2021年01月10日 12:05

「ハルノートが戦争の引き金!アメリカが悪い!」←これ

「ハルノートが戦争の引き金!アメリカが悪い!」←これ

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引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1555230966/

1: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:36:06 ID:8hz
どう考えても南部仏印進駐が引き金だろ

2: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:36:35 ID:5mx
??「ペリーだぞ」

3: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:37:29 ID:mRr
これはホント思う

4: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:38:13 ID:0Av
馬鹿なワイにも分かるように教えて

19: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:41:04 ID:8hz
>>4
してはいけない最後のラインを超えてしまった

5: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:38:16 ID:pYg
満州事変だぞ

14: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:39:50 ID:A4C
>>5
事変起点は絶対嘘だゾ、日本の拡大そのものを否定するために遡っただけ

12: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:39:30 ID:uZB
当時のアメリカソ連のスパイいっぱいおったから、ソ連が悪い

15: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:40:00 ID:3Lk
>>1
アメリカに日本叩く口実を与えてしまったからなあ

20: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:41:51 ID:Vtt
簡単に言うと中国とベトナムから手を引けやぞ

23: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:43:16 ID:O0M
じゃあなんで南部仏印進駐の時点で戦争おきなかったの

24: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:43:36 ID:A4C
トラウトマン工作熱烈支持
ハルも最後通牒のつもりはなかったあたり、現場が無能やで

36: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:45:31 ID:Q4d
日本のイケイケムードはなんやったん

56: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:51:46 ID:A4C
日本国内の支那憎悪をうまく解消しとくべきやった

57: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:51:59 ID:8hz
なぜ軍部は仏印進駐して米英が怒らないと思ったんやろ

68: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:55:21 ID:3Lk
>>57
すでに日本側が怒ってたから

75: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:57:13 ID:lbb
>>57
マジな話すると第二次近衛総辞職と3次が重なったから深く考えてない

イギリスはクレイギーが親日すぎた
アメリカはそもそもこの問題は外
進駐はドイツがフランス落としてるから問題なし
アメリカの対日はハル国務なんだがこの時期は病気不在(後にこの期間のことで取り調べで自殺してるが)
それによりアチソンに対日方針の責任者が移る
アチソン、ハリフォクス会談が遅れた

まとめてるとこんなとこ

80: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:58:41 ID:8hz
>>75
なるほどなあ

62: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:54:01 ID:e9H
引き金は日露戦争後の満州利権の処理

71: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:56:13 ID:8hz
>>62
アメリカとの対立が明らかになったのは南部仏印やろ

63: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:54:26 ID:wBx
満州と朝鮮がデカすぎるわ

64: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:54:40 ID:A4C
対米英戦争はやらんでもよかった、支那事変らへんはほんまにトラウトマン工作とか、そのほかにも交渉でうまいとこまで行った事も沢山あるのに

67: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:55:07 ID:FDJ
あの戦争で誰が一番ヤバいことしたかというと
終戦どころか個別の停戦協定結んだ後も侵攻し続けたソ連やろ

72: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:56:39 ID:92o
連合に土下座しつつ対中戦に専念したらどうなったんやろ

76: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:57:36 ID:A4C
>>72
講和が現実的やと思うけどなぁ、戦闘自体は基本勝っても完全に打倒せないし

90: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:01:09 ID:92o
>>76
講和しようにも国民感情が許さんから無理やろ

73: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:56:42 ID:e9H
日本の止まるところを知らない領土欲は一体何なん?
帝国主義とかいう19世紀的な時代遅れの考えにしたがった結果か

79: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:58:39 ID:A4C
>>73
閉塞感を石原が打ち破ったやろ

81: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:58:41 ID:8nU
>>73
資源が無いからやろ

82: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)17:58:54 ID:wBx
一番の問題は石油

117: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:09:22 ID:e9H
士官に海外留学積極的にさせてたら何か変わったかな

120: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:09:38 ID:yvw
>>117
させてるんだよなぁ

123: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:10:08 ID:6gr
>>117
ドイツよりもアメリカ行かせろや

開戦時の参謀本部の作戦課にアメリカ行ったことあるのが一人って何やねん

189: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:22:26 ID:e9H
日本が生き残る方法はアングロサクソンに媚びること
満州はアメリカと共同統治で

191: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:23:03 ID:6gr
>>189
当時の外相がイギリス大使と会うだけで売国奴呼ばわりされてたからなぁ

201: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:24:56 ID:e9H
>>191
国民が無教養な時点で詰んでたか

207: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:25:58 ID:8hz
>>201
あの時代ってどの国も読み書きすら怪しい連中沢山おるし
日本は少なくとも読むことはできたから優秀な方やろ

234: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:29:55 ID:6gr
満州事変がなぁ
あれで若槻内閣が倒れなければまだ良かったのに

251: 名無しさん@おーぷん 平成31年 04/14(日)18:32:54 ID:A4C
>>234
石原処分で最悪西郷ポジにすればよかったんや


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コメント

1.名無しさん:2021年01月10日 12:06 ID:olJaiOkx0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、叱咤ときにはドッキリしましたぁぁぁぁ!
2.名無しさん:2021年01月10日 12:11 ID:QUthU4e70▼このコメントに返信
半島を併合しなければ…
3.名無しさん:2021年01月10日 12:13 ID:CvW7gEuj0▼このコメントに返信
ペリー来航は間違いないな。
4.名無しさん:2021年01月10日 12:13 ID:9NAVk2yK0▼このコメントに返信
結論・シナがカス
5.名無しさん:2021年01月10日 12:18 ID:uk2Lf7lJ0▼このコメントに返信
ハルノートがソ連の工作だったって有名な話だし、少なくとも日本のマスメディアもお偉いさんにかなりの人数ソ連のスパイが入り込んでいたのに、バイデン関連の疑惑は全て陰謀論とか言い出すあたりバイデン支持者ってやっぱ工作員なんだろうなぁ。
6.名無しさん:2021年01月10日 12:19 ID:jmUVUrht0▼このコメントに返信
日本で反米工作。米国では反日工作。     中国(ざまぁ見ろ、ハハハ)(後ろ、後ろ)(ハァ?)(もしも~し)☚倒産、停電、失業、大不況、エネルギー、インフレ、食糧問題、少子化、財政赤字、外貨不足・・・ 
7.名無しさん:2021年01月10日 12:21 ID:MD6A.9jF0▼このコメントに返信
何でもアメリカのせいにするのって弁護してるようで当時の日本の決断や行動を否定し子供扱いしてるだけじゃん
8.名無しさん:2021年01月10日 12:25 ID:MD6A.9jF0▼このコメントに返信
真珠湾陰謀論なんてさ
アメリカは被害を受けても問題ないってわかってたのに帝国海軍はそれに気付かない間抜けになっちまう
9.名無しさん:2021年01月10日 12:28 ID:KyyNmdNW0▼このコメントに返信
世界は中国の物
10.名無しさん:2021年01月10日 12:28 ID:1knZEiVu0▼このコメントに返信
基地外だからアメリカのせいにしたり、コミンテルンのせいにしたり。
11.名無しさん:2021年01月10日 12:29 ID:90.X9eer0▼このコメントに返信
最大の背景は黄禍論でしょ
当時は人口と国力が一致してたから近代化した日本が中国を飲み込むと、最大最強の帝国になってしまうと警戒されていた
12.名無しさん:2021年01月10日 12:32 ID:KCaxDQMA0▼このコメントに返信
大日本帝国が支.那共産党の手本アル・・・皇帝・キンペー豚
13.名無しさん:2021年01月10日 12:32 ID:6gviiv8o0▼このコメントに返信
※7
日本は石油の全面禁輸食らってもまだ耐えてたんですが?
だからアメリカはハルノートなんてデスノート突きつけて日本に開戦させたんですが?
14.名無しさん:2021年01月10日 12:32 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
>>3
中学で歴史が止まってるやん。
15.名無しさん:2021年01月10日 12:33 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
Jアノンの対処法は寿命だけやな。
16.名無しさん:2021年01月10日 12:34 ID:o2dqVd4Q0▼このコメントに返信
だから、「戦勝国の行動はすべて善、敗戦っこ運航道はすべて悪」という原則に従えば、
ハルノートの作成それ自体は善で、イッチが取り上げている南部仏印進駐は悪なんだが。
17.名無しさん:2021年01月10日 12:34 ID:WbvcWH8J0▼このコメントに返信
だから、「南進しないで済むように」さっさと撤退して戦争終わらせるため、
その撤退用の燃料欲しくて禁輸解除を申し出たんだよ。
だから、ドイツとの同盟解除まで盛り込んでいどんだのに、
「あ、今までの話し合いの経過は関係無しね。コレ新基準。大陸覇権は国民党のだから。
 禁輸は撤退終わったら解除「検討」してやるよ。次の話し合いも、撤退したらやってもいいかもね」
ってそういう内容のハルノート突き付けられたからだぞ、と。

禁輸解除されなきゃ、撤退に何年もかかるし、日本の立場的には「撤退する」から、
仮に撤退中に国民党軍に追撃されても反撃もできない。

自国の国民見殺しにしろって言わんばかりの通達、どうして受けられると?
18.名無しさん:2021年01月10日 12:34 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※13
石油禁輸っていつからだっけ(鼻ほじー)
19.名無しさん:2021年01月10日 12:35 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
ネトウ◯+Jアノン=ゴ◯ブリ
20.名無しさん:2021年01月10日 12:37 ID:6gviiv8o0▼このコメントに返信
※18
開戦の4ヶ月くらい前
1941年の7月終わり頃
この時点で日本の石油の備蓄量は平時の2年分戦時なら半年持たないという有様
21.名無しさん:2021年01月10日 12:37 ID:kTpH4Bkh0▼このコメントに返信
国際金融資本と近衛と共産主義者だよ
22.名無しさん:2021年01月10日 12:38 ID:96XB88pB0▼このコメントに返信
アメリカは、似たような感じのシナ好きだから。
非白人以上に非キリスト教国なのに、
規律がある日本は悪魔の国。
シナは洗礼だけ、受ける人が沢山いて
宣教師は親中反日になっていった。
ソ連の工作など、小火を大きくしただけ。
F.ルーズベルトも、思われている程ではない。

何故、ジャ、 ッ不は神様(イエス)を信仰しないと
真顔で聞かれた30年前を思い出す。
馬鹿野郎、神はタヒった。聖書何て、枕にしろと言ってやったが。
自由の国アメリカで人種で差別されるのではなく、
宗教で差別されたからな。
23.名無しさん:2021年01月10日 12:40 ID:78jsq6pt0▼このコメントに返信
※8
初手からペシャンコにされたがるバカはいない

真珠湾があぶないって情報は当然上がったろうけど
フィリピンがあぶないって情報が採られたんなら
上がんなかったのと同じだから、陰謀論は非常識だね

まあ、自分を潔白の側へ置くのは「被害者」のやり口で
左翼の平和教育に反対してるようでも、結構影響されてる
24.名無しさん:2021年01月10日 12:41 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
>>20
交渉期間中の猶予期間があるんでね。
25.名無しさん:2021年01月10日 12:41 ID:KYNbexti0▼このコメントに返信
突き詰めて言うなら、日本外交は煽り耐性のないガキんちょだった。
26.名無しさん:2021年01月10日 12:41 ID:wZ4pA1V.0▼このコメントに返信
ルーズベルト「真珠湾に戦艦集めて日本に攻撃させる、空母は逃して無傷!欧州への参戦の口実にもなって一石二鳥やw」

真珠湾攻撃後...

米海軍「戦艦群が打撃受けたせいで反撃計画が全部ダメになったんですけど!!!どうしてくれる!!!」
マッカーサー「ねえ増強の約束は?日本軍目の前まで来てますけど!!!」
チャーチル「参戦したんだからはよ来いや!なんで準備してなかったの!!!」

ルーズベルト「えーと少し時間ください(;´д`)」
27.名無しさん:2021年01月10日 12:44 ID:.tz6170S0▼このコメントに返信
ハルノートが、日本に反論の余地をなくさせた→日本に日米開戦の意思を固めさせた

という見方だから、ハルノートが最後通牒になったということなんだが、
まあ、「引き金」ではないわな。
28.名無しさん:2021年01月10日 12:45 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※21
普通に日本の官僚がウ◯コ過ぎてね。
29.名無しさん:2021年01月10日 12:45 ID:0kcDpiz40▼このコメントに返信
>>11
人口と国力が一致した時代なんて太平洋戦争より遥かに前の時代だぞ
第一その理屈だと中華民国が当時最強の国になるわ
30.名無しさん:2021年01月10日 12:47 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※26
日本側はハルノートを交渉の打ち切りと捉えるぐらいにコミュ症なんで、しゃーない。
31.名無しさん:2021年01月10日 12:50 ID:78jsq6pt0▼このコメントに返信
※25
おたがいさまみたいなとこもある

カーターの対北朝鮮交渉とか
昔からあれぐらい大人だったら
日米開戦なんか何度でも避けられた

結局どっちも新興国だったからな
32.名無しさん:2021年01月10日 12:50 ID:riTw97Qy0▼このコメントに返信
日本が悪い
33.名無しさん:2021年01月10日 12:50 ID:jo3iJ.gp0▼このコメントに返信
石原罰しなかった時点で似たようなのが起きるとわかりきってる
515で犯人に同情したから226が起きたのと一緒
34.名無しさん:2021年01月10日 12:51 ID:h2N.FY0Q0▼このコメントに返信
愛国者が国を滅ぼすってそれ一番言われてるから
35.名無しさん:2021年01月10日 12:52 ID:QvILQagN0▼このコメントに返信
まぁ、今も昔も戦争大好きな朝日新聞さんが悪いな。
36.名無しさん:2021年01月10日 12:53 ID:b.uSxNEJ0▼このコメントに返信
※25・30・32 知らないなら黙ってろ
37.名無しさん:2021年01月10日 12:54 ID:.9tFC2PH0▼このコメントに返信
外交交渉中に武力進駐するとかアメリカ側が誠意なしと捉えても当たり前だよなぁ?
ある日突然、ハルノートを突きつけられたわけなんてなく、日本の後先考えない領土拡大が対米開戦を招いた

その後のアメリカの対応は日本と戦争になるだろうという予測から、なるべく有利な形で戦争に突入させたかったんだろう
これぞ外交だな
どこぞの極東の狂犬とは違いますわ
38.名無しさん:2021年01月10日 13:00 ID:78jsq6pt0▼このコメントに返信
百年後、二百年後の教科書は日米戦争について
「新興の大国どうしが太平洋の覇権を争って勝ったほうが超大国になり
負けたほうは傘下の大国にとどまった」ぐらいのシンプルな記述になる
というのは、もう書いちゃったような気がする

あとは、なんだろうな
39.名無しさん:2021年01月10日 13:00 ID:.BmQys300▼このコメントに返信
ハル・ノートは唐突に出てきたわけじゃないから直接の原因はやはり南部仏印進駐だろうね。
まぁ中国に手を出した時点でアメリカは「俺の獲物に手を出しやがって」と思っていたから、南部仏印進駐をしていなくても別の「原因」が作られただろうけどね。

もっと遡るならやはり日露戦争後の中国東北部利権処理の失敗、というか欲張りすぎ、かな。
日露戦争は日本の判定勝ちという扱いが一般的だけど、講和に至ったのはセオドア・ルーズベルトの仲裁のおかげ。
日本ではルーズベルトの仲裁の動機が「民主主義国家へのシンパシー」とか「小国日本への義侠心」的な文脈で語られることがほとんどだけど、実際にそんなことがあるはずもなく、中国東北部経営について日本の「後ろ盾」ポジを期待、あるいは要求していただろう。
日本の独走がアメリカには「裏切り」とか「強欲なアジア人」という思いを抱かせたのは間違いない。

まぁ日本国内世論は「つぎこめる予算のすべてをつぎこみ、9万の犠牲を払って勝ったのに、なぜ他国に戦利を吸われなきゃいかんのか!」となってるからよほどうまい画を描けないと国民説得できんだろうけど。
40.名無しさん:2021年01月10日 13:01 ID:jmUVUrht0▼このコメントに返信
中国「こうして、お店でもらったレシートも、簡単に、ノートに貼って保存できます」
41.名無しさん:2021年01月10日 13:02 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※36
ネットde真実お爺さんかな?
42.名無しさん:2021年01月10日 13:03 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※34
ネトウ◯「このパヨ◯が~!」
43.名無しさん:2021年01月10日 13:05 ID:78jsq6pt0▼このコメントに返信
ぶっちゃけた話
アメリカと日本の戦争で感傷的になる感覚がよくわからん。イメージってことなら
チアガールがフライパンでサムライの頭をひっぱたいてる絵しか浮かばないからね
44.名無しさん:2021年01月10日 13:08 ID:ZyA5hL0f0▼このコメントに返信
国家同士のガチのかけ引きであいつが挑発したから
殴ったので俺は悪くないなんて通るわけねえさ しかもそれを勝った上で言ってんなら
まだ分からんでもないけど、負けてりゃ世話ねえよ 単なる負け惜しみでしかない 
45.名無しさん:2021年01月10日 13:10 ID:LaB5oEe20▼このコメントに返信
ハルノートの最後の項に 日本がソ連を攻撃するときは米国は協力する と書いてある。まさにここが一番重要だった。米国の本心は日本がソ連の共産主義を南下させない堤防になってほしかった。この時点でソ連を攻撃していたら大勝利でなくても、米国は喜んだはず。
46.名無しさん:2021年01月10日 13:13 ID:iA.lsaZ00▼このコメントに返信
※44
名分論以外でモノ考えろや支鮮っぽ。ただの事実認定なんだよ史学なんてのは。
47.名無しさん:2021年01月10日 13:16 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※46
なお、たいていの人間は自分にとって都合の良い事実のみを事実と認める。
48.名無しさん:2021年01月10日 13:17 ID:bcI0xrxf0▼このコメントに返信
まあ日本の過去の悲劇を罵倒して現実逃避してるアホ在日の皆さんよw
てめーらの祖国はその最後通牒も喰らわずあの惨めな惨状じゃねーかw
49.名無しさん:2021年01月10日 13:18 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※48
在日アメリカ人「おぅ」
50.名無しさん:2021年01月10日 13:19 ID:r4p352k50▼このコメントに返信
※8
春ノートにしても真珠湾にしても陰謀ガーだなんだと言ってだ、じゃあそれに気づかずまんまと乗せられた大日本帝国はなんなんだ?
ただの馬鹿って事になっちまうじゃないか
51.名無しさん:2021年01月10日 13:22 ID:cDjVO8.K0▼このコメントに返信
世界大戦自体が茶番だからな
人が死んでるのに不謹慎だーとか言われるからみな黙ってるだけで
52.名無しさん:2021年01月10日 13:22 ID:bcI0xrxf0▼このコメントに返信
※49
惨めなアホ在日w
てめーらの祖国は国家デフォルトすらさせてもらえず
無限に増え続ける借金まみれの状態で国家運営続けさせられるんだよw
53.名無しさん:2021年01月10日 13:22 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※50
はい。普通にアホです。

過去の政変で英米外交畑の人(石井菊次郎)が中央から排斥されてしまい、外交的なコミュニケーションを取って良いか分からんかったし。
54.名無しさん:2021年01月10日 13:23 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※52
在日アルゼンチン「ホンマのデフォルトを見せたろか?」
55.名無しさん:2021年01月10日 13:24 ID:nT0oluYL0▼このコメントに返信
日本にとっての引き金はハルノートだった。

もし、アメリカ側にその意図は無かったとしても日本側の見解はそこになる。
56.名無しさん:2021年01月10日 13:25 ID:ZyA5hL0f0▼このコメントに返信
勝ち目ないのに挑発されてまんまと先に攻撃って
武力無しのかけ引きは向こうの方が一枚上手でしてやられたって話だし

戦争も外交の延長だけどそっちでひっくり返そうとして
それも負けてんだからどうにもならん
57.名無しさん:2021年01月10日 13:25 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※55
日本コミュ症説
58.名無しさん:2021年01月10日 13:26 ID:bcI0xrxf0▼このコメントに返信
※54
アルゼンチンは再興が許されてんだろw
59.名無しさん:2021年01月10日 13:27 ID:bcI0xrxf0▼このコメントに返信
糞管理人もアホ在日共もよっぽど精神的に追い詰められてんだなw
何回この話題で現実逃避してんだよw
60.名無しさん:2021年01月10日 13:27 ID:3z.FYX.t0▼このコメントに返信
300万も殺されて歓迎もないだろ
61.名無しさん:2021年01月10日 13:28 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※56
ルーズベルト側には交戦の意図はなく準備不足のため、日本政府と軍が真面目に戦略を建ててたら勝ってたやろ。
62.:2021年01月10日 13:28 ID:T9kxUH200▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
63.名無しさん:2021年01月10日 13:30 ID:0sjGSJXy0▼このコメントに返信
桂ハリマン協定の破棄からの因果。
64.名無しさん:2021年01月10日 13:30 ID:ZyA5hL0f0▼このコメントに返信
※46
事実だろ

挑発に乗ってまんまと攻撃して負けたってだけなのに
それをあいつが悪い!俺は挑発に乗っただけだ!って
外交も戦争も負けたくせにこれ言うってまさにアホの極みだろ
65.名無しさん:2021年01月10日 13:31 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※60
は?
アメリカ議会での、安倍の売国演説を喜んでたネトウ◯を批判するの?
66.名無しさん:2021年01月10日 13:34 ID:0keXwSPP0▼このコメントに返信
ハルノートは文字通り「ただのノート」だよ。公文書じゃない。
問題は米国内で保管していた当時の日銀の金資産が1晩で「全て」凍結された事。これで日本は1晩で無一文になった。
これに絶句した閣僚や軍部がパニックになってる間に、近衛君一派が暴走、真珠湾になる。
実はこの凍結、米国の金融部門の役人の凡ミスだったというオチまでついてるんだよねw
1つの凡ミスのせいで真珠湾が起こって、日本人が300万人あの世へ行ったという…情報は大事、とても大事
67.名無しさん:2021年01月10日 13:35 ID:78jsq6pt0▼このコメントに返信
というか「ああ、ケンカしたねえ」って感想しかないんだよな

前に話してて思ったのは
ジャパンアズナンバーワンの時代に物心ついたこっちの
アメリカに対する好意って本当に通じないんだよ、上の世代に

彼らがデトロイトを潰したりニューヨークを買い占めたりしたときの
卑屈な笑いが気にかかってた。あれはやっぱり劣等感の表現だったんだろう

で、買い占められて「日本に対して劣等感を持った」ビジネスマンが
アメリカの大統領になったりした。変にこじれなくてよかった
68.名無しさん:2021年01月10日 13:37 ID:2zsYnuTU0▼このコメントに返信
満州国までは渋々ながら黙認の流れだった
ナチスと同盟したのが決定的。もう戻れなくなった

つまりナチスの性接待含めた篭絡にコロっといかれた駐独武官外交官が元凶
というか、日本人ってなんで性接待にこんなに弱いんだろう?
69.名無しさん:2021年01月10日 13:39 ID:cDjVO8.K0▼このコメントに返信
性接待といえば、某キリス〇教が工作員を作り上げる手口でもあるから、
きっと世界のデファクトスタンダードなんだろう
70.名無しさん:2021年01月10日 13:39 ID:.9tFC2PH0▼このコメントに返信
※53
枢密顧問官になってからの石井って正確なことを言っているのに誰も聞き入れてくれない状況だからなぁ
本当に報われない
71.名無しさん:2021年01月10日 13:41 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※68
バカな政治家や官僚を取り締まるのって、激難やで。
72.名無しさん:2021年01月10日 13:44 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※70
外交を知らない原敬と犬養毅に権力争いに負けてからの~、幹部候補が皆ドイツ留学する日本陸軍台頭だからな。

居場所がねぇ。
73.名無しさん:2021年01月10日 13:44 ID:2zsYnuTU0▼このコメントに返信
※69
うーん、先進国の中で日本だけ特殊なんだよね
大っぴらに女性が密着して接待する中で仕事の話をするキャバクラやクラブみたいなの西欧にはない
銀座とか六本木の高級クラブなんてホステスに日経読ませるんだから面白い文化だ
74.名無しさん:2021年01月10日 13:48 ID:cDjVO8.K0▼このコメントに返信
※73
大っぴらにやるほうがまだ健全だと思うぞ
〇連みたいに暴行や児童買春したり、ピ〇ゲートみたいに秘密の穴ルート持つよりは
75.名無しさん:2021年01月10日 13:48 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※73
売春婦程度の日本の政治経済なんで、残当
76.名無しさん:2021年01月10日 13:52 ID:RWu17kdL0▼このコメントに返信
中国情勢の沈静化を妨げて経済面から侵略しようという魂胆だったからだろう。朝鮮戦争からのアメの立ち位置がハルノート受け入れた後の日本が直面する課題だ。日米同盟なしでな
77.名無しさん:2021年01月10日 13:53 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
南部仏印進駐はアメリカには関係ないよね
78.名無しさん:2021年01月10日 13:56 ID:2zsYnuTU0▼このコメントに返信
※74
うん、健全というか性に対しておおらかというかピュアなんだよな
だからナチスが送り込んだ金髪メイドにコロっといかれるし
79.名無しさん:2021年01月10日 13:57 ID:Xt5B8HKX0▼このコメントに返信
※77
イギリス「アメリカ君、交渉の仲介して」
日本「アメリカ君、交渉の仲介して」

アメリカ「はぁ~(クソデカ溜息)」
80.名無しさん:2021年01月10日 14:05 ID:.a1rn1NF0▼このコメントに返信
何周遅れだ? 今はDS国際金融資本共産主義者に焦点があたっている
81.名無しさん:2021年01月10日 14:05 ID:dRznXgeh0▼このコメントに返信
>>9
だから中国共産党を世界中の国家が協力してぶっ56そうとしているところ。
82.名無しさん:2021年01月10日 14:12 ID:dRznXgeh0▼このコメントに返信
>>10
コミンテルンの末裔が未だにアメリカで悪さしてんだろ。
アメリカをぐずぐずに腐らせいたのが、不正投票ですっかり解ってしまった。

83.名無しさん:2021年01月10日 14:13 ID:ZEtmaNvY0▼このコメントに返信
>>11
だから日本が中国を飲み込むのは条約違反なんだって
84.名無しさん:2021年01月10日 14:13 ID:sHkufHLh0▼このコメントに返信
ソビエト連邦 悪魔のような国
アメリカ民主党 ソ連寄りつーか本質的にアカ
満州事変前後の日本に外交スーパーマンでもいたらーってとこ、
ソ連の南下を止めようとした日本をアメリカ民主党が潰そうとしたってのが歴史
85.名無しさん:2021年01月10日 14:18 ID:ZEtmaNvY0▼このコメントに返信
>>27
正確に言えば「対米戦争を中止しないことを決めた」だな。もう始めちゃってるから、ハルノート無くても戦争は起こる
86.名無しさん:2021年01月10日 14:22 ID:cDjVO8.K0▼このコメントに返信
※78
そういうやつのが駒としては扱いやすいじゃない
適材適所だよ
87.名無しさん:2021年01月10日 14:23 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※66
>ハルノートは文字通り「ただのノート」だよ。公文書じゃない。

ルーズベルト政権内で話し合って決められた公文書だよ。
単なる試案だったなんて意見もあるが、協定案に関しては、両国の合意がない外交文書は全部試案だよ。

まあただのノートだという君の意見を採用したとする。
君が会社の社長で、数か月話会った来た内容を180度覆すような内容の「ノート」を取引先からいきなり送りつけられても、君は「ただのノート」だと受け流すのかい?

御前会議であくまで戦争に反対だった天皇が、ハルノートを見て開戦を決意されたんだから、やっぱりハルノートが最終的な引き金だ。
天皇の裁可がなければ作戦発動中の山本艦隊も引き返すしかない。
(なお昭和天皇が積極的な戦争賛成を行わなかったのは、単なる「保険」だ。そしてその保険のおかげで国体の同一性が保持された。)
88.名無しさん:2021年01月10日 14:24 ID:zUVUdxL70▼このコメントに返信
日本が満州に手を出さんかったらいいだけじゃないのか
朝鮮を直接自国領にするんじゃなくて史実における満州国みたいな感じにしとけば
緩衝地帯も確保出来たやん
89.名無しさん:2021年01月10日 14:32 ID:1knZEiVu0▼このコメントに返信
>>84
アメリカに対抗する為、ソ連を三国同盟に入れて四国同盟に入れようと画策していたけどね
ダメだよ現実を無視しちゃ
90.名無しさん:2021年01月10日 14:34 ID:jmUVUrht0▼このコメントに返信
戦後。コーデル・ハル「誰だ、俺のノートにいたずら書きをしたのは!」デクスター・ホワイト「調べて見ます」「よし、頼んだぞ」「はっ!」
91.名無しさん:2021年01月10日 14:35 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※88
リットン報告書にすら、「満州は日本の緩衝地帯として重要」という意味の言葉が書かれてるんだよね。
満洲は放置していたらロシア領になっていたし、朝鮮半島もあっというまに飲み込まれる。
92.名無しさん:2021年01月10日 14:40 ID:ZyA5hL0f0▼このコメントに返信
いや引き金引いたのは日本自身でしょ 実際パンチを繰り出したのは日本なんだから
外交交渉で負けそうだから戦争でひっくり返そうとしたけどそっちでも負けた

んで、
今のお前ら「挑発するなんてずるい!挑発されたから殴っただけだ、俺らは悪くない!」

戦争勝ってこれ言ってんならまだ分かるけど現状ただの負け犬の遠吠えだからね
93.名無しさん:2021年01月10日 14:41 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※89
それは単に松岡がヒトラーとスターリンに騙されていただけ。
日本が誰に騙されるかと、アメリカがどう考えていたかは全然別の話。
94.名無しさん:2021年01月10日 14:42 ID:zUVUdxL70▼このコメントに返信
ソ連に奪わせておけば
ソ連と中国(国民党)が満州をめぐって対立してくれるかもしれんし
モンゴル見たいに満州が中露との間の緩衝国として残っていた可能性があるし
ロシア領だったら今の中国の国力が現実より下がってそうだし
日本は余計な事したとしか思えんけどな
95.名無しさん:2021年01月10日 14:46 ID:.9tFC2PH0▼このコメントに返信
※87
試案だぞ

それに、先にアメリカの態度を硬化させたのは、日本の南部仏印進駐だよ
アメリカからしたら日本の外交は全て領土拡大のための欺瞞工作であり、カモフラージュだとそこで認識した
だとすると、日本と開戦になるのは自明の理なわけだが、それをなるべく有利な状況で開始するために、ハルノートを送った

引き金は、南部仏印進駐だよ
96.名無しさん:2021年01月10日 14:46 ID:b.uSxNEJ0▼このコメントに返信
※65 馬鹿だろお前
※66 ただの「ノート」を突き付けるのか?一国のトップが?
※92 国内外から批判が飛んでいるがね「負け犬の遠吠え」はお前個人の感想だろ?
97.名無しさん:2021年01月10日 14:47 ID:J.OmvLXA0▼このコメントに返信
大日本帝国は、ハルノートが提出される前から、対英米蘭へ開戦する予定だった。
大日本帝国は、御前会議で天皇陛下の裁可を得る為に、ハルノートまで、判断を先延ばしして、ハルノートが大日本帝国が受け入れられる内容だったら、対英米蘭の開戦は避けられたって事だよ。
だから、ハルノート以前には、大日本帝国海軍は準備をしていたし、真珠湾攻撃の為に、単冠湾に集合して、無線封止して、隠密に真珠湾に向かった。
ハルノートは大日本帝国が受け入れられない内容だったから、反転祈祷命令がなくて、そのまま戦争になった。
今の北朝鮮の様だ。
98.名無しさん:2021年01月10日 14:48 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※92
いやところがだね、日本では一時期、サンデーモーニングの人たちをはじめ左の人ですら、「日本が戦争を始めたのは経済制裁のせい」と言ってたんだよ。

「経済制裁は戦争行為の一つ。核再開発で北朝鮮に制裁したら、日本と同じく戦争を始めることになる」と言ってね。

ま、普通の喧嘩でも、激しい挑発行為があった場合、先に手を出したのは向うだなんて言い訳は通用しないと思うし、刑法でも正当防衛は成立しなくて両成敗となる。
99.名無しさん:2021年01月10日 14:49 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※96
>ただの「ノート」を突き付けるのか?一国のトップが?

だから公文書だと言ってるだろうが。
100.名無しさん:2021年01月10日 14:51 ID:78jsq6pt0▼このコメントに返信
※92
その話は終わったかと思ってたが、持ちだすなら
たとえば自分を被害者の立場へ置きたがるアカの思想の
「影響の流れ」みたいなものがあるかもしれない

アジア主義とはなんだったのか、ということにもなるが
101.名無しさん:2021年01月10日 14:52 ID:S9mkogxx0▼このコメントに返信
国士様は自己責任論大好きっ子ちゃんの癖に未だにアメリカのせいにダ~とか泣き言ほざいてるとかダサ過ぎやろ
102.名無しさん:2021年01月10日 14:54 ID:zUVUdxL70▼このコメントに返信
北朝鮮は何だかんだ言われるけど
周辺国の緩衝国として機能してるし外交は上手いし
中国とロシアが後ろ盾になってくれてるので
孤立から暴走した戦前の日本みたいになる事は無い気がするわ
103.名無しさん:2021年01月10日 14:55 ID:78jsq6pt0▼このコメントに返信
※101
本当に彼らが言ってんのかね

反米を煽るのは民族派でなけりゃ左翼だろ
だいたい後者のほうが粘っこいはずだが
104.名無しさん:2021年01月10日 14:57 ID:Y3.VgFR60▼このコメントに返信
例え ハルノート 全部受け入れても 次の要求してくるよ。
そんなに甘くないから。
105.名無しさん:2021年01月10日 14:57 ID:TMScLl520▼このコメントに返信
欧州じゃドイツがフランス潰してイギリスもヤバいかもって時にドイツと手を組んだ日本がフランス領に進軍してるんだから
そりゃ英米からすれば完全に侵略行為だし共産主義がどうとか置いといて制裁するわな
106.:2021年01月10日 14:58 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
107.名無しさん:2021年01月10日 15:00 ID:78jsq6pt0▼このコメントに返信
※105
そういう意味では、英国ではマダガスカルの戦いとか評価高いね
108.名無しさん:2021年01月10日 15:00 ID:Et9yCzw80▼このコメントに返信
中国が米国で猛烈にロビー活動してた影響は相当大きかったと思うけどね
今でもロビー活動は重要だけど、当時はネットすら無いから更に重要だったはず
米国が敵に回りさえしなければ良かっただけに、日本は米国へのロビー活動にもっと力を入れるべきだったわ
109.名無しさん:2021年01月10日 15:05 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※97
>大日本帝国は、ハルノートが提出される前から、対英米蘭へ開戦する予定だった。

経済制裁で危機的状況に陥った日本が話し合いを続けながら、一方で開戦を予想して戦争準備に入るのは当然のことだし、それはどこの国でも同じことだったと、英国人のリデルハートも述べてるよ。
110.名無しさん:2021年01月10日 15:09 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※105
フランス降伏後のペタン内閣と話し合って行った進駐のどこが侵略なんだよ。
ペタン内閣はアメリカも承認していたんだぞ?
111.名無しさん:2021年01月10日 15:10 ID:.9tFC2PH0▼このコメントに返信
※106
でも援蒋ルートを遮断するために仏印進駐したら、アメリカと戦争になる(日本が望もうが望むまいが)
ヴィシー政権の同意(ほとんど恫喝だが)があったとしても、国際法上問題なかったとしても、アメリカを怒らせることには変わりない
外交は相手の事情も勘案すべきなのに、たぶん大丈夫やろ(適当)みたいなノリでいって案の定石油禁輸されるなんて馬鹿の所業

対米開戦を絶対避けなければならないという意識が日本にあったなら、仏印進駐もしないし、中国での戦争も敗北という形に近くても受け入れることができた
それに踏み切れなかったのは、昭和の指導部の落ち度だよ
112.名無しさん:2021年01月10日 15:10 ID:nT0oluYL0▼このコメントに返信
※102
北朝鮮が交渉が上手いのではなく、中国の交渉能力の結果。
北朝鮮は中国の走狗であり、傀儡国家。

中国の交渉能力は、高い事を認めざる得ない。
ただし、この場合善悪や倫理観を問わない。

言い方を変えれば、中国の交渉能力はこの世の善悪や倫理観すら無視できる位に強いと言える。
113.名無しさん:2021年01月10日 15:16 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※102
良く勘違いされてるんだけど、満州国が成立した後も欧米との関係は比較良好だったし貿易も継続していた、ソ連とも中立の友好条約を結び満州国の領事館もソ連内にあった。もちろんドイツとイタリアとは親密だったし、1940年には東京オリンピックも予定されていた。

それのどこが孤立してるんだい? 
国連脱退のことを言ってるんなら、アメリカはそもそも国連に加盟していなかったが孤立していたか?
114.:2021年01月10日 15:22 ID:ooBaXffm0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
115.名無しさん:2021年01月10日 15:23 ID:2eSIV0T10▼このコメントに返信
※111
世界地図見りゃ対岸はフィリピンだからな。
116.名無しさん:2021年01月10日 15:24 ID:oF8xgNku0▼このコメントに返信
>>7
何でも日本のせいにするのも、どうかと思うよ。
117.名無しさん:2021年01月10日 15:27 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※111
>中国での戦争も敗北という形に近くても受け入れることができた

やれやれ。
確かに中国からの日本軍の徹底というのは、戦争を避けるために必須だったろうね。
だけど絶対不可能。
そんなことを決めたらクーデタが起きるし、現地軍にしても命令を無視していたろう。
想像をたくましくして、仮にクーデタが起きずに、現地軍が命令を受け入れたとしてんも、一番困るのは漁夫の利を狙っていた中国共産党だから、日本軍謀略の挑発行為を行えば単細胞な軍人は怒り狂って再び戦闘が勃発。

あと日本に落ち度がなかったなんて別に言ってないし、上のこともしょせんは日本の中の都合に過ぎない。
ただ上の都合をアメリカはよく理解していて、無理難題を仕掛ければ必ず日本は戦争を仕掛けてくるからわかってるからこそ、そういう要求をしたんだよ。もしもアメリカがそのことを理解してなかったとしたら、それはそれでとんでもないボンクラ国家と言えるだろうね。

いい加減、どちらかが完全善でどちらかが完全悪なんて思考法を卒業することを望む。
118.名無しさん:2021年01月10日 15:27 ID:oF8xgNku0▼このコメントに返信
>>8
ルーズベルト「いかに我が国の被害を少なくして、日本に開戦の火蓋を切らせるかが重要」→真珠湾で大被害

スターク「日本など3か月で屈服させる」→4年近くかかる。

119.名無しさん:2021年01月10日 15:29 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※117
訂正 日本軍の徹底→撤退
120.名無しさん:2021年01月10日 15:30 ID:HrKJcUaI0▼このコメントに返信
※118 チャーチル「強いならもっとアピールしろよ!急にキレんじゃねーよ」
121.名無しさん:2021年01月10日 15:30 ID:oF8xgNku0▼このコメントに返信
>>10
日中全面戦争を煽った左翼の尾崎秀実「そうそう。悪いことはすべて日本のせい。世界に圧政を敷く共産主義こそ正しい」
122.名無しさん:2021年01月10日 15:32 ID:oF8xgNku0▼このコメントに返信
>>9
中国は現代のナチス。
123.名無しさん:2021年01月10日 15:32 ID:ixzuulGC0▼このコメントに返信
全ては差別大好き殺人集団米民主党のせい
現在進行形で証明されてる
124.名無しさん:2021年01月10日 15:33 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※117
追記
イラクを見てみよう。
いくらフセインが譲歩しても、アメリカは圧力を弱めず、大量破壊兵器の廃棄をしたとたん宣戦布告なしに戦闘を仕掛けられ、フセインは絞首刑となった。
アメリカににらまれたらどうしようもないんだよ。
125.名無しさん:2021年01月10日 15:33 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
※17 >>17
ハルノートの手交前に、日本海軍は出撃してるんですがね

'41年11月26日 日本海軍機動部隊、単冠湾を出港
'41年11月27日 ハル・ノートの手交
'41年12月08日 日米交渉決裂
126.名無しさん:2021年01月10日 15:42 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※125
それは石油禁輸から四か月たち、ぎりぎりまでに追い詰められた日本が、あくまで交渉決裂に備えた行動。
そして交渉が決裂したのはハルノートのせい。ハルノートがなければ天皇の御前会議の裁可はなかった可能性が高い。
もちろんハルノートがなくてもその後日本は戦争に踏み切った可能性があるが、史実はあくまでハルノートがきっけかに天皇は開戦回避をあきらめた。

まあ、個人的には、後世の誤解を招かないためにも、奇襲みたいなせこいことやらない方が良かったと思うがね。
127.名無しさん:2021年01月10日 15:42 ID:BedKEbBG0▼このコメントに返信
>>17
ドイツとの同盟解除まで盛り込んで


口約束すらしてないんだが?同盟と日米交渉は関係ないと突っぱねたのに息を吸うように嘘をつくのはやめろ
128.名無しさん:2021年01月10日 15:43 ID:.9tFC2PH0▼このコメントに返信
※117
日本がとてつもなく馬鹿だったというだけの話
カール・シュミットも言っている通り、政治の対立と道徳の対立をまぜこぜにするなんて馬鹿らしい
別に日本が悪ともアメリカが正義とも言ってない

で、アメリカが日本との対決は不可避だと悟ったのは南部仏印進駐
それまではアメリカも外交交渉を続ける気ではあったし、態度を硬化させていたとはいえ
日本に戦争以外の道はないと認識させてはいけないと考えていた
しかし、南部仏印進駐以降アメリカは日本が戦争を仕掛けてくるからそれに合わせた動きをしたまで

ハルノートが引き金っていうのは無理がある
しびれをきらして攻撃した日本の戦略負け

アメリカとの戦争をどうしても回避したいなら最初から問題を起こさなきゃよかったのにね


129.名無しさん:2021年01月10日 15:43 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
※98 >>98
制裁の始まりは、日中戦争からだぞ嘘松

'37年 日中戦争    ← ルーズベルトの隔離演説
'40年 日独伊三国同盟 ← 屑鉄・航空機用燃料の全面禁輸
            日米通商航海条約失効
'41年 南部仏印進駐  ← 資産凍結・石油の全面禁輸
130.名無しさん:2021年01月10日 15:47 ID:BedKEbBG0▼このコメントに返信
>>30
そもそも関東軍、軍部の統制効いてない時点でコミュ障と言うより糖質、軍と政府で意見が完全に食い違ってた。

この時期ドイツに陸軍が勝手に交渉行って、ドイツの味方しまっせて言ってて、イギリス経由でそれがアメリカにバレてる。

131.名無しさん:2021年01月10日 15:49 ID:lhZk8y.E0▼このコメントに返信
※129
アホか。
ここでは日本が近代国家としてなりたたないような経済制裁を言ってるんだよ。
そうでなかったら戦争する必要ないだろうがw
132.名無しさん:2021年01月10日 15:49 ID:2eSIV0T10▼このコメントに返信
南太平洋の日本軍駐屯する全ての島々やインドネシアやインドシナに展開する日本軍全体を相手にしていたらアメリカは勝てなかった。
逆に日本軍は陸軍兵力を拡散し過ぎ。
もし本土決戦が行われていたら、日本軍は女性や老人・子供・病人などでアメリカ軍と戦うことになっていた。

133.名無しさん:2021年01月10日 15:51 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※98
>「経済制裁は戦争行為の一つ。核再開発で北朝鮮に制裁したら、日本と同じく戦争を始めることになる」

国連を通した経済制裁だから日本とは状況が違うのよね。

当時のアメリカは、国際連盟加盟国ですらなく、すべての国際機関や条約を無視または違反して一方的に日本へ制裁を科している
134.名無しさん:2021年01月10日 15:51 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
※106 >>106
●アメリカは開戦したかったという嘘

1. 日中戦争から始めた制裁も、5年後の南部仏印進駐まで輸出してた
2. 日米交渉中に、日本軍は出撃してる
3. 日刊駆逐艦・週刊護衛空母・季刊正規空母という工業力なのに
  .開戦後も軍備が整ってない
135.名無しさん:2021年01月10日 15:51 ID:BedKEbBG0▼このコメントに返信
>>31
ガキ云々じゃなくて内部統制、関東軍の統制が聞いてないのが致命的、国連やアメリカと交渉中に熱河作戦やったりして明らかに味方が減った。
136.名無しさん:2021年01月10日 15:52 ID:DMKlNGzA0▼このコメントに返信
ハルノートはきっかけの一つとなったのは確かだが、徹底して日本及び日本人を殲%滅してやる、と意気込んでいたのはルーズベルト大統領本人。だから、日本側がどこでどう和睦を結ぼうとしても、いきつくところは戦争しかなかった。トルーマンもそうだが、2人とも異常なまでに反%日%差%別%主義で一貫しており、そのような思想をもっていたのは当時のアメリカではこの2人だけだったかもしれないほど突出しており、だからこそ、他のUSA市民やUSAの軍人や政治家らは、「卑%劣な真珠湾%奇%襲」というきっかけがなければ本気で戦争する気にはならなかった。誰も日本を憎いんではいなかったから。だから、マッカーサーが日本に乗り込んで、「なんかトルーマンの言ってたことって全部違う」ということに気づいて、天皇処刑を含む日本解体策や対日統治策が何もかも変更されていき、早期講和と日本独立へと真逆の方向へ舵をきった。ルーズベルトが生きていれば、日本列島は封鎖され、すべての日本人が島の中で絶滅するまで放置される「牢獄列島」となっていただろう。
137.名無しさん:2021年01月10日 15:54 ID:BedKEbBG0▼このコメントに返信
>>118
三国同盟堅持の姿勢を崩さないのだから当たり前でしょ、オランダとの交渉でも石油をドイツに輸出するのやめない!お前らごときが口を挟むな!って逆ギレしてる始末

どう転んでも敵になるなら早めに叩いた方がいい
138.名無しさん:2021年01月10日 15:54 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
※131 >>131
屑鉄と航空用燃料以外は、許可制で輸出してましたが?
それで国が立ち行かないとは?
139.名無しさん:2021年01月10日 15:56 ID:nT0oluYL0▼このコメントに返信
※128
>で、アメリカが日本との対決は不可避だと悟ったのは南部仏印進駐
それが戦争の引き金だとアメリカが主張するのはまぁ正しい。
そして、それはアメリカの立場での主張と言う話だな。
140.:2021年01月10日 15:58 ID:7udSDvpH0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
141.名無しさん:2021年01月10日 15:59 ID:7udSDvpH0▼このコメントに返信
>>9
中国は韓国のもの。
142.名無しさん:2021年01月10日 16:04 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
※113 >>113
日本とアメリカの友好国と敵対国を、それぞれ記載して下さい
143.名無しさん:2021年01月10日 16:06 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
※139 >>139
日本は対英米戦を回避する意思がないという、メッセージですね
144.名無しさん:2021年01月10日 16:10 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
ネト.ウヨさんいわく、ソ連の諜報機関は万能で
他国の公安警察はガバガバらしい
145.名無しさん:2021年01月10日 16:12 ID:7udSDvpH0▼このコメントに返信
>>38
負けたほうは朝鮮半島の属国になった。
146.名無しさん:2021年01月10日 16:12 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※134
1. 日中戦争から始めた制裁も、5年後の南部仏印進駐まで輸出してた←アメリカの財界からすると日本はアジア最大の貿易輸出先であり蜜月関係だったが、その強力な関係を破綻させるために動いたのがルーズベルト。1934年のジョンソン法による,輸銀を経由した信用供与は中国が最大である(ラテンアメリカを対象としておきながら)

2. 日米交渉中に、日本軍は出撃してる←真珠湾攻撃の半年前にアメリカは大統領命令のもと義勇軍に偽装した航空兵力で日本本土爆撃を計画しそれを進めている。

3. 日刊駆逐艦・週刊護衛空母・季刊正規空母という工業力なのに.開戦後も軍備が整ってない ←日本より3割多い海軍戦力を保持しておいて軍備が整っていないとはどういう考えなのか理解に苦しむ。戦艦ノースカロライナは1937年8月1日、戦艦サウスダコタは1938年12月15日に発注されている。新型戦艦6隻は明確に対日戦を意識した建造である。
147.名無しさん:2021年01月10日 16:13 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※143
フランスの許可があるのに、どうしてイギリスやアメリカが出張ってくるんだって話だよ
148.名無しさん:2021年01月10日 16:14 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※144
対抗できたのはイギリスだけっぽいね。

それくらい謀略や諜報は軽視されていた。
149.名無しさん:2021年01月10日 16:16 ID:7udSDvpH0▼このコメントに返信
数年後、こんな議論は無意味になる。中国が世界を統一し歴史書が改竄されるから。
150.名無しさん:2021年01月10日 16:16 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
中国を武力で屈服させようと思ったのが間違い
「一撃で屈服する」とあなどったのに
日中戦争が泥沼化した時点で負け
負けを認めて潔く撤兵すればいいのに
右翼に狙われるのが怖くて政治家も軍部も保身に走った
あげくの果てに対米英戦争につっこむしかなくなった
軍事力信仰や優越国家信仰は国民を勘違いさせ身を滅ぼすもと
151.:2021年01月10日 16:20 ID:7udSDvpH0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
152.名無しさん:2021年01月10日 16:20 ID:8lqB4hWI0▼このコメントに返信
軍部の膨張を許したのが悪い。政治家も国民も。ハルノートが何とかと言ってる人、それに乗せられた日本人の責任は?  相手が挑発して来ようと何だろうと、ドイツ、イタリア(しかも遠すぎて役に立たない)以外の世界中を相手に戦争できるかぐらい判断できないなら、それは日本人全員が頭が悪すぎ。
153.名無しさん:2021年01月10日 16:23 ID:BTjFZ7mB0▼このコメントに返信
>>17
>ドイツとの同盟解除まで盛り込んで


聞いたことないな

154.名無しさん:2021年01月10日 16:23 ID:2eSIV0T10▼このコメントに返信
ドイツはドイツ外務省が親中華民国、リッペントロップ機関が親大日本帝国。しかも首脳はそれを知っていた。
なのに同盟とか有り得ない!

これナチオタの大島浩のせい。
155.名無しさん:2021年01月10日 16:30 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
ハルノートがきっかけ?
それなら大日本帝国は外国に戦争の決定権を任せていたわけだ
なんとも主体性のない間抜けな国家だったわけだ
まともな主権国家なら主体的に戦争をするかどうか決めるものだ
ハルノートは別にアメリカの日本攻撃宣言じゃないからね
156.名無しさん:2021年01月10日 16:37 ID:zXFs7D.w0▼このコメントに返信
>>109
予定と予想は違うよ
157.名無しさん:2021年01月10日 16:39 ID:zXFs7D.w0▼このコメントに返信
>>126
交渉が決裂したのは日本が送った乙案のせいなんよ
158.名無しさん:2021年01月10日 16:40 ID:lPmSahzG0▼このコメントに返信
日本が悪い、アメリカが悪い、言ってる時点でアホ。
悪いのは共産主義者。
159.名無しさん:2021年01月10日 16:41 ID:zXFs7D.w0▼このコメントに返信
>>147
だから進駐して何するのかって話
160.名無しさん:2021年01月10日 16:48 ID:9IdL80Ou0▼このコメントに返信
>当時の外相がイギリス大使と会うだけで売国奴呼ばわりされてたからなぁ
こんなんを国民が考える様に誘導した連中こそ売国奴
161.名無しさん:2021年01月10日 16:51 ID:zXFs7D.w0▼このコメントに返信
>>158
なおソ連は日米開戦を回避すべく工作していた模様
162.名無しさん:2021年01月10日 16:52 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※5
ハルノートコミンテルン作成説は否定されてる有名なデマだよ
163.名無しさん:2021年01月10日 16:52 ID:MXP9kuXB0▼このコメントに返信
世界大恐慌の時底値を打った軍需産業の株を買い占めたユダヤが、金儲けの為ユダヤ人大統領ルーズベルトにハルノートを付きつけさせた。嫌戦ムードのアメリカ人をだまして日本に喧嘩を売った。日本もほぼポツダム宣言と同じハルノートを全部吞むわけにいかない、ところがルーズベルトは、戦争が目的だから、1ミリも譲歩しないどころか、呑めば更に無理難題を押し付けた。悪いのは、ユダヤ人自分達はIQ200超えの天才ペテン師ヒトラーにホロコーストを捏造させ、アンネまで使い、被害者を演じながらぼろ儲けした。そのおかげで如何なる正当なユダヤ人に対する批判に対しても、ナチス呼ばわりで返してくる。
164.名無しさん:2021年01月10日 16:58 ID:H5HZod0L0▼このコメントに返信
まず、仏印進駐は、そもそも完全に戦時国際法を違反したシナ軍閥や英米が、何かを言って良い問題ではない。
そもそもシナの軍閥への米英ソの支援を断つ目的で行った軍事作戦に対して、帝国が米国の介入を許していい道理がない。
介入するなら中立国としての条件をまず満たさなければならない。
明確に国際法違反が確認され、それでも日本の要請を聞き入れなかったのに、何故日仏国の外交交渉に対して、頭を飛び越えて第三国が介入できるんだ…
そんな国際的な常識は当時も、そして現在ですら認められる訳がない。
ナチスやソ連と何がどう違うのだ?

満洲利権は全く関係ない。
利権が欲しいなら対価を払わねばならない。
何故莫大な投資をして、やっと築き上げた我が国の鉄道や資源に対して、我が国の権利が侵されなければならないのか?
盗賊でもあるまいし。
そもそも米国政府が支援したの米国資本家が共同投資をした分の利益は、きちんと受け取っているし、戦端が開かれるまでは我が国は殆ど妨害していない。
満洲や朝鮮半島の我が国の優占的利権の代わりに、米国は比国や、太平洋利権の優占を確保されているのに、その約束は一体どうなったのだ?

当時の米国は我が国に対しても、そして英国や仏国に対してもメチャクチャである。
国際法を破るし無視するし、野心を隠そうともしないし、実際に日本よりも遥かに米国の方が、当時列強の顰蹙を大いに買っていた。
当時の米国は、良心的な官僚や政治家は居たが、現在のシナ共産党とやっている事が殆ど変わらない。
165.名無しさん:2021年01月10日 17:00 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※146
>アメリカは大統領命令のもと義勇軍に偽装した航空兵力で日本本土爆撃を計画しそれを進めている。

さらっとデマを流すなよ。
JB355はただのレンドリース法に基づく中国軍に対する兵器供与に過ぎないよ。
しかも実行されてない。

デマが広がったお陰でフライングタイガースとごっちゃにするヤツが多くて困る。


外交交渉に攻撃部隊が実際に出撃している日本とは比べようも無い。
166.名無しさん:2021年01月10日 17:02 ID:zQaHrgQZ0▼このコメントに返信
単に引き金としてはハルノートが引き金になっただけで
 そこまで行く前の段階がアメリカも日本も酷いもんだけどね
単に発火点ってだけで、それが理由って程でも無い…

 あの辺は、軍事クーデターとかの影響が無きゃ回避できる外交上のドツキ愛レベルの書簡でもあるからねぇ
・・・最近だとトランプがよくやってた最初に吹っ掛けて譲歩する姿勢を見せる事で自分に有利な所で落とすって営業基本ツールに過ぎないしさ
 軍部がアレだったから真に受けて「もはや開戦以外打つ手なし」とかなっちゃったんよねぇ…クーデター未遂でかなり政府や議会がダメージ受けてた影響が大きい
167.名無しさん:2021年01月10日 17:03 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※164
>中立国としての条件をまず満たさなければならない。
>明確に国際法違反が確認され、それでも日本の要請を聞き入れなかったのに

日本が「戦争じゃないよ、事変だよ」とわざわざ閣議決定、諸外国に声明を出しているのに
中立国の義務適用があるわけがない。
あなたは国際法の法理を理解していない。

168.名無しさん:2021年01月10日 17:03 ID:2gJ9fndR0▼このコメントに返信
そりゃ日本に全くの落ち度がないわけじゃないが考えてみ?汗水血まで流して中国大陸をどうにか平定してるさなか全然関係ない、いやむしろ妨害してた奴が暗に俺にも利権よこせよと言ってはいどーぞと譲るかね?よく政治的に譲歩すべきとか言ってるがシュミレーションゲームじゃないんだぜ?莫大な投資や血まで流していて素直に従える奴がいるかって話だよ。
169.名無しさん:2021年01月10日 17:04 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※162
特に否定もされてないようだが(肯定する証拠もたいして無いから妄想とは思うが
170.名無しさん:2021年01月10日 17:06 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※169
肯定される証拠が無いならそれは無いって事じゃん。

169は痴漢の前科3犯のド変態だと私が主張した所で
私が証拠を提示できなければ、そんな事実は無いのと同様に。
171.名無しさん:2021年01月10日 17:08 ID:H5HZod0L0▼このコメントに返信
※164
承前)
歴史を断罪等という愚劣な事をするつもりはないし、歴史に「もしも」はないし、言う意味も無いが。

ただ仮に、もしもを想定するのならば、当時の帝国に呵責すべき問題があるとすれば、それは滅茶苦茶な事を言う米国や、好き勝手するナチスに対して、英仏伊等と一致団結して、無責任に身の程知らずに騒ぐ中小国を強力に説得しながら、断固として対応、制裁をしなかったこと。
また融和外交や平和主義外交等の綺麗事を言って、米国やシナを図に乗って増長させた事。
挑戦的行動に対して早期に徹底的に対決して牽制しておくことだった。
172.名無しさん:2021年01月10日 17:11 ID:MXP9kuXB0▼このコメントに返信
※163
ユダヤ教では自分達以外の者は全てゴイム(家畜)としてそれを管理するのが役目だと教える。911テロもベトナム戦争も311人工地震も全て奴らの仕業、とても優秀なゴミ民族です。ユダヤ教が、無くならない限りこの世から戦争が無くなる事は無い。911テロにユダヤ人がいないと言ったNHK記者の長谷川浩は頃された。
173.名無しさん:2021年01月10日 17:12 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※170
>肯定される証拠が無いならそれは無いって事じゃん。

そうだよ、でも君は否定されてると言っているので、明確な否定するに足る証拠があるってことでしょ?
だから、その否定されているという証拠が知りたいんだよ

ハルノートコミンテルン作成説は、それを裏付ける根拠に欠けるとかなら理解できるのだが
174.名無しさん:2021年01月10日 17:12 ID:3.PT.aCH0▼このコメントに返信
>>5

その説って話が飛躍しすぎなんよ。
ハリーホワイトが「ホワイト案を作った時点で」スパイだったかなんてわからんし、そもそもがホワイト案はハルノートと比べてもかなり融和的な案で、日米を喧嘩させようという意図は感じられない。

さらにそもそもの話でホワイトが直接自分で自分の案を推薦したわけではなくて、上司のモーゲンソーがたまたま中身を確認してハルの国務省に持って行き、それを下敷きに国務省が独自にハルノートを作成したのでホワイトはほとんど部外者と言っていいくらいなんだよね。
「スパイ」とか「ソ連」という単語がからめば色んな陰謀論を人は思い付いてしまうという典型的な事象。
175.名無しさん:2021年01月10日 17:13 ID:H5HZod0L0▼このコメントに返信
※167
「事変」だというのであれば、尚更介入する正統性はない。
戦争ではないのなら、外交問題ではなく国内問題なので尚更介入出来ない。
その論法はそもそも当の本人の「米国自身」が、十年前に中南米諸国に対してしている。
176.名無しさん:2021年01月10日 17:14 ID:H5HZod0L0▼このコメントに返信
※175
訂正
十年前

仏印進駐以前に
177.名無しさん:2021年01月10日 17:25 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※175
アメリカの介入は正義と秩序のため、日本の介入は侵略行為

本気でそう思っていそうなのがアメリカ合衆国
178.名無しさん:2021年01月10日 17:26 ID:MXP9kuXB0▼このコメントに返信
※168
GHQの洗脳政策に嵌っていますか?日本は全く落ち度は無い。戦争の勝敗と道理は違う。例え負けても悪いというな。枯葉剤ををばら撒いたあげくに戦争に負けたアメリカは損害賠償どころか謝罪すらない。世界の常識は謝ったら負け、全く悪くない戦争を洗脳政策を何十年も引きずって詫び続ける日本は馬鹿です。
179.名無しさん:2021年01月10日 17:36 ID:wn38TwhG0▼このコメントに返信
>>27
前後が逆。日本がすでに先に外交断絶〜開戦決意したところに「外交継続しましょう」と言うハルノートが来たから、外務省が慌てて「最後通牒です」って中身を改竄して、反対していた昭和天皇に開戦を飲ませた。
180.名無しさん:2021年01月10日 17:38 ID:wn38TwhG0▼このコメントに返信
>>87
昭和天皇に「最後通牒だ」って中身を改竄して上奏し、騙して開戦裁可させたんだよな。

引き金引いたのは日本の外務省
181.名無しさん:2021年01月10日 17:40 ID:3.PT.aCH0▼このコメントに返信
>>125

要するに日本が解散に踏み切ったのは
「ハルノートを出してきたから」ではなく、
「日本が出した甲乙案を拒否されたから」

なんだよね。
182.名無しさん:2021年01月10日 17:40 ID:wn38TwhG0▼このコメントに返信
韓国人の妄想レベルと全く同じレベルの人間がウヨウヨ湧いてる。なんでちゃんと歴史関係勉強しないんだろうね
183.名無しさん:2021年01月10日 17:44 ID:4PFdTtwg0▼このコメントに返信
ハルノートはその内容がどうこうじゃ無くてアメリカがハルノートを出して今までの交渉を全部なかった事にして新しくハルノートををたたき台に交渉を一から始めましょうとやった事自体が重要なんだわ、つまり8割がた決まった交渉のテーブルをひっくり返して0からまた始めましょうと言う訳で、アメリカは交渉を締結させる気が無い、ただ時間を浪費させ日本が身動き取れなくなるまで待つ策だと言う事を示したの\がハルノート、当時のアメリカからすれば交渉を引き延ばしまくれば日本は油が尽きて勝手に滅ぶからな、ハルノートの内容は大したことが無いとかアメリカは交渉する気あったのに日本がキレて打ち切ったとか言ってる奴は本質が見えて無いだけ。
184.名無し犬:2021年01月10日 17:48 ID:t07QYBm00▼このコメントに返信
日本がちゃんとしてれば戦争は避けられたというのもお花畑に過ぎるが・・・
一方的にアメリカが悪というのも「おこちゃま」だろう。
ナチスがソ連を滅ぼしたらイギリスも持たない。アメリカには後がなかったんだよ。
汚い手も使うだろうさ。
185.名無しさん:2021年01月10日 17:52 ID:wn38TwhG0▼このコメントに返信
>>99
公文書だけど、一行目に「試案で拘束力無し」って書いてあるレベルの、メモ書き(メモランダム)よりも下のレベルの公文書だよ
186.名無しさん:2021年01月10日 17:53 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>17
ハルノートのテンポイントの一番目が英米蘭中日等の中立条約で、九番十番が他の第三国との条約を適用しない、本協定が優先する、である。
アメリカの要求は最初から三国同盟のアジアでの不適用である。(極東ソ連は日ソ中立条約)
17氏は何も嘘ついていない。ちゃんとハルノートを見返すべきだろう。
187.名無しさん:2021年01月10日 17:53 ID:wn38TwhG0▼このコメントに返信
>>156
軍事作戦発動には多大な準備(人とカネ)が付いてくるからね
188.名無しさん:2021年01月10日 17:57 ID:wn38TwhG0▼このコメントに返信
>>183
日本が甲乙案なんてナメた内容の物を送りつけて来たからね。しかもご丁寧に「日本側最終提案」なんて恫喝まがいの文言までつけて。だからアメリカ側は「最初に戻る」になったわけ。何が8割方決まっただよ。片腹痛いわ
189.名無しさん:2021年01月10日 17:57 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>27
ハルノートの内容は最初から飲めないことは誰の目にも、明らか。形式は交渉延長だけど、その内容は無条件降伏である。
日本首脳が最後通牒と受け取り、アメリカ側もそうなるだろう、と考えていた訳でその点は日米ともに一致している。
190.名無しさん:2021年01月10日 17:57 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※173
ハルノートと原案の内容の違いにより否定可能。

陰謀論の骨子は日米開戦させることを目的とするというもの。

しかしスパイの関わった原案はハルノートよりも日本にとって有利な条件がいくつもある
日本に対する厳しさで言えば、ハルノート>>>>>スパイ原案。
この時点で陰謀論の目的に対する矛盾がある。

原案にスパイが関係しているのは事実だがハルノートはあくまでも米国の意思だよ。
ハルノート・コミンテルン陰謀論は否定される。

概ね※174の見解と同じですわ。
191.名無しさん:2021年01月10日 18:00 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※175
>「事変」だというのであれば、尚更介入する正統性はない。

友好国への軍事支援は正統なものですが。
不当とする根拠は?

※183
>つまり8割がた決まった交渉のテーブルをひっくり返して

何が「8割」決まったのかな?
日本側は既に開戦を決定しているのに。
ひっくり返すようなテーブルはそもそも存在しないんですよ。

192.名無しさん:2021年01月10日 18:02 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>37
??
交渉中に援蒋行為を繰り返しているアメリカは誠意ある態度なのでしょうか?
アメリカの屁理屈を正論と言われても…。
本当に民主主義を守りたいなら、日本と妥協して欧州戦争を短い時間で終わらせる、と言うのが政治の論理と思いますけどね。その方がはるかに犠牲者も少なくて済むし、欧州のアジア利権は温存できた。
193.名無しさん:2021年01月10日 18:05 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>45
それは何の話?
テンポイントには、そのような条項ないと思うけど?
194.名無しさん:2021年01月10日 18:09 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>66
国務長官(=外務長官)から出た公文書だよ?メモ紙の切れ端ではない。
そういう誤魔化しは通用しないよ。
間違いなくアメリカの正式回答である事は、改鋳できない歴史的事実。
195.名無しさん:2021年01月10日 18:09 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※190
何か明確な証拠でもあるのかと思ってたわ。ごめんね。
196.名無しさん:2021年01月10日 18:10 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>68
松岡と白鳥は、昭和史上の悪人として記憶されなければならない。
197.名無しさん:2021年01月10日 18:11 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※191
>日本側は既に開戦を決定しているのに。

決定したのはハルノート後では?
198.名無しさん:2021年01月10日 18:12 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>77
保証占領で、当事者にも通告してあるので問題なし。
乙案は撤退表明している訳で、ここを交渉の起点にしなかったアメリカの悪意がわかる。
199.名無しさん:2021年01月10日 18:13 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>180
そんな上奏はないな。
それに陛下は開戦決断とは関係ない。
200.名無しさん:2021年01月10日 18:13 ID:.sALv2Qc0▼このコメントに返信
※178
>>GHQの洗脳政策

6~7年くらい前のユーチューブで、(ついにあのWGIP文書が発見される!)とかいうタイトルの動画が出ていたけど出鱈目だったぞ
定年したサラリーマンで英文が読める人が、アメリカの文献に当たって突然バカウヨ化することがある
その時の動画主がそんな人だった
201.名無しさん:2021年01月10日 18:17 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>95
試案にして拘束なし
と言う外交上ありえない文言が、アメリカの裏の意味である。
文言には外交上意味はなく、あるのは、責任取りませんよ。悪いのはあなたと言う挑発的文言である。
これを吉田茂が指摘したのは、この屈辱を臥薪嘗胆して飲んでやろうじゃないか、という理論である。
話を逆さまにされても困る。
202.名無しさん:2021年01月10日 18:17 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※195
そもそも論として 陰謀論が無い と証明する事など原理的に不可能だよ
203.名無しさん:2021年01月10日 18:19 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※197
ハルノートよりも前の御前会議で日本側提案が受け入れられなければ開戦すると決定しているよ。
204.名無しさん:2021年01月10日 18:20 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>185
外交上、そういうランクのものはない。日本が甲乙案を出してそれに対する回答なのだから、回答書以外の意味はなく、乙とハルノートを比べれば日本案全面却下の無条件降伏要求としか、捉えようがない。
205.名無しさん:2021年01月10日 18:24 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>134
戦艦空母はとっくの昔にドックに乗せて、1943年以降はどんどん登場する状況。
ルーズベルトの狙いは出来るだけ日本の参戦を遅らせた上で日本から(南方へ)仕掛けさせる事であった。
開戦したかったのは間違いないね。それは世界の常識だろう。批判されるのは挑発に乗った日本政府首脳ではあるけどね。
206.名無しさん:2021年01月10日 18:26 ID:.sALv2Qc0▼このコメントに返信
野村・ルーズベルト会談をやってる時間にちょうど合わせて南部仏印占領部隊が本国を出発してるんだよな
完全に煽りに来てる
ナチや中共がよくやる手だよ
平和的な会談の裏で軍事力をちらつかせるの
207.名無しさん:2021年01月10日 18:29 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>109
予定、ではないな。非常用の準備だね。
周到に準備するのは当たり前でそのへん帝国陸海軍には充分な力があった。
この準備を怠ったのが上海事変の蒋介石(仕掛けた蒋軍が日本に撃退された)とか、ムッソリーニイタリア(ドイツに大敗中のフランスに反撃された)とか、弱小国に失敗例がある。
208.名無しさん:2021年01月10日 18:31 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>142
それは結果だね。
ベルリンオリンピックの頃までは、世界的に善隣外交でそんなに緊張していなかった。
37年からヒトラーの外交で欧州の天地が複雑怪奇になる。
209.名無しさん:2021年01月10日 18:32 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※203
受け入れてたら開戦しないなら、開戦決定ではないのでは?
アメリカはその情報をスパイ活動で知っておきながら、拒否、さらにその後のハルノートへの質問への回答も拒否していたよね。

開戦決定をしたのはアメリカでは?
というか、在米資産凍結時点ですでに開戦状態ではあるが
210.名無しさん:2021年01月10日 18:33 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※208
第一次大戦でアメリカが民族自決とか言い出したせいで火種だらけになっていたの間違いでは?
211.名無しさん:2021年01月10日 18:35 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>189
「これからの日米交渉におけるアメリカ側基礎的提案」(つまりたたき台)がハルノートだよ。そもそも飲む飲まないなんて話じゃない。

そして、すでに作戦発動準備が完了していた日本政府側が、これはまずいとわざわざハルノートを改竄して、「試案にして拘束力無し」「これからの日米交渉におけるアメリカ側基礎提案」の文言をカットし、さらに外交継続にこだわる昭和天皇に「最後通牒」だと騙したわけ。
212.名無しさん:2021年01月10日 18:35 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>157
乙案をハルは真剣に検討している。
ルーズベルトが無理難題でハルノートを用意しなければ乙修正案が出る可能性もあった。
外交稚拙は事実だが、乙案はそんなに的外れではないね。
213.名無しさん:2021年01月10日 18:36 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>193
これ、ハルノートじゃなくて、4月の諒解案の時の話じゃないかな
214.名無しさん:2021年01月10日 18:37 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>138
許可制という事がもう駄目でしょう。
それに重油も対象だよ。軍艦も商船も止まってしまうので危急存亡と言うことになる。
215.名無しさん:2021年01月10日 18:39 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>151
そんな話もないね。
当時の朝鮮なんて誰も意識していない。
216.名無しさん:2021年01月10日 18:40 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>159
保証占領だよ。
よくある話だよね。
217.名無しさん:2021年01月10日 18:40 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>209
こういう韓国人やら韓国政府レベルの本末転倒理論なんか言い出したら、さすがに情けないよな。それに、ハルノートにまともに回答しなかった(できなかった)のは日本側だよ。外交継続になってしまうからね
218.名無しさん:2021年01月10日 18:41 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※209
>受け入れてたら開戦しないなら、開戦決定ではないのでは?

そういうと思いました。

残念ながら日本側はアメリカが絶対飲めないと理解した上で乙案を交渉決裂の為に出している。
これはアメリカ側も知らない。
電文を打ってないからね。

よって日本が開戦決定した、という事になる。

219.名無しさん:2021年01月10日 18:42 ID:.sALv2Qc0▼このコメントに返信
※211
そんなにハルハルノートとやらがヤバいのなら、野村大使からハル国務長官に対して書面を突っ返したらよかったんだよ
我が国に戦争を仕掛ける気ですか!とでも言ってよ

でも現実には野村は軍令部から、日米交渉では絶対にケンカ別れするなと念を押されていた(野村は旧海軍出身のお仲間)
喧嘩別れしてしまったら、奇襲攻撃ができなくなるからである
220.名無しさん:2021年01月10日 18:45 ID:zZdfDacQ0▼このコメントに返信
>>25
マッカーサー
「日本人は12歳の少年」
221.名無しさん:2021年01月10日 18:46 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※216
残念ながらシンガポール・インドネシア侵略の拠点として。
それをアメリカは暗号解読により把握して
進駐すれば石油禁輸をするとわざわざ警告をしてる。

それを無視して進駐したのが日本。
222.名無しさん:2021年01月10日 19:11 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
※164 >>164
> アメリカは列強国から、大いに顰蹙を買っていた

へぇ~なのに、連合国に引き入れたんだ。おかしいなぁ~ 🤔
223.名無しさん:2021年01月10日 19:25 ID:738hJilT0▼このコメントに返信
※147 >>147
ヴィシー・フランス(枢軸)って書け
アメリカは日中戦争前に、中国に侵攻すなって釘を刺してたし
南部仏印進駐したら、資産凍結と全面禁輸をすると警告してた

アメリカが出張っちゃいけない理由などない
中南米がーとか、アイスランドがーとか要らんぞ
224.名無しさん:2021年01月10日 19:26 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>161
そんな話はないね。
スターリンが恐れたのは日本の対ソ参戦。
WWIIの日本参戦でスターリンは大喜びしたのは有名な話。
225.名無しさん:2021年01月10日 19:27 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>162
噂話に否定も何もあったものではないね。
何がデマなんだか。コミンテルンは今も昔もこういう嘘プロパガンダが好きだね。
226.名無しさん:2021年01月10日 19:28 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>163
ユダヤ陰謀論は証明希薄ですな。
ホロコーストの否定は珍説だね。
信じる人いないと思うけど。
227.名無しさん:2021年01月10日 19:34 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
1940年から1941年の日本政府の行動はまさにここ数年来の韓国政府と同レベルだよ。三国同盟でわざわざレッドチーム入り、せっかくの米国からの譲歩案である諒解案を居丈高に自分から潰し、南部仏印進駐でさらにそれに上乗せしてアメリカが要請していた対英軍事作戦発動をちらつかせ、さらに諒解案を盾にとり日米首脳会談を要請するも中身は白紙。それでもアメリカはギリギリまで日本の話を聞いていたけど、近衛内閣総辞職前に、ワシントンポストに大使館関係者の話として日本は戦争準備ができてる、みたいな強硬論が出るわ、さらに甲乙案には「日本側最終提案」(まあ実際に通らなければ開戦をきめてたから正直者だけど)なんて恫喝まがいの文言入れるは、まあ自業自得だよ
228.名無しさん:2021年01月10日 19:35 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>167
ここの連中には外交慣習とか国際法の知識がまるでないからね。
日本の参戦は日本国民からは糾弾されて然るべきだが、少なくともルーズベルトに非難される覚えはないね。ハルノートは恫喝であり、受諾不可能な内容である、という事は少なくとも当時を知る者の常識。
229.名無しさん:2021年01月10日 19:39 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>178
まったく、というのは無理があるよね。
別に日本は正義の戦争をした訳ではない。
勿論英米だって正義でもなんでもない。
客観的には帝国主義者のエゴ戦争。
特に先進国、一等国、大国は皆悪者。
230.名無しさん:2021年01月10日 19:40 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>188
乙案はマトモ。
そういうウソはやめてもらいたいね。
ハルは乙案を吟味検討している。
231.名無しさん:2021年01月10日 19:43 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>191
何を嘘重ねるのだか。
乙案妥結は日本首脳は真剣に期待していた。あの時点で戦争とは決まっていない。
だからハルノート見て、「目も眩むような失望」ななったのだよ。
232.名無しさん:2021年01月10日 19:45 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>200
その人がババ引いたのと、WPIGの有無は別問題だろう。
この存在を否定するのは無理があるよ。アメリカは丁寧にむししているよね。
233.名無しさん:2021年01月10日 19:46 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>203
だから、きまっていないのだろう。
なんのための決定会議なのかな?
234.名無しさん:2021年01月10日 19:47 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>206
仏印は保証占領。
それに言いがかりをつけるのがアメリカ。
235.名無しさん:2021年01月10日 19:56 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>217
??
お互いが外交継続はない、と共通認識があったのですけど。
ハルノート手交時に、野村全権はルーズベルトとの面談を要請し、検討するといったのはハルですよ。
236.名無しさん:2021年01月10日 19:58 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>218
それもすごい嘘。
なんとかこれで、と祈るような思いでだしている。
そしてハルも内容吟味している。
237.名無しさん:2021年01月10日 20:00 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>219
つき返すなんて半島の前々代の大統領じゃあるまいに。そんな非常識はやりません。
日米交渉とハワイ作戦は別の問題だよ。
238.名無しさん:2021年01月10日 20:03 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>221
??
いわれなき介入なのですが。それにイギリスが強引に侵略したら日本は困るからね。
(英仏はこの時敵同士)
保証占領は正当な行動ですよ。
勿論これが日米交渉の大きな転換点であるのも事実。だから乙案では撤退となっている。
239.名無しさん:2021年01月10日 20:14 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
ハルノートがきっかけ?
日本が戦争するかどうかをアメリカが決めるのかい?
そんなわけないだろ
ハルノートはアメリカの対日宣戦布告ではない
中国や仏印や満洲の日本軍を撤兵したら石油を輸出してあげるということだ
石油を輸出してほしければそうすればいいじゃないか
もともと国際世論を敵に回して日本が強引に軍隊を送りこんだのだから
なにもアメリカは日本に攻めこもうなんて言ったわけじゃない
日本が武力でエゴを押し通したのをやめられなくてアメリカにも戦争を仕掛けただけさ
240.名無しさん:2021年01月10日 20:14 ID:5q1.PbSn0▼このコメントに返信
軍事力での敗北なら
「資源が足りなかった」
「物量で叶わなかった」
などの言い訳が立つけど

外交戦略の敗北って
もうインテリジェンスの差が出たというだけのは話なので
言い訳も立たないし
「にに日本が負けたのは、アアアアメリカが卑怯だったからだたぶん・・・・・・」
「ば、バーカバーカ!アメリカのバーカ!!」
「ひ、卑怯者~!アメリカの卑怯者~!!
つって、白痴になって相手を罵倒する以外にもう
日本人のチンケなプライドを保つ方法はなくなるよね。
241.名無しさん:2021年01月10日 20:16 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※238
保証占領は正当な行動?
南シナ海全域を保証占領している中国に教えてあげなよ
習近平さまがお喜びになる
242.名無しさん:2021年01月10日 20:17 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>227
諒解案の中身はご存知かな?
乙案の中身はご存知かな?
どうやったらアメリカが真面目に話を聴いたと言うのかな?
開戦前の研究は日米両方からたっぷり出ているからまずは調べてから考えまとめましょう。
事実誤認の屁理屈にいちいち正確な事実書き返すのも疲れますので。
243.名無しさん:2021年01月10日 20:19 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>241
あれは保証占領でないのは明らかでしょう。領有権主張する保証占領って意味が通らないのですが?
保証占領の意味わかっていますか?少しは勉強しようね。
244.名無しさん:2021年01月10日 20:23 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※243
大日本帝国のごり押しと
今の中国のごり押しと
何か本質的な違いでもあるのかね
245.名無しさん:2021年01月10日 20:25 ID:LaB5oEe20▼このコメントに返信
※227
これね、松岡洋介が最後に言っていた。日本がドイツと協定を結べば米国は対日姿勢が柔らかくなると考えた。しかしそれは間違いだった。・・・この程度しか外務大臣が考えていなかった。米国に留学していた松岡の考え過ぎだった。そこからすべてが狂っていった。
246.名無しさん:2021年01月10日 20:26 ID:.sALv2Qc0▼このコメントに返信
※239
戦争をするには軍隊を動員しないとならないが、動員スケジュールを立てたのはアメリカじゃなくて日本っすよね
南雲艦隊は16年10月に既に終結を開始していた(驚くべきことに、まだ近衛内閣がつぶれる前)
択捉島は海軍の手で物理的に封鎖され
民間船も電波も止められた
住人はパニックになったという

247.名無しさん:2021年01月10日 20:31 ID:.sALv2Qc0▼このコメントに返信
※245
ミュンヘン会談の二の舞を自分らが繰り返すのは絶対御免だと、頭に血が上っていた米国国務省界隈が
そのやらかしの主体であるドイツとにわかに同盟を結んでしまった日本に対して、対日姿勢が柔らかくなるわけがないんだよね
日本の自称知米派ってこんなんばっかっすよね
韓国の自称知日派とよく似てるよね
248.名無しさん:2021年01月10日 20:33 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
近衛文麿は天皇の裁可を得て軍部を抑え
中国からの撤兵で日米交渉をまとめようとして
ルーズベルトとの首脳会談を目論んでいた
アメリカが日本政府と軍部の統一した違憲かに疑問を持って実現しなかったが
そもそも日本が大軍を送りこんで中国を屈服させようとしたのが無理筋
中国からの撤兵を要求したアメリカのほうに道理がある
ハルノートが戦争のきっかけではなく日本がエゴを押し通そうとして戦争を選んだ
249.名無しさん:2021年01月10日 20:34 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>240
敗北の汚名を返上するのは、体面を取り繕うのではなく、戦後に善政する事なのです。
とこぞの隣国の様に歴史を捏造しても仕方ないのです。
250.名無しさん:2021年01月10日 20:44 ID:wi99mlAS0▼このコメントに返信
乙案がまともって・・・
あれはあれでかなり日本の都合のいい要求並べているんですがね
しかも土壇場でいらん項目追加して破談確定しているような物

それでも外務省は望かけてたけど通らなかった
251.名無しさん:2021年01月10日 20:47 ID:XuST2SvG0▼このコメントに返信
日英同盟の終わりにもアメリカ絡んでるらしいんだよな
なんか、イギリス大使がそんなコメント残してるってwikiに書いてた
これ仏印進駐前の話。というか、日中戦争よりも前の話
252.名無しさん:2021年01月10日 20:48 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>244
あのときは、大国全部が帝国主義だったでしょ。パリ不戦条約とか九カ国条約とかは空文だったのです。勿論今の感覚ならNGでしょうね。大国はすべて悪。
今は侵略主義は絶対悪になっていますよね。しかも70年前から。状況が全然違う。
ご主人の弁護はみっともないのでやめましょう。
253.名無しさん:2021年01月10日 20:52 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>245
元々の外交官ではないからね。
254.名無しさん:2021年01月10日 20:52 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※239
対米資産凍結の段階で日本と開戦してるようなもんだよ。
255.名無しさん:2021年01月10日 20:53 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※244
時代が違う
256.名無しさん:2021年01月10日 20:54 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※251
日本海軍自体が
日露戦争後にはアメリカを仮想敵国にしているんだよ
257.名無しさん:2021年01月10日 20:55 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>246
??
だから準備迄は当たり前でしょう?
ちなみに加賀が魚雷を拾って単冠湾に向かったのは11/23ね。
軍艦を国内のどこに置いても全然問題ないよ。ご本国が有志連合の自由の航行作戦でからかわれているからってキリキリしないで下さい。
258.名無しさん:2021年01月10日 20:57 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>242
あなたこそ中身を知らないでしょ。後付け外務省による自己弁護の理屈を信じるのは勝手だけど
259.名無しさん:2021年01月10日 20:57 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>247
意味わかりませんが?
日本語大丈夫?
260.名無しさん:2021年01月10日 20:58 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>256
日露戦争以降は敵はドイツ太平洋艦隊だよ
261.名無しさん:2021年01月10日 21:03 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※252
当時の列強は帝国主義だよ
日本も帝国主義国だった
だから帝国主義まるだしでごり押しした
今の中国のごり押しとなにか本質的な違いでもあるのかね
当時の日本の帝国主義を正当化するなら
今の中国のごり押しも正当化できるわけだ
なぜなら
今のアメリカもロシアも帝国主義的な行動はあるから
中国もアメリカやロシアと同じでごりおしは正当化できるという理屈になる

262.名無しさん:2021年01月10日 21:03 ID:XuST2SvG0▼このコメントに返信
※256
軍隊が非同盟国を警戒するのは別に問題ないのでは?
263.名無しさん:2021年01月10日 21:03 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>254
日米諒解案を松岡が「戦争するしないは日本が決める事だ」って啖呵切って潰して、その諒解案でわざわざアメリカが要請していたシンガポール侵攻否定に当てつけるように、そのシンガポール前面の「南部」仏印に、治安維持では理由にならないレベルの大軍を送り込む愚行をやらかしたら、そりゃ禁輸やら経済制裁くらいの事はされるよ。
264.名無しさん:2021年01月10日 21:04 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※254
なんで資産凍結されたかご存知?

侵略戦争の為に進駐するとバレて資産凍結措置の警告されてるのに
無視して進駐したからだよ。
265.名無しさん:2021年01月10日 21:06 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※246
え?孫案言ったら日本軍機を撃墜しまくってるアメリカさんはいったい・・・
266.名無しさん:2021年01月10日 21:06 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>248
前半はさておき、
中国派兵が無理筋→純軍事的。
アメリカの撤兵要求
→外交政策の一つ。
これを比べられてもコメントに困る。アメリカに主義主張があるのは当然だが、これが道理というのはどういう意図なのかさっぱりわからん。結果として参戦した当時の日本首脳の無能は言うまでもないが、それはエゴではないし、非道でもない。
貴方は論理学も勉強したほうがいい。
267.名無しさん:2021年01月10日 21:06 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※238
侵略の拠点確保の進駐というのがバレてたから制裁は当然だね。

アメリカは親切に警告までしてくれてるのに無視した日本の落ち度だよ。
268.名無しさん:2021年01月10日 21:07 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※256
仮想敵国にしていない国を挙げるほうが難しいのでは
269.名無しさん:2021年01月10日 21:07 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※254
資産凍結は経済制裁じゃないか
それがなぜ開戦なのかね
今の国連による北朝鮮への経済制裁は
国連による北朝鮮への開戦なのかね
日本が南部仏印進駐して
米英蘭の植民地に軍事的脅威を与えたことに対する
アメリカの対日経済制裁じゃないか
なにもアメリカが日本を攻撃しようと軍事的脅威を与えたわけではない
270.名無しさん:2021年01月10日 21:08 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>250
何度も書いているでしょう。
ハルは真剣に検討しているよ。
貴方の判断ではなく彼の手記に残されている方を信用すべきだろう。
271.名無しさん:2021年01月10日 21:08 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※255
時代が違うと
なにか本質的な違いでもあるのかね
272.名無しさん:2021年01月10日 21:10 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※270
乙案自体が日本側が日米交渉を決裂させて開戦するために作ったものだからねぇ
日本側の責任でしょう
273.名無しさん:2021年01月10日 21:12 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※260
いや、日露戦争後に
大日本帝国海軍が仮想敵国にしたのはアメリカだよ
274.名無しさん:2021年01月10日 21:13 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>259
日本語がわからないんじゃなくて、あなたこそ歴史背景がわからないだけでしょ。自分にはちゃんと理解できましたよ
275.名無しさん:2021年01月10日 21:15 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>272
そ、昭和天皇は騙されてたけど、明らかに日本の譲歩案なんかじゃなくて、あくまで開戦前のアリバイ作りだからね。
276.名無しさん:2021年01月10日 21:15 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※262
256は251を受けたもの
アメリカが日英同盟に干渉したというが
そもそも日本の海軍がアメリカを仮想敵国にしていたという話
277.名無しさん:2021年01月10日 21:17 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>273
そもそもアメリカの仮想敵はイギリスで、そのイギリスと日英同盟を組んだ日本も当然敵視される、って話。日本にはその気が無かったからピンと来ないんだろうけど
278.名無しさん:2021年01月10日 21:21 ID:09kOBvmh0▼このコメントに返信
>>192
妥協って……アメリカにあれ以上何を求めるつもりなんだ……
279.名無しさん:2021年01月10日 21:21 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>260
いや、間違いなく仮想敵国は、日米ともにお互いを敵にしていた。
これは敬意とも言える。自衛隊の仮想敵国は昔はソ連、今は中国だよね。両方とも手強いからだね。
280.名無しさん:2021年01月10日 21:22 ID:lM0Afoa.0▼このコメントに返信
※276
仮想敵国に何の意味もないんだからどうでもよくね
281.名無しさん:2021年01月10日 21:23 ID:09kOBvmh0▼このコメントに返信
>>198
でも撤退する気なんてないぞ
282.名無しさん:2021年01月10日 21:24 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※266
中国派兵が無理筋、なんて書いてはいないんだよ
義和団事件後に認められた範囲での派兵は当時は合法
日本が大軍を送りこんで中国を屈服させようとしたことが無理筋なんだよ
勝手にねじ曲げないように
国際紛争を武力で解決するなということは国際連盟でも不戦条約でも定められていた
国民政府が日本のエゴに従わないから大軍を送りこんで屈服させるのは無理筋ということ
中国からの撤兵を要求したアメリカに道理があるのでなく、日本に道理がある理由でもあるのか?
習近平が参考にしたがるだろうから、ぜひエゴ論理学とやらを披瀝してもらいたい
283.名無しさん:2021年01月10日 21:26 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※268
いや、簡単だ
大日本帝国陸海軍の仮想敵国は
陸軍はソ連、海軍はアメリカ
284.名無しさん:2021年01月10日 21:28 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>261
すごい屁理屈。
そういうことをやめることを旗にしてWWIIで連合軍は闘い、それが国連になったのだよね。だからそれは前提条件なのだよ。
正当かどうかは国際関係で決まる。戦争に負けた日本帝国は悪だ。そして日本は反省して善隣外交に努めて70年。日本が悪だとしてそれは歴史だ。
中国が侵略しているのは現代だ。悪いのは歴史ではなく現在の政権だ。
285.名無しさん:2021年01月10日 21:28 ID:09kOBvmh0▼このコメントに返信
>>205
アメリカは日本に戦争仕掛けるために軍拡してたわけじゃない
日本が仕掛けてきそうだから軍拡してたんだよ
286.名無しさん:2021年01月10日 21:30 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>264
日本を経済的に威嚇するのが目的。
警告するのも経済封鎖かけるのも外交の一つなのでね。
侵略とか、バレてとか、そういう感情論を持ち込むのはやめましょう。
287.名無しさん:2021年01月10日 21:31 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※277
アメリカ独立後はイギリスが仮想敵国だが
20世紀にもなれば仮想敵国とはなってないよ
互いにライバルとして利害の衝突はあるが
日露戦争の講和の仲介だってアメリカがした
日英同盟を結んでいた日本のためにね
288.名無しさん:2021年01月10日 21:31 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>267
侵略拠点ではありません。
拠点にしたのは海南島。
289.名無しさん:2021年01月10日 21:33 ID:09kOBvmh0▼このコメントに返信
>>212
乙案の修正案なんて日本は受け入れんぞ
それとハルノートはアメリカの基礎方針であって、本来の提案は別にある
なんで暫定協定案のこと無視するんだろう
290.名無しさん:2021年01月10日 21:33 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>269
要求内容が明らかに恫喝だよね。
蒋介石の要求が全部通ると言うことは日支事変の敗北承認ということになる。
291.名無しさん:2021年01月10日 21:34 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>271
歴史と犯罪の違い。
本当に詭弁が好きだね。
292.名無しさん:2021年01月10日 21:35 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※280
仮想敵国を定めることは
陸海軍が予算を獲得するために意味があるんだよ
海軍の場合はアメリカ海軍の7割の艦艇が必要だと予算を要求した
予算を要求した以上、アメリカ海軍と戦争できないとは言えなくなっちゃった
293.名無しさん:2021年01月10日 21:35 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>272
また嘘書いている。
乙案はかなり実現性があった。
何度も書くけどハルも真剣に内容考えている。
294.名無しさん:2021年01月10日 21:36 ID:09kOBvmh0▼このコメントに返信
>>214
だから日中戦争止めればいいだけ
あと民生用は交渉に応じれば供給するという案はあった
295.名無しさん:2021年01月10日 21:37 ID:.sALv2Qc0▼このコメントに返信
※288
南方軍司令部ってどこにあったっけ?
296.名無しさん:2021年01月10日 21:37 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>292
米内海相は、日本海軍はアメリカと戦争するようにできていませんと答弁しています。
豊田とか嶋田辺りがそのあたりを継承できなかったのはすごく残念。
297.名無しさん:2021年01月10日 21:38 ID:09kOBvmh0▼このコメントに返信
>>216
で、ドイツが負ければ居られなくなる。その後引けるか?
298.名無しさん:2021年01月10日 21:40 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※286
>侵略とか、バレてとか、そういう感情論を持ち込むのはやめましょう。

いや単なる事実だが。
侵略を意図して進駐したら、そら警戒されますわ。
299.名無しさん:2021年01月10日 21:42 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>295
寺内元帥閣下のサイゴンの別荘ね。
牟田口より寺内を愚将として批判すべきだろうね。
ちなみに設立は開戦直前の11月で実際の本部に司令官が入ったのはマレー上陸後ね。
300.名無しさん:2021年01月10日 21:42 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※284
261が屁理屈だというなら
どこがどう理屈に合わないか具体的に指摘しなよ
「屁理屈」と自分勝手に叫べば屁理屈になるわけではないんだよ
当時は他の列強も帝国主義だったから日本の帝国主義のごり押しも正当化されるんというなら
今でも米ロの帝国主義的行動があるから中国の帝国主義的ごり押しも正当化できるじゃないか
そのどこが屁理屈なのかね
「正当かどうかは国際関係で決まる」というなら
国際関係にからめて正当化する理屈を理路整然と説明してみろよ
たとえ日本が勝っていても他国に大軍を送って屈服させるのは侵略で悪なんだよ
301.:2021年01月10日 21:42 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
302.名無しさん:2021年01月10日 21:45 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※293
あなたが知らんだけ。

>『杉山メモ』(上)
>休憩間杉山、東條、塚田、武藤別室に於て協議す
>「支,那を条件に加へたる以上は乙案による外交は成立せずと判断せらる」

トップが乙案に援蒋停止を入れたら交渉成立しないと理解した乙案を出している。

たのむから基本的な知識を身につけてから書き込んでくれ。
303.名無しさん:2021年01月10日 21:46 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>287
アメリカがイギリスと日本を仮想敵にしてたのは間違いないよ。日英同盟をワシントン会議で「発展解消」させるまではね。だだし、もちろんゴリゴリに敵視はしてない。そもそもイギリスが本気でアメリカを潰しにかからないのは外交関係からわかってるからね。まあ、アメリカ軍部にとり対日英同盟が言い訳になる素材だというべきかな。
日露戦争の講和仲介は、他にふさわしい中立的立場の大国が無かったこと、日米関係が歴史上良好だった事もあるし、第一次大戦でアメリカが最後に日英仏伊側についた事からもわかるように(アメリカ引き込みで熱心に日本がアピールの先頭に立っていた事は今日忘れられてるけど、チンメルマンノートの謀略でいきなり日本が出てくるのは日米関係の良好さから)、アメリカのポジションを白黒で考えるべきではないね
304.名無しさん:2021年01月10日 21:48 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>298
事実だけを書いてくれ、と言っている。
警戒するかどうかを貴方が評価する必要はない。
ビシー政権と日本の関係にアメリカが制限加えてきた。
アメリカは進駐に反対していて、進駐後経済封鎖を仕掛けた。
その後日米交渉は双方頑なで進展しなかった。
というように事実をね。
305.名無しさん:2021年01月10日 21:49 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※290
要求が恫喝と思っても
交渉で有利なものにしていくのが外交じゃないか
日中戦争は初めから日本の無理筋だよ
アメリカと蒋介石の撤兵要求に道理がある
国際紛争を武力で解決することは当時でも国際連盟、不戦条約で禁止していた
日本が中国が大軍を送りこんで屈服させようとしたのは侵略そのものだからな
中国からの撤兵は不可避であり、その上でどれだけ有利にするかが外交だよ
それなのに無理筋を押し通して戦争したんだから救われないね
306.名無しさん:2021年01月10日 21:50 ID:oAirWN2x0▼このコメントに返信
>>231
戦争と決まってる。だから相手の返事も待たずに部隊を発進させたんだよ
真剣に期待してたら返事くらい待つ
307.名無しさん:2021年01月10日 21:51 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>301
??
だから何?ていう内容だな。
そんな田舎の報告で国策が決まるわけ無いでしょう。
308.名無しさん:2021年01月10日 21:51 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※291
歴史と犯罪の違い?
なにがどう本質的に違うのか具体的に説明してごらん
詭弁?
何がなぜ詭弁なのか具体的に説明してごらん
でないと単なるチンピラの捨てぜりふと同じだよ

309.名無しさん:2021年01月10日 21:51 ID:rLArh5hS0▼このコメントに返信
>>293
ないよ。外務省の暗号訓電が全部解読されてて、日本がまともに甲乙案で交渉をまとめる気もない事をハルは全て理解できていたからね。むしろ、譲歩やら新規提案禁止で、その上11月25日で厳格に交渉を切れと野村に
言ってる事から、中身がブラフだとバレバレだった。
310.名無しさん:2021年01月10日 21:54 ID:oAirWN2x0▼このコメントに返信
>>236
日本は戦争を始めるために、アメリカが絶対飲めない条件を付け加えてるのよ
311.名無しさん:2021年01月10日 21:55 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※296
米内だったらそう言ったとしても納得できるね
そういうまともな声が海軍の大勢にならなかったんだよ
312.名無しさん:2021年01月10日 21:57 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>302
乙案、理解していますか?
杉山メモの中身よく読んでみてくれ。
陸軍の中の問題だろ。
それを受けてハルの25日案ご存知?
ハルノートよりも相当乙に寄った原案が存在する。
貴方が思うより日米交渉は複雑でいろいろな動きある。
313.名無しさん:2021年01月10日 21:59 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>305
軍事行動と外交の話をしている。
理解するつもり無いなら返事はいらんぞ。
314.名無しさん:2021年01月10日 22:00 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>308
・昔犯罪がありました。
・こいつは犯罪です。
この両者の区別もできないのかな?
315.名無しさん:2021年01月10日 22:00 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※307
>だから何?ていう内容だな。

そう思い込みたいだけですね。
実際に仏印を拠点にしてますがな。
外交交渉中に軍を動かしているんだから警戒されて当たり前。

丁寧に警告までしてもらってるのに無視したんだから禁輸は当然の措置。
316.名無しさん:2021年01月10日 22:01 ID:XuST2SvG0▼このコメントに返信
※276
だから、軍隊が非同盟国を仮想敵国として警戒して何か問題あるの?
そんなの今でもどこの国でも普通にやってるはずだけど何が問題?
317.名無しさん:2021年01月10日 22:01 ID:oAirWN2x0▼このコメントに返信
>>270
それアメリカは戦争をしたくないから避ける道はないかと考えてたってだけだろう
でも日本はやりたがったから避けられなかった
318.名無しさん:2021年01月10日 22:01 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※303
いずれにしろ
日英同盟の日本に有利な講和を
米国が仲介したわけだ
当時の日本は戦争を継続できる国力がなかったからね
米国が本気で日本や英国を敵視していたら
日英同盟の日本の講和を手助けするわけがない
319.名無しさん:2021年01月10日 22:03 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※312
>陸軍の中の問題だろ。
その陸軍の行動が乙案にアメリカが絶対飲めない条件を加えた。

それ以前に御前会議で交渉成立しない場合は開戦と決定している。

絶対飲めない=交渉不成立

どちらも日本側の要因で開戦決定しているな。
320.名無しさん:2021年01月10日 22:03 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>306
返事を待って絶望的回答が来たので戦争になった。
これが事実。出撃しても武力行使していなければ引き換えせるからね。
321.名無しさん:2021年01月10日 22:04 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>310
それは具体的に、どれですか?
飲めない条件を、では話にならん。
322.名無しさん:2021年01月10日 22:07 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※313
軍事行動?
だから中国を屈服させようとした軍事行動はアウトという話
当時でも国際連盟、不戦条約に反している
日本は非を認めて撤兵するしかないさ
その上で有利な条件での撤兵を狙う外交をすればよい
非を認めず戦争を選んだのだから救いようがない
323.名無しさん:2021年01月10日 22:08 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※314
何を言っているのか
意味不明で区別ができないので
本人がわかっているのなら
ぜひご説明を
324.名無しさん:2021年01月10日 22:10 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>258
外務省の話はしていませんよ?
アメリカが真面目に交渉したのなら、そのあたりを示してほしいね。
反証ならゴロゴロある。
大西洋憲章発表時にルーズベルトはチャーチルに「日本を後、3ヶ月ほどあやしておく」と説明しているよね。
8月末の話だから、随分正確な予言ができているものだね。
325.名無しさん:2021年01月10日 22:12 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※316
問題をすり替えているね
アメリカが日英同盟に干渉したというコメントがあったが
そもそも日本自体が日露戦争後にアメリカを仮想敵国にしていたんだよ
という問題なの
別に仮想敵国を決めることの是非を問題にしているんではないんだよ
すり替えるのはよそうね
326.名無しさん:2021年01月10日 22:12 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>274
2人羽織お疲れ様です。
327.名無しさん:2021年01月10日 22:15 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>317
乙案の話をしている。
真剣に検討した事は納得してもらえるのだね。つまり乙は暴論でも手切れのアリバイでもない訳だ。
だから日本が戦争したかった、というのは嘘情報な訳だ。
ようやく一つ分かっていただいたようだ。

そしてこの前提をひっくり返すのがルーズベルト、そしてハルノートなのだよ。これもOKでいいかな?
328.名無しさん:2021年01月10日 22:18 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>309
ハルの手記に11/25案というのがある。ハルノートとは違って乙案の対案。これをどう説明するのかな?
329.名無しさん:2021年01月10日 22:34 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>323
中国のチベットウイグルでの行動。
台湾への野心、南シナ海の海域不法領有化
→今行われている国家犯罪

大日本帝国の中国への権益保護を超えた行動
→歴史的国際法違反
この違いがわからないかな?
これが犯罪と歴史だよ。
子供でもわかりそうなものだけど。
わかるとご本国に顔向けできないからかな?
330.名無しさん:2021年01月10日 22:42 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>322
国際連盟は関係ないね。国連とは違うしアメリカは加盟していない。
不戦条約ねえ。あれはどう見ても空文なのですが。
アメリカも1920年代に砲艦で南京砲撃とかシベリア出兵とかしていますよ。
英仏蘭辺りも植民地で実力行使しているし、ソ連はボーランドやフィンランド喰い散らかしているよね。イタリアはエチオピア征服、ドイツは中欧併呑。
そういう時代に、パリ不戦条約とか九カ国条約とか持ってこられてもご都合主義としか言いようがない。
331.名無しさん:2021年01月10日 22:48 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>325
横からだけど、(根本は同一人物)
ワシントン軍縮会議の前提となった日米の建艦競争(ダニエルズブランvs八八艦隊計画)の時から両海軍は相互認識の仮想敵国。
あまりにも公明正大なもので、別に当時は日米仲悪くなかった。
ちなみに陸軍はソ連が仮想敵国でこっちは仲悪く深刻な関係。
332.名無しさん:2021年01月10日 22:56 ID:jM7Z4uZ.0▼このコメントに返信
>>319
当時東條首相も東郷外相も本当に戦争は避けたがっていた。その中でのぎりぎりが乙案。少なくとも詳細調整になるだろうとのよみがあった訳だ。それはハルには通じていて、中身を真剣に検討している。
御前会議でも、11月迄は交渉で行くと決まっていて、その後自動的に戦争という訳ではない。ちゃんと閣僚会議を経て戦争になっている。
日本首脳部の無能や陸軍一部の野心や海軍の無気力は事実だけど、全体として戦争回避の努力は本物だよ。
333.名無しさん:2021年01月10日 23:13 ID:xTMrGBdo0▼このコメントに返信
※332
その乙案にアメリカが絶対飲めない援蒋停止を入れたんだよ。
東條らもアメリカが絶対に飲めない事を理解した上で。

・交渉決裂を開戦の条件とし(御前会議)
・交渉決裂の為に乙案を出した

のだから日本側から開戦したという事になる。
334.:2021年01月10日 23:27 ID:ZEtmaNvY0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
335.名無しさん:2021年01月10日 23:31 ID:.a1rn1NF0▼このコメントに返信
未だに不戦条約違反とか出している超ド恥ずかしい奴がいるとか、中国人か何かか?
336.名無しさん:2021年01月10日 23:34 ID:wn38TwhG0▼このコメントに返信
>>330
シナ事変を受けて、国際連盟主催でブリュッセル会議が行われて、日本は国際連盟脱退を口実に欠席したけれど、アメリカは参加して、結果欠席裁判のようになった。まあ、決議には全く実効性は無かったけれどね。
ケロッグ・ブリアン条約についても、「実効性が〜」みたいな片腹痛いレッドチーム宣言なんかは外交をわからない人間の戯言だよ。9カ国条約でも同じだけれど、二国間条約や多国間条約で大事なのは、参加国とちゃんと根回しをして「条約破り」の汚名を回避することで、実際に順守しているか、ではないんだよ。

わかりにくい話だけど、まあ、端的に言えば、他国、とりわけ列強が認めるならば違反は違反じゃなくなるわけ。近いところでは、イラク戦争がそうだったよね。日本はアメリカの軍事行動を「承認」した。国際法の本質がわからない人間にはわからないだろうけど
337.:2021年01月10日 23:37 ID:.a1rn1NF0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
338.名無しさん:2021年01月10日 23:37 ID:DFZCz.9R0▼このコメントに返信
日本が安定し発展する国内勢力関係のパターンはもういい加減わかってるはずでは
関西首都を望む保守をよく見るけど間違ってる
関東じゃないと無理
東北が満足する政治が日本に一番丁度いいと思う
悪友かの国を断る理由に母親東北を使うみたいな
339.名無しさん:2021年01月10日 23:41 ID:.a1rn1NF0▼このコメントに返信
九か国条約についても、その九か国条約を結んだワシントン会議のアメリカ側出席者の国際法学者が、
「日本は九か国条約の精神をよく守っている。条約を破壊したのは中国と中国の無法を教唆したアメリカのせいである」と言っているわけだ。
要は、ルーズベルトら共産主義勢力の思惑通りに動いていた連中がアメリカ国民に嘘を吐き続け、着実にアメリカを戦争へと一歩一歩引きずり込んで行き、世界を戦争の悲劇へと突き落としていったわけだ。
340.名無しさん:2021年01月10日 23:43 ID:wn38TwhG0▼このコメントに返信
>>333
アメリカが一番飲めないのは援蒋停止じゃなくて、撤兵25年だよ。あと、仏印での日本軍の行動は絶対に追認(つまり現状追認)できないから、完全に原状回復されない限りは認められない。

そもそも、シナ事変の講和仲介要請は日本側が言い出したことで、居直り強盗のような話が認められるわけがない(日本はシナ事変の開始直後から非賠償非併合方針を言明してるはずなのに、撤兵しないのに講和するのなら意味が通らないんだよ)
341.名無しさん:2021年01月10日 23:46 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※329
チベット、ウイグルでの中国の人権弾圧は
国際社会で声を上げ続けて掣肘するしかないね
サウジ、トルコ、ミャンマーなど
そういう人権弾圧は世界中で行われているから
日本の未決勾留も人権侵害だと批判されているんだ
南シナ海全域の領有権主張も無理があるね
国際世論で追及し続けるしかない、日本国内での隠蔽、た虚偽答弁の追及と同じだ
台湾に関しては日本政府は中国の一部と認めているが
実質的には独立国家なのだから台湾住民の意志を無視した併合は許されないね
大日本帝国が中国に大軍を送りこんで屈服させようとしたのは
権益保護ではなくれっきとして侵略で国家犯罪だよ
それを正当化するなら君は習近平のごり押しを正当化する回し者だろうね
342.名無しさん:2021年01月10日 23:47 ID:.a1rn1NF0▼このコメントに返信
で、日本国内でも尾崎や風見章ら共産主義勢力がシナ事変拡大を煽り続け和平を語る人間に猛烈な攻撃を仕掛け、アメリカ国内の共産主義勢力と軌を一にして日米両側から戦争への道へと突き進むように謀略工作を行っていたわけだ。
343.名無しさん:2021年01月10日 23:54 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※330
国際連盟は第一次大戦の再現を防ぐための国際機関
だから武力による国際紛争解決を禁じている、不戦条約もだ
空文化しているなら実効性を持たせる努力をすする義務が条約締結国にある
国際条約を結んでおいて空文だから率先して破るというなら
大日本敵国はならず者国家だったということだ
泥棒が「あいつも泥棒だ」と言えば泥棒でなくなるとでも?
アメリカが日本に中国から撤兵せよと言ったことのほうに道理があるんだよ
アメリカが不法行為をしていたなら日本が非難すればよい
アメリカが日本の不法行為を非難したようにね
他国がシベリアから撤兵したときにも最後まで撤兵しなかったのは日本だ
他国をあげつらって自国の非を正当化することをご都合主義と言わずになんと言うのかね
344.名無しさん:2021年01月10日 23:58 ID:t5oFd.hn0▼このコメントに返信
※335
不戦条約違反は歴史の事実だよ
恥ずかしいことだよ
345.名無しさん:2021年01月11日 00:05 ID:xfT..Ztp0▼このコメントに返信
※336
歴史の審判からは逃れられないね
黒は白にはならない
日本が中国に大軍を送りこんで屈服させようとしたのは明々白々な侵略
国家犯罪そのもので他国が認めようが認めまいが侵略の汚名は消えない
イラク戦争に関しては英国もオランダも検証委員会を設けて検証した
そして間違った戦争と結論づけた
ドイツやフランスの開戦前の主張が裏づけられた
日本政府は検証しない伝統があるからイラク派遣の検証をしていないだけ
派遣自衛官1万人のうち50人以上が自殺しているし現地で危険なめにもあっている
名古屋高裁は自衛隊機が米兵を運んだことを違憲と判断した
米国がイラク戦争を正当化した大量破壊兵器も結局見つからなかった
346.名無しさん:2021年01月11日 00:07 ID:HbImf4.40▼このコメントに返信
※325
問題のすり替えとかじゃなくて、そんなの普通の事だから、それが外交方針と何の関係があるのって話
非同盟国に仮想敵国にされた事だけが理由で対立構造が生まれる事はないと思うよ
347.名無しさん:2021年01月11日 00:58 ID:q3ltzbKb0▼このコメントに返信
※340
>アメリカが一番飲めないのは援蒋停止じゃなくて、撤兵25年だよ。

瑣末な論点だな
問題は東條、田中、杉山や上層部がアメリカが絶対飲めないと
理解した上で交渉決裂の為に乙案をだしたこと。

ハルノート以前にね

348.名無しさん:2021年01月11日 01:19 ID:oayy.XRy0▼このコメントに返信
>馬鹿なワイにも分かるように教えて
>>してはいけない最後のラインを超えてしまった
アメリカは対日戦をやりたかったわけだから、ハルノートの件をクリアしたって
また次のハードルを並べるだけだったさ。
アメリカ経済の復活のためには連中にとって日米戦は必至のシナリオだった。
349.名無しさん:2021年01月11日 05:23 ID:NlXvdH3g0▼このコメントに返信
>>347
そりゃあまあ、9月初めには外交と平行して軍事作戦発動の準備が始まってしまった以上は、(もはや軍人には自明の事だけれど)もうブレーキをかけるのは不可能だと言うのは全員が解ってたから(一度中止してしまえば、軍機漏洩の問題があるからもう二度と同じ作戦を使えないからね)、まあ些末な論点と言えば確かに些末な論点なんだけど、それでもそれはあくまでも国内事情だからね。
350.名無しさん:2021年01月11日 05:25 ID:NlXvdH3g0▼このコメントに返信
>>348
カネと安全保障をごちゃまぜにする左翼教育の最低の面を見せるようなネタはいい加減に卒業しなよ。
351.名無しさん:2021年01月11日 05:30 ID:NlXvdH3g0▼このコメントに返信
>>345
で、実際に「今」国際社会で、イラク戦争をネタにして対米外交を揺さぶるような国家はいるかい?仏独が今、イラク戦の話をアメリカにするかい?

つまり正義云々なんてそのレベルの話なんだよ。
352.名無しさん:2021年01月11日 05:41 ID:NlXvdH3g0▼このコメントに返信
>>282
いや、自分で言及しているように、そもそも北清事変の駐兵権は北支の治安維持目的なのだから、日本が治安維持のために増派しても全く問題ないし、実際にどの国もそれに文句をつけてない。同じように、上海についても、日本の治安維持行動については、欧州列強はむしろ日本に感謝すら表面してるんだよ。問題になったのは、日本が蒋の停戦要請を無視して戦争を止めようとしなかった事や、政権転覆を画策して、「現状」を武力で変更し、9カ国条約を破る可能性が高いと判断された事だよ。
353.名無しさん:2021年01月11日 11:09 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※343 ※344 >>343
不戦条約がどういうモノとか、そんな基本的な事すら知らないで、大上段から人に説教するように歴史語るってものすごく恥ずかしく滑稽なんだけど、ホントに知らんのか?
354.名無しさん:2021年01月11日 11:14 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※343 ※344 >>343
ホントに無知で知らないというなら、しょうがないからこの機会に教えておいてやるからしっかり勉強していけな。

米国務長官ケロッグ氏が関係各国に送達した公文の内容。

「不戦条約のアメリカ案のいかなる規定も、自衛権をいささかも制限または毀損するものではない。自衛権は、あらゆる主権国家に固有のものであり、あらゆる条約中に暗黙裡に含まれている。各国は、いかなる場合にも、条約諸規定とは関係なく、自国の領域を攻撃または侵入から防衛する自由を有し、かつ自国のみが、事態が自衛のため戦争に訴えることを必要とするか否かにつき決定する権利を有する」

さらに上院での証言
「アメリカ政府は、自衛の問題の決定を、いかなる裁判所であれ、それに委ねる事を決して承認しないであろう。また(他国の政府も)この点については同様に承認しないであろう」

で、イギリスが「国境の外であっても、自国の利益にかかわることで軍事力を行使しても、それは侵略ではない」
ってな留保条件を付けくわえ日本を含む他国も同様の認識でこの条約を結んだ。
355.名無しさん:2021年01月11日 11:21 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※343 ※344 >>343
現代でもいわゆる「自称・リベラル勢力」とかいう連中が、言論・表現の自由を守れ!とか言いながら、自分らの気に入らない相手の言論・表現の自由は平然と猛烈に徹底的に弾圧しているわけだ。今回の米大統領選挙において世界中の人々が目撃しているようには大統領の言論表現の自由まで弾圧するという始末だ。同様、不戦条約とは上記のようなモノであるにも関わらず、第二次世界大戦終結直後から日本を不戦条約違反だ!と濡れ衣を着せて叩き罰し貶めようという。どちらも裏で糸引いているのは、DS 国際金融資本 共産主義者 らと言われているが、奴らの性質・厚顔無恥悪辣非道っぷりがよく表れている。
356.名無しさん:2021年01月11日 13:07 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※346
話をあちこち拡散させてからんでおられるようだが
別に話を広げるつもりはないんでね
日英同盟にアメリカが干渉してきたとか言うから
それ以前に日本自体がアメリカを仮想敵国にしていたという話
つまり
断片的事実だけ見てアメリカが悪くて日本が被害者だという見方はやめようねということ
それ以上のことには言及していないよ
357.名無しさん:2021年01月11日 13:14 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※351
的外れだよ
話をすりかえてごまかしているだけだ
イラク戦争は間違った戦争という認識は国際的に定着している
だからと言って今のアメリカをイラク戦争をネタに他国が責めたててはいない
つまり両者は別々の話だ
アメリカがイラク戦争をネタニ責められていなくてもイラク戦争は間違った戦争だった
それだけのことだよ
日本が「承認」したって同じこと、日本はそもそも検証すすらしていない
日本の中国侵略も歴史の審判で決着がついている
日本の右翼がわめいても世界の歴史研究者は相手にしないよ
358.名無しさん:2021年01月11日 13:22 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※352
列強が支持すれば当事者の中国を無視していいわけではないんだよ
そもそも英国は中国の幣制改革に協力して中国統一を支援していた
日本は国民政府の中国統一を妨害していたんだよ
日本の中国での駐兵権維持の範囲での武力行使は正当だったが
首都南京に攻めこみ大軍を送って屈服させようとしたのは明白な侵略だよ
弁護の余地はない
アメリカの撤兵要求に道理があるのだから非を認めて受け入れればよい
だが政府も軍部も右翼テロを恐れて保身に走り国民を犠牲にしてしまった
359.名無しさん:2021年01月11日 13:29 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※354
それが何か?
中国に大軍を送りこんで屈服させようとしたのは明白な侵略だよ
自衛でもなんでもない
それが自衛だと言い張るなら習近平と金正恩に教えてあげな
喜んで自衛のために日本に攻めてもらいなよ
日本には中国や北朝鮮の脅威になる米軍基地があるからな
国際連盟は再び大戦を起こさないために設立された
だから戦争を違法化し国際紛争解決の手段としての武力行使を禁じた
日本は国際連盟加盟国であり満州事変でも撤兵を求められた
もちろん日中戦争でもアメリカは日本の撤兵を求めた
それでも戦前の日本の中国侵略を自衛だと言い張りたいなら中国・北朝鮮を批判する資格はないものと思え
360.名無しさん:2021年01月11日 13:34 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※359 >>359
つまり君の言う「侵略」とは君の主観で決まるって事だな。

「不戦条約に違反していたのは歴史的事実」とかいうのはバカ丸出しの完全な嘘である事が上記の事実からも分かるわけだ。
むしろ、不戦条約によって、日本の中国での行動は完全な自衛になるというわけだ。
361.名無しさん:2021年01月11日 13:34 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※355
もちろん
言論の自由を守るために
言論の自由を暴力で踏みにじるトランプ支持者は弾圧する
言論の自由を暴力で踏みにじるトランプ支持者や右翼を弾圧しなくて
言論の自由が踏みにじられるのを黙認せよとでもいうのか?
右翼が言論の自由を保証してほしかったら
他者の言論をテロや脅迫で封じこめるのをやめることだ
他者の言論の自由を暴力・脅迫で封じる者は弾圧される
言論の自由は人類の自由獲得の苦難の歴史の成果だからだ
362.名無しさん:2021年01月11日 13:37 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※356※357※358 >>356-358
※359の様なバカ丸出しの無知晒しているように、基本的な事から分かっていないわけだ。
363.名無しさん:2021年01月11日 13:38 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※360
日本が中国を侵略したという事実は
人類の集合知、叡知で決まったんだよ
右翼の主観は相手にされない
脳内お花畑で自分を慰めたまえ
364.名無しさん:2021年01月11日 13:39 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※361 >>361
君がどれだけ信用ならない人間であるか一目瞭然になる投稿をありがとう
365.名無しさん:2021年01月11日 13:40 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※362
基本大好きうよくん
なぜか基本を語らず
この「基本」が目に入らぬか
ハハーッ
と恐れ入る人がいるといいね
366.名無しさん:2021年01月11日 13:40 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※363 >>363
釣りにしか見えねえw が、パ共ってのはこのレベルのマジモノのキチ害なんだよな。
367.名無しさん:2021年01月11日 13:41 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※364
チンピラの捨てぜりふ
ご苦労さま
368.名無しさん:2021年01月11日 13:44 ID:4kow.QcY0▼このコメントに返信
※366
習近平さま、金正恩さまに
ぜひ教えてあげてね
自分で自衛と言い張れば
なにをやらかしても自衛なんだと
369.名無しさん:2021年01月11日 13:46 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※365 >>356
条約、法、定義の必要性 等々という基本的な事すら理解しない君じゃ無理だよな。
韓国人や中国人も法、条約、約束を守るってのがまったく理解できないようだし、君も含めてそういう人間が世界には存在するって事だな。
370.名無しさん:2021年01月11日 13:52 ID:SIcsrit80▼このコメントに返信
※368 >>368
君に教えておいてやろう。「侵略の定義」に関しての議論は未だに未完で、力の強いもの次第でどうにでもなりかねないという状況なわけだ。
で、習近平や金なんとかに教えてやるまでもなく、奴らはその事実をよーーくわかっているよ。というかもともと特亜なんて権力者は法に縛られないというそういう文化もってるような連中らしいがな。つまり、日本にうじゃうじゃいる「憲法九条守っていれば平和」なんてのが質の悪い冗談にしかならない、まったく現実無視の妄想だってわけだ。
371.名無しさん:2021年01月12日 15:40 ID:0ImjptEm0▼このコメントに返信
当時の日本は今の北朝鮮と同じ。突っ張って突っ張って、最後は自分の手に負える相手かどうかも判断できなくなってしまった。素手でゴジラと戦おうとする人間には「あいつ、馬鹿じゃない」と誰でもいえるが、これが国同士だと、あまりにもいろんな思惑が絡まって引くに引けなくなってしまう。これは自分が言ってるんじゃなくて、祖母が昔言ってたこと。祖母は学のない女だったけど、それでも最初から「日本がアメリカに勝てるわけないのに」と思っていたそうだ。

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