2019年05月08日 15:05

日本刀って折れたりしないんか?

日本刀って折れたりしないんか?

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引用元:日本刀って折れたりしないんか?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1557228966/

1: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:36:06 ID:WXz
なんか弱そう

2: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:36:58 ID:3vz
簡単に曲がるで

4: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:39:29 ID:WXz
>>2
そうなんか?
というかあんなんで闘ったり殺したり出来んのか疑問や

6: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:40:18 ID:ZXE
>>4
使い方の問題やで

7: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:41:08 ID:3vz
>>4
「携帯できて」殺傷力が強い大型ナイフや

8: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:41:34 ID:WXz
>>7
戦みたいなのではどうやねん?戦国時代辺りの

22: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:15 ID:3vz
>>8
鎧来てたらほぼ効果ないから弓と槍無双
倒れたところのトドメと首切るための道具や

やが町中とか江戸時代の鎧着ない状態やとヤバイ強い

27: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:49:19 ID:gc3
>>8
接近戦では普通に抜刀するで
弓とか槍は距離があって使うもの

9: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:41:59 ID:WXz
>>7
本当に殺傷能力あるんか?

14: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:43:50 ID:8hi
>>9
日本刀言うても造りが色々あるんやで

引くように切って切れ味発揮するものもあればちょっと触れただけでスパッと切れるものもある

21: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:02 ID:WXz
>>14
ふーんなんかイマイチ想像できへんな

28: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:49:34 ID:8hi
>>21
今はもうない動画かもしれんが海外の検証動画で車のドアをバッサリ切れるレベルやで

34: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:51:18 ID:3vz
>>28
なんかテレビで、現代技術の合金で鍛えた最高に固い刀を作ってみよう企画で
車のドアの真ん中くらいまで食い込ませてた記憶がある

5: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:40:13 ID:8hi
機関銃7発くらい撃ち込まれたら折れるで

10: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:42:30 ID:C9W
横の力に弱いらしい

11: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:42:35 ID:OSZ
戦では弓や投石や槍が基本やで

13: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:43:49 ID:gc3
簡単には折れないで
粘りがあるからな

15: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:44:15 ID:gc3
ものすごい殺傷能力あるで

16: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:44:28 ID:F1X
同時期の世界の刀剣の中ではそこそこ強かったんやろ?

18: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:46:03 ID:8hi
>>16
今でも変わり者の外国人が自宅で自衛用の武器として持ってたりするで

ちなみに強盗の撃退例もあったりする

19: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:46:39 ID:gc3
>>16
そらもうディスカバリーチャンネルやナショナルジオグラフィックでは世界の武器で1位になったりするで

20: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:46:58 ID:p4W
スコップこそが最強

25: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:57 ID:8hi
>>20
第一次大戦の塹壕戦でナイフより人殺してるらしいやんか

26: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:48:41 ID:3vz
>>25
穴掘りまくるとすり減って先端が研がれていくよな…

30: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:50:12 ID:8hi
>>26
そういう想像させる事言うなや怖いわ

23: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:33 ID:PPD
横からの衝撃には普通に弱い

24: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:48 ID:UWN
逆に折れない剣なんてないだろ

32: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:51:13 ID:ejJ
超接近戦で使うにしてもタイマンじゃないと厳しそう

37: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:54:20 ID:8hi
>>32
超がつく接近戦なら昔の人は体当たりしたり蹴飛ばして距離あけさせてから斬ってたらしいで

33: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:51:17 ID:BUV
十手ってあるやろ、岡っ引きの親分が持ってるあれや
達人はあれで刀を折る

41: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:57:33 ID:gc3
分厚くすると威力は増すけど切れ味は落ちる、薄くすると威力は減るが切れ味は上がる
当然分厚くすると重さが増して取り回しにくくなるし軽くすれば逆になる
使い手を選ぶし用途によって選ぶべき刀も変わってくる

47: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:59:20 ID:3vz
>>41
なるへそ

48: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:59:26 ID:orK
専門的な知識でいくと現代では熱処理と呼ばれるものがあってな
この熱処理はいわば金属製品に最終的に施す物でドラクエで言うとスカラみたいなもんだと思って貰えればええで
そんで熱処理された金属製品てのは靭性があったり軟性があったり剛性があったりetc
まぁ用途に合わせて色々調整されて我々の日常生活を支えてるんや
そこで本題なんやけど日本刀は砂鉄から鉄を作り出して松の木の炭で加熱し金属を熱し伸ばす
冷やす、伸ばす、これを繰り返すことによってさっき言った現代でいう熱処理に近いことを行っていたわけなんや

続く

50: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:04:21 ID:X3B
>>48
みてるで

52: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:10:47 ID:orK
そんで作り出された数多の日本刀のうち出来の良いものを真打ちと呼び、依頼人に渡す
スペアである影打ちを鍛冶屋が持つんや
ワイが割って組織を調べたのはこの影打ちの刀で値段は1200万くらいやった
中を割って組織を調べた結果衝撃の事実が判明したんや
日本刀の組織(あくまでワイが調べたやつ)に関してはマルテンサイトという組織やったんや
このマルテンサイトという組織は硬くそして壊れやすいそんな組織や
しかしこのマルテンサイトの一つ前の段階の組織にオーステナイトという組織が有る
このオーステナイトという組織は粘り気が有り軟性で非磁性(磁石がくっ付かない)で錆びにくいという特性があるんや
んでワイは思ったんやな
ワイが調べた刀は影打ちの雑魚い一本やからマルテンサイトという不安定な組織やったのかもしれん
しかし真打ちはオーステナイト組織の可能性もあるわけで昔の職人はそれを切れ味とか感触とかで分かってたことになる、ワイらはこうやって科学が発展して調べられたけど彼等は現代では考えられないような職人の勘を持って戦の時代を支えてたんやなって

58: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:17:40 ID:X3B
>>52
鉄はどんくらいの純度で有ったんかな?
よく焼き入れ?の時に藁でぬぐって藁炭をまぜ炭素数を調整とか言われるけど
金属としては鉄以外になんか出た?

63: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:21:23 ID:orK
>>58
基本は玉鋼という鋼やで
炭素含有量は1%もなかった気がするで昔のことやからあまりおぼえとらんですまんな

54: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:12:15 ID:orK
やから日本刀は確かに壊れやすい物も有るが壊れにくく丈夫なものもある
全てにおいて言えるのは切れ味が凄まじい
これは昔の日本人が残した超技術やと胸を張って言えるで

55: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:13:53 ID:orK
終わりやで
さんがつ

73: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:34:08 ID:uvb
あとたまに聞くのが人切る時若い奴は力入れすぎて自分の太ももも切るらしいで
曾祖父さんが言ってたわ

80: 草男 令和元年 05/07(火)22:41:33 ID:xmg
横からの力に弱いけど縦の力ならなんでも切れるで

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年05月08日 15:08 ID:jLHi3Ll90▼このコメントに返信
車の板バネから作った日本刀は簡単には折れないぞ。
2.ハインフェッツ:2019年05月08日 15:10 ID:Tfo4BpCD0▼このコメントに返信
普通に折れますが?
3.名無しさん:2019年05月08日 15:11 ID:3f32x65j0▼このコメントに返信
時代劇の真似して峰打ちとかやるとあっさり折れちゃうらしいな
4.名無しさん:2019年05月08日 15:11 ID:swHc1WD50▼このコメントに返信
そりゃ折れるだろ
折れない剣なんかない

斬るにしてもある程度の衝撃は
曲刀である事によって緩和されて
斬撃に起き代わってるからな
5.名無しさん:2019年05月08日 15:14 ID:ISvoDyl30▼このコメントに返信
戦国時代の記録見ると戦場でフツーに折れたり刃こぼれしたりしてる。当時は拳銃みたいなサイドアーム扱いで実際は槍とかがメインだった。
ただこの風潮も泰平の江戸時代だと変わってくる。江戸時代は刀以外の大型武器は規制の対象になって、(サイズ制限はあったものの)唯一規制されてなかった刀を武士は帯刀する様になり、いつの間にか刀=侍魂の象徴となった。
幕末の志士の間で村正が流行したり、戦闘で敵も味方も刀しか持ってないシチュばかりになるのもこの影響。
刀が日本発祥の刀剣類の中で特にヨイショされてるのは泰平の世で刀こそが武士が武士である象徴だった時代が長かった為。
6.名無しさん:2019年05月08日 15:14 ID:iRb1aSLi0▼このコメントに返信
数合わせで大量生産された日本刀はそりゃ脆いし
折れるだろう
戦国時代のある足軽用や日本陸軍の軍刀とか
7.名無しさん:2019年05月08日 15:16 ID:.MPdyDgW0▼このコメントに返信
パキンとは折れにくい、これは鋼鉄じゃなくて鉄使ってるから
ただ普通に曲がる
8.名無しさん:2019年05月08日 15:16 ID:F57GV7iI0▼このコメントに返信
焼きを入れている以上折れるよ
でなければなまくらだ
9.名無しさん:2019年05月08日 15:20 ID:44Kg97HY0▼このコメントに返信
スレで話してんのは藤岡弘、が出てた斬鉄剣を再現した刀の番組やろ。
日本の番組やし。

相変わらずスレはアホしかおらんな。
それをまとめちゃう管理人、お前もや。
10.名無しさん:2019年05月08日 15:21 ID:swHc1WD50▼このコメントに返信
>>6
軍刀は工業軍刀にしろ千差万別ですが

数打ちにしろ質の違いはある
11.名無しさん:2019年05月08日 15:22 ID:44Kg97HY0▼このコメントに返信
※7
鋼なんだけど
12.名無しさん:2019年05月08日 15:22 ID:Qojjlg3v0▼このコメントに返信
ネットで調べた情報を自慢げにレスしてるゴミクズばかり(笑)
13.名無しさん:2019年05月08日 15:25 ID:44Kg97HY0▼このコメントに返信
※12
ネット情報以下だろ。

俺が知ってて、あえてソース確認したらネットに書いてある情報のコピペにもなってない誤情報だらけや。
14.名無しさん:2019年05月08日 15:27 ID:eMNfv8Xf0▼このコメントに返信
折れて短刀に作り直した物もあったと思うが?
15.名無しさん:2019年05月08日 15:28 ID:Vgb6OVIF0▼このコメントに返信
刃切れという亀裂が入るとそこから簡単に折れるので、
それが入ってる刀はもう全く価値がないとされる。
(もちろん元から粗悪な刀だから入るわけだが)

あと、側面からの衝撃で切っ先が割と欠けやすい。
なので、真下にまっすぐ振り下げても切っ先が地面に
付かない長さのが1番自分に合った長さの刀ともされる。
背が高くても手が長いと短めの長さのほうが良かったりする。
16.名無しさん:2019年05月08日 15:32 ID:6hEmIR3O0▼このコメントに返信
※12
お前騙されてるよ。
そのゴミクズ呼ばわりしてる連中にすらね。
17.名無しさん:2019年05月08日 15:35 ID:N994p7UL0▼このコメントに返信
大陸で100人切ったと 話が有るが 事実か教えてくれ
18.名無しさん:2019年05月08日 15:36 ID:swHc1WD50▼このコメントに返信
>>17
ソレ情報が曖昧すぎて判断不能
19.名無しさん:2019年05月08日 15:41 ID:gA2nxMr70▼このコメントに返信
親戚のおじさんが短気で薪割りナタが見つからなくて伝家の宝刀持ち出して薪割りして折ったらしい
その刀が神棚に置いてあったのを見たよ
結論は刀は使い方で曲がるじゃなく折れる
20.名無しさん:2019年05月08日 15:43 ID:adNF3szZ0▼このコメントに返信
折ろうと思えば折れるが普通の刀は曲がって鞘に入らない状態になっても時間が経つと直って鞘に収まる。
21.名無しさん:2019年05月08日 15:44 ID:ISvoDyl30▼このコメントに返信
>>10
特に村正なんかは安い割によく切れて人気があったみたいね。
22.名無しさん:2019年05月08日 15:45 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>5
そもそも太平の江戸時代の打刀は

言うなればレイピアみたいな
耐久より軽さとか短めで利便性優先の
完全に護身用と化してたモノが大半だからな

薩摩とかあそこら辺は示現流の関係で
戦国時代以前の戦場剣の姿を残した薩摩太刀が残る
23.名無しさん:2019年05月08日 15:46 ID:cPBamDJO0▼このコメントに返信
2種類の硬さを外側と内側に使ってるので、当時にしては折れにくいし、曲がっても元に戻るよ
24.名無しさん:2019年05月08日 15:46 ID:9ItdR.4T0▼このコメントに返信
北満洲とかだと持っていった刀が極寒でボキボキ折れたらしいので
開発されたのが興亜一心刀や振武刀ってのは聞いたことがある。
25.名無しさん:2019年05月08日 15:47 ID:yto6xqnf0▼このコメントに返信
薙刀も折れた刀の刃の再使用だそうだな
26.名無しさん:2019年05月08日 15:47 ID:Q4pA56io0▼このコメントに返信
>>1
俺の心は折れてるぜ
27.名無しさん:2019年05月08日 15:49 ID:iEE0aY9b0▼このコメントに返信
あえて乱暴な使い方をした場合、良い刀は曲がるし、悪い刀は折れる。
もちろん極力丁寧に扱うべきだが、どうしてもという場合に酷使して
生残率が上がるのは、やはり曲がるだけで済む良い刀のほう。
正宗の本物こそ刃こぼれするのを前提に作られていたりもする。
28.名無しさん:2019年05月08日 15:50 ID:qsopa91e0▼このコメントに返信
何でこう日本のものをケチ付けたがるんだか、管理人。道具が壊れるのは当たり前だろう。
29.名無しさん:2019年05月08日 15:50 ID:pbQKvUa50▼このコメントに返信
普通に折れるし曲がる。ただし見た目より頑丈、鍛えた金属の塊だからね
バールやスパナみたいな工具がぽっきり折れるレベルの圧力にも日本刀は普通に耐えたりする
30.名無しさん:2019年05月08日 15:50 ID:zTzx.6nP0▼このコメントに返信
youtubeで外人が手刀一発で折ってる動画みたな
酷いのになると思いっきり振っただけで曲がってサヤに収まらなくなってた
31.名無しさん:2019年05月08日 15:52 ID:0pJpjnfw0▼このコメントに返信
>ワイが割って組織を調べたのはこの影打ちの刀で値段は1200万くらいやった
ヒェッ!?この兄さんガチやんけ!!
32.名無しさん:2019年05月08日 15:53 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>24
複合鉄だからねぇ
マイナス40℃くらいになると
極寒って急速に脆くなる欠点がある
33.名無しさん:2019年05月08日 15:55 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>25


長巻直しや薙刀直しといって
折れた穂先を 刀や脇差と再利用する

ほぼ実戦武器だし
わざわざ鈍を仕立て直さないので
薙刀長巻直しにハズレ無しと言われれる
34.名無しさん:2019年05月08日 15:58 ID:bgws3WI10▼このコメントに返信
刀には靭性が有ります
靭性?
調べなさい
物知りになれますよ
35.名無しさん:2019年05月08日 15:59 ID:XNARKlx40▼このコメントに返信
峰の方から衝撃を与えると折れることもあるそうだ
日本刀には上側に反るようなテンションかかかってるからだと
36.名無しさん:2019年05月08日 15:59 ID:cGmIV.3i0▼このコメントに返信
低温製錬で作る鉄は結晶構造がデカイ、これを何度も折り曲げ鍛錬すると結晶構造が引っ張られて細長い構造になる。
すると、カーボンファイバーみたいな構造になって粘りが出る、だが、あまりやり過ぎると結晶構造が切れて意味がなくなる。
昔の人は凄かったんだと再認識させる。

切れ味は、粘りがある事を前提にギリギリまで研ぐからなんだよね。

37.名無しさん:2019年05月08日 15:59 ID:yto6xqnf0▼このコメントに返信
※33
逆だったかスマンの
38.名無しさん:2019年05月08日 16:07 ID:6hEmIR3O0▼このコメントに返信
※30
外国人ユーチューバーの作る日本刀なんて、安い中国製粗鋼から型抜きして
見た目だけ日本刀っぽくしただけのパチモノじゃん。
そりゃそうなるわ。
39.名無しさん:2019年05月08日 16:08 ID:kwF9gshr0▼このコメントに返信
日本刀は多少歪んでも自然にまっすぐに戻る。
ぐにゃりとやったら別だが。
40.名無しさん:2019年05月08日 16:13 ID:7wGpVKi10▼このコメントに返信
九鬼が持っていたという薙刀直しは見たことがあるな。
パッと見に本当に見えるんだけれど、横手がなくて刃から切っ先までがスッと伸びている感じ。

打刀と薙刀は作りも似て非なるものだと感心したな。
41.名無しさん:2019年05月08日 16:14 ID:7wGpVKi10▼このコメントに返信
パッと見に本当に見えるんだけれど、 → ×
パッと見日本刀に見えるんだけれど、 → ○
42.名無しさん:2019年05月08日 16:15 ID:WiEkfjK70▼このコメントに返信
この間要らなくなった居合刀を処分するのにエライ苦労した。
真剣なんてどう処分するんかな?
43.名無しさん:2019年05月08日 16:15 ID:dcPbD8u00▼このコメントに返信
最近つべで刀鍛えてる動画ばっか見てたわ。当時は糞めんどかったろうな
44.名無しさん:2019年05月08日 16:23 ID:r6mssY8w0▼このコメントに返信
日本刀で切り合う場合、ミネか刃で受けないと折れる可能性がある。相手の刀を折るのも剣道の達人のなせる業と聞いた事があります。
尚、刀は中心部の軟鉄を鋼でサンドして折れ難く作っていますが、刃の部分に焼き入れをして高度を高めるため折れ易くなるのです。
45.名無しさん:2019年05月08日 16:24 ID:qsopa91e0▼このコメントに返信
材料が鉄である割に高性能。日本の剣術には極めてマッチする。何より美しく武士の魂と言われるくらい権威の象徴。
現代の日本刀作刀はあくまで伝統工芸だわな。もちろん伝統工芸として極められてはいると思うが。
銃刀法の規制が緩くて日本刀文化が寛容で実用を求められるなら、材料工学の粋を極めた超合金刀だって作られるとは思うんだがね。スペックを追い求めたければ当然そうなる。日本が本気出したらさぞかしものすごいものが出来るだろう。
その手のものは狭義には日本刀ではないそうだが日本人が日本の剣術のために作る刀なら日本刀と言うしかあるまい。
46.名無しさん:2019年05月08日 16:25 ID:x90UyNJe0▼このコメントに返信
ガンガンぶつけ合うのは西洋のロングソード。実態は「切れ味のついた棍棒」。
刀はカミソリの発展型だと思ったほうがいい
なお普通に使っても刀身以上に目釘が故障する模様
47.名無しさん:2019年05月08日 16:27 ID:AswoiKgH0▼このコメントに返信
車のドアに半分まで斬りこむリアル斬鉄剣なら、使う人が使えば
具足ごと武者を斬れたりするんだろうか
48.名無しさん:2019年05月08日 16:29 ID:dx3tThXk0▼このコメントに返信
それが鋼の秘密だ
49.名無しさん:2019年05月08日 16:31 ID:Bs74xU560▼このコメントに返信
玉鋼とかいう素材を使って、折り返し鍛錬(鍛錬って鉄が強くなりそうな気がするよね)
あと、芯金と皮金?だっけ?
なんかで作ったと言うかそれが定義の一部だったと思うけど
で作られたのが日本刀って言うなら
小枝や巻藁なんかに切りつけたり場合によっては素振りだけで普通に折れるぞ
折れて飛んだ切っ先やら破片が危ないから絶対にやるなよ?
巻藁を切ったりする演武とかには実用に耐える武術刀ってのを使うって言ってた
50.名無しさん:2019年05月08日 16:31 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>46
ニワカ知識やめーや

むしろ剣より刀の方が
構造的に頑丈だとも知らないだろ
51.名無しさん:2019年05月08日 16:32 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>49
は?
52.名無しさん:2019年05月08日 16:33 ID:yrgFmZg50▼このコメントに返信
時代劇で見る刀は、耐久力がないから、打ち合いには向かない。平和な時代の武器だろう。
戦国時代では大太刀を使ってたそうやで。デカくて湾曲した刀を。鎧を打っても良い様に。
53.名無しさん:2019年05月08日 16:34 ID:5u910t9a0▼このコメントに返信
>>36
何を言っているのかさっぱりわからない

結晶粒径と転位の移動度ならホールペッチ則で効いてくるぞ
あと、靭性ならマルテンサイト相の量、形態(ラス、レンズ、プレート)と変態様式と熱処理(焼入れ、等温変態、焼き戻しなど)で決まる

ARB加工とかならともかく、人間の手で結晶粒径をナノサイズをするのは至難の業だよ
54.名無しさん:2019年05月08日 16:35 ID:aP.O2OGg0▼このコメントに返信
当たり前だけど全部ハンドメイドってのが狂ってるよな
55.名無しさん:2019年05月08日 16:38 ID:uM6jlcYr0▼このコメントに返信
古刀は純度の低い砂鉄で当時のやり方で鍛錬したから名刀が出来たのかもしれん。現代では当時の砂鉄は再現出来ないし(出来ても江戸くらいか)鉄の純度も温度も段違いに繊細にコントロール出来るし、果ては合金の科学知識もあるんだから現代の材料に合った方法で日本刀を作ればいいと思う。なんか玉はがねとか作刀法とか縛りがうるさいらしいが、新刀の真似なんかやめて自由に作ればいいと思うよ
56.名無しさん:2019年05月08日 16:42 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>55
いや日宋貿易で良質な鉄鉱石が
簡単に手に入ったからってのも大きい

その後も元寇からの日元貿易から
日明貿易が足利義満の死後途切れるまで
の期間が平均的な質的には全盛期とも言われる

その後に名刀が生まれてないとか言う訳では無い
57.名無しさん:2019年05月08日 16:43 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>52
時代劇?江戸時代って言いたいのか?

一応 幕末には復古刀とか生まれてるけどね
58.ハインフェッツ:2019年05月08日 16:45 ID:Tfo4BpCD0▼このコメントに返信
※55
判ってないね、ああいう粗雑な鉄で作られていても現代まで残っている、それだけの品質が出た個体だから名刀なんだぜ。

まあ、それでも日本刀が同時期の他の東洋の鉄製品と比較して全般的に優れていたのは事実だがな。
59.名無しさん:2019年05月08日 16:45 ID:8Q94qfTw0▼このコメントに返信
近藤勇が池田屋後に故郷へ送った手紙に
「藤堂平助の刀は折れ、沖田総司の刀は帽子(先端)が折れ、自分の刀は虎徹なので無事」
とある
達人でも折れるってことです
60.名無しさん:2019年05月08日 16:46 ID:Bs74xU560▼このコメントに返信
>>52
時代背景が大事なんだよな
玉鋼、折り返し、芯金、皮金、刃紋とかの
なんかそそられる話は日本が鎖国した後くらいの事で合戦が盛んだった頃の刀とは
作り方というか、そもそも材料自体が別物っていうか
まあ、現在定義されている日本刀も前後のGHQやらなんやらの絡みで色々と
61.名無しさん:2019年05月08日 16:48 ID:jBV8bbq60▼このコメントに返信
>>22
新撰組の山南敬助の使っていた刀がそういう刀らしくて、折れた記録も残っているな。
62.名無しさん:2019年05月08日 16:49 ID:6QJ.NHEa0▼このコメントに返信
海外のナパームちゃんが未登場てなアホ話は置いておいて欲しくないなぁ!
63.名無しさん:2019年05月08日 16:50 ID:uM6jlcYr0▼このコメントに返信
>>49
芯金構造は高価な鋼を節約するもので、居合いとかの実用には向かないって聞いたことあるな
64.名無しさん:2019年05月08日 16:58 ID:EOiLQg3l0▼このコメントに返信
量産型の数打ちと本打ちってのがある。数打ちは領土でかき集めた雑兵
所謂、農民やらに持たせた刀
本打ちは武将が持つ刀で切れ味も耐久性も別物
当時の雑兵はいくらでも代えがあるぐらいにしか思われてなかったからな
で、現存する刀の9割近くは数打ちの刀や模造刀と中国のお土産品
65.名無しさん:2019年05月08日 16:59 ID:OVboxojI0▼このコメントに返信
>>58
現代に伝わる古刀、新刀の個体が品質から見ても名刀なんてことは分かってるよ。現代刀がその作刀法に縛られんでもいいんじゃない?ってはなしだよ。刀ってのは使えてなんぼだろ
66.名無しさん:2019年05月08日 17:07 ID:7Kn.wpa.0▼このコメントに返信
刀は美術品としてしか存在を許されてないから、使えてなんぼじゃないんだよ
67.名無しさん:2019年05月08日 17:10 ID:yAt9Fyet0▼このコメントに返信
「折れ難く曲がり難い刃物」ってお殿様の無理難題を
高い次元で体現したのが日本刀やで

「日本刀って折れたりしないんか?」って馬鹿が
到底、作りえない高度な代物さ
68.名無しさん:2019年05月08日 17:11 ID:OVboxojI0▼このコメントに返信
>>66
機能美あっての美術品なのだよ。まず切れなきゃいかん
69.名無しさん:2019年05月08日 17:12 ID:H.InUfRm0▼このコメントに返信
大抵の日本刀は金槌で叩くだけでも折れる
切っ先に振動が集中して、切っ先だけが欠けて飛ぶということがよくあるらしい、硬すぎた結果だね
戦国時代とか、戦で使うのは間に合わせの質の悪い刀ばかりだから、折れるよりも「曲がる」
戦場で刀が曲がった際は、刀身を踏んで、無理矢理曲げて真っ直ぐにしていたらしい
名刀クラスの刀なら、折れたり曲がることは滅多に無いそうだ
70.名無しさん:2019年05月08日 17:23 ID:ZmscMeIF0▼このコメントに返信
レーザーブレードじゃないから下手くそが使ったらすぐ折れるよ。
金棒じゃなくて刃物として使えないとそんなに使えない。
71.名無しさん:2019年05月08日 17:23 ID:CxJ.SZh40▼このコメントに返信
しかしみんな刀好きだなw 好きなら居合・抜刀してくれ古武道人気ないからさ
そしてら事実教えてもらえ自分で体験体感できるから 実際壊れるまで試したが古刀は研ぎやすく曲がるが折れずらいのが多い、江戸の刀は折れやすく焼きが固いが斬れた。幕末の刀も焼きが固いが意外に丈夫水戸の刀と信濃の刀 刀には出来不出来が多い一概には言えないのが答え。地元古武道試し切りしてる流派見学に行ってみな。
72.名無しさん:2019年05月08日 17:24 ID:Nod6sOW30▼このコメントに返信
※63
同じ玉鋼の塊を2つに分けて叩く回数やらで炭素含有量を調整して心金作ってるから別に節約にならないよ。
73.名無しさん:2019年05月08日 17:33 ID:Mty9SSVw0▼このコメントに返信
鉄を切れる斬鉄剣でもこんにゃくは切れない。
74.名無しさん:2019年05月08日 17:57 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>69
は?

なんかそういう中途半端な
知識ってどっから仕入れてくんの?
75.名無しさん:2019年05月08日 17:58 ID:0Lxj9YWd0▼このコメントに返信
刀で1200万は国宝レベルなのでは?
76.名無しさん:2019年05月08日 17:58 ID:pgew3wHG0▼このコメントに返信
>>64
むしろ数打ちなんて
保存する価値も秘匿される価値もないから
殆ど残ってないぞ逆に
77.名無しさん:2019年05月08日 18:02 ID:8JOuLoxX0▼このコメントに返信
>>73
>あとたまに聞くのが人切る時若い奴は力入れすぎて自分の太ももも切るらしいで

鉈には刃の先端に1cmぐらいの出っ張りが付いてたりするんだが、チカラで押し切る用途なんで足を切らないよう安全性が考慮された作りになっている
自作の鉈を使っている人にはこういった安全弁が付いていないんで足を切らないように気を付けよう
あと、じいさんの形見の鉈に出っ張りが付いていて用途がわからないからといって安全弁を潰して砥石で研ぐのは拙いんでやめよう
60代の人達でも安全弁を知らなかったりすることが自分の経験上として意外と多い印象だったりするわ
78.名無しさん:2019年05月08日 18:11 ID:yI2lFa6Q0▼このコメントに返信
>>5
サイドアームと言うより距離ごとにメインウェポンがあって近距離用のメインウェポンが刀、って感じでしょ
記録や同時代軍記だと一般的に刀が目立たなくなったって言われる戦国時代後期も含めて突撃用の武装として十分活躍してる
79.名無しさん:2019年05月08日 18:21 ID:N6Asr4hM0▼このコメントに返信
昔のテレビ番組で
日本刀VSウォーターカッター、日本刀VS拳銃、日本刀VSマシンガンってなかったっけ?
マシンガンだと折れたけど。
80.名無しさん:2019年05月08日 18:30 ID:un4nmoG70▼このコメントに返信
芯金と皮金の比率と熱処理次第で折れもするし、曲がりもします。
81.名無しさん:2019年05月08日 18:31 ID:dyEq3Xy.0▼このコメントに返信
※65
つかランボーナイフでも鉄パイプがスッパン切れるのあるからなあ
それ言い出すと刀でなくていいじゃんとなっちゃうと思う
disりじゃなくってやっぱり現代においては日本刀は美術品だしそれでいいんじゃないかと
そしてそれなら伝統的な材料製法で作られたものは格別な評価をされるってのに納得できる
82.名無しさん:2019年05月08日 18:31 ID:gIgQY9mH0▼このコメントに返信
いい刀は曲がってもほっといたら真っ直ぐに戻るんやて
それが元鞘の語源
83.名無しさん:2019年05月08日 18:31 ID:un4nmoG70▼このコメントに返信
※1
これは日本刀でなく凶器と呼びます。
84.名無しさん:2019年05月08日 18:35 ID:c3qxBqhr0▼このコメントに返信
日本刀は刃筋(刀の軌道)をきっちり通さないと意外と簡単に折れる。
ただし逆に刃筋が綺麗に通ると、硬いものでも素晴らしい切れ味を見せる。

要は、使う者の腕次第。
85.名無しさん:2019年05月08日 18:37 ID:dyEq3Xy.0▼このコメントに返信
※82
弾性変形やろそれ
程度はあるがそんな特性はあらゆる素材にあるもんや
そもそもそれは曲がったと目で見て判断できるほど曲がってたら絶対もどらん
鞘に入らなかったから歪んだんじゃね?って判断できるレベルの物が元に戻るだけ
86.名無しさん:2019年05月08日 18:40 ID:TC.1Rj7C0▼このコメントに返信
>>79
マシンガンって言うから分隊支援火器とかM60とか想像したら、いきなりM2持ち出すんだもの。ビビったわ。
87.折れるだろう。:2019年05月08日 18:52 ID:7z9tbVun0▼このコメントに返信
>>26
折れるだろう。


そもそも大量殺.傷に『日本刀』は適していない。
88.名無しさん:2019年05月08日 18:56 ID:4iY1lSQQ0▼このコメントに返信
ちゃんと作られた刀なら鍛造だからめったに曲がらない。というより曲がるより先に折れる。
ただ、戦闘に駆り出される歩兵にはそんな良い刀は配備されないからなまくらなら割とすぐにダメになるらしい。
89.暴君:2019年05月08日 19:04 ID:IUze6iSA0▼このコメントに返信
 
 折れて短くなるよりは

曲がって少し短くなる方がいい。

田舎にあった脇差し(道中差し)は、大木に叩き込んだら曲がった。w

 軍刀とかのメンテナンスの本には、

刀が曲がったときの応急の直しかたとかが書かれてるよ。
(折れてしまうような刀はいらない)
90.名無しさん:2019年05月08日 19:07 ID:WtI7IDkw0▼このコメントに返信
割れる鋳鉄と違って鍛造品の日本刀は内側の真を柔らかい鉄、外側を炭素を含む鋼鉄で丹念に作ってあるから
そう簡単に曲がらない構造らしい
ただ戦に使われた大量生産品の刀は作りが粗雑で鋼鉄を使っていない物まであったらしいから一概には言えないんだってさ
91.名無しさん:2019年05月08日 19:25 ID:2WObVLoF0▼このコメントに返信
※79
逆に重機関銃の弾を数発は斬ってみせたのにビビった。
しかも同じ部分への集中射撃で。
92.名無しさん:2019年05月08日 19:28 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>89
これな
例えば、揉みくちゃの乱戦で刀一つしか無いときに根元からポッキリいったら終わりやねん
折れず、曲がらず、良く切れるはある意味で
命に関わる大事な優先順位かもとは個人的に思うよ
93.名無しさん:2019年05月08日 19:33 ID:kocn10kq0▼このコメントに返信
>>26
お前には俺がいるじゃないか
94.名無しさん:2019年05月08日 19:34 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>84
達人になる前に大半はおっちんでそう
歴史の中でも数えるくらいしかいなさそうな数人を想定した獲物を全国で作るかぁ?
オマンマ食いあげやろ
需要が無けりゃ供給は無いんやで?
95.名無しさん:2019年05月08日 19:41 ID:WtI7IDkw0▼このコメントに返信
ちなみに『普通の炭素を含まない鉄はすぐ曲がる』

すぐ曲がると言うことはつまり鋼鉄より剛性が高いという事でしなやかな弾力性があると言うことらしい
それを炭素を含み硬度の高い鋼鉄で包んであるのが日本刀なんだって

なので硬くもありしなやかでもあるから簡単に曲がる事も無いし折れる事もない
って何かで読んだ
96.名無しさん:2019年05月08日 19:41 ID:8JOuLoxX0▼このコメントに返信
>>85
新撰組の近藤勇が使ってた虎徹は殺陣後に刀が湾曲してたらしいが一晩で戻っているぞ
例外ってのはあるもんで、一般論で名刀は語れない

って居合いの師範が言ってた
97.名無しさん:2019年05月08日 19:44 ID:WtI7IDkw0▼このコメントに返信
鋼鉄は硬いけど割れる
鉄は柔らかいけど弾力性がある

その二つのいいとこ取りしたのが日本刀という事だね
98.名無しさん:2019年05月08日 19:51 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
一応なんだけど
玉鋼、折り返し鍛錬、芯金、皮金とかは苦肉の策らしいよ?
刀剣として考えるなら、現代の素材と製造で作った一振りが日本刀より遥かに優秀かつ均一だってさ
ソースは少しお世話になったとある刀匠のおっさん
日本刀と刀剣と時代背景がごちゃまぜになっているからイメージが独り歩きしてるんだとかなんとか


99.名無しさん:2019年05月08日 19:58 ID:FRHFzqo40▼このコメントに返信
※3
構造的に一番弱い部分やで
扱い熟知した奴が生身の人間をボコり倒すのにしか使えん
100.名無しさん:2019年05月08日 20:11 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>45
いや、認められないだろうな
玉鋼を折り返さなきゃ駄目♡
そもそも何故玉鋼なるものが登場したのか?
それはいつ頃から何故使われ始めたのか?
虎徹一派は何故に古い鉄器を材料として集めたのか?
公式の記録で唯一兜割を成功したのが同田貫だけなのかとか突っ込んではいけない
何故ならロマンだから
101.名無しさん:2019年05月08日 20:12 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>1
オレは中折れ
102.名無しさん:2019年05月08日 20:12 ID:bgws3WI10▼このコメントに返信
刀の本体部と刃の部分はべつ物やで
103.名無しさん:2019年05月08日 20:14 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>2
というか必要以上に折れる
104.名無しさん:2019年05月08日 20:17 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>68
切れ味で言うなら包丁の方が良く切れる
105.名無しさん:2019年05月08日 20:19 ID:pki0yMz80▼このコメントに返信
永倉新八の覚書には、池田屋の戦い中に刀が曲がって使えなくなったから、長州人の刀を分捕って戦ったと書いてあったね。
近藤勇も故郷に送った手紙にも、儂の虎徹は刃毀れはしたが、折り曲がらずに闘争後も鞘に収まったと自慢気に書いてた。
106.名無しさん:2019年05月08日 20:19 ID:05Tset9q0▼このコメントに返信
※102
確かに芯金=刃と思ってる奴多すぎ
107.名無しさん:2019年05月08日 21:21 ID:kXoNn.Ma0▼このコメントに返信

 硬度が高ければ折れる、逆は粘るから折れない。
 日本刀が優れている点は、両方の性質を生かす為に数種類の鋼材を使って鋳造すること。

 有名なナイフメーカーに「Cold Steel」という会社があるけれど日本テイストのナイフを
 数多く生産しているね。三枚の鋼材を使った「Sanmai Ⅲ」シリーズはあまりの切れ味に
 カミソリにたとえられているくらい。

 折れる折れないについては、どんな刃物も限界の負荷がかかれば折れる。
 されど、日本刀は構造上折れにくいといえると思う。
108.名無しさん:2019年05月08日 21:30 ID:W.nb2zzP0▼このコメントに返信
バールのような物が最強!
109.名無しさん:2019年05月08日 21:44 ID:gB0y3U3D0▼このコメントに返信
結局、武器は消耗品だからね。
だから、使っていれば曲がったり折れたりするよ。
きちんと手入れをすることで、その時を遅らせる事は出来ると思うけど。
110.名無しさん:2019年05月08日 21:46 ID:..MZkU8m0▼このコメントに返信
現在の材料工学と人体工学で一番強い刀作ってほしいな
111.名無しさん:2019年05月08日 22:03 ID:efpGxnkZ0▼このコメントに返信
※17
記事を書いた本人が創作記事と認定してる。
112.名無しさん:2019年05月08日 22:13 ID:GsDW7bKH0▼このコメントに返信
>>5
城詰めとか代官所に詰めてるとかの勤番侍だと槍持に槍を持たせられるんだけどねえ

浪人だと
そうした長物持ってると逮捕されるんだよねえ

薙刀とか槍とか
鉄砲やら弓矢やらって判る様に携行してるとさ
113.名無しさん:2019年05月08日 22:16 ID:60Lc.TRq0▼このコメントに返信
実践では槍、斧、熊手などが主流
わざわざリーチの短い武器を使うやつは変態
114.ハインフェッツ:2019年05月08日 22:16 ID:bX.KQrwf0▼このコメントに返信
※98
だとしたら、その刀匠のおっちゃんはもうちょっと現代の工学ってモノを勉強すべきですな。
ホムセン行って刃具をいくつか見て回りゃ、”現代の工学技術でも”母材と刃先は別の素材で作るのが効率的だと考えられてるってな、イヤでも判るがな。
って言うか、全体を一枚の材で作る本焼き包丁みたいなのは、古刀でも一部そういうのがあるが、アレは構造上どうしても脆くなり易い。

…だけど古刀の場合それが問題になっていないのは、意外かもしれんが”元の材が不均質”って事が複合材料の理屈で硬度と靭性の両立を助けているというのが大きいのだよ。
きつい事言うようだが、現代の鍛冶屋がどうしてもそれ再現したかったら、ヤスキハガネと軟鉄を合わせて完全には均質化しない程度に折り返し鍛錬し、シマシマ模様のフェイクダマスクの刃物でも作れいう話にしかならん。
115.名無しさん:2019年05月08日 22:20 ID:GsDW7bKH0▼このコメントに返信
>>33
静形薙刀の薙刀直しは
正直好みだわ
116.ハインフェッツ:2019年05月08日 22:22 ID:bX.KQrwf0▼このコメントに返信
※100
多少調べりゃ現代の刀工でも自家製鉄する例が珍しくないのに、
「業界では未だに玉鋼原理主義なるものがまかり通っている」
…ぬぁ~んて言う人が居るのか。

※110
そんなもん作ったところで、どのみち”武器としては無意味”だよ。
間合いの外から小銃で撃たれたらそこでゲームセットなんだからさ。
117.名無しさん:2019年05月08日 22:39 ID:7wGpVKi10▼このコメントに返信
日本刀って、一応現代戦といっても過言ではない環境下のWW2でも実際に使用された刀剣で、さらに現代的に作られた軍刀=昭和刀なんてのもある。
そしてその実際の記録が残っているのに、あまりその部分は省みられていない気もする。
ttp://ohmura-study.net/132.html
このサイトの記事なんて面白い。

ttp://ohmura-study.net/133.html
この部分で面白いのが、「二千振近い破損刀の中に、戦って折れたものは一振りもなく、又派遣出張三十二部隊中で、幸いにも戦って刀の折れた事を一回も耳にしなかった。」などと言う戦中の記録があること。
現代戦の中での日本刀の使用の仕方では、あまり折れることはないようですな。
最も、現代戦なので相手の刀剣とつばぜり合い、なんてシチュエーションは殆どなかったと思われるが。
ただし、相手の小銃と日本刀のつばぜり合い(?)というのはそれなりに起こりえたとは思うが。
118.名無しさん:2019年05月08日 22:46 ID:7wGpVKi10▼このコメントに返信
玉鋼云々の話は、上海事変の修理刀の比率がこんな感じらしい。
古刀 25%
新刀・新々刀 60%
現代刀・昭和刀等  15%

新刀・新々刀が江戸期の刀、現代刀・昭和刀等が所謂軍刀に当たると考えればよいと思う。
玉鋼を使用したとしていても、江戸期の作りの刀は弱かったことが、実際の数字に現れている。
逆に、明治期以降の間接製鉄法に移行した後の鉄を使用した軍刀は、こと耐久性の面で見た場合には優れているということが結果として現れているんだな。
119.名無しさん:2019年05月08日 22:48 ID:SCV1r22X0▼このコメントに返信
※117
>現代戦の中での日本刀の使用の仕方では、あまり折れることはない

第二次世界対戦あたりだと昔みたいなゴツい防具なんて着ない、そんな防具に強撃叩き込む事もない、武器同士ガシガシ打ち合う事もあんまりないって感じだから刀剣には優しい戦いだったろうな
120.名無しさん:2019年05月08日 22:51 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>53
いや、ほら…神話だからw
121.名無しさん:2019年05月08日 22:57 ID:7wGpVKi10▼このコメントに返信
あと、117の「日本刀の折れた話は聞かない」という部分には異論もあって、当時、検閲の厳しい軍部、世論の雰囲気に対して、日本刀に不利な言辞を吐くことは相当な負担だった様子。
別の軍曹によれば
「昭和13年、清化鎮の戦いで、或る特科隊の将校の鎬にかかる大五ノ目の焼きの無銘新刀で敵の頭に切りつけたら切先一尺位で氷のように折れ飛んだ。驚いて残部の刀身で切りつけたら鍔元から再た折れた。
 某部隊の軍曹の山城か大阪かと思われる焼出直刃の大五ノ目の新刀は、便衣兵の肩に斬り付けた時中央より折れた。
 其他にも2~3聞いているが皆な太い丈夫そうな刀だった。
 私の実験して打折った刀は三本や四本ではない。野州住荒川行秀二尺五寸の巾広く重ね厚い豪刀で赤銅の小さい鍔を切ったら一撃で三つに折れた。
 全部とは云わないが、新々刀の見たところ豪刀が(実際は)豪刀でないのは以上の通りである。
 現代刀匠の日本刀展で特選になった人の作が雑誌を切って中央から折れたこともある。
 北支で私の見聞した三四の折れた数と云うのは全体から見て決して安心の出来る数とは思えない。
 何故なら軍刀を振っての白兵戦がそれ程多くないからで、日本刀を以ての戦闘が充分(多く)あったなら相当の折損が出来た事と思う」

古刀良作が最も良く、新々刀と現代刀(戦中に造られた本鍛刀)の中に官給下士官刀に劣る物があって困るというのが、下士官ならびに当時の日本刀の専門家双方が同じ見解だった様子のようで。

製鉄法よりも、刀身の作りが耐久性においては非常に重要な要素のようで。
122.名無しさん:2019年05月08日 22:57 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>42
居合刀が真剣じゃなかったら美術刀はもはや刃物ですら無いから割れたガラスとかと一緒でいいんでない?
新聞紙で包んでハンマーで叩くか固定して軽く曲げたらすぐに細かくできる
123.名無しさん:2019年05月08日 23:01 ID:XYpGu2W40▼このコメントに返信
>なんかテレビで、現代技術の合金で鍛えた最高に固い刀を作ってみよう企画で
>車のドアの真ん中くらいまで食い込ませてた記憶がある

「現在の技術で斬鉄剣は作れるか」で藤岡弘が軽自動車のドアを切ってたな。半分だったな。
124.名無しさん:2019年05月08日 23:03 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>96
そんなこと言い出したら色々な思惑で
部下とかがこっそり直したか入れ替えた可能性も出てきちゃうん
125.名無しさん:2019年05月08日 23:06 ID:Th52qAEH0▼このコメントに返信
日本刀が折れるような状況、だいたいどんな剣でも折れるだろ
126.名無しさん:2019年05月08日 23:14 ID:6tGHSRVo0▼このコメントに返信
切れる、切れない、折れる、曲がる全て刀鍛冶の腕次第。
127.名無しさん:2019年05月08日 23:17 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>91
その時の弾丸の詳しい材質は知らんけど
普通あの手の弾丸は弾芯は硬くてもそれを活かすために周りは対象に食い込みやすいように柔らかい素材を使うらしい
ハンドガンとかなら普通に鉛だけとか
日本刀の素材より柔らかい素材で出来た弾丸なら刃物で切れるのは当たり前
銅線とか鉛をナタとかで切ってみたらわかる
だけど弾丸の速度とエネルギーは凄まじく
刀は切れる素材なのに刃こぼれどころかポキンと逝った
割り箸を割り箸の袋で折る感じ
128.名無しさん:2019年05月08日 23:25 ID:Cq1AnFAE0▼このコメントに返信
マジレスすると、室町以前の細太刀だと、側面から峰打ちされると折れやすい
江戸時代なんかの打ち刀あたりも同様に、割と横への衝撃には脆いので、こん棒にでも叩かれると曲がったり折れたりする
分厚い大太刀や野太刀、厚みのある脇差なんかは割と頑丈だが、やはり横からの力には弱く、反りが歪んだりする
正面からの圧力は反りが力を逃がせるのだが、巻き藁なんかを切った時に峰の反りが伸びたり歪んだりするのは、斬り方に変な力が加わっているせい
へたくそが竹を切ったりしても刀をダメにするのはこのせい
刀は西洋剣に比べると扱いが難しいのは、鋳造に比べて鍛造の難易度が高いだけでなく、その耐久力にも差が出やすいためでもある
129.名無しさん:2019年05月08日 23:28 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>107
「Cold Steel」に限らず三枚の鋼材を刃物に使うのは今や一般的ではあるけど
構造としては硬い芯鉄を柔らかく柔軟性のある金属でサンドウィッチする感じ
日本刀とは逆
何故か?その方が強度があり実用的だから
もちろん耐衝撃性にも優れるし科学的根拠もあるから
日本テイストってのがミソ
130.名無しさん:2019年05月08日 23:29 ID:2.uHvTcN0▼このコメントに返信
>>113
斧と熊手はどうだろ?
少し短くね?
131.名無しさん:2019年05月08日 23:47 ID:7MYdGfMX0▼このコメントに返信
斧って日本では鎌倉時代までに廃れた武器やろ
戦闘力は長所短所合わせて考えて普及しとった刀と比べて同程度としてもや、当時の歩兵の主力武器の薙刀とやと完全下位互換やから歩兵としては不利やし、騎兵は騎兵で斧なんて使いにくいやん
力自慢のためならクソ重い鉞作るより金砕棒のが安くて丈夫で簡単にでかいの揃えられるし取り回しもええわ
132.名無しさん:2019年05月09日 00:20 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>114
そんなことも言ってたよ?
詳しくは覚えて無いけど粉末鋼材や練りって鍛錬法やらも教えてもらった
でもそれは結局のところそれはまあ…
日本刀を武具として考えるからおかしくなるってその一点だな
素材の不均一ゆえの(どんな単位かは知らんけど?)強度とかなら刃紋を出す為の折り返し鍛錬は無意味どころかマイナス
元の材が不均質故の刀剣としての強度を備えているなら折り返してわざわざ素材の持ち味を駄目にする事はない
素材の良さをいかすのは日本の文化だしね
刺身にウィスターソースをかけるようなものはちょっと
って言うか材料を精錬するとか鍛冶屋の仕事じゃないよな
それこそ素材が粗悪だったのだろう
刺身にソースをかけなきゃとても食べられないくらいに
でも出来上がった料理は…
133.名無しさん:2019年05月09日 00:24 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>108
それな!
134.名無しさん:2019年05月09日 00:25 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>110
やめろ!日本刀神話が崩れる
135.名無しさん:2019年05月09日 00:29 ID:.gAh8uSb0▼このコメントに返信
先端に重心のある斧なんて
武術をちゃんと学んだ奴からすると避けるのが容易で意味無いだろ
農作業なんかでは使える道具だけどさ
136.名無しさん:2019年05月09日 00:32 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>119
予定外の硬いものに当たったり衝撃がかかったりするとじこるんだよ
過酷じゃない戦場なんてない
小銃、爆発物、周りは石やコンクリートだらけかも知れないのに?
環境も日本とは違うし刀剣に優しいとは?
137.名無しさん:2019年05月09日 00:34 ID:uTM5wxwh0▼このコメントに返信
※135
金棒やら鎌やらは流派あるのに斧は聞いた事ないもんな

・・・と思ってググったら斧道とか見つけたわ。あるんやね。
138.名無しさん:2019年05月09日 00:35 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>128
そんな一部しか使えない達人御用達を発展させる意味は?
139.名無しさん:2019年05月09日 00:35 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>135
投げればいい
140.名無しさん:2019年05月09日 00:42 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>132
それと、現代の刃物は硬い金属を柔らかい金属で挟むんだよ
その方が耐衝撃性にも優れるからね
逆だと折れやすくなる
フェイクのダマスカスって関孫六のあれとかかな?
何故ダマスカスが出てきたか知らんけど
ダマスカスに定義はないし刃紋を出すとかなら原理も日本刀と同じ
141.名無しさん:2019年05月09日 00:43 ID:94iMdXrZ0▼このコメントに返信
刃の長いカミソリだと思えばいいぞ
そして剣術使いが振る剣は普通の人には見えない早さ、気付いたらバッサリ
142.名無しさん:2019年05月09日 00:46 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>29
金属は鍛えても本来の強度以上にならない
そもそも金属鍛錬って表現がおかしい

143.名無しさん:2019年05月09日 00:47 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>34
刀には人生がある
これでどうだ!
144.名無しさん:2019年05月09日 00:48 ID:CJP.bRpS0▼このコメントに返信
>>136
小銃やメットへの接触は実際にあったらしいからともかく…
刀身に損傷受けるほどの爆発受けたら他に心配すべき事があるし
石やコンクリートに高頻度で刀ベシベシ打ち付けたりはせんだろ

たとえば銃でも火縄銃であれば雨が降っているかいないかで状況激変するし、機関銃なら旧式だと砂漠なんかで使う時に問題が発生する
つまり武器に優しいとか優しくないとか言える環境は必ずある
過酷じゃない戦場は無いって言葉、格好いいからって無理に当てはめて使うもんじゃないぜ
145.名無しさん:2019年05月09日 00:50 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>50
構造的とは?
実証されてるの?構造的に?
146.名無しさん:2019年05月09日 00:51 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>47
スバルSTIのBピラーを切り下げたら評価する
147.名無しさん:2019年05月09日 00:53 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>58
粗雑な鉄を精錬したらただの炭素鋼なんだけどな
148.名無しさん:2019年05月09日 00:54 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>59
虎徹は素材が違うっぽいよ
149.名無しさん:2019年05月09日 00:56 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>67
それ、折れないって誰が確認したんですか?
150.名無しさん:2019年05月09日 00:58 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
そうじゃないと唯一の利点の神秘性が無くなるやん?
151.名無しさん:2019年05月09日 00:59 ID:uTM5wxwh0▼このコメントに返信
※142
鍛造ぐらい中坊で習うやろ、だいたい本来の強度ってどの領域を本来って扱いたいんや?
工具にも鍛造品が珍しくないから安価先も間違いっちゃ間違いやけど
152.名無しさん:2019年05月09日 01:02 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>141
気づいたらバッサリならナイフでええやん?
カミソリなら骨を断つ必要ないだろ
ピンポイントならナイフでいい
153.名無しさん:2019年05月09日 01:05 ID:uTM5wxwh0▼このコメントに返信
うお、まとめサイトで日付変わってからもう15レスとか自演始めたりとかこいつアカン奴やんけ
154.名無しさん:2019年05月09日 01:07 ID:vHN.KgG90▼このコメントに返信
>>151
おや?すまん間違えたかも…失礼
ついでに、鍛錬と鍛造って同じなの?
違う概念かと思い込んでた
何倍くらい強くなるん?
155.名無しさん:2019年05月09日 01:18 ID:xx3wkrfE0▼このコメントに返信
折れるっちゃー折れるけど普通は曲がるくらいかな

初心者が巻藁切るとブレて真っ直ぐに入らなかったり振り下ろす際に引けてないから挟まって変な力掛かるのよね
156.名無しさん:2019年05月09日 01:23 ID:uTM5wxwh0▼このコメントに返信
※154
・・・まずJISでも読めや
そんな事聞くようなレベルなのに金属材料について他人のレスを幾つも否定できるのが悪い意味で凄いわ

※155
巻き藁用のは魅せるために刀の形したカミソリみたいにしとるのも多いから余計やね
157.名無しさん:2019年05月09日 01:35 ID:pZh5D4DJ0▼このコメントに返信
曲がったら熱湯につける
折れたら金継ぎ
これで大抵いけるから
158.名無しさん:2019年05月09日 02:53 ID:KMkPCRBp0▼このコメントに返信
>>1
機密だよね!
159.名無しさん:2019年05月09日 03:13 ID:E3M68zTw0▼このコメントに返信
そもそも日本刀に限らずどんな武器も消耗品じゃん
160.名無しさん:2019年05月09日 05:46 ID:s0W58w5y0▼このコメントに返信
戦国時代の刀ってぶ厚くて折れにくかったって言うな。それでも折れるときは折れるみたいだけどw
161.名無しさん:2019年05月09日 06:05 ID:O.Z2Nfbu0▼このコメントに返信
>>131
鎌倉じゃなくて南北朝時代な
むしろ南北朝時代の武士の重装備化
伴いに流行った
162.名無しさん:2019年05月09日 06:18 ID:O.Z2Nfbu0▼このコメントに返信
>>145
両刃の剣は1件横に広いが
切れ味を残す場合薄くなる

西洋の戦場剣は握れるくらいには
刃引きしてあるものも多いのはその為

曲刀は一件細く見えて
その程度でも十分なくらい
厚みが確保されている
(中華では戦場では刀 護身に剣と使い分けた)
163.名無しさん:2019年05月09日 06:25 ID:fdPFV69w0▼このコメントに返信
結構折れるで、あの細さで頑張ってるほう(なおコスト)だが仕方ない
164.名無しさん:2019年05月09日 10:05 ID:Knt83Ri10▼このコメントに返信
※17 ※111
創作と言ったのは「戦闘中に何人も斬った」の部分

実際は、戦闘終了後に捕虜を据え者斬りしてたのであって、何日もかけて積み重ねたのべ人数が百人に達したということ

そもそもの記事ですら「1本の刀で」「戦闘中に」「連続して」百人斬った、なんてことは書いてない

百人斬り競争として取り上げられた二人はどちらも先祖伝来の名刀を使っていた
またその二人以外にも何人斬り何十人斬りを成し遂げたと勝ち誇っていた者は沢山いる、四百五十三人斬ったと言ってた人がいたはず

戦場に同行した刀鍛冶が、それぞれの刀の研ぎ直しをやった記録を残していて「古刀、名刀と言われるものはやっぱりすごい」という意味のことを書き残している
165.名無しさん:2019年05月09日 10:31 ID:rNxix80h0▼このコメントに返信
ゲームや漫画だと「硬く」するのが強化の近道になってるけど日本刀は「粘り」が身上
だから「折れず」に「曲がる」

実際「硬さ」だけを追い求めるなら鋳造でいいわけだしな
それを鍛造で造ってる意味を考えろよ
166.ハインフェッツ:2019年05月09日 10:36 ID:Gc0LVxkx0▼このコメントに返信
※132
それはね、科学史の素養が無い人が一知半解で昔の文献や職人さんの言ってる事を強引に現代科学に落とし込もうとするから、そういう混乱が生ずるのです。
まさにこの日本刀の話題なんかだと、平凡社編の天工開物に付けられた粗雑な注釈を根拠に頭のおかしな中原主義者が、大陸には古代から炒鋼法なる脱炭技術があったから、日本刀は玉鋼ではなく大陸から輸入された高品質な鋼材で作られていたに違いないんだと喚き立てていたりという実例があったりな。

昔々の、それこそ塊鉄法で作られたような鉄素塊なんぞは普通にスラグを大量に噛み込んでるんだから、そもそもまず焼いて叩かなきゃ製品自体作れない。
…でも、そこでスラグを徹底的に排除しようとすると、そもそも塊鉄は元の炭素量が低いこともあってあっという間に脱炭して、焼きの入らないフニャフニャの軟鉄になってしまう。
が、コレが元々炭素量の高い銑鉄が導入されると、今度は適切な炭素量になるまで折り返し鍛錬してやらなければ、脆過ぎてポキンと折れる代物になってしまう。
また、その辺で下し鉄なんて原始的な浸炭精錬の手仕事が普通にあったりするのだけどね。

あんた、よく知りもしないで「そんなの鍛冶屋の仕事じゃない」とか言ってるが、近世以前の鍛冶屋さんは実際にこういった精錬から熱処理まで含めた”鉄の仕事”をきちんとやってたんだよ。
167.名無しさん:2019年05月09日 10:49 ID:5JA8QD1.0▼このコメントに返信
良い刀の条件が、折れず曲がらずよく斬れる。だから折れるんだろ
168.ハインフェッツ:2019年05月09日 10:53 ID:Gc0LVxkx0▼このコメントに返信
※140
日本刀でも五枚合わせや三枚合わせは普通に鋼の両サイドを軟鉄でサポートする構造だからな?
あんたが言うような軟鉄の表面を鋼鉄で覆う構造も無くはないが、こいつの場合研いでは斬り、斬っては研いでを繰り返して実戦の武器として使っていると、割と短期間で鋼の部分を研ぎ落してしまって刃が付かなくなるという欠点があるんで、どっちかというと安物の構造だね。
…小学生に与える安物の彫刻刀が刃の部分だけ鋼を付けてるが、職人が使う工具だと青紙割入れとかが当たり前になるってのと同じ事。

あと、材の不均質で刀身全体に現れる模様は肌目と言って、焼き入れで現れる刃紋とは全く別だからな?
プラス、多少知識と技能のある人はどちらも出そうと思えば意図的に作れてしまうから、尚更工業用の鋼材で作った代物には美術的な価値が無いって事になる。
169.名無しさん:2019年05月09日 13:20 ID:MXcnbEkb0▼このコメントに返信
>>138
暇だった
170.名無しさん:2019年05月09日 13:35 ID:dlbR2JqU0▼このコメントに返信
>>20
元の鞘に戻るの語源だな。江戸時代の武士は刀を抜く事をかなり規制されておりそんなことをしたら報告書を上げて理由を説明しないといけなかった。それが正当であると判断されない場合お家おとり潰しとか切腹とかもあった。この為よっぽどの理由がないと抜かなかったのだが逆に抜く状態になった時相手を斬るか自分が斬られるかの状態となり抜刀した刀が何事もなくさやに戻ることは有り得なかった。という言い伝えと武士である象徴で刀を下げていたので戦国時代や平安時代に使われていた太刀と言われる戦刀とは違って細身で軽く作られており斬るとどちらかに反るため(右利きの場合右上から左下に向かって斜めに斬るので刀自体が右に反る)元の鞘に収めることができなくなるのどちらかが語源になってる。
日本では鉄鉱石が取れなかったため鉄は非常に貴重で砂鉄から精製されていた。これで出来るものの中に玉鋼という物がありこれが日本で言う鋼で刃に当たる部分に使われている心になる部分には軟鉄が使われているので硬さと柔軟性が両立されていたとされる。ただし身頃に傷がつくとヒビに成長し簡単に折れた。こにため鍛冶屋が修正と研ぎまでになっており重要な職とされていた。合金のため錆びにくいとされるが手入れをせずいるとやっぱり錆びるため日々の手入れ自体は本人がしていたが粉砥石をまぶして紙でふきとる程度の手入れだった。
171.名無しさん:2019年05月09日 13:42 ID:dlbR2JqU0▼このコメントに返信
>>27
戦時の刀の使い方は突くが主流なので刃こぼれとか折れることは少なかったと思うぞ。その前に槍があり足軽の持ってた槍の長さは4メートルから6メートルもあり逆に突いて使うことは難しかったので薙刀のように薙ぎ払うが主流。要は間合いに入れない戦術という事だな。いくさ刀はでかいし長いし重い分厚いと来て扱える人が少なかっただろうことは容易に想像できる。この為戦場での主流武器が刀では無いと言われる根拠にもなっている。
172.名無しさん:2019年05月09日 13:49 ID:dlbR2JqU0▼このコメントに返信
>>142
おかしくないぞ焼いて叩くことで含有炭素量が変化するこれによって硬さや強度脆さなどのいろんな要素も変化する焼いた後冷やす時にも何を使うかどう使うか要は一気に冷やすかじわじわ冷やすかでも変わってくる現代だと研ぐにもグラインダーを使ったりするので熱が出るこれによって勝手に焼きがもどる現象が起きる。水で冷やせば一気に冷える硬いが脆い油を使うと徐々に冷えるあまり固くならないが柔軟性が出る砂で冷やすとと言うように変化があるわけだ。日本刀は何度も焼いて何度も叩いて作るので鋼と言われる部分が増えるわけだ。ただ焼いて叩くだけではないぞ折り重ねて何度も伸ばし直すこの事で研いだ時に波紋が浮かんだりする。
173.名無しさん:2019年05月09日 13:52 ID:dlbR2JqU0▼このコメントに返信
>>35
反りがつくのは何度も打って鍛錬するからで自然に付く反りだぞ。刃部分には玉鋼を使うこともあり素材自体も違ってくるのでそういう意味でも反りは出る。
174.名無しさん:2019年05月09日 13:53 ID:dlbR2JqU0▼このコメントに返信
>>38
キル・ビルで使われたやつのようにステンレスで作ったりしてるよね
175.名無しさん:2019年05月09日 13:58 ID:dlbR2JqU0▼このコメントに返信
>>44
しのぎを削るの語源だな刃と峯の中間の1番太くなってる身の部分のことをしのぎという。ここでお互いに受けあっていつまでたっても勝負がつかない状態がしのぎを削る状態接戦してるという意味だな。近い言葉で鍔迫り合いもそうだな。切り返されないように間合いを詰めて鍔同士で競り合ってる様子。
176.名無しさん:2019年05月09日 14:14 ID:dlbR2JqU0▼このコメントに返信
>>108
バールは登録商標だから一般的でないとされるのだがそれ以外に表現の仕様がない要はバールという名前が逆に一般普及しすぎてるため一般的にそれを指す名前が無いので苦肉の策でバールのような物と言われておる
177.名無しさん:2019年05月09日 14:18 ID:dlbR2JqU0▼このコメントに返信
>>140
真のダマスカス鋼はロストテクノロジーだぞ。のようなものは再現出来るがダマスカス鋼自体の製法も原料も実はよくわかってない。
178.エンアカーシャ:2019年05月09日 17:48 ID:88kXVAXJ0▼このコメントに返信
<12·7ミリキャリバー>で、100発撃ち込めば、折れます、
拳銃や、ライフルなど、
<超振動>が発生しないなら、折れません、

テレビで実験やってた、
タモリの出るヤツ。
179.名無しさん:2019年05月09日 19:35 ID:PEez2mfd0▼このコメントに返信
いわゆる名刀と数打ちで顕著に違うらしいな。
実際に日本刀で戦った新選組の近藤勇も書き残している。
それでも折れた時のために脇差も長いやつを用意しとけとも。
180.名無しさん:2019年05月09日 19:46 ID:0bRmutg00▼このコメントに返信
そりゃ日本刀は折れるし刃こぼれするのは当然だろう なお槍も普通にバシバシ折れるし、弓も弦が切れるし火縄銃も火薬が湿気たりして使えなくなったりする模様 武器は使用用途と状況を考えて使い分けよう!
181.名無しさん:2019年05月09日 19:51 ID:oGW6ln7l0▼このコメントに返信
※167
>折れず曲がらずよく斬れる。だから折れるんだろ

なんか矛盾してないか?
182.名無しさん:2019年05月09日 20:14 ID:gf1fwGpm0▼このコメントに返信
本スレ 39 十手の使い方間違ってる

江戸時代には「抜刀罪」てのがあって、刀を抜かす為に「十手を構えて、相手は素手では不利だから刀を抜く」
「ハイ、公務執行妨害じゃなく、ハイ抜刀罪」でパクる戦術です

尚、岡っ引きは同心と一緒の時のみ十手をもてるし、握り手には房は付いてない
TV銭形平次の十手はあり得ないもの
183.名無しさん:2019年05月09日 20:15 ID:gf1fwGpm0▼このコメントに返信
※182
ごめん  hのんスレ33だった
184.ハインフェッツ:2019年05月09日 23:07 ID:7.u9GFma0▼このコメントに返信
※179
まあ、パドル法すら無い近世以前の鋼ってだいたい銑鉄を鍛練脱炭して鋼化させるからな。
燃料と労力を省こうと考えりゃ必然的に…

※181
だから、”よくない刀は”折れたり曲がったりするんだよ。
そこをクリアーできるのが良い刀の条件って事。
…文法から説明せにゃなのかよ。
185.名無しさん:2019年05月10日 06:11 ID:rQlL5xf20▼このコメントに返信
うちの脇差は刃の部分数㎜はギラついた銀色だが刀身の平造りな部分は光のあて加減で地図の等高線のような縞々が見える
銘が真なら700年ほど前の作

古刀なのでロストテクノロジーなんかな
186.名無しさん:2019年05月10日 09:40 ID:7h19xixX0▼このコメントに返信
足軽のあげておろすだけ長やりは1戦闘で2割がこわれる安価なつくりだったが
武士のつかうバールのごとき槍と同じに考えてるひとが時々いる
187.ハインフェッツ:2019年05月10日 12:01 ID:dIkw12rI0▼このコメントに返信
※185
基本かも知れんが、そのギラついた部分が”刃紋”で、地金の部分に出来てる縞々模様を”肌目”って言うんよ。
本当にその時代の作なら、肌目がきれいに出ているという時点で野だたらで作られた不均質な鉄を原料にした半ば民芸品みたいなもん。
…その民芸品に武器としての十分な性能があるってのが日本刀一般の評価ポイントなのだがね。
188.名無しさん:2019年05月10日 16:36 ID:KH8wSdCR0▼このコメントに返信
※138
一つは鉄鉱石が日本で産出されにくいためでもある
たたら製鉄に2種類の製法があって、玉鋼を量産できるけら押し法が普及されるまでは、刀の鉄を集めるにも苦労していた
それでも銅剣や青銅剣よりははるかに強い鉄剣なわけで
砂鉄から鍛造するため、炭素の結びつきが非常に緩く、弱い鉄の剣だからこそそれを補うために叩き切る、ではなく滑らせて鋭く斬る、という剣術になったんだよ
だからこそ防具も室町まで鉄板とかはなかなか使われなかった
けら押し法により純度の高い鉄が生成されるようになってから、比較て容易に厚い鉄を作れるようになったからこそ、鉄の強さと鍛造によるしなやかさ、刃の鋭さという刀の持ち味が生まれたわけで
剣術が鎧の隙間を突くのではなく「斬る」方向になっていったのは、刀の進化によるところも大きい

まあ横からの衝撃に弱いのは刀に限らず剣も同じではあるよ
両刃で中心が真ん中にある剣に比べて、片刃な刀では横に対する防御力が劣るのはしょうがない
その分、峰打ちという刀を鈍器にできる利点もあるけどね
ただ時代劇、暴れん坊将軍みたいに年がら年中峰打ちする人の刀は、はっきり言って1戦ごとに取り換えないと駄目なくらい刀を消耗してると思うよ
両刃の剣で横打ちしたら、剣だって脆いしな
189.名無しさん:2019年05月10日 19:49 ID:VI.T42Az0▼このコメントに返信
>>7
なんだそのパチもんは?
日本刀はパキンと折れるし使ってるのは鋼や。
190.ハインフェッツ:2019年05月10日 23:09 ID:R.mnr4ks0▼このコメントに返信
※188
まーたウソついてる…
銑鉄は焼いて叩くと鋼になるんだよ。
こんなもん、元寇の少し前の北宋時代にゃ普通に知られてた事だがな。
ケラ押し法が普及されたのは、その精錬過程にあまりにも燃料と労力を食うし、また、民需として更に炭素を抜いた軟鉄の需要が圧倒的に多かったって経済的な要請に基づくモノだよ。
特に農具に使う鋤鍬は銑鉄なんて簡単に割れるようなモノじゃ作れん。

あと、防具に関して言えば、室町以降主流になった当世具足は”鉄砲対策で”小札に代えて鉄板を使うようになったというのが事実で製鉄法とか全く関係無いからな?
…それこそ古墳時代まで遡れば、普通に単甲なんて板金鎧そのものがあるなんて時点で、技術の優劣とは全く関係ない。

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