさん:2019年05月14日 21:12 ID:.0JHdr4g0▼このコメントに返信
※192
もう燃料がなく大海戦はできない、フィリピンを取られれば完全に南方との海上輸送が断絶する、
というのはわかっていたし、あの作戦案を見れば自軍の全滅を覚悟して立案されたものだと、誰でもわかる。
だから栗田の反転が問題視される。
196.名無しさん:2019年05月14日 21:22 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
天祐ヲ確信シ突撃セヨ
            聯合艦隊司令部


夜戦ノ見込ミ立タズ
            第二艦隊司令部
197.名無しさん:2019年05月14日 21:27 ID:gfH0qKSa0▼このコメントに返信
>>179
昭和天皇も、その人のことを嫌ってたんだよな…
198.名無しさん:2019年05月14日 21:29 ID:srDf3cbc0▼このコメントに返信
※3
最悪の状況下で最善の結果というわけになるんですな
199.名無しさん:2019年05月14日 21:34 ID:Hojrt.Kq0▼このコメントに返信
>>171
思えないような言い方すれば思えないんじゃない?
妄言に分類されるようなこと普通の人はしないしね
200.名無しさん:2019年05月14日 21:37 ID:Vmnsf9mz0▼このコメントに返信
※28
正に臆病風に吹かれたか?
見本だね。
201.名無しさん:2019年05月14日 21:39 ID:elzl6gQZ0▼このコメントに返信
>ミッドウェーで普通に戦っていれば
アメリカの方が航空戦力上。
じり貧になり撤退してた

>ミッドウェーで上がまともであれば
戦艦も随伴させてれば被害担当艦になって空母の被害減ったかもね

どっちにしろ1943年9月にエセ〇クス級空母とF6Fが大量に現れるから1年の天下で終わる。
202.名無しさん:2019年05月14日 21:42 ID:elzl6gQZ0▼このコメントに返信
※200
それ木村昌福提督のキスカ撤退のセリフや。

作戦決行日の7月12日になって、運悪く霧が晴れてしまう。
その後、海上で作戦決行日を3日過ぎるまで粘ったが、とうとう霧は出ず、最終的に木村は、一旦帰投を決断する。
このときに彼が、目の前にあるキスカ島へ突入を主張する部下に向かって告げたのが、この言葉だった。

「帰ろう。帰れば、また来られるからな」

こうして作戦の本拠地だった幌筵島に戻った木村は、直属の上官や参謀のみならず、
連合艦隊司令部や大本営からも激しい批難を浴びた。

で、7月22日の再出撃で奇跡の撤退戦をやってのけた。
もし7月12日に決行してたら失敗してた。
203.名無しさん:2019年05月14日 21:46 ID:Vmnsf9mz0▼このコメントに返信
※114
その生き残った、優秀な搭乗員を敗北の口封じの為
海軍の上層部は、わざと激戦地に送り続けて殺した。
204.名無しさん:2019年05月14日 21:49 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
栗田健男は、そのいかつい風貌から猛将と勘違いされたが
実際は稽古場番長、演習番長ではあるものの、実戦には弱腰と言う陰口が多かった
実際に第七戦隊(最上・三隈・鈴谷・熊野)司令でミッドウェー海戦の時は
陸軍のミッドウェー島攻略部隊輸送船団の護衛を任されていたが、機動部隊が壊滅後
島に最も近い水上艦隊ということで、山本長官からの命令で島の砲撃を命じられた
これは4空母喪失で逆上した長官の理不尽な命令であり、翌朝からの米艦載機の攻撃が
避けられないことから夜半に中止命令が出される
4重巡は撤退行動中に最上と三隈が衝突してしまう。熊野座乗の栗田は、損傷した二艦を
放置して鈴谷とともに遁走する
位置を司令部に報告すると二艦の救援の命令が出る恐れがあると、無電風刺のままで二昼夜
ひたすら西進して安全圏に逃げ込む
三隈は米艦載機の攻撃で撃沈、最上は大破しながらもトラックまで逃げ帰る
多くの七戦隊士官は栗田の逃げを卑怯としたが、栗田はその後も昇進を続け、天下分け目の
レイテ沖海戦でも第二艦隊司令長官を務める
別の人が司令官ならUターンはあり得なかった、というのが戦後の評価である
最後まで、何が何でもハンモックバンバーという日本海軍の人事の敗北であった
205.名無しさん:2019年05月14日 21:50 ID:Vmnsf9mz0▼このコメントに返信
※202
そうなのか?
ありがとう
それでも栗田の無能さの評価は変わらないな
206.名無しさん:2019年05月14日 22:02 ID:WUhKg3du0▼このコメントに返信
>ミッドウェーで普通に戦っていれば
普通というのはよく分からないが、作戦は筒抜けになっており、結局は一方的にやられ、機動部隊は壊滅したと思われ。
よくてアメリカの空母を二隻くらい道連れに出来たかも。

>ミッドウェーで上がまともであれば
上記のように少々の改善でどうにかなる問題ではない。真珠湾で空母を討ち漏らした段階で積み。

>レイテでターンせず突入していれば
輸送船団に被害を与える事は出来たかも知れないがそこまで。間違いなく全滅エンド。

>大和と武蔵を出し惜しみしなければ
大和型は日本近海で敵艦隊と決戦するための兵器なので、それ以外の柔軟な運用は難しかった。砲戦以外だと上陸部隊の艦砲支援位だから、大和じゃなくてよくね?って判断も間違いとは言えない。
207.名無しさん:2019年05月14日 22:24 ID:WUhKg3du0▼このコメントに返信
>>88
栗田には迷いがあったんだと思うよ。
レイテ海戦は架空戦記などとは違って現実的には勝利の可能性はなく、将兵は艦隊と共にここで壊滅する。
確信の持てない戦いで10万の兵隊に犬死にさせるのは相当なタマじゃないと無理。
土壇場で腰が引けたんだと思う。
俺は責めないよ。
208.名無しさん:2019年05月14日 22:37 ID:xm2ZdeIi0▼このコメントに返信
それにつけても、 栗田が悪い              日本の風潮

栗田を批判できるのは栗田と寝食を共にした者だけだ    チャーチル
209.名無しさん:2019年05月14日 22:38 ID:9I9O5mq00▼このコメントに返信
※121
いや山口がいったん引くのは選択肢としてアリやったんやで。アリューシャン組の隼鷹、龍驤と合同して後続の戦艦部隊の制空任務徹底してミッドウェー攻略という手もあった。明らかに劣勢な状態で無理な攻勢かけて傷口広げたという見方も間違いではない。
210.名無しさん:2019年05月14日 22:43 ID:9I9O5mq00▼このコメントに返信
※134
日露戦争時の米はそのつもりで終戦工作に協力してたし井上薫なんかは満鉄運営に米の鉄道王ハリマンの大株主になってもらう気満々だったんだけどね。結局日露協商締結して米資本の流入許さんかったんでタダ働きさせられた米の恨みを買った
211.平うどん:2019年05月14日 22:45 ID:Ub6q6OTJ0▼このコメントに返信
※209
後続との合流する間を与えるほどアメリカ海軍は間抜けじゃないだろ
212.名無しさん:2019年05月14日 22:53 ID:AJ66y7QU0▼このコメントに返信
>>195
挟撃予定の西村艦隊は壊滅してしまうし、小沢からの囮成功の電信もない。
輸送船団は物資の荷揚げをほぼ終えており、敵艦隊は近海にて消息不明。
仮にレイテ湾に突入したからと言って命と引き換えの戦果が期待出来るとも思えず、艦隊は囲い込まれ嬲り殺ろしの目に遭い全滅する公算大とすれば消極的になり腰が引けるのも分かる。
213.名無しさん:2019年05月14日 23:03 ID:JckLFk550▼このコメントに返信
歴史知ってると後出し、神の視点で俯瞰できるからな。批判なんぞ簡単にできる、答え知ってるんだから。
むやみに非難する輩は、その時その場所、限定された情報でその人物はベターと思われる判断をした。という敬意が絶望的に足りてない。
214.名無しさん:2019年05月14日 23:17 ID:JckLFk550▼このコメントに返信
※174
陸軍は情報の重要性を早くから認識しており
規模がデカイにもかかわらず情報保全と運用が緻密なのよ。

現代風にいやパスワードが強固ゆえにあまり変更しなかった海軍と
簡単なパスワードだったけど頻繁に変えた陸軍。ってところかな。
215.名無しさん:2019年05月14日 23:19 ID:2kgBiLBd0▼このコメントに返信
※63
 朝鮮半島の南北分断は、中立条約を破って満州になだれ込んだソビエト軍に、日本軍が破れた。
 ソビエト連邦は金日成を教育し、共産守備者に育てて、朝鮮半島北部に進出させた。
 一方アメリカ軍は原爆を落とし、日本を降伏させた後、アメリカに亡命していた李承晩を帰国させ、
朝鮮半島をを統治させようとした。
 しかし李承晩は日本(九州)をも手に入れようと、釜山に軍を進出させようとした為、手薄になった
半島北部から中部を金日成に奪われ、日本に渡ろうとしたが、米軍に阻止された。
 米軍はソビエト軍や毛沢東の中共軍に朝鮮半島を占領され、弱体化した日本も共産国化されるのを防ぐため、
日本を占領している国連軍を動員し、朝鮮半島奪還に動いた。
 その為、ソビエト軍や中共軍も大規模な介入を行うに至った。
 このようにして、朝鮮半島は共産軍と米国を中心とした連合国軍の大規模な戦争となり、毛沢東の子息も
朝鮮半島で戦死している。連合軍司令官のマッカーサーは原爆使用を考えたが、アメリカ大統領に司令官を
解任された。そして一進一退で38度線を休戦ラインとして休戦し、現在に至っている。
 アメリカとソビエトという超大国に翻弄された、愚かな民族・国が、自らの力の無さや覚悟の無さを、
他者である日本のせいにして、持って行き場の無い感情のハケ口としているのだと思う。
216.名無しさん:2019年05月14日 23:25 ID:5fUzRY9a0▼このコメントに返信
※213
自戒も込めてコメントすると,失敗をその責任者が馬鹿だったからで済ませるのがとにかくいかんと思う.
馬鹿な決定をした原因を追求していくのが歴史学なんじゃないかなと門外漢ながら思ってる.
217.名無しさん:2019年05月14日 23:53 ID:u31vRKZy0▼このコメントに返信
WW2のたらればを何でも叶えるボタンがあったら押す?

俺はバタフライエフェクトが怖くて今は押せないわ。今は楽しいことがあるから消滅したくはない。
218.名無しさん:2019年05月15日 00:02 ID:DH5YGIeB0▼このコメントに返信
突入してても全滅してたから反転した判断は正しいというがもともとそういう作戦計画なんだよなあ…
計画自体おかしいとみんな思ってたから機動部隊見つけたらやっていいって許可得たんだろうし
囮部隊が全滅する前ならそれでもよかったんだろうが…
219.名無しさん:2019年05月15日 00:15 ID:whmFwBhJ0▼このコメントに返信
※211
>>211
スプールアンス(エンタープライズ・ホーネット)や
フレッチャー(ヨークタウン)に追撃する余力あった?
空母本体の燃料足りても、護衛の駆逐艦に燃料補給する必要あるので、
追撃は無理じゃないかと。


220.名無しさん:2019年05月15日 00:22 ID:ctjDvf7p0▼このコメントに返信
>>155
海防艦を本格的に作り始めたのは潜水艦による被害が深刻化してから
その海防艦も潜水艦に40隻沈められ、護衛空母も4隻沈められている
221.名無しさん:2019年05月15日 00:33 ID:xSN3J5EI0▼このコメントに返信
元スレ ※66
恐ろしいことに変わってないから
現代にも当てはまるで
222.名無しさん:2019年05月15日 00:38 ID:whmFwBhJ0▼このコメントに返信
※132
>>132
ウェーク島攻略戦で、日本海軍は、米海兵隊の2機のF4Fに駆逐艦2隻に撃沈されてるんだよ。
零戦52型の99式2号銃なら十分、駆逐艦を行動不能・撃沈できるんだよ。
なんなら3式6番ロケット弾でも使用でもいい。(これは、装備してても回避行動とれる)
零戦で、護衛を剥がして、彗星・天山で本命の空母攻撃すればよかったんだよ。

水上艦の対空装備は、ろくに防弾がほどこされてないから、航空機の銃撃ですぐに沈黙する。
これは、米軍もかわらない(対空砲・機銃に完全な防弾ほどこすと、重量オーバーになる)
223.名無しさん:2019年05月15日 01:42 ID:W3VhIDpx0▼このコメントに返信
>航空母艦 4    17
 
>航空機 約600 約1000

空母17も出して飛行機こんなもん?
アメさんの空母小さかったんか
224.名無しさん:2019年05月15日 05:12 ID:IbJ57Pcr0▼このコメントに返信
日本の航空機はほとんど陸上基地配備のやつじゃな
225.名無しさん:2019年05月15日 08:00 ID:mpeUDh3l0▼このコメントに返信
>>164
零戦(単発単座艦戦)よりB-17(四発重爆)の方が生産数が多いと言う恐怖
226.名無しさん:2019年05月15日 08:04 ID:pO0.fdvT0▼このコメントに返信
※178
実際にはユトランド沖以降も北海とバルト海で双方の戦艦を巻き込んだ戦闘が発生してる。
227.平うどん:2019年05月15日 08:50 ID:l44OUFag0▼このコメントに返信
※219
余力が無い?
飛龍が撃沈された後逃げ遅れた三隈も袋叩きにされているんだが

こちらの位置が捕捉されている以上逃げても追撃は躱せない
少なくとも日が暮れるまでは反撃して少しでも米空母の戦力を削ぐのがベターだよ
228.名無しさん:2019年05月15日 09:24 ID:M.2Kapr40▼このコメントに返信
栗田艦隊が緒戦で旗艦愛宕と僚艦摩耶を失ったのは、対潜能力の高い駆逐艦を活用できず
潜水艦に脆い重巡を先頭に並べたためである
ソロモンでのモグラ輸送とか、駆逐艦をつまらない戦闘で数多く失いレイテ海戦時には
必要数が揃えられなかった。そのうえ栗田は温情から傷ついた戦艦や重巡には必ず駆逐艦を
付けて進軍したこともあり、駆逐艦不足は最後まで足を引っ張った
加えて駆逐艦の燃料搭載は多くなく、長躯シブヤン海からサマール島をまわりレイテ湾を襲撃して
スリガオ海峡を南進してブルネイに戻るとなると、駆逐艦の燃料はぎりぎりで高速運転は無理
緒戦パラワン水道で愛宕、摩耶を失い高雄大破となったのも前夜来敵潜の跋扈が無線傍受等から
察知出来ていたにもかかわらず駆逐艦の燃料不安から高速で駆け抜けることが出来なかったことによる
229.名無しさん:2019年05月15日 09:29 ID:M.2Kapr40▼このコメントに返信
サマール島沖海戦でアメリカ機動部隊(実は軽空母)と不時遭遇した際も
まず軽巡を先頭に駆逐艦の水雷戦隊を先行攻撃させる場面ではあったが
燃料不足で駆逐艦は「後方待機」。戦艦や重巡がてんでバラバラに敵艦を
追い回す混乱した展開となった。
230.名無しさん:2019年05月15日 09:32 ID:mpeUDh3l0▼このコメントに返信
>>161
艦豚きっしよ
231.名無しさん:2019年05月15日 09:56 ID:mpeUDh3l0▼このコメントに返信
>>223
日本側は
・第三航空戦隊
瑞鶴(65機)千歳(16機)千代田(18機)瑞鳳(17機、機動部隊計116機)
・第一航空艦隊(基地航空隊)
・第二航空艦隊(同上)
・第四航空軍(陸軍)
の約600機で、
アメリカ側は
正規空母9(エセッ◯ス級8、エンタープライズ)、軽空母8(30〜45機)
護衛空母18(25〜31機)
だからキャパとしては1500〜1800機くらいだな
232.名無しさん:2019年05月15日 09:58 ID:mpeUDh3l0▼このコメントに返信
>>231
いや、護衛空母の分約500機を抜けばちょうどそんなもんか
233.名無しさん:2019年05月15日 10:06 ID:Afq.HYjV0▼このコメントに返信
>>223
>>231

日本の真珠湾攻撃だって空母6隻で艦上機約350機だからな。
空母17隻で1000機だと、1隻あたり約58機であり真珠湾の時とほぼ一緒。
日米双方とも、空母をキャパ一杯で運用しなかったということだろう。
234.名無しさん:2019年05月15日 10:09 ID:M.2Kapr40▼このコメントに返信
タフィだって3群で各6隻 合計18隻でなかったか
ハルゼーの高速機動部隊も17隻か
235.名無しさん:2019年05月15日 15:51 ID:bra5jUfz0▼このコメントに返信
※215
前半は正しいが、中盤は少し違う。
朝鮮戦争は自体は日本本土作戦に使用するはずだった武器の在庫処理。
スターリンは自国の国連大使に「明日の安保理は欠席しろ」と命じた。
真珠湾の時と違い、米国が直接攻撃された訳ではないので議会の賛成なしに戦争の継続は不可能だから。

半島に介入した中国軍というのも殆ど嘘。あれは、国民党軍の捕虜。だから、”義勇軍”という名前。
殆ど共産軍はその頃、チベットやウイグルを支配下にするために遠征中。
なのに、指揮官だけは共産党の幹部で金日成も彼の支配下に置かれることになったので激怒し
スターリンに何とかしてくれと懇願するもスターリンは東欧を支配下にすることに集中していたので
特に成果なく帰国し、休戦後に延安派といわれる親中派を粛清した。

236.レイテ決戦(地上戦):2019年05月15日 18:15 ID:Echd9k5N0▼このコメントに返信
>>230
レイテ決戦(地上戦)


レイテ島の最前線を視察した第14方面軍参謀高橋少佐は早朝、決死隊への訓示に立ち会い、軍司令官山下大将から貰ったイギリスの煙草(スリーキャッスル)を『これは閣下から是非、君達に届けてくれ。と頼まれたものだ。』と咄嗟に嘘を吐き、一人一人に煙草を渡して火を付けて回った。その場にいた者は高橋少佐以下、全員、泣いていた。
237.名無しさん:2019年05月15日 20:05 ID:HU7a7wf70▼このコメントに返信
最初に「暇つぶしニュース」に注意してください。油断してるとPーーーーーーーー音が待ち構えています

もはやどうにもならん絶望的な戦力差。だがそんな中でも唯一有終の美?を飾ったのが瑞鶴と伊勢・日向。指揮官小沢提督の一案で雲龍型に搭載予定の対空無誘導ロケット弾や各種対空機銃を全て瑞鶴や伊勢・日向に移設。その結果は主力と勘違いする程の猛烈な反撃力でアメリカ軍の攻撃隊に痛手を食らわせハルゼー提督の判断を狂わせた。一方的な敗北に終わったレイテ海戦だが、勝者のアメリカ側にも教訓が残る戦いになった。ちなみに伊勢・日向は奇跡的な生還を果たす。

>>233
日本空母の致命的な弱点は艦載機が搭載幅を無駄に広げて脆弱な船体構造にした事。零戦は両翼の先端部分を申し訳程度に折り畳めたのみ。九九艦爆と九七艦攻は折りたたんでようやく零戦サイズ。収容するにも繊細な機体を積み木ブロックのように順番に丁寧に動かす必要があった。格納庫の複層化を余儀なくされた事で空母の船体バランス(特に赤城・加賀・蒼龍・飛龍)は不安定で船体装甲も最低レベル。赤城・加賀に関しては最も危険な中央区画に三段目?の格納庫が設けられミッドウェイの悲劇に繋がる。そして開戦直前に就航した翔鶴と瑞鶴はそうした一連の問題を関係各位の努力で何とか解決した日本式空母の完成型だが僅か2隻のみ。また急増空母群は船体構造に比較的余裕があった準鷹や飛鷹が何とか新型機を搭載出来たが、それ以外の小型空母はエレベーターサイズや能力不足で新型機運用は絶望的。
238.ペリリュー島:2019年05月15日 22:42 ID:Echd9k5N0▼このコメントに返信
>>236
ペリリュー島


比島沖海戦でこれといった戦果はなく、レイテ島『も』あっさりと米軍に上陸を許し、落日の日本陸海軍の中、完全孤立無援の歩兵第2連隊(水戸)を基幹とするペリリュー島守備隊は空前の健闘を続け、圧倒的に優勢な米軍相手に74日間、戦い抜.いた末、全滅(米軍は故意に捕虜を取らなかった。)米海兵隊第1師団を師団戦力崩壊にまで追い込んだのは現代に至るまで、後にも先にもペリリュー島攻防戦だけである。
239.名無しさん:2019年05月16日 13:23 ID:t.eB.aJ70▼このコメントに返信
>>220
それは>>155へのレスとしてはおかしい
240.レイテ島:2019年05月18日 09:26 ID:WPN1oeP.0▼このコメントに返信
>>238
レイテ島


八万人の日本兵(陸軍)が死亡(餓死又は戦死)


生存率は3%という。Wikipedia『レイテ作戦』
241.🍅現実問題🍅:2019年05月23日 12:33 ID:HtmR4Rvr0▼このコメントに返信
>>240
🍅現実問題🍅


もし本当に『艦娘』が誕生したら、瑞鶴、大和の胸ぐらを掴みかねない。赤城・加賀・翔鶴・大鳳が必死で瑞鶴を止める。ちなみに純粋な馬力だと大和15万馬力に対して瑞鶴は16万馬力、日本艦娘最強である。


瑞鶴『何故、レイテ湾に突入しなかった?あれでは私達、無駄死にじゃないか?』大和『…………………………………』

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