2019年04月13日 21:05

「太平洋戦争で日本はもっと早く降参すべきだった」←これ

「太平洋戦争で日本はもっと早く降参すべきだった」←これ

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引用元:「太平洋戦争で日本はもっと早く降参すべきだった」←これ
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1555119904/

1: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:45:04.30 ID:GrCFL2QFa
どのタイミングでの降参なら良かったん?
早過ぎても国内で暴動起きてたやろ?

2: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:45:19.89 ID:GrCFL2QFa
東京空襲前は厳しいか?

3: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:46:11.46 ID:GrCFL2QFa
ミッドウェーの段階で降参は早すぎるよな

4: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:46:53.80 ID:GrCFL2QFa
原爆二個も落とされてソ連にまで侵略されてるのは無能過ぎるし

5: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:47:10.31 ID:78D49XhGd
かなり初期の破竹の勢いだった頃に
連合国が「わかったわかったワイらが悪かった
この辺で許してくれや和解しよう」って言った瞬間があったはずや

9: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:48:42.99 ID:GrCFL2QFa
>>5
えっマジで
元々勝てへんの分かってたからそれ目指して開戦したやん

12: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:49:11.71 ID:jOyy3WYn0
>>5
ないぞ
持久力ないのは見透かされてたんやし

よっぽど厭戦ムード煽れたらなくもないが当時の日本にそれは無理や

29: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:53:05.57 ID:GrCFL2QFa
>>12
真珠湾やられたアメリカが和平で済ます訳ないわな

318: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:25:13.09 ID:+OR5XhLD0
>>29
真珠湾の時点で誘い込まれてるのに気付かない無能だししゃーない。あの段階でアメリカは国内への工作終わらせてたしな

7: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:47:48.79 ID:GrCFL2QFa
早過ぎてもナチュラルに植民地にされてた可能性もあるよな

11: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:48:50.90 ID:jdm1dUnj0
>>7
あの頃なら植民地にはされんやろ満州は無くなってたやろうが

46: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:55:10.23 ID:VTP0wYAF0
>>11
いやわからんぞ
アメリカはこの後長い冷戦が来るってことは理解できてなかった
日本なんて適当に分割してしまえになってたかもしれん
アチソンラインひいて朝鮮戦争はじまってやっと気づいたんや

52: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:56:02.71 ID:ufgr2xNn0
>>46
そもそも日本が袋叩きにされた理由が植民地支配に乗り出したことなのに
連合国側が日本を植民地になんてできるわけない

66: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:58:06.33 ID:VTP0wYAF0
>>52
そんなのタテマエやろ
ソ連は抑留者を帰さなかかったし
沖縄返還まで・あるいは安保までは殖民地みたいなもんや

10: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:48:43.74 ID:gkCK3nmy0
リットン調査団の時点やろ

13: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:49:11.77 ID:o+GYDhbH0
沖縄戦の前

15: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:50:26.14 ID:hUzFy9ov0
ミッドウェー惨敗後かドイツ イタリアのどちらかが降参した時

18: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:50:56.50 ID:VJ3UrR4Q0
大本営発表で戦果盛りまくってたから引っ込みつかんかったんやろ

19: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:51:18.24 ID:mKzbjhnC0
少なくとも北方領土までは取られなかった

21: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:52:09.29 ID:9jdNkMNO0
真珠湾攻撃の前

26: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:52:35.93 ID:Qk7aWeU80
>>21
これ

34: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:53:47.40 ID:GrCFL2QFa
>>21
暴動起きるやん

27: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:52:36.04 ID:W3HmyRi2a
国体護持の確証が得られなかったのでしゃーない

36: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:54:18.05 ID:Ip2Hycv+0
たらればの話やのに降伏する話かよ

78: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:59:56.06 ID:GrCFL2QFa
>>36
どうせ開戦は避けられんかったやろからな

38: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:54:32.25 ID:GbXqQwip0
そもそもアメリカと戦うなや

39: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:54:36.04 ID:jx5u90w90
国内で対立勢力多すぎて交渉に行っても
国内の意見まとめてから来てねと断られてたんだよな

44: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:54:58.52 ID:9L+Gz2QCa
初めからアメさんに満州献上するのが一番マシ?

47: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:55:32.77 ID:uHSFwvNq0
南太平洋開戦後でええやろ
あの時アメリカも空母が一時的に一隻も使えなくなったから一時停戦くらいはできたかもしれん

51: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:55:45.02 ID:LL8wkhFe0
その時の軍部は何を考えて真珠湾攻撃したんだろうな

70: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:58:47.70 ID:BRQB42C00
>>51
国力差あろうとアメリカの国民は本格参戦に乗り気でないヘタレばっかりやから
ワンパンぶん殴って半年ぐらいボコって和平交渉したら
向こう全力土下座モードでこっち有利で交渉イケるやろ
くらいの感覚

84: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:00:37.32 ID:vNihbbNE0
>>51
軍縮条約脱退して軍拡しまくった日本艦隊で
軍縮条約下で軍備ガバガバだった米太平洋艦隊なら初手で主力を潰せば数年は戦えるという計算や
実際上手くいったし「アメリカと開戦するならどうするか」という前提なら非常に合理的やで

問題はどうやって有利な数年間に停戦するかという計算がまるでなかったことや

53: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:56:25.78 ID:hlyvtNj8p
なんで大本営発表しまくっちゃったんやろな
死ぬほど空襲受けてよくできるわ

60: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:57:33.10 ID:uHSFwvNq0
>>53
報道の自由もまともな選挙制度もなかったから、好き勝手し放題やったね

314: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:25:05.65 ID:GrCFL2QFa
>>60
明治維新の段階で民主的な国に出来なかった時点でいつかは潰れる運命やったと思うわ

57: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:57:13.23 ID:r1PYQMly0
降伏すると国民から糾弾されるから本土決戦まで引っ張るよん

59: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:57:25.49 ID:9jdNkMNO0
日中戦争諦める選択してたらどうなってたんやろな

67: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:58:23.91 ID:U45myarY0
超大国アメリカさんを一発殴ったら話し合いにできるというガバ理論

76: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 10:59:32.87 ID:ufgr2xNn0
真珠湾攻撃がほんと意味不明なんだよな
なんでアメリカ敵に回そうとしたのっていう

80: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:00:01.56 ID:9jdNkMNO0
>>76
日中戦争諦めれんかった

88: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:00:44.11 ID:ufgr2xNn0
>>80
おおっぴらにアメリカ参戦させるだけやんけそんなの

85: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:00:40.14 ID:uerkhZOSM
>>76
奇襲しなくても中国で権益を増やそうとするならアメリカはいつか攻めてくるだろうから先にやってしまえという自棄っぱちやろ

97: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:01:47.79 ID:ufgr2xNn0
>>85
まあ日中戦争自体が意味不明だからな
なんのメリットも勝算もなくはじめて結局泥沼

140: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:07:09.33 ID:/540TpELd
>>97
勝利条件設定されてないからな
だから中国軍は日本おちょくっては逃げるだけのヒットアンドアウェイしてるだけで良かった
その結果がアレよ

81: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:00:21.50 ID:VWqFUAF70
国体を変えるには本土に被害があるレベルじゃないと結局軍部抑えられないだろう

90: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:00:56.90 ID:/LNgZSGyH
あの終戦でもクーデター起きてるのにどないせいっちゅうねん

94: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:01:28.26 ID:Z4sseSM7M
そもそもABCD包囲網で石油の供給絶たれたからブチ切れて戦争始めたのに途中で和平なんてしてくれるわけないやん
俺でも持久戦やってりゃこいつら死ぬなってわかるもん

98: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:01:49.00 ID:onfebxaOd
てかレイテ島沖海戦終わった1944年末からすでに講和模索してたんだろ

101: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:02:09.86 ID:GrCFL2QFa
なんで中国ってあの時代弱かったんやっけ?
歴史上割と先進国やろ

108: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:03:31.97 ID:onfebxaOd
>>101
軍閥で別れててまとまった国ちゃうからやろ

111: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:03:47.48 ID:IR4MNoMp0
>>101
辛亥革命終わってから戦国時代だったから

112: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:03:49.59 ID:ufgr2xNn0
>>101
近代化に遅れたから
それがアヘン戦争でバレてからはもうタコ殴りよ

143: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:07:37.88 ID:9awhvnls0
>>112
アヘン戦争も日本(大正までの)はイギリス側と清側両方検証して泥沼に嵌まらないようにしてたんだけどな
イギリスもアヘン戦争終結して正規軍大人しくさせてからが大変だった
日本もそれ知ってるから日露で深追いはしなかったし何より首都を破壊すると講和出来なくなるっていうのを地政学で学んでいた
昭和はそれを完全に怠った

102: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:02:23.81 ID:K36RhwXd0
国内事情としては
人口過剰で食糧不足、食料買おうにも売る物が乏しいので加工製品をやりたいが
原料を売ってくれなくなって行く
というジリ貧を受け入れる覚悟が出来るかどうかだな

116: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:04:15.60 ID:haBZhc6g0
取られるくらいなら満州も朝鮮も台湾も要らなかったな

117: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:04:18.12 ID:f8n4nHXOp
少なくとも日中戦争はすぐにでも終わらせるべきだった
なお

131: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:06:40.45 ID:vNihbbNE0
金属類回収令とか真珠湾攻撃前に出てるからな
鍋やレールまで集めんと戦えん時点で中国戦線も詰んでたのは間違いない

137: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:07:02.32 ID:9jdNkMNO0
そもそも輸入してた石油の9割以上アメリカから買ってたのにそのアメリカと戦争って時点でもう無理やろ

184: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:11:54.44 ID:GrCFL2QFa
日本が中国侵略するのはあかんけどソ連がフィンランドやポーランド侵略するのが許されるのはなんなん?

205: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:13:55.30 ID:0PKnkdGk0
>>184
国力の差

191: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:12:53.76 ID:+Dn2QqPk0
満州は共同経営が良かったのにな

198: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:13:20.71 ID:15EThEVj0
終戦工作は東條が総理辞めた後からやっとるやろ
なお

217: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:15:29.42 ID:XgPwZK7/a
陸軍が早めの降伏を受け入れるわけない
8月15日の時点ですらギリギリやったんやぞ

218: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:15:34.25 ID:j6jIjKYa0
太平洋戦争中にアメリカが講話に応じるタイミングなんぞなかった。
無条件降伏以外の道は始めから無い

250: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:19:05.48 ID:IXJPQUM80
>>218
というか両陣営単独不講和やしな
もっと早くベルリンが陥落でもせんと無理や

235: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:17:32.44 ID:CnSiwxRQ0
戦後の世界を見ると、アメリカの奴隷になるかってのが重要なんだから
下手に早く降参して対等な関係だったらやばかったんちゃうか

243: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:18:25.19 ID:GrCFL2QFa
>>235
いずれ西側の覇者はワイや言うて戦争仕掛けてそう

236: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:17:35.53 ID:hiW+rKq5M
日和って開戦しなかったらどうなってたんやろな

246: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:18:42.21 ID:h9qWuBzU0
今の日本人見てるとマジで太平洋戦争なんかしたんかってくらいなんやけど
たまに高圧的なジジババ見るとなるほどって思う

248: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:18:54.21 ID:YgGO95pZp
大日本帝国の中国に対する認識の甘さが全ての誤りの始まりや
沿岸部に租界つくって他の列強と美味い汁啜るだけで満足しとけばよかったのに気づいたら重慶に押し込めて泥沼とか下の下すぎる

272: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:20:59.12 ID:GrCFL2QFa
>>248
実際何がしたかったんや
市場を広げたかった?

291: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:23:17.36 ID:YgGO95pZp
>>272
わからん
当時の陸軍の連中も大陸に親日政権作れたらええなーぐらいで明確なビジョン無いやろ

301: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:24:24.19 ID:uHSFwvNq0
>>272
何がしたかったかの統一が取れないままやった

266: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:20:24.98 ID:CnBTvYUQ0
仮に日本が戦争勝ってたらどうなってたんや
ワイは産まれた時点で上級になれたんか

334: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:26:17.42 ID:vNWM5OMXd
>>266
通報したら特高警察飛んでくるぞ

293: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:23:28.42 ID:vNihbbNE0
実際日中戦争って「目の前に弱い敵があるのになぜ攻めんのや!」みたいな感じで
特に戦略目標とか決めずに突っ走ってる感はある

308: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:24:46.61 ID:7tbspdlVa
>>293
今も当時の中国弱いからアメリカや連合と戦争しなければ勝ってたと思ってる層いるよな
実際は拡大路線決めた時点で陸軍は無理だから早く講和してくれ言い切ってるのに

319: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:25:13.86 ID:K36RhwXd0
>>293
食料問題がある
人口過剰で国内の人を外に出して行かない限り全員が破たんする状況だった
移民として外に正式に出す政策もフル稼働だったから

326: 風吹けば名無し 2019/04/13(土) 11:25:49.34 ID:+Dn2QqPk0
>>293
作戦司令部みたいのがたくさんあるイメージ
末端まで指示が行った時に目的が変わってそう

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年04月13日 21:09 ID:54OTt11z0▼このコメントに返信
降伏は相手が受け入れなければできないんだぞ。
降伏しますといっても、敵に駄目って言われたら降伏できない
2.名無しさん:2019年04月13日 21:11 ID:tClT..FC0▼このコメントに返信
海軍:太平洋ではもうムリやぞ
陸軍:中国大陸では負けてないぞ
3.名無しさん:2019年04月13日 21:13 ID:Ydsl6jI.0▼このコメントに返信
>>早過ぎてもナチュラルに植民地にされてた可能性もあるよな

ヘタすりゃ主権国家に見せかけて実はアメリカが権力を握ってる今のがタチ悪いだろ
日米地位協定とか横田空域とか米軍特権だらけなのに

天皇陛下ですら日本国憲法の下に位置するのに在日米軍だけ日本国憲法の上に位置するとかおかしいだろ
4.名無しさん:2019年04月13日 21:13 ID:HNK4E4JU0▼このコメントに返信
むしろ欧州勢が太平洋に戦力を割く余裕のないあの時期だったから
ラウバウやガダルカナルも初期は英国相手に普通に戦えてたって見解も…
5.名無しさん:2019年04月13日 21:13 ID:Es1HFN.50▼このコメントに返信
だけど「日本憎し!」で凝り固まっていたルーズベルトが果たした日本の降伏を受け入れてたかな?仮に受け入れたとしても、分割占領や下手したら天皇陛下の処刑など、とんでもない事になってたんじゃないの?
6.名無しさん:2019年04月13日 21:15 ID:2mNsAEWO0▼このコメントに返信
少なくともルーズベルトが死んでからじゃないと絶対ダメ。あのアカシンパの目の黒いうちに負けたら分割統治になって日本は分断されてた
トルーマンに変わって本格的な空襲が始まる前の2月くらいに降伏するのがベストじゃないかな?
7.名無しさん:2019年04月13日 21:15 ID:Twd5bVxB0▼このコメントに返信
アメリカはロシアへの無線傍受で日本側の降伏意志は確認している
原爆前だ
8.名無しさん:2019年04月13日 21:17 ID:bx0Y3BV30▼このコメントに返信
欧州でドイツがマジ基地大暴れして、手が付けなくなったら
日本なんか相手にしている場合じゃない
大負けしなければ適当な時期に講和条約できたかも?
9.名無しさん:2019年04月13日 21:18 ID:n6htarkq0▼このコメントに返信
児童書にもあるけど、サイパンが陥落した時点で、どーあっても終了すべきだった。
10.名無しさん:2019年04月13日 21:21 ID:A039eZm30▼このコメントに返信
日本「降伏します」
米国「(秘密兵器使いたいから)認めない」
日本「降伏させて下さい」
米国「(ソ連もまだ来ないから)許さない」
日本「…もう一億総突撃しか手段が無い、準備の時間稼ぎに玉砕特攻の強化や」
実際はこんな感じなんだけどな
11.名無しさん:2019年04月13日 21:31 ID:p9HIiwzi0▼このコメントに返信
日経収容とか完全にジャパニーズを奴隷化しようとしてましたなw
12.名無しさん:2019年04月13日 21:32 ID:OMpajCwm0▼このコメントに返信
俺はそもそもアメリカとの開戦を遅らせまくるべき説の人。
敗戦を早めるなんぞは敗戦が確定したみたいで面白くない。どう負けても負けは負けなんだよ。
そもそもアメリカがすんなり降伏に応じるかも分からん。
13.名無しさん:2019年04月13日 21:34 ID:XvHt4EVL0▼このコメントに返信
現代においての日韓関係も相手は何処で降参すべきなんでしょうねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
14.名無しさん:2019年04月13日 21:35 ID:tmjwQYE.0▼このコメントに返信
※8
それも可能性としてよくでる議論だが、無いと言われてるな
当時対日戦同様にアメリカにその気が無かった。本気のアメリカが何年かけようが勝つつもりだったしヨーロッパ諸国を焦土にしようが西ヨーロッパが落ちれば海を隔てアメリカに隣接する事になるから絶対止めない
15.名無しさん:2019年04月13日 21:36 ID:LfU2Exjf0▼このコメントに返信
神の視点を持ってない当事者の不完全な情報なんだから
後付けの馬鹿の主張には意味がない。

犠牲が出ても国民が降伏に我慢できなければ戦いは続く。
後からグダグダ言うのは本当に無意味だからやめとけ。

当事者は勝利は無理でも有利な条件を引き出そうと必死
なのだからそれを馬鹿にするような発言は不愉快至極。
16.名無しさん:2019年04月13日 21:37 ID:1iJngW.S0▼このコメントに返信
当時の感覚で白人国家に降参するのは危険すぎるだろ
17.名無しさん:2019年04月13日 21:39 ID:bu5Ts84Z0▼このコメントに返信
ナチスと中国の関係をじゃましないで、3国同盟しなかったらどうなってたろうと思う。ひょっとすると、中国戦線でゼロ戦とBf190との空中戦とかタイガー戦車とチハとの戦闘が見られたとか・・・
実際の太平洋戦争では、大日本帝国はバレンパンあたりを攻略したところで南方資源が手に入ったはずなんだけど、負けるまで戦争続けたわけだから、イケイケムードで戦争やめるって難しかったろうね。
18.名無しさん:2019年04月13日 21:41 ID:tmjwQYE.0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ速くてよかったタイミングは無いと思うがな。
これ以上遅いとかなり危なかった、針の穴を通すような奇跡的タイミングだったとおもうわ

このての議論で結局定番が出ないのは停戦敗戦のタイミングも史実以上の回答が出せない所にあるんじゃろ
同様に戦争を避ける議論も仏印進駐してなかろうが万週明け渡そうが不可能つーのも一般的でペリー来航まで遡る冗談になるじゃん

19.名無しさん:2019年04月13日 21:43 ID:K5KvKV9z0▼このコメントに返信
真珠湾とか無駄な事せず、最初から本土攻撃しろよ無能。
20.名無しさん:2019年04月13日 21:43 ID:p9HIiwzi0▼このコメントに返信
※12
ぶちゃけっと奴隷商会がアメリカをみすて
アフリカなどのブロック経済圏へのアジア奴隷の振り分けを開始したりしてたからね
だいぶ資本もブロックへ向けて流出してんじゃなかったっけ

奴隷とは社会権を剥奪し自由な決定を奪われることと定義すると
日系収容を基本的人権を剥奪する奴隷化行為とみることも可能ではある

アメリカは戦争をしたかったし、
奴隷を使った大規模なテコ入れはアメリカ人に根付く信仰だよん
奴隷使用のレジームからいまだに抜け出せないんだから
21.名無しさん:2019年04月13日 21:43 ID:tmjwQYE.0▼このコメントに返信
※17
いや同盟結んでからも当面ドイツの中国支援は続いてたやん
ドイツ人に訓練されたドイツ式歩兵武装の中国人と戦ってたぞ・・・
22.名無しさん:2019年04月13日 21:43 ID:.RyWirus0▼このコメントに返信
そもそも戦争の幕引きなんてのは勝ってる側にしか決められない。

※12
元々資源がないので時間が経過すればするほど厳しくなる。
その上アメリカはどんどん艦船を作り続けてるわけで、そのうち
「隔月刊正規空母エセ/ッ/ク/ス級、月刊軽空母インディペンデンス級、
 週刊護衛空母カサブランカ級、日刊駆逐艦フレッチャー級、三時刊規格型輸送船リバティ等」
ここら辺の数がとどまることなく増えていく。
史実の開戦時ですら戦力に差があったのに、これ以上遅らせたらもうどうしょうもない。
23.名無しさん:2019年04月13日 21:45 ID:.7C5Nh5r0▼このコメントに返信
※6
禿同
原爆落された広島、長崎の人には申し訳ないが
勝者がソ連に敵意むき出しのトールマンだったから戦後復興にソ連を介入させずに済んだよな
24.名無しさん:2019年04月13日 21:45 ID:tmjwQYE.0▼このコメントに返信
※19
何を目的に何をどうするのかもうちょいkwsk
25.名無しさん:2019年04月13日 21:47 ID:pzrBZEAk0▼このコメントに返信
一撃講和論という一方的な日本の願望

マリアナ沖海戦 サイパンの戦い→「あーダメだったか・・しゃーない次行ってみよう。」
レイテ沖海戦・フィリピンの戦い→「またダメだった
・・・しゃーないまだまだ。」
硫黄島・沖縄の戦い→「く・・苦しいが本土決戦で一撃講和だ。それまで時間稼ぎだ」
空襲・原爆・ソ連参戦→「ダメだ・・・持たない、やむをえん無条件降伏だ。クソ!本土決戦で講和の道を探れたかもしれんかったのに無念だ。」

アメリカ「悪いが、どんな事になろうと日本と講和する気などハナっからなかったよ。」
日本「・・・・・・。」
26.名無しさん:2019年04月13日 21:49 ID:HNAuN57u0▼このコメントに返信
対連合国より国内対策が問題であり
海軍は、油も艦艇も作戦機(特殊合金不足でエンジンが)も無く、壊滅だし
陸軍は、強気の体面であるが、本音では戦争継続(各種戦力的に)は無理と分かっている(まともな人は)
が、両軍の正確な情報が無い+精神論者(例外もいるが)は、継続を唱える
226のような事件が起きると、元もこうもないので内閣動けず
(無駄死にはしたくないし、より事態が悪化するかもしれないし、そもそも終戦内閣として発足していたし)

その状況でのソ連参戦の衝撃に乗じて、鈴木内閣が速攻で動いたと思う(政治レベルの速攻)
(外交でのソ連を通じての連合国との接触は、陸軍も同意していたし、陸軍の最強の仮想敵国だし、衝撃はアレで)

で、早すぎると、米大統領ルーズベルト(ソ連に甘い)による分割占領の恐れが・・・
で、遅すぎると、本土決戦で降伏できない政治環境に・・・・・・・

27.名無しさん:2019年04月13日 21:49 ID:p9HIiwzi0▼このコメントに返信
マジレスするとアメリカ自体は、ほっとけば
資本が流出して中南米からのカオスでじきに紛争地帯化してたのよん
そのかわりにアジア人を大規模にアフリカに奴隷貿易されただろうけどね
・・・・今はどこで何をしてるのかオイラにはまったくもって想像ができないどっかの誰かたちによって
28.名無しさん:2019年04月13日 21:50 ID:.RyWirus0▼このコメントに返信
※19
比較的長距離航海が可能とされてる当時の日本軍の艦艇でも
真珠湾に行くのがギリギリの航続距離なのに、どうやって米国本土強襲すんじゃぼけぇ。

太平洋上真珠湾のあたりに橋頭保でも築かないと無理じゃ。
29.名無しさん:2019年04月13日 21:50 ID:lySJIPmz0▼このコメントに返信
逆だよ。
特攻とか硫黄島とか沖縄とかぺリリューとかあったから今の日本があるんだ。
30.名無しさん:2019年04月13日 21:52 ID:JbYn.hVR0▼このコメントに返信
そもそも大衆はサイパンが落ちるまで、日本が負けてるとはつゆとも思ってなかった
(親戚から聞いた実感)
だから降伏など無理 まず朝日が邪魔する
31.名無しさん:2019年04月13日 21:56 ID:07jOdT.x0▼このコメントに返信
海軍と陸軍が別々の国のように別の意思を持ってたからコテンパンにやられないと降伏しないわな。
32.名無しさん:2019年04月13日 21:57 ID:tr8gO98B0▼このコメントに返信
原爆落とされても、なお戦いたがっている人間がいて
「日本人やべー」
って思わせたなら史実通りで良いのではと思う
33.名無しさん:2019年04月13日 21:57 ID:tmjwQYE.0▼このコメントに返信
※30
いうてもまーそれ妥当なラインではあると思うけどな
そら今の目で見ればソロモンで後退続けてる時点でアウトだが
34.名無しさん:2019年04月13日 21:58 ID:JbYn.hVR0▼このコメントに返信
>>29
共産党が野に放たれたのが残念ではあるが、
天皇制は保ったままで、旧軍の弊害を完全駆逐、軍事費の分を国家成長に回せたのは幸運だった
米内たちの海軍首脳部の思った通りなんではないかね
35.名無しさん:2019年04月13日 21:59 ID:my5eR2VL0▼このコメントに返信
玉音ラジオで納得するから暴動はないぞ
36.名無しさん:2019年04月13日 21:59 ID:HNAuN57u0▼このコメントに返信
ついでに記すると、開戦も終戦も、雰囲気とか環境とか追い詰められてとかの感じで行った気がする
雰囲気とか環境とか追い詰められてとか、と気するまするけども、日本がそこまで行くまでに・・・・
陸海軍政府間の調整とか言うものではなく・・・
国家としての方針が、無かったとしか言えないため、対応でぐらつきが生じ・・・
内外政に一貫性がなく、目先に反射的な対応で・・
個々の組織では、強気が主導権を持ち・・・・・
追い詰められて結論と・・・思う
37.名無しさん:2019年04月13日 22:00 ID:tmjwQYE.0▼このコメントに返信
※31
降伏のプロセスを知ってから書いた方がいい
そもそも陸海軍の確執は極論はくぶんにゃ便利なネタなんで多用されるが政府軍事が一枚岩で進行する非独裁国家などないぞ
38.名無しさん:2019年04月13日 22:04 ID:ivZF4ETk0▼このコメントに返信
結果論やけど敗けるにしてもアメリカに負けたこと自体がまぁ最善手ではあったわ
皇室維持出来て民主化も自由主義も根付かせることが出来たしな
仮に早期講話できたとしても北朝鮮と日本の役割が入れ替わってるだけやったと思うぞ
39.名無しさん:2019年04月13日 22:04 ID:p9HIiwzi0▼このコメントに返信
当時における開発の指向はアメリカから流出で
開発においての労働力は社会・財産どころか生命の権利もわりと
アパルトヘイトとか・・・一応は大戦の後の成立だし
「そういった価値観」の存在によって
アジア人が使いつぶされる流れはなんとかしておきたかった
40.名無しさん:2019年04月13日 22:08 ID:wzyiM9Mo0▼このコメントに返信
戦争に熱狂する国民は街を焼かれ、家族が戦死し、
都市が二つ消滅して飢えに苦しむまで
自らの愚かさを自覚できなかったのだ。
41.12:2019年04月13日 22:08 ID:OMpajCwm0▼このコメントに返信
※22
アメリカとは開戦せず南方やインドを叩く戦争を始めたらよろしい。南方からで充分な石油供給が見込める。
とにかくアメリカとの開戦は1ヶ月でも遅らす。そして最初から植民地解放を明確にしイギリスの植民地を解放しまくる。
植民地解放は結構な大義名分だからこれはなかなかケチが付けづらい。

アメリカに充てる予定だった海軍戦力をインド方面に振り分けたら指令が牟田口でも史実よりは戦果が上がっただろう。
果てはホルムズ海峡まで到達されることが出来たら中東からのイギリス石油供給が途絶え、イギリスは詰む。
これを防ぐためにアメリカは史実よりも随分大量のリソースをイギリスに注ぎ込まねばならん。
それでもなおかつ真珠湾奇襲くらいのインパクトが来ない限りアメリカは参戦出来ない。本土の脅威ではないからな。
フィリピンが陥落したとしてどうせ独立させる建前だったのだから公約を破ってまで参戦出来るかは怪しい。
2・3年対米戦を逃げ回れば史実よりは勝機が見えるだろう。アメリカ参戦によりGDPやドルの価値は上がってるからな。
いくらアメリカが強大でも財政が悪化し大恐慌が再燃すれば戦えない。この情況での参戦でドルはそれ程上がるとも思わない。

それでもアメリカは強大だ。とりあえずドイツ相手に勝ち星を拾って貰って、日本はアジアに経済圏を得て、
共産圏はそれ程勢力を広げることも敵わず終戦。日本は出来ればハワイ諸島くらいは押えてアメリカに対して一応の勝ち星としたい。
たかが島というなかれ。ここを押えてしまうとアメリカにとって西海岸から一つも中継地点が無いので奪還は厳しいんだよ。
42.名無しさん:2019年04月13日 22:13 ID:xMAxgisA0▼このコメントに返信
※41
南方に行ってはダメだ
イギリス、オランダ、フランスと開戦することになってしまい、アメリカが介入して来てアメリカとも戦うことになる
43.名無しさん:2019年04月13日 22:13 ID:V8AhX4MO0▼このコメントに返信
そんな事より「どうやったら勝てたか」って議論をした方が建設的だなw
負け犬根性乙!www
44.名無しさん:2019年04月13日 22:15 ID:Vk1QWBm.0▼このコメントに返信
折角アメリカが国をプレゼントしてやったのにちょっと攻められただけで我先に逃げ出す半島って例が後にございましてね
こいつらは寄生生物民族だと言う事をアメリカはやっと知り、扱いもそれに准じたものとなった
45.名無しさん:2019年04月13日 22:15 ID:FZtDXJoU0▼このコメントに返信
最後まで戦ったから今があるのに降伏早くしてたら多分西日本と東日本でアメリカとソ連の植民地で復興もここまでの進化もしてないよ
46.名無しさん:2019年04月13日 22:15 ID:p9HIiwzi0▼このコメントに返信
※43
ぶちゃけっと今も「ほっとけば」アメリカは滅ぶぞ?
47.名無しさん:2019年04月13日 22:19 ID:ODL1o7B00▼このコメントに返信
日本国内のバカどもを駆逐するために
外圧に頼り、負ける戦をしたんだよ…
とそこまで考えてた凄い
48.名無しさん:2019年04月13日 22:20 ID:Zc63btl30▼このコメントに返信
結果を知ってる人間からすりゃ、アメリカの通告を勝利条件が何なのかもさっぱりわからんような日中戦争を止めるための口実にしとけばよかったんじゃねーの?と思ったりする対中国戦で無駄に消耗してるのにアメリカと開戦とか勝てる気しないわ。
49.名無しさん:2019年04月13日 22:21 ID:CQBBYQpd0▼このコメントに返信
>>46
妄想はいいよ。経済動態分析はアメリカだってやってるんだから、波の予測なんてお手のものだろ
50.名無しさん:2019年04月13日 22:21 ID:.EsHt6tL0▼このコメントに返信
連合軍側が天皇制維持を認める方針を決めたのがポツダム宣言のタイミングで、発表は7/26。
ソ連の対日参戦が8/9。
日本側がばらばらだった意見をなんとか統一し、かつ天皇制維持について確証得られたのが8/13。
宣言受け入れを完全に確定させたのが8/14。

ソ連参戦自体が重要な要素だったことを考えると、ソ連参戦前は難しかっただろうな。
でも不可能ではなかったかもしれない。
51.名無しさん:2019年04月13日 22:21 ID:BLF2yO420▼このコメントに返信
>>10
それな
52.名無しさん:2019年04月13日 22:25 ID:IiFIhfoy0▼このコメントに返信
どうせ承認を遅らせる
53.名無しさん:2019年04月13日 22:25 ID:JbYn.hVR0▼このコメントに返信
>>41
その場合、用意できてない状態でアメリカの参戦を受け、南方との連絡が遮断されるという
最悪シナリオになるだけ
フィリピンとその航空基地・潜水艦基地を早期に潰せたから暫く戦えただけだ
54.名無しさん:2019年04月13日 22:27 ID:JbYn.hVR0▼このコメントに返信
>>45
アメリカの供給した上陸用舟艇があったからようやく「戦後に」北方領土をとれただけ
当時のソ連に日本上陸の実力などない
55.名無しさん:2019年04月13日 22:28 ID:eqDmcfhB0▼このコメントに返信
会戦理由は鉄と油、ABCD包囲網と軍艦作るな要求は文明を捨てて大人しく植民地になれと同義だった
それで資源を奪われてる東南アジアの植民国家を開放するのが南方戦線で、
赤南下を防ぎたい国家と陸軍手動の戦力を大陸に置きたい陸軍と
五族協和を本気で目指した文官が作ったのが満洲。これを潰したいロシアが毛沢東を操って
日本人に気質を狙う地した点と線の、内陸引き込み作戦をやって疲弊させた、これが中国進行の実態
どこで降伏もなにも、神国として幸福すれば玉体を差し出すという陸軍としては看過しえないことになるし
大空襲の跡ですら陸軍は竹槍で迎え撃つ気でいた。ペリリューの実績があるからこれは実際にやればアメリカは
大被害だったろう。そこに原爆が落ちて、ようやく陸軍がおれた。
56.名無しさん:2019年04月13日 22:28 ID:JbYn.hVR0▼このコメントに返信
>>35
玉音放送のレコードが盗まれて、うやむやになるぞ
57.名無しさん:2019年04月13日 22:29 ID:PaUyXsTm0▼このコメントに返信
早期講和してたらさらに酷いことになってたかもしれんからな
原爆二発にソ連参戦は痛すぎたけど、それだけで済んだとも言える
58.名無しさん:2019年04月13日 22:32 ID:Twd5bVxB0▼このコメントに返信
勝つためには
ボーイング社のあるシアトルを占領して日本の爆撃機をそこで造り
ワシントンを爆撃すれば良い
59.名無しさん:2019年04月13日 22:35 ID:VM5DPlqY0▼このコメントに返信
ルーズベルトとドイツが死ぬまで粘ったのは正解だったのかもしれん。
少なくとも天皇制だけは残せた。
なおその犠牲
60.41:2019年04月13日 22:38 ID:OMpajCwm0▼このコメントに返信
※42
そんなことではアメリカは開戦しない。そう言う公約でルーズベルトは当選している。
実際イギリスがドイツの脅威に晒されていてもそれだけじゃ参戦しなかっただろよ。
61.41:2019年04月13日 22:39 ID:OMpajCwm0▼このコメントに返信
※53
※60の以下同文。
62.名無しさん:2019年04月13日 22:42 ID:G.t.uoRA0▼このコメントに返信
>>20
同国民を自己責任で切り捨てて一切救済しようとしない自分も
中国人や韓国人以上に気持ち悪い存在だと認識しようね

世界主要国で取ったアンケートで「弱者は救済されるべきか」の問いに
「自己責任=救済は必要ない」と答えたのはダントツで日本人が1位だからね

あんたらは世界一薄情な人間だと認識しようね
中国人韓国人未満だよ、日本人の薄情さは
63.名無しさん:2019年04月13日 22:47 ID:JbYn.hVR0▼このコメントに返信
>>60
イギリスがバトルオブブリテンで苦しんでるときは表立っては動かなかったね
でも、ドイツがソ連侵攻を始めたら、アメリカは支援に本気になっている
日本への参戦もあと一歩のとこだった
日本がイギリスに宣戦布告すれば、まず間違いなく謎の民間船沈没的なものが発生して、
アメリカが参戦する
64.名無しさん:2019年04月13日 22:48 ID:ucYsM6fL0▼このコメントに返信
アメと講話はムリやで、ハナっからそんな気無い。
ワンチャンあるとしたら英ソを降ろして米対枢軸の形に持って行けたらやな。
絶対条件は、
1.タイフーン成功でモスクワを42年夏まで維持。
2.関特演発動
3.ミッドウェーで米空母全滅。
4.ソロモンへ行かずインド洋へ展開
65.名無しさん:2019年04月13日 22:48 ID:coW4LA3t0▼このコメントに返信
>>1
だよな。勝ち戦確定で、真珠湾で国際的な大義名分もあるのに、アメリカが折れる理由がない。
66.名無しさん:2019年04月13日 22:52 ID:Ydsl6jI.0▼このコメントに返信
>>43
どうやっても勝てねぇよアホ

当時のアメリカに勝てる国なんか存在しない
67.名無しさん:2019年04月13日 22:54 ID:LuaN4i0j0▼このコメントに返信
余り早く降伏すると米ソの対立が無く、計画通り国内が4分割された可能性が大
北方領土は残念だけど、あれで米もソの本質が判り日本の分割を止めたんだよ
68.名無しさん:2019年04月13日 22:54 ID:coW4LA3t0▼このコメントに返信
>>18
おっしゃる通り。太平洋戦争を本気で語るとペリーまで遡ることになる。
69.名無しさん:2019年04月13日 22:59 ID:SgTGR9Jh0▼このコメントに返信
ポツダム宣言が出るまでは、降伏なんて許されないんじゃなかったか?
70.名無しさん:2019年04月13日 23:00 ID:lt.z1.vM0▼このコメントに返信
ルーズベルトが死ぬまでは無理だろうね。歴史的がわかってればサイパン、硫黄島、ペリュリューを2個師団ずつ位増援しといてソ連参戦まで引き伸ばせれば中朝はメチャクチャになるだろうけど講和の可能性はあったかもね。
71.名無しさん:2019年04月13日 23:00 ID:coW4LA3t0▼このコメントに返信
トルーマンが大統領で、マッカーサーが戦後処理にあたったことが、唯一の日本の救いかも知れん。

72.名無しさん:2019年04月13日 23:05 ID:vM.8ltYW0▼このコメントに返信
日本は誰と戦ったのかーコミンテルンの秘密工作を追求するアメリカ 江崎道朗(ワニブックスPLUS新書)を読め!!
73.名無しさん:2019年04月13日 23:08 ID:bZ1aqB7N0▼このコメントに返信
日本だけ降伏の意思見せても連合軍が認めなきゃ降伏出来ないんだぞ?
74.名無しさん:2019年04月13日 23:08 ID:WeoFO40X0▼このコメントに返信
※63
パナイ号事件があったようにでも、それくらいではまだ開戦は無理
(メーン号事件やルシタニア号事件から言って250人くらい死んだら、『○×を忘れるな』で開戦するけど)。
なにせ、議会が宣戦布告を可決してくれないと当時のアメリカは戦争を始めることは出来ない。
そして、当時の議会は孤立主義が多数派。


パナイ号事件も海軍機…←日本陸軍も同胞の攻撃で数人死亡。
75.名無しさん:2019年04月13日 23:14 ID:VM5DPlqY0▼このコメントに返信
アメリカ政府の対日方針の変化は、ルーズベルトの死とドイツの降伏だと
後者の影響の方が大きそうだけどどうなんだろ
76.名無しさん:2019年04月13日 23:18 ID:MedJOB550▼このコメントに返信
リットン調査団の提言を受け入れれば済むだけの話だったんだがな
破格の好条件を蹴った基地外外交
77.名無しさん:2019年04月13日 23:20 ID:xLRku1m10▼このコメントに返信
真珠湾攻撃に出発してすぐ降伏
「Occupied Japan」となり米軍の占領下に入る
これで全国の大都市が焼け野原になる悲惨な終戦を避けられる
どうせ負けるんだから無傷の日本を残せばいいだろ
78.60:2019年04月13日 23:20 ID:OMpajCwm0▼このコメントに返信
※63
アメリカが大規模に対日戦で参戦しなきゃ良い。参戦に踏み切れない状況を長引かせることが出来たら上出来。
インドのイギリス軍を早急に落とす必要はあるが日本の空母機動艦隊が中東まで出張ることが出来ればイギリスの石油供給の都合で軍事リソースが欧州に向く。多少のタラレバを含む策だが史実よりは勝ちを拾いやすかろう。
そもそもアメリカは表向き植民地主義ではないので大まじめに植民地解放を遣っている国家と敵対出来るもんかね。大義がなさすぎる。
79.名無しさん:2019年04月13日 23:22 ID:d5LdB8FX0▼このコメントに返信
ミッドウェーまで講和はアメリカに2回持ちかけてるんだけどね
ミッドウェーで負けて戦争計画が狂ったのがまずかった
80.名無しさん:2019年04月13日 23:27 ID:d5LdB8FX0▼このコメントに返信
日本軍は戦争計画がなと言うけど
洗脳されてる人多いのかな
81.名無しさん:2019年04月13日 23:27 ID:.w0G1ZlW0▼このコメントに返信
どんなifを思い描こうと兵站軽視だから絶対にどこかで詰むぞ
82.名無しさん:2019年04月13日 23:27 ID:uCC4SHZJ0▼このコメントに返信
当時の国民もアホだったから「アメリカ弱いw一気にアメリカ占領!その波に乗って世界征服だ!」と
本気で思ってた。貧民あがりが主の陸軍はさらにイケイケになって海軍にアメリカ艦隊早く叩け!と発破をかけ、好戦派の昭和大帝からも皇太子のためにアメリカを獲れ!と圧力がかかった。
弱った海軍はミッドウェーで負けることを指示。ガ島でも消極的支援。その後も…
天皇も国民も最後まで、帝国が崩壊するまでわからなかった。
そして今も…
83.名無しさん:2019年04月13日 23:29 ID:6VR41fOw0▼このコメントに返信
真珠湾もアメリカ人が奇襲を受けて死傷者が出たからアメリカ国民も開戦に納得した訳で、
ルーズベルトも他所の戦争に手を出さないって公約で当選したんだし、イギリスやオランダがちょっと攻撃された程度では国民は納得しなかったんじゃないかな
だから、あえて日本から仕掛けるように手を回したんだよね
84.名無しさん:2019年04月13日 23:30 ID:Hz2Ez8nI0▼このコメントに返信
当時の真珠湾に居た艦隊は、自衛隊のような民主主義の擁するそれではなく、共産圏支援部隊だった。あれを放っておくと、やがて国民党軍のマークを付けたB29が易々と太平洋側から日本を空爆しにやって来た事だろう。
今でもそうであるように、当時も第一次世界大戦後の講和会議で「人種差別の撤廃」を唱えた日本の敵は、特権階級に就いて民主主義を否定し、民衆から搾取を続ける醜悪な思想・・つまり途上国の植民地支配を是とする利己主義の権化『アカ』だったんだよ。米国が共産党軍ではなく、国民党軍の方を支援して、アカと対峙する日本と交戦したのも、共産思想・・つまり、『アカ』の仕掛けた漁夫の利を狙う罠に、米国世論が扇動されたからに他ならない。
日本がアジア大陸を侵略したと主張する者たちよ。民主主義を標榜する民に、他人から搾取しよう等という醜悪な魂胆は無い。もし、本当に日本が侵略したのだとすれば、それはアカの扇動に墜ちた日本の国内世論が、アカの欲望を満たすために日本軍を動かす事を許した結果だ。民主主義を標榜する民を狙って核兵器を撃ち込んだ第二次世界大戦当時の米軍のようにな。

つまり、本当に悪い奴は「民主主義国家が他国を軍事力で侵略した。」とプロパガンダしている『アカ』であって、当の民主主義を標榜している民ではないのだよ。そして、「人種差別の撤廃」を唱えて、その目的のために闘った日本人は、やはり潔白だ。
85.名無しさん:2019年04月13日 23:35 ID:JbYn.hVR0▼このコメントに返信
>>74
あの当時はまだソ連が戦いに巻き込まれてないし
そして日本も平謝りしてる
状況が違うのだよ
86.名無しさん:2019年04月13日 23:37 ID:uCC4SHZJ0▼このコメントに返信
韓国を手放せばよかった。アメリカは韓国の盟友。だから日本に制裁をして逆ギレした日本が戦争を仕掛けた。そしてボコられたんだよ。
87.名無しさん:2019年04月13日 23:38 ID:W6nVcRNr0▼このコメントに返信
人間って分かっていても簡単に負けを認められないでしょ。
囲碁将棋トランプ麻雀各種ゲームスポーツだってそうじゃん、
だからこそ勝敗ルールの遵守とかマナーにうるさいんだろ?

日帝時代の場合、負けて鬼畜米英に支配されるぐらいなら死んだ方がマシ、なんて思想にまで行っていたからなぁ。
後からでは何とでも言えるんじゃね?
88.名無しさん:2019年04月13日 23:40 ID:6VR41fOw0▼このコメントに返信
※82
戦前は対アメリカの架空戦記が流行っていて、日本が負ける結果になる話が多かったそうだから、そこまで国民も馬鹿ではなかったと思う

あと、昭和天皇は戦争回避の為に色々と意見を言ってたぞ。立憲君主として、あまり強くは言えなかったようだが
89.名無しさん:2019年04月13日 23:42 ID:9j0CX14f0▼このコメントに返信
そもそも戦争するな
90.名無しさん:2019年04月13日 23:45 ID:OMpajCwm0▼このコメントに返信
※84
国民党は共産主義ではないよ。アメリカが易々最新の戦略爆撃機を国民党軍に貸与するとも思えん。
日米開戦は1941年末。B-29の量産開始は1943年中頃。国民党軍の手に渡るとして1944年になる辺りじゃないだろうか。
その間アメリカがまだ開戦に踏み切れないで居るなら日本にとっては随分有利な状況にもって行けたと思われる。
アメリカの財政は開戦しない限り改善は為されなかったと推測する。3年も艦船を造り続け、その間艦船に人員を配置して、
尚も何らアクションを起こせないで居るならアメリカと言えども相当重い財政負担だったはず。
91.名無しさん:2019年04月13日 23:52 ID:eip5Olcv0▼このコメントに返信
降伏させて貰えなかったが正解だろ
オーバーキルしすぎてアメリカも自滅してるけど
92.名無しさん:2019年04月13日 23:54 ID:OMpajCwm0▼このコメントに返信
※87
あとから何とでも言えるのがこの手のスレだ。後出しで戦略を言って良いのだから多少の不利はひっくり返せる。
それでも生半可ではひっくり返し難いほど日米の国力の差は大きかったのだけどな。
だがそもそも世界大戦。日米戦争ではないのだよ。ひっくり返さないならのらりくらりと戦いを避ければ良かった。
日本はアメリカ以外に勝ち、日本は日本とその周辺の権益が取れれば御の字だった。
重ねて言うがアメリカに勝たずとも日本の勝ちで終戦を迎えることは可能だったはずなのでそこは当然書く。
アメリカもドイツに勝っておけば戦勝国。大体それで痛み分け。
このシナリオだと共産圏も史実ほどは拡大しなかったと思われる。だがどう在ってもドイツは必ず負ける。
93.名無しさん:2019年04月14日 00:01 ID:syRvmX.x0▼このコメントに返信
>>86
盟友?はて・・?
94.名無しさん:2019年04月14日 00:04 ID:HkxOm.nE0▼このコメントに返信
※86
当時そんな国あったっけ?
95.名無しさん:2019年04月14日 00:05 ID:NcYdsiWw0▼このコメントに返信
戦争終わるとメシ食えなくなる奴らが大量に居たから軍がそいつら煽って潰しに来るぞ
96.名無しさん:2019年04月14日 00:08 ID:yuQguJHF0▼このコメントに返信
そうではなくて、当時の外務大臣が誰でどんな出自かを知れば、一発で理解できる。
97.名無しさん:2019年04月14日 00:10 ID:Km5xyWTa0▼このコメントに返信
>>92
終戦時にほぼ世界中が日本に宣戦布告してる状態でしたが
今の北朝鮮よりはるかにひどい
当然外国との貿易も出来ず、資源のない日本は行き詰る
その状態でどう終戦にもってけるんでしょうかね
98.名無しさん:2019年04月14日 00:11 ID:7EHRQ2Ba0▼このコメントに返信
そもそも国連脱退すべきじゃなかった
韓国を併合すべきじゃなかった
戦争はじめるべきじゃなかった
もっと早く降伏すべきだった
全ての選択を間違えて最悪の結果をもたらしたアホな歴史だ
99.名無しさん:2019年04月14日 00:21 ID:CPSSiiHz0▼このコメントに返信
あの戦争にIfはないよ。どう考えても結果は同じ。ナチスなんかと手を組まずスペインや中国の真似して軽く内戦して死んだふりしてるのがかえって被害は少なく上策だったかもしれない。
100.名無しさん:2019年04月14日 00:38 ID:I9mbW.660▼このコメントに返信
降伏条件として、軍隊解体して再結成、台湾パラオはそのまま、朝鮮 満州は放棄、アメリカに北方領土と沖縄は一時的に統治してもらう
101.:2019年04月14日 00:44 ID:4fFzip6W0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
102.名無しさん:2019年04月14日 00:59 ID:a5KdRUsg0▼このコメントに返信
※84
>『アカ』の仕掛けた漁夫の利を狙う罠・・

長文でごめんな。追伸するけど、漁夫の利を狙う罠ってのが一般に言われる「離間工作」だよ。そして、「八路軍は戦わず逃げ回っていた。」と評されるのも、同じ理由。アカは自ら戦うなど、そんな馬鹿なことはしない。他人同士を戦わせて疲弊させ、反撃する体力を無くさせてから易々と搾取を始めるわけ。
共産党軍ってのは特権階級に盾突く国民を制圧するのが役目であり、他国とはまず戦わない。戦わされるのは、いつでも民主主義国家同士てあって、その中の敗戦国がアカの餌食となる運命。敗戦国の国家中枢には方々にアカが潜み、合法的に自己への利益誘導へ勤しむ様になるのよ。

さて、韓国人が慰安婦や徴用工に関する捏造話で心底日本人を恨む様に変化したのも、民主主義国家の韓国と日本を戦わせて疲弊させようとする離間工作だ。ちなみに、軍に強制連行されたと韓国人が主張する従軍慰安婦犠牲者だが、彼女らは強制連行されたその当時、『第5種補給品』と揶揄されていた。アカい新聞社の仕掛けた、その捏造話に扇動された韓国人も愚かではあるが、現に軍慰安隊へ強制連行された従軍慰安婦犠牲者を指して「売春婦」と罵る日本人の方も、等しく愚民ではある。
朝鮮半島出身の慰安婦と言えば、まずライダイハンみたいな犠牲者の発生を防止して下さった『旧日本軍・職業慰安婦』だろう。その功労者を指して「売春婦」と罵る行為もいただけないが・・、慰安婦問題と言えば何より『第5種補給品・犠牲者』に対する謝罪と賠償を、あろうことか日本へ求められている冤罪事件なのに、日本愚民がその犠牲者を「売春婦」と罵るものだから、国際社会は日本の味方になってくれない。
103.名無しさん:2019年04月14日 01:27 ID:41elJLUh0▼このコメントに返信
※102
残念だが韓国は建国当時から1980年代くらいまで事実上軍事独裁政権が国を牛耳ってて、民主主義国家じゃないんだよなあ…
お前みたいに得意げに長文垂れ流す癖に知識疎い反日バカって論破しやすくてホント助かるわw
104.名無しさん:2019年04月14日 01:29 ID:Mn8hg84D0▼このコメントに返信
みんなで保坂や半藤の口車に乗ってんのか?
105.92:2019年04月14日 01:43 ID:HkxOm.nE0▼このコメントに返信
※97
日本が戦争を有利に進めてるなら日本に宣戦布告する国なんぞは早々現れない。
ましてや俺のシナリオだと植民地支配の解放ってのが大前提なんでな、大義は日本に有る。
戦争ってのは勝つ方が正義で負ける方が悪ってのが世の理なんだよ。
大体趨勢が固まれば終戦に向かうさ。降り止まない雨と終らない戦争は無いのだ。
106.名無しさん:2019年04月14日 01:46 ID:a5KdRUsg0▼このコメントに返信
※90
>国民党は共産主義ではないよ。
>アメリカが易々最新の戦略爆撃機を国民党軍に貸与するとも思えん。日米開戦は1941年末。B-29の量産開始は1943年中頃・・

米国は国民党軍を支援すると言うよりも、コミンテルンの仕掛けた罠に落ちて、アカと対峙する日本を潰す目的で日本と戦わされたのだよ。その実体は共産思想を勝利に導くためのシナリオであって、もし、フライングタイガースが共産党軍の支援に回れば、共産党軍は日本軍と戦う羽目に陥ったはずだ。そんな無益な事など、共産思想は望んでいないんだから。

その理由で、B-29の量産開始がずっと後という時系列は重要ではない。真珠湾攻撃が行われず米国の参戦に大義が得られなければ、やがて完成するB29も星条旗を掲げる事無く、相変わらずフライングタイガースの一員として飛来したことだろう。米国が戦略爆撃機を国民党軍に貸与するのではなくて、実態はその真逆・・日米開戦に大義が得られなければ、米国の戦略爆撃機は国民党軍のマークを借りて飛来するだけだから。
107.90:2019年04月14日 01:58 ID:HkxOm.nE0▼このコメントに返信
※106
フライングタイガースのもしの件はよー判らん。コミンテルンの仕掛けた罠とやらもどうでもいい。
ルーズベルトが真っ赤っかだったとしてトルーマンみたいな男も居るわけでアメリカ全体は共産主義でもなんでもない。
俺の謂うシナリオは3年くらいはアメリカとの大戦は控えろって話だし戦闘機の護衛のないB29など大して脅威でもない。
日本の戦闘機の届かない高空を飛べば爆撃の精度なんぞはちっとも上がらんのよ。
アメリカの参戦が3年も遅れるなら重慶辺りにまでB-29を配備出来るとも思えん。
そもそもアメリカが参戦してない状況でどう言う口実でB-29を供与するんだよ。
108.名無しさん:2019年04月14日 02:03 ID:O2WnZubt0▼このコメントに返信
※28
蒼龍ですら燃料が足りなくてドラム缶に積んで持って行ったくらいだし。
109.名無しさん:2019年04月14日 02:10 ID:6E0ekh.r0▼このコメントに返信
たいてい勝利条件も、当時の世界状況も分かって無い奴らばかりだからな
雰囲気だけで開戦を批判してるだけのトンチンカン

当時の状況を知れば知るほどあれがベストタイミングだと分かる
歴史を俯瞰して見ると神がかってるレベルの最高の決断と行動

まあ、あのようなことはもう二度とやらんでいいから安心して良いぞw
110.名無しさん:2019年04月14日 02:15 ID:O2WnZubt0▼このコメントに返信
※83
真珠湾が無くてもアメリカは別の謀略を仕掛けたと思うよ。
日本艦隊に数隻のアメリカ艦隊でも突っ込ませて攻撃させて、日本が悪いってアピールすればアメリカ世論も激高する。
アメリカの被害は大きい程良い。
111.90:2019年04月14日 02:15 ID:HkxOm.nE0▼このコメントに返信
※109
俺はちっともベストだとは思わない。
勝利条件は変える。発送は抜本的に切り替える。まずそこから考えないと日本が勝って終わる話にはならん。
当時を準えるだけならなんも頭使わんで構わんわけだわな。当然状況をひっくり返す知恵も出てこないわけだ。
112.名無しさん:2019年04月14日 02:20 ID:HkxOm.nE0▼このコメントに返信
※110
謀略がボロボロすぎワロタ。その数隻の艦隊は死んで来いってか?ねーよ。
そんなアホな命令は箝口令敷いたってどっからか広まるに決まってる。艦船の乗員は人数が多いのだしな。
113.名無しさん:2019年04月14日 03:12 ID:K1KlNY4p0▼このコメントに返信
ルーズベルトがはっきりと無条件降伏以外認めないと断言してたぞ

ちなみにこの場合の無条件降伏は国家解体・全国民奴隷化という意味に取られるぞ
本人は特に否定しなかったぞ
114.名無しさん:2019年04月14日 04:00 ID:41elJLUh0▼このコメントに返信
※112
開戦以前から既に米は日本を敵視した政策をいくつも打ち出しているのに、真珠湾攻撃なかったら日米開戦もなかったと思ってんなら、君の方こそ相当アホだけどね
「謀略ボロボロ」とか人にとやかく言う前に、君自身も少しは勉強し直したら?
115.名無しさん:2019年04月14日 04:19 ID:41elJLUh0▼このコメントに返信
※84
※109
※113
負けた側は植民地支配が当たり前の時代に、敵の言う事信じて素直に無条件降伏するバカがどこにいるのかって話だからね
どうせいつも通り工作員共が自演してるだけだとは思うけど、この手のスレの連中ってそもそも日米開戦がルーズベルトによって仕向けられたものだという事さえ知らないバカばっかりだからね
116.名無しさん:2019年04月14日 04:44 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>6
ちょうどその2月に東條が皇居に呼ばれて、昭和天皇に今後の展望を聞かれたんだが、そこで「日本の空襲なんかドイツと比べて対したことはない。餓死者も出てない。硫黄島に米軍が来たが、見方を変えればここまで来るのに四年かかったともいえる。怖いのは国民の厭戦気分だ」云々と言って昭和帝を呆れさせてる。ほかに呼ばれた若槻元首相にせよ岡田元首相にせよ近衛元首相にせよ、講和については言及するんだけど、「どうやって」って答えをちゃんと出せなかった
117.名無しさん:2019年04月14日 04:49 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>65
自国の兵士をこれ以上殺させない、って言う大義名分で充分だから、硫黄島の直後で良い。

日本の問題は、外務省がバカすぎて、戦争の終わらせ方(どの国にどう仲介を頼むのか)を全く理解せずに、中途半端にソ連なんかに仲介の頼んで、時間稼ぎに使われたこと。敵国の同盟国の仲介なんかするバカはいないわな。ましてやその国に有利になんか。
118.名無しさん:2019年04月14日 04:57 ID:wEp2SEeO0▼このコメントに返信
日本は停戦したかったんやぞ?
ルーズベルトが全部突っぱねたんやぞ?
119.名無しさん:2019年04月14日 05:13 ID:FL7oqTah0▼このコメントに返信
戦争舐めてんのか?一度始めたらどちらか決着付かない限り終わらんぞ(講和条約締結は除く)
120.名無しさん:2019年04月14日 05:16 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>68
アホほどアメリカの陰謀論やら中国利権やら日米の間の太平洋の覇権争いの話をしたがるけど、無知なだけ。なぜなら、日米開戦の直接原因は日独伊三国同盟だからだよ。

ルーズベルトは大統領選(三選)の最中に孤立主義を捨ててイギリス救援政策に転換した。理由はフランスの敗北でひっくり返った世論と、共和党のライバル候補の動静、そしてドイツがイギリス敗北で英国海軍を手に入れた時にアメリカが日独両国海軍で挟み撃ちされるという現実(気付くの遅すぎるが)。だから大慌てで軍事力の再整備を始めたし、それと同時に、ちょうど同じ時期にドイツと同盟を組んだ日本と対立することになった。日本の場合、特に満州事変の「国際法破り」のイメージと、さらに防共も防衛的性格も全くない同盟をわざわざ組んだ日本への猜疑心が大きくて(ドイツは独ソ不可侵条約の裏切り行為を働いたばかりで、日独同盟の仮想敵はイギリスしかない)、アメリカは露骨な態度を見せる様になった。

ところが、日本がソ連と中立条約を結んだ事でいよいよシンガポール侵攻目前と判断したアメリカは最大限の譲歩として日米諒解案作成に関わり、三国同盟の空文化を条件に日本の引き剥がし工作をする。松岡が無能で潰さなければ、この時点で日米開戦は無くなってたよ。

単独講和についても同じ。ヨーロッパ情勢さえちゃんと理解していれば良い。ところが左翼思想に染まって冷静な情勢の分析のできない軍官僚にも外務官僚にもこれが出来なかった。
121.名無しさん:2019年04月14日 06:46 ID:EM0FLcsx0▼このコメントに返信
※109
南部仏印進駐後(石油禁輸後)であれば「蘭印に進駐して米英の出方を窺う」
それ以前なら「大人しく欧州の戦況を見守る」などの選択肢も考えられる

※107
このままではアメリカに対抗できなくなるので「ドイツの勝利に賭ける」
という戦略だったわけで、3年待てれば戦う前に降参できたかもしれない

※120
現代の日本人が陰謀論を主張するほどなのだから
当時の日本人がアメリカを信用できなかったのは無理もない
「三国同盟と同時に参戦してアメリカの戦争準備が整う前に英国を降参させる」
という選択肢も考えられるが、結果的には中途半端な形で参戦することになった
122.名無しさん:2019年04月14日 06:58 ID:kuAupPi30▼このコメントに返信
>>10
日本「降伏OKしてくれた方に持ってる満州と中国に在る資産や利権を全額渡すんだが?」チラチラ
とかヤってアジア戦略に連合国側を疑心暗鬼に出来たらワンチャン在ったかな?
123.名無しさん:2019年04月14日 07:03 ID:fhnSCS8n0▼このコメントに返信
マリアナ沖海戦で敗けた後かな。

アメリカはヨーロッパ戦線でノルマンディーに上陸したばかり、まだまだ情勢は不透明でスターリンも対ドイツに掛かりきり。

日本海軍は大打撃を受けたとはいえまだレイテ沖海戦までは大和、武蔵などの戦艦や空母などそれなりに戦力は残ってる。

そこで無条件に近い内容の降伏打診していたならワンチャンあったかも。

アメリカもその後の1年間分の戦いが回避されヨーロッパに集中できるならメリットはあるし、この時点ならソ連もイギリスも対ドイツ集中に賛成したはず。
124.エンアカーシャ:2019年04月14日 07:09 ID:I7Ageg8q0▼このコメントに返信
アメリカが、満州を、欲しがらなければ、戦争そのものが発生しなかった、

<根幹>を、間違えるなよ、
スレ主。
125.名無しさん:2019年04月14日 07:46 ID:SMt.XuvM0▼このコメントに返信
ルーズベルトが生きている限りは、無理。
だから、日本海軍上層部が悪い。
山口多聞以外は、軒並み敵のスパイとと疑った方がいい。
戦争を始めたのは、海軍。
なのに、海軍上層部は誰も死刑になっていない。
真珠湾攻撃は、騙しうちなら
海軍大臣嶋田は死刑になっていないといけないないのに禁固刑。
日中戦争を拡大させた米内は、訴追すらされていない。
126.:2019年04月14日 08:52 ID:TSxaqsXi0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
127.名無しさん:2019年04月14日 08:55 ID:KOmDzU5N0▼このコメントに返信
戦術的にはマリアナの後だろうね
あの戦いでアメリカに勝てないのがはっきりした
でも事前に講和の交渉をしてないからどうしようもない。

日新日露は戦争を開始する前から終わらせる交渉をしていたのにね。
128.名無しさん:2019年04月14日 09:11 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>121
1941の大本営連絡会議の議事録なんかを読むと、本当に無能な議論の繰り返しで呆れるんだけど、民主党時代の閣議も同じだし、仕方が無かったのかもしれない。特に松岡という外交官として無能の極みのような人間が外交専権を握っていたからね。日米諒解案は、日本が三国同盟を骨抜きにして(日本からシンガポールを攻めないことの確約)、なおかつアメリカが対英国レンドリースの最中にドイツに攻撃されたことを理由に参戦しても日本は中立を守って太平洋の米国艦船をがら空きにする事まで許容する話だから、日本の国益を考えられず、反アングロサクソンのイデオロギーで頭が濁っていた松岡には許容出来なかった。

1940年の対英国開戦については、軍事行動への準備期間を考えると急いでも3~半年後になるのだから、このタイムラグの間にアメリカが感づいて、結局英米可分論は破綻しただろうと思う。ただ、早ければ早いほど、アメリカは参戦が難しかっただろうね。問題は、むしろ同盟国の日本とちゃんと事前に打ち合わせしないヒトラーだな。独ソ開戦でも、日本にあとから参戦を言い出してるけど、日本の参戦は、どんなに早くても8月の終わり以降で、ソ連と冬に戦争する羽目になる。
129.名無しさん:2019年04月14日 09:14 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>126
右翼も左翼も植民地やら利権やら覇権争いやらでしか国際関係を理解できないから仕方ない。安全保障問題の理解って、唯物論者には鬼門なんだよね。
130.名無しさん:2019年04月14日 09:21 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>127
運の悪いことに、前年にイタリアが単独講和したから、軍人や政府関係、特に東條なんかが「バドリオ主義」「バドリオ派」と、単独講和を言い出す可能性のある人間を叩きまくった。そんな中で広田なんかが唯一出来たのがソ連の仲介の期待だけど、だから最悪の結果になった。ドイツの最大の敵に、ドイツの同盟国が講和斡旋を頼んでも、時間稼ぎしかされなくて当たり前。
131.名無しさん:2019年04月14日 09:31 ID:Km5xyWTa0▼このコメントに返信
日露戦争では終戦の調停役をあらかじめ準備していた
しかし、WW2ではそのような下準備は何もしていない
WW1で、休戦しただけで軍隊は解散され、その後は何もかもむしりとられて完全な敗戦国にさせられる
という見本を作ってしまったから、中途半端な休戦は無意味だったことも指摘しておこう
132.名無しさん:2019年04月14日 09:38 ID:TSxaqsXi0▼このコメントに返信
※130
昭和18年に帝国陸軍はシベリアのソ連軍に奇襲攻撃をするつもりで膨大な軍需物資を満州に持ち込んでいて、もちろんそんな企ては全部ソ連にばれていて、しかもそんな連中が戦争に負け始めたら米英との仲介をしてくれよってすり寄ってきている状況なわけで

端的に言って、見苦しい

133.名無しさん:2019年04月14日 09:40 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
マリアナ沖海戦で、特攻戦術を駆使しスプールアンスの艦隊を殲滅し、
なおかつ、上陸した陸軍を完全投降・捕虜にした時のみ講和は可能。
降伏は、原爆実験終了しない限り不可能。
原爆投下後は、速やかな降伏が望まれた(威力調査のために)
134.名無しさん:2019年04月14日 09:42 ID:qzl1r.sz0▼このコメントに返信
>>122
ない
叩き潰したほうが早い相手の言葉に耳は貸さない
135.名無しさん:2019年04月14日 09:47 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
※17
>>17
日英同盟結べて、マリーンエンジンの飛燕が、大陸上空を飛んでたさ。
136.名無しさん:2019年04月14日 09:48 ID:qzl1r.sz0▼このコメントに返信
>>16
今でも米国民主党は反日だけど
当時はもっと苛烈だったもんな

日本が開戦しなければ時間はかかるが日干しにして滅ぼす
開戦してくれたら手っ取り早く滅ぼす降伏は認めん
こんな状況
137.名無しさん:2019年04月14日 09:51 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
※21
>>21
三国同盟締結は、1940年で、ドイツが蒋介石と手をきったのが1938年度だぞ。
防共協定には、蒋介石に支援禁止する規定なんてないし、ドイツは中国のタングステンが必要。
138.名無しさん:2019年04月14日 10:00 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
※28
>>28
1940年末ぐらいからの突拍子に思いついいた攻撃作戦だからギリギリだったので。
1930年のロンドン条約締結後から、本格的に米本土攻撃を企画して、戦力整備してれば可能。
真珠湾に対する航空機攻撃は、アメリカが1930年代に訓練で大成功おさめている。
そのような情報すら当時の帝国海軍は、収集できてない無能。
139.名無しさん:2019年04月14日 10:09 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
※42
>>42
大西洋憲章交付前ならアメリカに参戦理由ないけど、
公布後は、アメリカに参戦理由できるから、日本に宣戦布告してくる。
それでも真珠湾攻撃のインパクトには程遠いので、アメリカ国民の戦意はイカほどか?
140.名無しさん:2019年04月14日 10:11 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
※28
>>28
日本の軍艦は、潜水艦以外は基本短足だぞ。
マリアナ往復しか想定してないんだから。
141.名無しさん:2019年04月14日 10:17 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
※60
>>60
英独は、すでに戦争状態で、そのに介入しないとゆうだけ。
日本が、英国と新規に戦争するなら介入は公約違反にならない。
欧州大戦はNGだが、太平洋戦争はOK。
142.名無しさん:2019年04月14日 10:28 ID:subsJTqc0▼このコメントに返信
#140
給油艦随行
すればアメリカに行ける
143.名無しさん:2019年04月14日 10:30 ID:FYeuayKS0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃、ハワイ島占領して講話に持ち込む。
144.名無しさん:2019年04月14日 10:31 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
※125
>>125
山口多門こそ、スパイだろ。
貴重な残存戦力喪失させてるんだし。
145.名無しさん:2019年04月14日 10:33 ID:6ojbqHu90▼このコメントに返信
※142
>>142
そんなものは、だれでも解ること。
その給油艦自体が圧倒的に少ないんだよ。
アメリカもフィリピン戦では、後方に大規模な補給艦隊置いてた。
146.名無しさん:2019年04月14日 10:46 ID:Yi5BP.uC0▼このコメントに返信
開戦した時点でアメリカは引く気ないだろ
WWⅠ、WWⅡで欧州がボロボロの今がチャンスって時に日本が邪魔してくるって状況
おまけに日本は大東亜共栄圏とか掲げてる

アメリカにとってはここが正念場って感じだろ
147.名無しさん:2019年04月14日 10:48 ID:aBi6HqzS0▼このコメントに返信
ルーズベルトいる限り駄目だろ。
あいつの日本嫌いは半端ない。
下手したら日本分割統治されてたわ。

亡くなった方には申し訳ないけどちょうどルーズベルトが死んだ沖縄戦あたりがベストだと思う。
それとアメリカがあそこまで敗戦した日本に寛大だったのは日本軍の強さ身に染みたせいもあると思うんだよね。

戦争前の日本なんてイタリア程度としか思われてなくてまともな航空機作れるわけがない、パイロットは3流と舐められまくってた。
そして戦ったみたら史上初の大規模空母打撃艦隊なんてもん作り上げててミッドウェーまで荒らしまわって
作戦行動中の戦艦が航空機になど沈められるわけがないという常識をマレー沖海戦で破り水平爆撃で爆弾当てる技量発揮し
チャーチルにWW2でもっともショックを受けたと言わしめシンガポールまで陥落させる。
米軍も孤島のペリリュー、硫黄島、沖縄で大損害受けこれで本土決戦なんてやったらヤバイわと起きず。

あれだ。弱いだろ対抗しないだろとデブいじめてたらガチギレしてパワーボム食らってボコボコにやられたいじめっ子が返り討ち食らった動画状態。
148.名無しさん:2019年04月14日 10:52 ID:Km5xyWTa0▼このコメントに返信
>>140
大和が思ったより燃費よかったから、燃料搭載量を抑えて航続距離が過大にならないように調整したくらいだものな
日本は近海決戦志向だから航続距離は少なめ
アメリカは最初から日本侵攻を考えて長航続距離を持つ
イギリスは植民地間の移動用に航続距離が長い
ドイツは通商破壊用に航続距離が長い
イタリア・フランスは地中海向けなので極端に航続距離は短い
WW2時点の各国の状況はこんな感じ
149.名無しさん:2019年04月14日 11:11 ID:irPYjF6k0▼このコメントに返信
マリアナ沖海戦の敗北で完全に勝負あり。
でも講和するならその前から交渉してないと無理。
 
戦後に蓋を開けてみるとアメリカ側にその気が無かったっぽいけど、実際はどーなっただろうな。
150.名無しさん:2019年04月14日 11:23 ID:41elJLUh0▼このコメントに返信
※120
この手の胡散臭いWW2関連のスレッドで既に「松岡洋右が悪い」「南進が悪い」「日独伊三国同盟が悪い」だのほざいてた輩の主張はほとんど論破されてんのに懲りずにアホなことほざいてて呆れるわ
君みたいな奴全般に言えることだけど、偉そうに人の意見に横やり入れる割に大抵史料なり著書なりの引用も不十分だし、肝心なところはすべて相手に労力押し付けて「調べろ」「調べろ」って繰り返すだけなんだよね
論破されそうになったら「諒解案問題で日米外交は滅茶苦茶になった。だから日米開戦の要因は日本です。」などと勝手に自己完結して書き逃げ
こんなお粗末な投稿内容で「日本ガ悪ダッタンダー!!」と吠えることなど小学生でも出来るわな
151.エンアカーシャ:2019年04月14日 13:42 ID:ePUbvu8.0▼このコメントに返信
124の2、

結局、
スレ主が、マクロ的に考える事が出来ない<精神未熟児>だから立ててしまったスレ、でした (笑)。
152.名無しさん:2019年04月14日 13:47 ID:SMt.XuvM0▼このコメントに返信
松岡洋右も南進論も結果責任があるにせよ悪くない。
三国同盟もあの当時では、ベストではないにせよベターな選択。
悪いのは、摂関政治再びを目論んでいた近衛
と日本海軍がルーズベルトと同じくらい悪い。


153.i774:2019年04月14日 14:03 ID:lZDyLw7B0▼このコメントに返信
対英米開戦をダラダラ引き伸ばせたらベスト。
ただし、その判断ができる状況になったのは戦争後だけど。
結局は「軍事行動ができるかどうか」で判断してしまったからな。
金融と通貨でのしくじりが、日本の視野と選択肢を極端に狭くしてしまっていたのが問題だな。
154.名無しさん:2019年04月14日 14:40 ID:TSxaqsXi0▼このコメントに返信
※146
何べん言っても枢軸同盟から抜けない
中国から引かない
それどころか、欧州で大敗した英仏欄のアジア植民地の火事泥強奪を明確に狙いだした
対ナチの欧州介入を控えていた米にとってそんな日本は、屈服させるか、物理的につぶすしかなかった
背後を襲われてはたまらないし
てか襲われたし
155.名無しさん:2019年04月14日 15:14 ID:dVBocmvS0▼このコメントに返信
当時の軍部は売国奴
降伏などせず全滅すべきだった
156.名無しさん:2019年04月14日 15:39 ID:SMt.XuvM0▼このコメントに返信
>>155
特に、海軍な。
戦線を広げまくったのは、海軍。
海軍善玉論とは、敵にとって善玉ということ。
157.名無しさん:2019年04月14日 16:43 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>150
松岡の日米諒解案潰しが重大な原因の一つ(悪い)、って言うのも、南部仏印進駐が重大な原因の一つ(悪い)、って言うのも、三国同盟が重大な原因の一つ(悪い)って言うのも、これに何一つまともに反論出来た人間いなかったよね。

だいたい、細かいことは何度も色んな所で書いてるけど、大声でそもそも論を言う人間が、自分の気に入らない説明を無視して覚えてないだけ。「調べろ」って言うか、「一度自分の頭を使って、真っ白な頭で歴史資料見直せばいい」って言ってるだけ。
158.名無しさん:2019年04月14日 17:03 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>152
この言い方は嫌いなんだけど、政治はやっぱり結果責任なんだよね。モラル的には日米諒解案を三国同盟の立場から潰した松岡は理解できるが、すでに独ソ開戦を決めてて、それを松岡訪欧の時にすでにほのめかしていた裏切り者国家のドイツのことをそこまで「日本の国益に反して」守る必要があったのかは考えるべきだった。とりわけ、三国同盟が独ソ不可侵条約という裏切り行為のあと、「ユーラシア大陸同盟で英米と対峙する事」を目的として結ばれているんだからなおさらだよね。昭和16年3月~4月の段階ですでに三国同盟は日本にとってムダ、と言うか有害な選択肢になりかけてたわけ。(だから日米間のディールになった)

そして独ソ開戦の後の南進だが、政府連絡懇談会の議事録を読めば顛末が書かれてるけど(杉山メモ 6月25日~7月2日)、南進はあくまでも松岡の北進論封じのために発議されたもので、陸海軍の目的は「ソ連と戦争できなくする事」だった。その前に松岡が自己保身のために日米諒解案交渉の過程で嘘八百を言い触らしていたから、東條及川には米国の意思が解らなくて、暗澹な結果になってしまった。

もちろん、ここに至るまでに無責任な近衛の責任も、外交下手なルーズベルトとハルの責任もある。
159.名無しさん:2019年04月14日 17:06 ID:41elJLUh0▼このコメントに返信
※147
当時の超大国の米英双方を敵に回して、あれだけ善戦したこと自体がすごい話だからね
ここで、「開戦原因は日帝」だの「海軍が悪」だの必死に吠えて印象操作してるパヨクや工作員たちは、その歴史的事実がよっぽどいけ好かないし気に入らないんだろうねw
160.名無しさん:2019年04月14日 17:16 ID:41elJLUh0▼このコメントに返信
※157
ルーズベルトが対日開戦の口述を得る為に真珠湾攻撃を黙認したという説は有名で、こんなの今時中学校の歴史の教科書にも載っている話よ
その義務教育で習うレベルの歴史を陰謀論だと勝手に結論付けて自己完結するとか、どんだけ無知なんだって話なんだが?
少しは頭冷やして中学校から勉強し直した方がいいよ
知識疎い人が得意げに何かを語ったところで、どうせ恥をかくだけだからね
161.名無しさん:2019年04月14日 17:38 ID:ph5foEAz0▼このコメントに返信
※160
>>160
その教科書の該当ページうpしてくんない?
162.名無しさん:2019年04月14日 17:53 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>160
本当の歴史資料は全く読まずに、ウラのネタばかり読んで、知ってる結論に誘導しようと理屈を構築するから、こういう人間は可笑しな事を信じるんだよね。そもそも、アメリカは軍備の再整備を始めたばかりで、43年目処程度で進めている最中、カツカツな状態。それでわざわざ二面作戦、ましてや太平洋の艦隊とフィリピンの陸兵を犠牲にしての二面作戦を自分からするほど、ルーズベルトがバカだったとでも?

史実は、11月25日目処に日本が外交交渉打ち切りを決めていて、その後はなにが起きてもおかしくないと言うことを、日本外務省の暗号電報の解読から理解していただけ。ハルの回想録読めばすぐにわかる位のネタだよ。
163.名無しさん:2019年04月14日 18:05 ID:Wubprzs70▼このコメントに返信
まぁ大陸進出した時点でつんでるよね
戦争開始後だけでみてもあれより早く降伏できたとは思えない
なんだかんだ言って降伏時点でも日本はかなりの占領地を確保していたわけで(失われる運命だったとしても)
本土に敵軍が侵入し果ては首都でドンパチすることになったドイツとは比べ物にならないぐらい早く降伏したと言える

※160
その"説"は有名だが証明されてはいないし永遠に証明されることもない
164.名無しさん:2019年04月14日 18:08 ID:41elJLUh0▼このコメントに返信
※162

116.名無しさん:2019年04月14日 04:44 ID:5m58j.on0
117.名無しさん:2019年04月14日 04:49 ID:5m58j.on0
120.名無しさん:2019年04月14日 05:16 ID:5m58j.on0
128.名無しさん:2019年04月14日 09:11 ID:5m58j.on0
129.名無しさん:2019年04月14日 09:14 ID:5m58j.on0
130.名無しさん:2019年04月14日 09:21 ID:5m58j.on0
157.名無しさん:2019年04月14日 16:43 ID:5m58j.on0
                        (…etc)

わずか一日だけでこれだけ連投繰り返して印象操作するだけしか能が無い癖によく堂々とそういう事言えるよね…
誰もいなくなってから反論始めたり、反論に行き詰まるとこうやって複数のIDナンバー悪用して自作自演始めるし…
これで「ニホンガアクダー!!」とか、いつまでそんな根拠のない虚勢張り続けるつもりなの?

165.名無しさん:2019年04月14日 18:19 ID:TSxaqsXi0▼このコメントに返信
ルーズベルト陰謀論が堂々と載っている学校教科書なんて見たことも聞いたこともないけど、米海軍のスターク作戦部長と米陸軍のマーシャル参謀総長が、対日戦の準備なんか全然できてないのであまり日本を煽んな、妥協しろって、当時ルーズベルト大統領に申し入れていたのは事実じゃぜ


166.名無しさん:2019年04月14日 18:24 ID:5m58j.on0▼このコメントに返信
>>164
自分は日本が悪だ、なんて言ってない。アメリカが悪だって言わない人間が日本を悪だと思ってるという勘違い(思い込み)をしてるあんたがおかしいんだよ。

基本的に日米開戦は日米交渉の失敗の帰結だと思ってるけど、その失敗の流れを説明してるだけ。アメリカの悪意やら陰謀やらだけを心の支えにしてる人には、日本側の失敗やら松岡の悪意を指摘されるのは苦痛かもしれないけどね。
167.名無しさん:2019年04月14日 18:54 ID:ldxQ2EyE0▼このコメントに返信
※63
対日戦の流血は大半がアメリカの若者なのに、ほぼ無償で樺太、満州、千島をソ連に
くれてやるスターリンの下僕のルーズベルト。

日本の降伏はアレがほぼ最速。
サイパン陥落で東条内閣退陣以降は講和が第一目的の内閣だし。
ただ、日本人絶滅主義者のルーズベルトには降伏できないので、任期切れまで待つことに。
そーしたら、米大統領三選でも前例が無いのに四選とか。
168.名無しさん:2019年04月14日 18:55 ID:41elJLUh0▼このコメントに返信
※166
仮に君の言う事が百歩譲って事実だったとして、こういう小汚い投稿手法が許されるとでも?
もう知識が疎いとか以前の話で、コメ投稿する上でのマナーがなさすぎだし人間として終わってるんだよなあ…
自分の主張が否定されてヒステリー起こしちゃう気持ちはわからなくないが、少しは頭冷やして自分がやってきたことを冷静に見返してみた方がいいよ
今のまま反論し続けても、君が余計恥をかくだけだからね
169.名無しさん:2019年04月14日 19:04 ID:5LJ0o47b0▼このコメントに返信
最も悪いのは、ルーズベルトに決まっている。
だが、ルーズベルトの挑発に積極的に日本海軍加担したのは
揺るぎない事実。
ごく最近まで、海軍善玉論が蔓延していたし
今も根強く残っている。
首相東条が戦争に反対する海軍に命じて
(首相だから海軍より上という認識)真珠湾攻撃をしたと思っている人が今も多い。
特攻も陸軍だと思われているし。
170.60:2019年04月14日 19:22 ID:HkxOm.nE0▼このコメントに返信
※141
その理屈は判らん。同盟国本土の脅威を打ち払うのは同盟上の義務だろ。当然最優先されるべきものだ。
植民地についてはただの植民地だからそこまで優先されない。キミの理屈は無茶苦茶だぞ。
同盟条約の優先順とか判るなら説明してみ。せめて順を追ってくれ。※141だけだと何言ってるんだかさっぱりだ。
171.107:2019年04月14日 19:27 ID:HkxOm.nE0▼このコメントに返信
※121
俺の策はアメリカ参戦を遅らせることでアメリカ経済の疲弊もくろみ、アメリカ軍事リソースを欧州に集中させるものであってドイツを勝たそうとはこれっぽっちも思ってないよ。ドイツは日本の同盟としていまいち役に立ってないもの。
アメリカには一応の勝ちを拾って貰わんとなまじ強いだけに終戦まですんなり持って行けん。重ねて言うがコミンテルンとかどうだって良い。
172.名無しさん:2019年04月14日 20:18 ID:ph5foEAz0▼このコメントに返信
※171
疲弊はせんだろ
戦間期のアメリカの軍縮が過剰だっただけで、軍拡始めても経済規模からすりゃむしろ適正になっただけでしかないぞ。
戦後の米軍規模考えれば分かるだろ。
平時でも苦もなくアレだからな。
173.名無しさん:2019年04月14日 20:57 ID:nfALvCR60▼このコメントに返信
※168
横からだけど論理で反論しようよ
事実や考えを書くことや多く投稿するのが印象操作とかレッテル貼りしてないでさ
174.名無しさん:2019年04月14日 21:18 ID:EM0FLcsx0▼このコメントに返信
※171
「3年待って日本から開戦する」という策なのだろうか?
財政が苦しいのであれば「対独戦は英ソに任せる」ということになり
アメリカの軍事リソースは日本に集中しそうだが?
175.名無しさん:2019年04月15日 00:11 ID:v0pd2pH60▼このコメントに返信
はっきり言って、日本は対米戦は手拭きしていたな
真珠湾攻撃は単なるちょっかいですよ
まじめにやれーーーー

176.名無しさん:2019年04月15日 03:05 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※173
どんなにあなたが(ID:5m58j.on0)の子を擁護しても、クソがクソである事実に変わりはない
この子(ID:5m58j.on0)が以前からWW2関連のスレッド複数を荒らしていたことは既に確認済み
バカの一つ覚えみたいに「南進論」「日米諒解案」「三国同盟」を繰り返しやり玉にあげ続けていたから特定も容易だった
で、コメ投稿する際に「自作自演」「連続投稿を繰り返して印象操作」「誰もいなくなってから反論」「反論に行き詰まると説明責任放棄して相手に調べろと命令」なんていう小汚い手法を今のスレに至るまで使い続けてるこの子(ID:5m58j.on0)に俺は心底呆れかえってるって訳
そんなペテン師みたいな手法を用いる頭のおかしな子(ID:5m58j.on0)をまともに相手に出来る訳はないし、事実このスレでも人の主張に横やり入れてくる割にルーズベルト関連の説も陰謀論で一方的に自己完結して人の意見に耳を傾ける気も全くないってそぶりだからね
まあ、要するに「日本に開戦責任がある」って唱えてる連中なんて所詮こういう基地外ばかりってことよ
177.名無しさん:2019年04月15日 04:35 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
>>176
すまんけど、自分の言ってることは、三国同盟の意味にせよ、南進論にせよ、日米交渉にせよ、オリジナルというよりも近衛が終戦直後に言ってることをほぼ繰り返してるだけなんだ。(出典は「大本営海軍部大東亜戦争開戦経緯」って本から。ここに近衛の言辞も出てる)

君が聞きたくないこと、君が第三者に自分の意見を喧伝するために邪魔な事を書き込んでて申し訳ないけどね。

真実をそれでも知りたいかい?それとも知らずに終わりたいかい?君以外でも、知りたい人がいれば、時間があるときに書き写すけど?(カタカナ文章だから物凄く面倒くさいけどね)
178.名無しさん:2019年04月15日 05:36 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
「真実」なんて単語を使うと、揚げ足を取ってくる人間が出るだろうから、一応訂正。「当時の人間が信じてた真実(の一つ)」って言う方が正確だな。

では、近衛の見解を示す。

三国同盟
翌昭和十五年春に至り、独乙は破竹の勢を以て西「ヨーロッバ」を席巻し、英国の運命も亦頗る危殆に瀕するや、再び三国軍事同盟の議が猛烈な勢で国内に台頭し来った、只前年の同盟は、「ソ」聯邦を対象としたる対し、今度は英米を対象とする点に於て根本的に性質が異るのである、
余が昭和十五年七月第二次内閣組閣の大命を拝ったる時は、国内に於ける反英米熱と日独伊三国同盟締結の要望が、正に沸騰点に達したる時であったのである(略)
三国同盟条約締結には具体目標がニつあるのである、第一はアメリカノ参戦を防止し戦禍の拡大を防ぐことである、第ニは対ソ親善関係の確立である
179.名無しさん:2019年04月15日 06:07 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
続き

(略)三国同盟の締結が、果して米国の参戦を防止する効果ありや否やに就きては、大に議論があった、締結直前の御前会議に於ても「米国は従来日本が、独伊側に走るを阻止する為、日本に対する圧迫を手控えて居ったが日本が愈独伊側に立つと云う事になれば、自負心強き彼国民の事ゆえ、之に依り反省するどころか、却って大に硬
化すべく、日米国交の調整は一層困難となり、遂には日米戦争不可避の形勢となるべし」との説も出た。然しながら松岡外相は「日米の国交は今日迄の経験によれば、最早礼譲又は親善希求等の態度を以てでは改善の余地なく、却って彼の侮蔑を招き悪化さす丈である。もし之を改善し此上の悪化を防ぐ手段ありとすれば、“スターマー”の言の如く唯毅然たる態度を採ると云うことしか残っていない。その毅然たる態度を強める為に一国でも多くの国と提携し、且其事実を一日も速に中外に宣明することに依りて、米国に対抗することが外交喫緊事である、然し本大臣は、かかる措置の反響乃至効果を注視しつつ、尚米との国交を転換する機会は、之を見逃さない積りである。唯それにしても、一応は非常に堅い決心を以て、毅然対抗の態度を明確に示さねばならぬ」と論じたのである。此両説の何れが正しかりしか、却三国同盟の締結が果して米国の参戦を防止する丈の効果ありしや否やは、実は永久の謎である。何となれば、昭和十六年十二月米国未打参戦せざるに、米国の参戦防止を目標としたる日本自身が、進んで米国に宣戦してしまったからである。只少くとも同盟締結約一年有余、米英が参戦しなかったと云う事実は、三国同盟の効果であったと云われぬ事はない。現に米国は十六年四月より開始されたる日米交渉に於て、終始三国同盟を骨抜きにすべく執拗に努カしたのである。(略)
180.名無しさん:2019年04月15日 07:28 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
対ソ連

三国同盟の第二の具体目標は、独「ソ」不可侵条約成立後の独「ソ」親善関係を、更に日「ソ」関係に拡大して、日「ソ」国交調整を図り、出来得れば進んで日独「ソ」の連携に持って行き、之に依りて英米に対する、日本の地歩を強固ならしめ、以てシナ事変(原文漢字)の処理に資せんとすることである。(略)

余は、今以って三国同盟の締結は当時の国際情勢の下に於ては止むを得ない妥当の政策であったと考えて居る。即独乙と「ソ」聯は親善関係にあり、欧洲の殆全部は独乙の掌握に帰し、英国は窮境にあり、米国は未だ参戦せず。かかる状勢の下に於て独乙と結び、更に独乙を介って「ソ」聯と結び、日独「ソ」の連携を実現して、英米に対する我国の地歩を強固ならしむることは、シナ事変処理に有効なるのみならず、これによりて対英米戦をも回避し、太平洋の平和に貢献し得るのである。随って昭和十五年秋の状勢の下に於て独乙と結びしことは、親英米論者の云う如く必ずしも我国に採りて危険なる政策なりしとは考えられぬ、之を強いて危険なりと云うは感情論である。(略)

然しながら、昭和十五年秋に於て妥当なりし政策も十六年夏には危険なる政策となったのである。何となれば独「ソ」戦争の勃発によりて日独「ソ」連携の望は絶たれ、「ソ」聯は厭応なしに英米の陣容に追込まれてしまったからである。事ここに至れば独乙との同盟に尚拘泥することは、我国にとりて危険なる政策である。已に危険と感じたる以上は、速に方向転換を図らねばならぬ、爰に於て日米接近の必要が生じたのである。
然るに陸軍は此期に及んで、尚独乙との同盟に執着し、余の心血を漉ぎたる日米交渉に対し種々の横槍的注文を発し、遂に太平洋の破局を齎したのである、これ亦日本の利害を冷静に検討したる結果に非ずして、主として親独的感情より発したるものと思う。感情論が外交を左右することのいかに恐るべきかを知るべきである
181.名無しさん:2019年04月15日 07:32 ID:Hkl8Ow6X0▼このコメントに返信
摂関家末裔の近衛らしい意見だな。
己が日米開戦不可避にして逃げ出した癖に。
世の中的には、後任の東条が悪者にされているけど。
まあ、日本自身(海軍)が進んでアメリカに宣戦
したのは事実だが。
182.名無しさん:2019年04月15日 07:59 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
続き

同盟反対論者は、米国の対日態度は三国同盟を契機として俄然強硬となり、遂に日米開戦となった、故に日米開戦の原因は三国同盟の締結にありと云う。然しながら之は法理に反し、又事実に反する。法理上から云えば、日本は米国が独乙に宣戦したる場合に於て始めて、米国に宣戦する義務を生ずる。然るに昭和十六年十二月日本は、米国が未だ独乙に宣戦せざる以前に、進んで米国に対し宣戦したのである。随って日米戦争は三国同盟の義務として始められたものでない、三国同盟の義務とは関係なく日本独自の立場に於て宣戦したものである。故に宣戦の勅書にも三国同盟と云う文字は全然見出されないのである。即ち法理上より云えば日米開戦と三国同盟との間には何等因果関係はない。

次に事実上に於ても其間に因果関係はない。なるほど三国同盟の締結が、英米の輿論を一層激化したことは事実である、然しながら例の通商条約廃棄の如きは同盟締結前即十五年四月二日に行われて居り、又かの資産凍結令の如きは、同盟締結後十ケ月を経たる仏印南部進駐を契機として行われたのであって、同盟締結の直接の反響としては具体的に何も表われなかったのである。

殊に日米国交調整を目的とする日米交渉が、同盟締結後約半歳を経たる昭和十六年四月米国ノ提議によりて開始せられたと云う事実は、三国同盟と日米開戦との間に事実上因果関係なかりしことを物語るものである
(以上、大本営海軍部大東亜戦争開戦経緯2巻 カタカナのみ現代仮名遣いに改め、漢字は「シナ事変」を除きママ)
183.名無しさん:2019年04月15日 08:05 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
以上、もちろん、終戦直後の無責任そのものなこの近衛の言辞の全てを鵜呑みにするものでもないけど、近衛がこういう視点で外交をしていたことは知っておいて損はないと思う。もちろん違う資料から日米交渉を学んだり、三国同盟の意味を学んだりする事も否定しない。近衛がいくら強弁しても三国同盟が日本の国益を損なった事実はあるし、4月の日米諒解案交渉を破綻させたのも松岡の三国同盟重視姿勢なのも間違いない(近衛はヒトラーとリッベントロップがすでに4月の松岡訪欧中に独ソ開戦の可能性を松岡と大島大使に漏らしてたことを知らないからね。日独間の同盟が危険なものになってたのはすでに4月であって、近衛の言うように6月のバルバロッサ以降じゃなかった。)
184.名無しさん:2019年04月15日 08:25 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
>>181
近衛は東條を嫌ったから、ここでも失敗を陸軍のせいにしてるけど、東條はバルバロッサのあと、ドイツ不信を露わにして松岡の北進論を蹴ってるんだよね。ところが、近衛が内閣をほっぽりだした後、首相になった東條は海軍の操り人形になってしまう。理由は簡単で、海軍の機嫌を損ねたらその瞬間に海相辞任で内閣崩壊するからね。米内内閣倒閣と同じことをされるわけ。

まあ、東條の心うちまではわからないから、あくまでも推定だけど。
185.名無しさん:2019年04月15日 11:14 ID:6g2RJk1F0▼このコメントに返信
マリアナ そこ逃したら基本的に無条件だろうがなんだろうが中途降伏は無理 ナチスだってベルリン戦の時にソ連に降伏交渉したけどいまさら何言ってんのと突っぱねられた 一口に途中で降伏するつっても生贄ださんといけんのよ 日本の場合誰が責任者になって生贄になるかが問題 命令系統だけパッと見ればそりゃ大元帥に帰結するけどそんなんやったら国自体が終わるからそれは不可能 首相か?軍部か?ってなってるうちに原爆落とされて対ソ防共圏っていうアメリカさまの都合のおかげで降伏できたからある意味あそこで終わった事すら幸運だったわけで
結局「生贄」すら最後まで用意できなかったから東京裁判でアメリカにケツ拭きの始末してもらう体たらくやぞ 日本で自発的に責任とったやつは結局一人もおらん 自殺は責任取りとは言わん 強いていうなら最後まで贖罪し続けた昭和天皇ぐらいや
186.名無しさん:2019年04月15日 12:27 ID:MA7UE31l0▼このコメントに返信
相手も勝てると解ってて降伏なんて認めないし
日本国民も降伏なんて弱腰を許さないし
面子にこだわる軍部も反対する
早期降伏は無理だよ
187.名無しさん:2019年04月15日 12:48 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※184
自分の主張がひっくり返されそうになってから必死こいて長文連投を繰り返し、それがあたかも大多数の意見であるかの如く印象操作すればいいってもんじゃないんだよなあ…
ここで投稿されてる内容はWW2関連の別スレで既に君が投稿してた内容を丸々このスレに持ち込んでるだけにすぎない
そして、その時に三国同盟締結以前から米国が日本をあからさまに敵視した政策を推し進めていたのは周知の事実だし、松岡洋右や南進論・北進論のみが開戦の要因ではないという説明を俺は君に説明したはず
人の話を聞く気もなければ、読解力もない基地外を相手にするのは本当に疲れる
いつまで見苦しいマネをし続けるつもりなんだ?






188.名無しさん:2019年04月15日 13:44 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※184
それと頭悪いから気づいてないと思ってんだろうけど、※180と※182の間に別のアカ使ったコメントさりげなく突っ込む小汚い手法とかホントにやめとけよ…
基地外に何いっても無駄だろうけど、いい加減にしないと君BANされるぞ?
189.名無しさん:2019年04月15日 17:02 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
>>188
アホって、脳が腐るとここまで落ちるんだね。こっちが必死にカタカナ文章を現代仮名遣いに直しながら打ち込んでる最中にアカウント変えて工作してると想像するのは勝手だけど、それよりあんたの応援をする人間が一人も出てこない事を心配しな。
190.名無しさん:2019年04月15日 17:40 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
>>187
読解力が無いのはあんただよ。187の冒頭の文章の意味も解んないんだから。

アメリカが日本に対して敵視政策をとってたことは近衛が中で言ってるじゃん。近衛の文章の意味は、「アメリカの日本敵視政策が三国同盟で変わったとは言えない」「しかしむしろ三国同盟の危機感でアメリカが外交交渉を始めた」、だよね。(あんたが理解できるかわからんけど)
近衛はルーピー扱いされるけど、少なくとも安全保障が感情論の上に来るべき事は理解してた(と言うか、「終戦時には理解してたみたい」、とでも言うべきか)。

ちなみに、この近衛の文章はここでは誰も出してこないし、自分も開戦経緯については昭和天皇の独白録とか杉山メモからの引用が多かったから、あえて初めて変化球選んだんだけど(近衛の言葉は軽いから歴史学者に軽視される)、そんな事もわかってないんだろうね。

自分も松岡「だけが」、南進「だけが」その他、なんて話はしたことはない。ただ、日米諒解案交渉での松岡案(特にこれに付けたオーラルステートメントが悪質だった)と、バルバロッサ以降に「気楽に(アメリカの反応を軽視して)」行った南部仏印進駐と言う軍事行動の代償が大きかったと言ってるだけ。ただでさえ満州事変以降、ガラス細工のようにモロくなっていってた日米関係の根幹にヒビを入れてしまったからね。

そして近衛の三国同盟論に反論するとすれば、アメリカが満州事変で日本を国際法破りの秩序破壊者扱いして、それが日米関係の不和の原因だと理解してたはずなんだから(近衛は満州利権なんて馬鹿話はしないからね)、同じように国際秩序破壊者のドイツと組むリスクはちゃんと考えるべきだった。そして松岡が「でも米国との関係転換の機会は逃さない」と良いながら、実際には時間稼ぎと妨害を始めたんだから、4月から5月の始めに近衛が断固とした行動を取っていれば、歴史は変わったかもしれないね。
191.名無しさん:2019年04月15日 18:22 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※190
いい加減な長文投稿を執拗に繰り返し自己満足に浸ってるところ悪いんだけど、所詮君の言ってる事は「三国同盟締結」という歴史の一部だけを切り抜き、そこだけで「開戦要因は日本が作った」と断じているだけにすぎない
歴史の一部分だけに固執し、日本が悪だと断ずるのなら、それこそ以前君が言っていた「左翼の様な主観」しかない反日連中と同じだわな
つまり、要するにだらだらと長文投稿を繰り返してはいるものの、君は結局「三国同盟締結」というその一部分しか語れておらず、その内容も実に薄っぺらいということよ
WW2時の日米開戦までの「一部」ではなく「全体像」を君が語れなければ、結局いつもと同じ展開になる
これ以前のスレでなんども俺が義務教育レベルで習う歴史もろくに知らない哀れな君の為に指摘してあげた話なんだけどなあ…


192.名無しさん:2019年04月15日 18:33 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※189
それとこの際だからハッキリいっておいてやろう
これは>>176でも述べたが、君がWW2関連のスレで荒らし行為をしていたことは既に確認済み
その際「自作自演」「連続投稿を繰り返して印象操作」「誰もいなくなってから反論」「反論に行き詰まると説明責任放棄して相手に調べろと命令」なんていう小汚い手法を用いていたことや、「海軍悪玉論」を掲げるを人物でっち上げて自演レスバトルを複数スレで馬鹿の一つ覚えに繰り返し印象操作をし続けていることもね
人間として終わってる輩に何を言っても無駄だろうが、少しでも良心があるのなら君の悪質投稿で迷惑をこうむった俺を含めた方達に誠意をもって謝罪及び土下座することだね
話はそれからだ

193.名無しさん:2019年04月15日 18:38 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
>>191
直前外交の破綻って言う事の重大さの意味すらわからないんだね。義務教育って言うより、君は高等教育をちゃんと受けてから歴史を勉強し直した方がいい
194.名無しさん:2019年04月15日 18:45 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※193
御託はいいんだよ
自分が主張が正しいと思ってんなら「開戦要因は日本が作った」とする証拠を他にも掲示してみろよ
それと俺や迷惑被った方達に対する謝罪はまだか?
195.名無しさん:2019年04月15日 18:51 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
英仏協商や日露協商からの第一次大戦での日露協力を見れば、500年不和な国であれ、直前に戦争してた国であれ、国益で繋がって友邦になる。逆に直前外交の失敗が戦争開戦経緯の直因になる。あんたの言ってることは、自分が歴史も外交も無知だとアピールしてるだけ。
196.名無しさん:2019年04月15日 18:56 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
そもそも外交破綻の原因は、当然一方だけのものではない。日米交渉の経緯は以前に丁寧に書いたから繰り返さないけど、勝手な思い込みでグダグダの話をして、お仲間に迷惑かけてるのはあんただよ。誰も君に援軍出してこなくて、さっさと黙ってくれと願ってるだろうね。

いくらこっちを叩いても、あんたの無知は透けて見えてるから誰も助けてこないんだよ。
197.名無しさん:2019年04月15日 18:57 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※194
イキってだらだらと語ってるけどそれは君のただの御託なんだよなあ…
そんな根拠なき主張こっちは全く求めてないのよ
人の主張に横やり入れてきた以上、お前がこちらをキチンと説得できるための証拠をキチンと掲示できなければいつまでも終わらないぞ?
198.名無しさん:2019年04月15日 19:00 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※196
人の主張に横やりいれてきた以上、こちらを説得させるだけの証拠をキチンと掲示するのがお前の仕事だよ
それにお前の場合反論に行きづまると、すぐに相手に「調べろ、調べろ」騒ぎ立てて議論をないがしろにしようとするからな
なぜそんな姑息な手に頼ろうとするのか
それも明白
知識が疎すぎてまともなレスバトルもできないからよ
199.名無しさん:2019年04月15日 19:02 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※196
>>198の事は以前のスレでも指摘してやった話なのになあ…
学習能力無い馬鹿たれを相手にするのはホントに疲れる…
それと謝罪は?
200.名無しさん:2019年04月15日 19:06 ID:uM..SoJX0▼このコメントに返信
印象操作したいんだろうけど、そもそも杉山メモって本も大本営海軍部大東亜戦争開戦経緯って本も、あるいは日米諒解案って存在すら知らないような人間が、それを指摘する人間を無知扱いして、果たして第三者にどう思われてるかくらい想像しなよ。こっちはあんたに恥をかかせたくて、あんな長文をわざわざ書き写したわけじゃないんだよ。
201.名無しさん:2019年04月15日 19:07 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※200
だからお前の思い込み御託はいらんのよw
それを証明できる文献をだせ
202.名無しさん:2019年04月15日 19:08 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※200
で、謝罪は?
203.名無しさん:2019年04月15日 19:11 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
※200
「自作自演」「連続投稿を繰り返して印象操作」「誰もいなくなってから反論」「反論に行き詰まると説明責任放棄して相手に調べろと命令」なんていう小汚い手法を用いたり、「海軍悪玉論」を掲げるを人物でっち上げて自演レスバトルを複数スレで馬鹿の一つ覚えに繰り返してた馬鹿タレが良く言うよ
文献もださない、証拠も掲示しない
いつまで根拠なき虚勢を張り続ける気だ?
204.:2019年04月15日 23:59 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
205.名無しさん:2019年04月16日 00:16 ID:vZqOFqYD0▼このコメントに返信
>>195
アホか
ロシアは日露戦争時から現在に至るまで、日本の敵国だ
今の中朝が軍事大国になって日本の安全脅かしてるのも、元を辿ればあいつらのせいだろうが
義務教育から勉強し直せよ低能が
206.名無しさん:2019年04月16日 12:29 ID:eQeTSFQc0▼このコメントに返信
連合国が植民地化を進めないというのは嘘で、アメリカは進めないけどオランダ、フランスとかはまだこのあとも進めてるからね
相手はアメリカイギリスだったから、植民地化される懸念はほぼ無かったし、日本政府も当事それを知っていたんだけど、プロバガンダで「奴隷にされるぞ!」とか吹聴して、未だに信じてる人がいる始末
207.名無しさん:2019年04月16日 12:51 ID:vZqOFqYD0▼このコメントに返信
>>206
ハワイは? 西部開拓でインディアンはどうなった?
いつまでも自分の都合の良いように歴史を歪曲して印象操作ばっかしてんじゃねえよ
反日ペテン師め
208.名無しさん:2019年04月16日 13:00 ID:vZqOFqYD0▼このコメントに返信
日本が開戦要因作ったなんて特亜連中の主張を支持してる人がいるなんて、このサイトも結構やばくなってきたな…
まあ、スポンサードリンクに韓国系やバ カ日系の広告が掲示されてる時点で、奴らがこのサイトに寄生してコソコソと工作活動してるのはお察しだが
209.名無しさん:2019年04月17日 12:14 ID:Zl4klwqu0▼このコメントに返信
※200
かれこれ2日近く経つが反論はナシだもんな
な? 俺の言った通りになったろ? 
そうやって毎回お前は負け犬みたいに書き逃げしてんのよ
お前が低能なりにまともに説明できたのは「松岡洋右」「南進論」「日独伊三国同盟」この一部分だけ
付け焼刃の知識でこの3点に関する知識しかないから、それ以外の説明が全くできてない
だから負け犬の如く書き逃げするか、相手に「自分で調べろ」と要求するしかなかったってわけよ
俺に見破られてビビったのかお前の主張支持してた周りの取り巻きも、お前がいなくなってから速攻で消えたしな
だからいってるだろ、恥をさらすだけだからやめとけってさ
良心的な人にそう言ってもらえるだけ有難く思えよ
それも理解できないなら、ネットの世界で無様に恥をさらし続けて生きるんだね

210.名無しさん:2019年04月17日 23:59 ID:Zl4klwqu0▼このコメントに返信
※200
あ、それと別のスレ投稿してて気が付いたんだけど↓

<スレッド名:「ハルノートが戦争の引き金!アメリカが悪い!」からの引用>

215.名無しさん:2019年04月16日 18:13 ID:j2ZmaBjG0▼このコメントに返信

>>211
あ、昨日まで別の話題(途中講和出来たのか)で無知をさらけ出して、しかも某国人みたいに「謝罪」なんて言い出してた奴か! せっかくこれ以上恥をかかさないために放置してあげたのに。

↑これ、俺と全然無関係の人だからねw
IDも確認せず、投稿内容だけでいい加減な判断下すからこういうことになんだよ
「恥かかせたくないから」とか格好付けてイキっときながら、無関係の投稿者に迷惑かけてるとかホントブーメラン発言だし大草原だわwwwww
また、謝罪案件作っちゃったねwwww いつまで恥さらして俺を笑わせてくれれば気が済むの?www
とりあえず、>>211の方にちゃんと土下座しとけよ?
どう?ww 自分で自滅して恥かいた屈辱は?ww 悔しい?ww 悔しい?ww
211.名無しさん:2019年04月18日 00:08 ID:lkn6ci.20▼このコメントに返信
>>200
どうせあなたみたいに日本の戦争責任唱える左派的な人って適当に長文投稿だけしといて、数日後誰もいなくなってから最後の最後に「日本が悪かった、それ以外の主張は馬鹿だ」的勝利宣言投稿を一つか二つだけして終わりでしょ?
そういう汚い事はやめようよ…
212.名無しさん:2019年04月18日 00:41 ID:lkn6ci.20▼このコメントに返信
>>200
「ルーズベルトが悪い」「ルーズベルトが真珠案攻撃を黙認した」という主張が証拠不十分だから陰謀論だというのなら、それはあなたのように「松岡洋右が悪い」「南進が悪い」「日独伊三国同盟が悪い」と主張してる左派的な方達にも言えること
「敗戦国日本は無謀な戦略で大量の戦死者を出したから悪」というのなら、それは日本の数倍以上の戦死者を出した戦勝国の中ソにもいえること
まして、大戦の開戦要因に関して言えば、半世紀以上も前の歴史であり過去の物である以上、「松岡洋右」「南進」「日独伊三国同盟」が悪かったかどうかを確かめる術などもちろん無いし実証することなど理論上不可能に近い
つまり極論するなら、左派的な方々は戦争の勝敗だけで善悪の判断を下し、戦争に勝利した米国を善、敗北した日本を悪と決めつけてしまっているという事だ
213.名無しさん:2019年04月18日 01:40 ID:lkn6ci.20▼このコメントに返信
※200
いい加減な長文投稿を執拗に繰り返し自己満足に浸ってるところ悪いんだけど、所詮君の言ってる事は三国同盟締結という歴史の一部だけを切り抜き、そこだけで「開戦要因は日本が作った」と断じているだけにすぎない
歴史の一部分だけに固執し、日本が悪だと断ずるのなら、それこそ左翼の様な主観しかない反日連中と同じ
つまり、だらだらと長文投稿を繰り返してはいるものの、君は結局三国同盟締結というその一部分しか語れておらず、その内容も実に薄っぺらいということよ
まあ、要するに「開戦要因は日本が作った」なんていうパヨクの主張なんて、ただの脳内妄想だってことさ
214.名無しさん:2019年04月18日 14:52 ID:lkn6ci.20▼このコメントに返信
204.:2019年04月15日 23:59 ID:2MFVXTfx0▼このコメントに返信

このコメントは削除されました。

保守層への反論ほったらかしにして何すんのかと思ったら結局これ↑よ
左派・リベラリストの気にいらない投稿はすぐに削除
特亜の独裁国家と同じような言論弾圧しててホント呆れる
お前ら反日勢力の思考回路なんて所詮その程度よ
脳みその構造が動物以下のクソばっか
215.名無しさん:2019年04月19日 00:16 ID:5FLebi5I0▼このコメントに返信
ベノナ文書関連の投稿とかも削除されてるみたいだしな
ここで活動してる反日工作員たちにとって、よっぽど表ざたにされたくない不都合な真実なんだろう
216.名無しさん:2019年04月20日 04:13 ID:nmqd3Ihw0▼このコメントに返信
101.:2019年04月14日 00:44 ID:4fFzip6W0 → このコメントは削除されました
126.:2019年04月14日 08:52 ID:TSxaqsXi0 → このコメントは削除されました
204:2019年04月15日 23:59 ID:2MFVXTfx0 → このコメントは削除されました

特亜や左翼連中にとって都合の悪い投稿だけ毎回削除されてるからわかりやすい
自業自得だが、こんなことやってるから保守層の人がどんどん離れていくんだよ

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