2019年04月16日 09:05

大航海時代まではイスラムの国々の方がはるかに上を行っていたのになんでヨーロッパ侵略できなかったん?

大航海時代まではイスラムの国々の方がはるかに上を行っていたのになんでヨーロッパ侵略できなかったん?

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引用元:大航海時代まではイスラムの国々の方がはるかに上を行っていたのになんでヨーロッパ侵略できなかったん?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1554788856/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:47:36.944 ID:DAuKjmGG0
そうすりゃ今頃平和だったのに

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:49:17.515 ID:u9mLsk5s0
ヨーロッパ強いから
軍事技術ってより兵隊が

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:49:18.821 ID:95bS1/PJ0
もっと早い段階でヨーロッパのほうが強くなったぞ

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:50:31.175 ID:DAuKjmGG0
>>4-5
嘘乙
十字軍も最初だけで連敗に次ぐ連敗
そもそも強かったらヨーロッパの野蛮人は中東攻めてたよ、ローマ時代みたいに

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:50:53.958 ID:Y9K2V0E90
オスマン帝国がハンガリーで止まったのが全ての証拠

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:52:25.868 ID:DAuKjmGG0
>>7
ハンガリーまで突破されたやんw
近代まで正教会の聖地イスタンブールさえ取り替えせなかった雑魚じゃんw

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:54:13.648 ID:OO1uONUY0
遠かったから

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:55:09.921 ID:DAuKjmGG0
>>12
ど田舎だと思ってたってのはあるかも

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:55:44.515 ID:Y9K2V0E90
ハンガリーまでしか突破できなかったから侵略するにはまだまだ足りてないんだよ
山岳だらけのバルカン半島から出てきたら広大な平地でポーランドとか超強力な平地の要塞を攻略していかなきゃ行けないからどう考えても国力が足りない

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:57:00.694 ID:DAuKjmGG0
>>14
そんな強力か?
モンゴルにボコボコにやられたクセに

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:56:12.171 ID:6cD4q4Gk0
イスラム強いったって、
オスマンができるまでは中東自体がゴタゴタしてたからな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:57:44.354 ID:DAuKjmGG0
>>16
それはそうかもな
それにオスマンも東のサファヴィー朝とかクソ強かったっぽいし

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:57:45.808 ID:CtarI0KPr
めんどくせぇから

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 14:59:23.369 ID:DAuKjmGG0
オスマンも地中海貿易牛耳って大西洋越えりゃよかったのに
バイキングができたんならできたはずだし

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 15:01:24.955 ID:XIZvGjMs0
インド洋を通れるのにわざわざ大西洋を越える必要性がない
まさか金銀まみれの新大陸があるなんて想像しなかった
現代で国家予算の1割投じて火星移民進めようとする国があるか?

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 15:05:21.948 ID:Qnba0mxY0
オスマントルコが最強だったのは知ってる

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 15:08:58.159 ID:Qnba0mxY0
イギリスはクソ雑魚で3回くらい王様が亡命して逃げた歴史があるとかないとか
フランスもクソ雑魚でドイツに負けてる
最強のローマ帝国は滅びていて、最強だったオスマンも滅びた

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 15:11:10.547 ID:Qnba0mxY0
武田信玄みたいなもんなんじゃないのかな?
強いと言っても結局信玄が死んだあと織田の鉄砲に負けた
中国は今強いよね

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 15:15:55.714 ID:CHMFPVDf0
逆にヨーロッパの国は陸路使えないから海に出るしかなくて
その結果想像もしてなかった大陸を再発見したんじゃないの

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/09(火) 15:26:25.084 ID:WjevQSxD0
その当時のヨーロッパは世界でも有数の貧乏地域
ロクな産業もなく利用できる資源もない、土地も痩せてる
しかも政治的にゴタゴタし続けてる
住人も読み書き、そろばん全部ダメって状態
文明、文化共に世界でも最低クラス

それに対しイスラムは、世界有数の文明圏
ヨーロッパ人が忘れ去ったギリシャ、ローマ文明を正当に受け継いで
アラビアンナイトさながらの豪華絢爛な文明が花開いていた

そんな文明人が田舎のヨーロッパにわざわざ行く必要がない

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年04月16日 09:11 ID:SHO.FQYf0▼このコメントに返信
そもそも侵略する価値が余りなかったのも一つ
大航海時代だって根本は貧しさから来てるしな
2.名無しさん:2019年04月16日 09:13 ID:2zXYPKbq0▼このコメントに返信
オスマンからすれば西も東も蛮族の領域だったって事だろう
3.名無しさん:2019年04月16日 09:13 ID:64gBwM3C0▼このコメントに返信
オスマン帝国の勢力範囲見たら
分かるが普通にできてるだろ

人口比率的にはそこまで雑魚でもないし欧州

オスマン以前のイスラムの国々が
何もかもヨーロッパ圧倒してたみたいなのは迷信

そもそもイスラムキリスト共に内ゲバの方がずっと多い
4.名無しさん:2019年04月16日 09:14 ID:.MAE5Nfk0▼このコメントに返信
侵略すりゃいい、ってわけじゃないからな。
5.名無しさん:2019年04月16日 09:17 ID:mOUyliEb0▼このコメントに返信
仮にだが、イスラム教が一枚岩ならね。

何々派とか、派閥同士の争いは遥かな過去からずーっとやってる。
暇が在れば内輪で戦争してる様な連中だからな。
6.名無しさん:2019年04月16日 09:18 ID:bl99xENF0▼このコメントに返信
侵略という思考は野蛮な民族にしかない
だから野蛮なヨーロッパ人たちが世界中を侵略していった
7.名無しさん:2019年04月16日 09:19 ID:lAB2oQiu0▼このコメントに返信
オスマン帝国最強の時期(スレイマン時代)にウイーン包囲やったのにそれでも勝てなかったからなぁ
その後のレバント海戦でまさかの敗北喰らって地中海の制海権すら失ってしまった後はずっと連戦連敗状態になったから
8.名無しさん:2019年04月16日 09:19 ID:ptYnm6B20▼このコメントに返信
香辛料やらを高く買ってくれる客なのにわざわざ潰すわけないだろう。
9.名無しさん:2019年04月16日 09:19 ID:23s5ajaQ0▼このコメントに返信
スペインも陥落してるよ
10.名無しさん:2019年04月16日 09:20 ID:ESFOD1n90▼このコメントに返信
>>4
モンゴル帝国「なっ」
11.名無しさん:2019年04月16日 09:22 ID:lFGuzb420▼このコメントに返信
※6
東アジアの中で同じ東アジアの国を侵略したのって日本だけだよね
本当に恥ずかしい国だよ
12.名無しさん:2019年04月16日 09:23 ID:9AUpgCXR0▼このコメントに返信
侵略つったって政権奪っただけで民族浄化したわけじゃないし
13.名無しさん:2019年04月16日 09:23 ID:NonqfQY50▼このコメントに返信
オリーブの実らない寒冷なヨーロッパに魅力を感じなかったって聞いた
14.名無しさん:2019年04月16日 09:25 ID:9AUpgCXR0▼このコメントに返信
※13
中華人民共和国自体が侵略で成り立った国やないか
15.名無しさん:2019年04月16日 09:27 ID:edjRFzMS0▼このコメントに返信
>>13
それ酸っぱいブドウ理論じゃね
ウィーン包囲したようにヨーロッパ北部への野心はあっただろうし
16.名無しさん:2019年04月16日 09:28 ID:Zqlga0Qy0▼このコメントに返信
欧州と戦っていた当時の中東は今ほどイスラム教の支配力が高くなかったからな
イスラム教が力を得るために国家王権の力を削いだ結果だよ
17.名無しさん:2019年04月16日 09:28 ID:xyCLi2m.0▼このコメントに返信
※14
ツッコまれずにツッコむためにわざわざ東アジアって限定してるんやで
東南だから中央だからセーフってw
18.名無しさん:2019年04月16日 09:29 ID:hwnXNg260▼このコメントに返信
気候が違うから嫌なんだろ
19.名無しさん:2019年04月16日 09:29 ID:6wbmm42G0▼このコメントに返信
当時の西欧は農業改革時、、、
十字軍の軍費支えたのは、西欧経済だってことを忘れちゃいけない、、、

つまり経済的にいえば、西欧はイスラム世界と同規模どころか凌駕(十字軍国家を維持できるくらい)していたと見るべき
イスラム世界って領土は広いけど太守制という間接財政管理なので
西欧のように経済を軍事に集中する事が可能なシステムじゃないんだよ、、、
必然軍人奴隷王朝のようなのが頻繁に出現するわけで、、、
20.名無しさん:2019年04月16日 09:30 ID:3mbrrkB50▼このコメントに返信
スペイン
21.名無しさん:2019年04月16日 09:34 ID:SHO.FQYf0▼このコメントに返信
>>2
東にはペルシャ文化を継承するムガル帝国があったやん
22.名無しさん:2019年04月16日 09:35 ID:ajy6bYey0▼このコメントに返信
ビザンツ(ラテン帝国)とハプスブルク家のおかげ。
23.名無しさん:2019年04月16日 09:35 ID:edjRFzMS0▼このコメントに返信
>>7
言うても最大版図はレバント海戦の100年後だったりする
24.名無しさん:2019年04月16日 09:36 ID:tDEk2EKl0▼このコメントに返信
米11
中国もモンゴルも侵略しまくってるやん
頭の悪いのってそれだけで罪やよな
25.名無しさん:2019年04月16日 09:37 ID:4MdPWSeV0▼このコメントに返信
自国勢力圏内で、為政者の欲と、国民の生活を満たすに十分な富が集まるなら、
それ以上は態々版図広げる必要あるか?と。

版図を広げるつっても、せいぜいエリア統一果たせば十分なんだよ。
26.名無しさん:2019年04月16日 09:39 ID:4bKuv3Po0▼このコメントに返信
万が一侵略できてたとしても平和にはならん
アホ過ぎやろ
27.名無しさん:2019年04月16日 09:41 ID:LoLpj89f0▼このコメントに返信
侵略した後の事を考えりゃ辞めるでしょ
28.名無しさん:2019年04月16日 09:44 ID:zY5ymCWZ0▼このコメントに返信
トゥール・ポワティエ間の戦いでイスラムが負けたことで止まったな
29.名無しさん:2019年04月16日 09:46 ID:dm.OlRdG0▼このコメントに返信
日本って他民族から侵略された歴史がないんだよな
せいぜい近代でGHQが敗戦処理したくらいで
日本人の精神とか価値観はその辺の歴史も関係するんだろう

侵略される歴史しか持たない朝鮮半島の民族特性見てると、
3%くらいは気の毒な感じもする
30.名無しさん:2019年04月16日 09:47 ID:PWRir.tY0▼このコメントに返信
※11
元寇をご存じない?
小学校の授業で必ず習うんだけどなぁ…
ああ、学校に通ったことがないんですね!
31.名無しさん:2019年04月16日 09:48 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
後ウマイヤ朝が西暦732年にはフランスまで侵攻したし、ローマも西暦846年に
イスラム勢力に略奪されてるんだが。

32.名無しさん:2019年04月16日 09:49 ID:ZqEMmF690▼このコメントに返信
イスラムの初期は東からの侵略はビザンチンによって阻まれている。そこで今度は西からとスペインを征服したが、フランスへの侵入はカール・マルテル率いるフランク軍に阻まれている。そうこうしている内に今度はイスラム自体がウマイヤ朝からアッバース朝に替わったりしてゴタゴタした。
33.名無しさん:2019年04月16日 09:53 ID:HAByyImZ0▼このコメントに返信
※24

※11は客観的に記述された教科書で習ってない人みたいだから、相手にしないほうがいいぞ
世界でたった一つの国でしか使用されない教科書で習った人達

それはともかくオスマン帝国にヨーロッパ制覇のワンチャンがあったのはスレイマン帝の時だけというのは寂しいね
スレイマン時代後は、帝国はうまくまとまらなかったみたいだね
最強のイエニチェリも腐敗したり、後宮も一部奴隷解放が慣例化されて力をもったり、スレイマン帝が原因作ってるぽいけど
34.名無しさん:2019年04月16日 09:53 ID:fLB.FErH0▼このコメントに返信
第二次ウィーン包囲で負けた時点でもう勝つ見込みないぞ
更に遡れば第一次包囲で負けた時点で欧州側への領土拡張はもう限界点や
35.名無し対戦車道さん:2019年04月16日 09:54 ID:oACXzgps0▼このコメントに返信
カザール帝国の抵抗により東欧経由の侵攻が失敗
36.名無しさん:2019年04月16日 09:55 ID:4nYapJFY0▼このコメントに返信
ある程度の贅沢が出来れば 王様は自ら血を流さない わざわざ遠い田舎まで行って 全力で戦わない 
37.名無しさん:2019年04月16日 09:55 ID:6CMFzZTM0▼このコメントに返信
マジレスするとスンニ派とシーア派がずっといがみ合っていたから
さらにその中でも各領地のボス連中がずっと揉めてた、親子兄弟で戦争するなんて日常茶飯事
結局自分達の文化圏が十分に豊かだと、それの取り合いで忙しい
38.名無しさん:2019年04月16日 09:57 ID:VhFohesP0▼このコメントに返信
何度も侵してるけど結局排除されてるだけやん
スペインとか文化面に色濃く残滓が残ってるだろ
39.名無しさん:2019年04月16日 09:57 ID:ONg.tFww0▼このコメントに返信
ビザンツとポーランドは良い壁役してたわ
40.名無しさん:2019年04月16日 09:59 ID:34NYrFyO0▼このコメントに返信
必要があったから大航海時代に突入したわけだし
東方の物産手に入れるにはオスマンが邪魔・・・せや!海から!
しかしオスマンにはその必要が無かった
41.名無しさん:2019年04月16日 10:00 ID:gWBCUDoC0▼このコメントに返信
文化と技術の適合の関係だと俺は思ってるが
石器時代だとバーバリアンのような筋骨隆々で体を鍛える文化が強く、青銅器から鉄器時代だと鍛造技術に力を入れてる文化や教育が強い
その世代に適応させすぎると次の世代になった時に動きが取りづらく逆効果になりがち
イスラムは法も対処も厳格にしたため、その世代に適合させすぎてしまった
豚や犬は不/浄の物というのは寄/生/虫や狂/犬/病の関係だったが、現在は原因を解明されて逆に犬や豚の益を受けらない制約となってしまっている
現代だと皮肉なことにユダヤ>キリスト>イスラムと誕生順と逆の強さになっているのが面白い
42.名無しさん:2019年04月16日 10:01 ID:miCzCEe50▼このコメントに返信
※37
僻地を確保しようとしたら中央の席がなくなったとか笑い話にもならんよな
外征ってのは足場が固まって始まるものだし
43.名無しさん:2019年04月16日 10:01 ID:NmGMZ3jc0▼このコメントに返信
ウマイヤ朝はイベリア半島を支配したし、オスマン帝国はバルカン半島からルーマニア、ハンガリーを占領してウイーンを包囲した。
十分ヨーロッパを占領した。
44.名無しさん:2019年04月16日 10:01 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
※32
他にはアグラブ朝が西暦827年から902年にかけてシチリアを征服し、
その過程で南イタリアのバーリを攻略し、847年には一帯を拠点にしてるんだよね。
その後バーリには871年まで、シチリアには1091年までイスラム勢力が残った。
45.名無しさん:2019年04月16日 10:03 ID:4nYapJFY0▼このコメントに返信
大きくなれば 対外戦争より 国内政治が最重要課題になる 
46.名無しさん:2019年04月16日 10:03 ID:MzvqLniN0▼このコメントに返信
>>11
中国史を知らないんだな。
底なしの無知蒙昧。
47.名無しさん:2019年04月16日 10:03 ID:CTU6lGJa0▼このコメントに返信
まあイスラムも中央アジアやインドや東南アジアは侵略したがね
つーかドイツageしてる奴がいるけどウィーンなんて1700年に人口10万そこら、ベルリンなんてそれ以下
人口40万~70万のイスタンブールに比べれば中小都市だよ
ウィーンより1700年時に人口53万のパリ、人口55万のロンドンの方が大都市
48.名無しさん:2019年04月16日 10:06 ID:FGfhHfyS0▼このコメントに返信
肥沃な土地と進んだ工業技術に宗教的聖地まで抱えるオリエントからみれば、北西ヨーロッパはわざわざ犠牲出してまで侵略するほどの魅力は薄かったんじゃないの。しかも野蛮で狂暴な住民もおるとこやし。
49.名無しさん:2019年04月16日 10:09 ID:2Rm2pkPR0▼このコメントに返信
本国からの補給線伸びすぎるからでは
50.名無しさん:2019年04月16日 10:10 ID:OuAYX4Zw0▼このコメントに返信
教皇の元一枚岩じゃ無いから、何百年もあっちこっちで隣の部族と戦争やってる。それをやめなさいと言える権威が居ない。
唯一まとめたのがサラディンだけど、それもキリスト教の侵略者という脅威があったから。

ぶっちゃけ今でも指導者が乱立して部族間で小競り合いやってる。
51.名無しさん:2019年04月16日 10:11 ID:eQeTSFQc0▼このコメントに返信
オスマンの方が当事は遥かに進んでるけど、簡単に侵略できるほどヨーロッパも弱くは無いというだけの話
52.名無しさん:2019年04月16日 10:13 ID:4uzUbWId0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ慢心。中国と一緒だ。
中央を制していたから必死になる理由がなくて、死に物狂いの辺境に後れを取った。
53.名無しさん:2019年04月16日 10:13 ID:PuKr.9ej0▼このコメントに返信
クロワッサンはなぜ三日月なのか
54.名無しさん:2019年04月16日 10:16 ID:PfJd2VIq0▼このコメントに返信
位置的に西にかまけすぎるとペルシア、インド、アフガンあたりの諸勢力が伸長してくるし
インド洋西部、紅海、地中海、黒海の海上利権握るだけでも十分な利益でるし拡大する時期でもなければ征服コストの方が高い
宗教は信徒が自主的に拡げたりして征服と同様の効果も期待できるし別の意義無ければ戦争する必要は薄い
55.名無しさん:2019年04月16日 10:16 ID:Dc1ZW9mr0▼このコメントに返信
※33
その世界でたった一つの歴史教育だと、半島国家の支配圏がかなり広がってたような?w
自己矛盾にも気づけないの※11は憐れだよねw

1のそうすりゃ今頃平和だったのにって、なにを考えて行ってるのやら、
どの宗教が侵略したとしても、大きくは変わらないと思う
56.名無しさん:2019年04月16日 10:19 ID:64gBwM3C0▼このコメントに返信
>>7
冬が来たし予定より
進み過ぎてるだけだし
ハプスブルク傘下びびらせに成功してるし

アレ実質的に消耗も抑えてる
スレイマン大帝の勝ちだけど?
57.名無しさん:2019年04月16日 10:21 ID:5aMxtTUE0▼このコメントに返信
※51
比較的貧しい上に軍事力だけはあるからな、当時のヨーロッパ。
旨みが無い。
58.名無しさん:2019年04月16日 10:22 ID:64gBwM3C0▼このコメントに返信
>>34
だから1次は別に負けたとは言わんし

あの後暫くオスマン帝国にハンガリー
みたいな結構影響力デカい国すら
東欧切り取られまくってるやん

ポーランドだよ防いでたの
59.名無しさん:2019年04月16日 10:23 ID:64gBwM3C0▼このコメントに返信
>>39
東ローマ帝国陥落
ハンガリー没落 併合後は

全盛期のポーランドが
オスマン帝国からの防衛壁だったよな
60.名無しさん:2019年04月16日 10:29 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
※47
イングランドはロンドンが極端。
1700年、神聖ローマ帝国最大の都市ウィーンは人工11万4000、
2位のハンブルクが7万、3位のアントワープが6万6千といった具合だが
イングランドはロンドンの57万5千を筆頭に2位のブリストルが2万5千、
3位のバーミンガムが1万5032人だったりする。
ちなみに1700年の神聖ローマ帝国は、10位のブルージュでも人口3万6千ね。
61.名無しさん:2019年04月16日 10:29 ID:FZl6YJHh0▼このコメントに返信
オスマンのことなら、東西南北に敵抱えてたから欧州方面だけに集中できなかったし
この頃はちょうどポーランドの大正義時代だったから、重心よそに残したまま欧州攻めきることができなかった
あとオスマンはあの図体で案外人口少ないから伸びしろが少なかったってのもある。
62.名無しさん:2019年04月16日 10:30 ID:QxamIYJJ0▼このコメントに返信
そりゃホーム・アンド・アウェーで、アウェーの侵略側のほうがよほど強くないとダメだからな。
マンパワーだよりの昔はそこまでの差は出なかったんだろ。
そして高度な科学に裏打ちされた兵器の時代が来て、宗教に足を引っ張られたイスラム圏の国々とは差がついていったんだろう。
63.名無しさん:2019年04月16日 10:35 ID:q04RmcvD0▼このコメントに返信
たいして魅力が無かったんだろう
64.名無しさん:2019年04月16日 10:43 ID:cOhYhUja0▼このコメントに返信
ハンガリーは出てくるのに、レコンキスタは出てこないのな
65.名無しさん:2019年04月16日 10:45 ID:bkH.VibJ0▼このコメントに返信
※13
>>13
チェコシュバーツ銀山が価値ないならそうだろうけどね。
66.名無しさん:2019年04月16日 10:46 ID:iVL.exyC0▼このコメントに返信
世界の支配者が白人からムスリムに変わっても良くなるイメージはない。
21世紀時点で比較するなら悪くなっていると思う。
67.名無しさん:2019年04月16日 10:50 ID:bkH.VibJ0▼このコメントに返信
※49
>>49
初期のイスラム帝国の膨張速度みたら、兵站なんて関係ないぞ、
68.名無しさん:2019年04月16日 10:52 ID:qZT3n2PH0▼このコメントに返信
>>21
うーんこの、ガバガバ時代認識
69.名無しさん:2019年04月16日 10:53 ID:bkH.VibJ0▼このコメントに返信
※21
>>21
ムガールは、トルコ系だべ。
70.名無しさん:2019年04月16日 10:55 ID:edjRFzMS0▼このコメントに返信
2000年間 GDP で検索したら出てくるけど
1000年→1500年でヨーロッパの世界に占めるGDPシェアが倍増してる
逆に日中印除くアジア(オスマン帝国含む)のシェアは半減…
これが答えじゃね
71.名無しさん:2019年04月16日 10:55 ID:qZT3n2PH0▼このコメントに返信
>>7
当時のウィーンはヨーロッパ随一の軍事都市やし、後詰めが全ヨーロッパと言う無理ゲーだから。
72.名無しさん:2019年04月16日 10:56 ID:4MdPWSeV0▼このコメントに返信
※29
土地をとられたって意味じゃないけど、
追い返したり、不平等条約結ばされたり賠償金取られたりって意味じゃ
無いわけじゃないぞ。
元寇に黒船来航、薩英戦争などと。
73.名無しさん:2019年04月16日 10:57 ID:RJylglNy0▼このコメントに返信
18世紀にもなると新大陸の富が入った来たので西欧の方が圧倒的に豊かな感じもあるけどな・・
74.名無しさん:2019年04月16日 10:57 ID:qZT3n2PH0▼このコメントに返信
>>69
ムガール(トルコ系)「モンゴルの末裔だぞ」
75.名無しさん:2019年04月16日 10:57 ID:qQ.Vvydm0▼このコメントに返信
身内同士で戦うのに忙しくなったのと豚や犬を排除して生活が成り立ちそうになかったから(たぶn)
76.名無しさん:2019年04月16日 10:59 ID:qZT3n2PH0▼このコメントに返信
※73
18世紀とか、イスラム世界や中国の方が遥かに優位。
77.名無しさん:2019年04月16日 11:01 ID:EiU4dt4J0▼このコメントに返信
北方の僻地に魅力がなかったんやろ(適当)
78.名無しさん:2019年04月16日 11:02 ID:ZqEMmF690▼このコメントに返信
>>76
実際大航海時代って言ったって、西欧が征服したのは未開の地だった所ばかりだからな。本当の西欧優位はイギリスで産業革命が始まってから。
79.名無しさん:2019年04月16日 11:10 ID:NmGMZ3jc0▼このコメントに返信
スペインが南北アメリカ大陸を征服したのは原住民にインフルエンザ等の免疫が無かったから。
80.名無しさん:2019年04月16日 11:11 ID:edjRFzMS0▼このコメントに返信
>>77
それで魅力溢れる砂漠地帯に侵攻したんやな(適当)
81.名無しさん:2019年04月16日 11:13 ID:0c9PWMt70▼このコメントに返信
学者でも知識人でも、二流の連中にイスラム教を褒め称えるのが多い
 
なんていうか、マイナー好き(世界で見ればイスラム教はメジャーのひとつだが)が「これはスゴい宗教だ」と言いたがる傾向があるww
 

 
82.名無しさん:2019年04月16日 11:16 ID:2Zj.1.CJ0▼このコメントに返信
世界が広がったのは歴史で言えばそんなに昔の事じゃない
ヨーロッパにとっての世界ってのは地中海世界
イスラムにとっては中東
中国にとっては中華

なんならその外は蛮族しかいないくらいに思ってた
自分たちの世界を支配したいだけ
83.名無しさん:2019年04月16日 11:28 ID:edjRFzMS0▼このコメントに返信
>>76
18世紀時点ではオスマン帝国が西欧の制度・文化を取り入れようとしてたぞ(チューリップ時代とか)
中国でも宣教師たちが暦法や世界地図、絵画に兵器まで皇帝たちにノウハウをレクチャーしてる
もちろん逆向きの流れもあったが少なくとも遥かに優位とまでは言えなくなっていた
84.名無しさん:2019年04月16日 11:28 ID:it6Zb.jd0▼このコメントに返信
※11
超汚鮮学校出身の ザイニチかな?
反日に基づいたウソ捏造を教えるなんて害悪でしかない。
最低限、反日したいなら事実に基づいて反日しろ!
85.名無しさん:2019年04月16日 11:31 ID:qZT3n2PH0▼このコメントに返信
>>83
GDPの話をしているんやで。
86.名無しさん:2019年04月16日 11:33 ID:qZT3n2PH0▼このコメントに返信
※82
モンゴル「それぞれの世界を略奪だwwwwwwwww」
87.名無しさん:2019年04月16日 11:34 ID:8.mRcLdt0▼このコメントに返信
逆に言えば東アジアで侵略しなかった否できなかったのは半万年属国の某半島だけだな
88.名無しさん:2019年04月16日 11:35 ID:0.veY3Rs0▼このコメントに返信
イスラムもキリストも内輪揉めが主体でお互い攻めきれんかったんや。でもイスラムもイベリア半島やウイーンまでは来とったからな

89.名無しさん:2019年04月16日 11:45 ID:dKSrXB9J0▼このコメントに返信
>>58
いや、ポーランドじゃないぞ
防いだのはルーマニアだ

ルーマニアのヴラド公だよ
90.名無しさん:2019年04月16日 11:53 ID:3Ge8QYzN0▼このコメントに返信
TVゲームじゃねーんだぞ
距離が遠い=兵站つなぐのが難しい
途中で略奪して奪う方法もあるが
常に反感を買うためいつかは破綻する
これが最大の原因
91.名無しさん:2019年04月16日 11:58 ID:rhwI7dFw0▼このコメントに返信
※89
「串刺し公」だよね
ドラキュラのモデルの一人で、再評価もされているし地元だと英雄扱いだとか
92.名無しさん:2019年04月16日 12:08 ID:1atN14Kq0▼このコメントに返信
>>89
第一次は冬将軍。
オスマン朝に限らず当時のイスラム勢力にとって中・東欧の冬は未知の世界。未知の寒さと雪が原因で士気と兵站に問題が出て撤退。

第二次はオスマン朝の敗走。
93.名無しさん:2019年04月16日 12:09 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
オスマン帝国、ウクライナの黒土目当てで軍事活動だとか狙ってよね?豊かだったのは知ってそう。クリミア占領してたし
94.名無しさん:2019年04月16日 12:17 ID:edjRFzMS0▼このコメントに返信
>>85
全体のGDPでは確かに中国が上だな

オスマン帝国は検索しても西欧全体よりGDPが下だと言う記事しか出てこん
例えば「1500年の世界(世界経済史 35)」では西欧>オスマン帝国だし1人あたりは西欧が世界最高になってる
「2000年間の世界GDPを並べてみると(略)」では1500年時点で西欧が日中印除くアジアの倍になってる
よく分からんサイドだが「歴史的なGDPの分布」では18世紀時点でイランやトルコなんかを合わせたよりイギリスの方が上だな

オスマン帝国の方が上だって言う具体的な数字があれば教えてくれたらありがたい
95.名無しさん:2019年04月16日 12:20 ID:OiNE6gqh0▼このコメントに返信
>>13
イスラム支配したのは、
オリーブの実る温暖なスペイン、ギリシャのみ・・・
96.名無しさん:2019年04月16日 12:23 ID:5D7naBk70▼このコメントに返信
実際問題としてメフメト二世とか征服しようとした奴は居るが例外に当たる
外征やるには国内のゴタゴタを押さえつける強固な権力基盤が必須で
それを築けたもしくは維持できた君主は少数派に当たる、大体は開祖か中興の祖とか言われる名君と言う事になるね
そこをクリアしても巨額の費用の問題があり実施は困難の連続

ここを前提としつつ、敵対的な土地の征服と言うのは実は現代でも難しい事
これはイラク戦争が好例で、その場合住民を宣撫するか皆殺しor放逐するしかない
これが出来ない場合最後には追い出される モンゴル帝国のようにね
97.名無しさん:2019年04月16日 12:31 ID:5YwlFtdh0▼このコメントに返信
当時の兵站や戦力供給力では、欧州を攻めきったり中東を制圧できるだけの国家は無かったんだろ。
それぞれの攻勢限界点が東欧かイベリア半島辺りって事でしょ。
まぁ、好き好んで強力な蛮族がいる余り魅力の有るとは言えない地域を制圧する事に国家的な必要性が無かったんでしょ。
十字軍も継戦能力が無かったので奪還した後、聖地の維持が出来てないし、その後拘ったのはメンツと意地と経済回すためだよね。
イスラムも外延部や経済屋は戦争より貿易できれば十分だったろう。でも、何処にでもいる脳筋が騒ぐからお小遣い与えて外延部から遠征させてたんでしょ。信玄や謙信の農奴青田狩り経済の中東版的な感じで。
98.名無しさん:2019年04月16日 12:32 ID:Btzmc9RT0▼このコメントに返信

 殺戮と侵略を最も行ってきた宗教はキリスト教だからねえ。
99.名無しさん:2019年04月16日 12:33 ID:jyrOOhVp0▼このコメントに返信
>>19
豊かなイスラム教圏に侵入した史実と異なる見解
100.名無しさん:2019年04月16日 12:36 ID:KISTrgci0▼このコメントに返信
※91
イスラムを恐れた近隣諸侯(従弟等)にハメられてバチカンから破門されて。。。

そら、化けて出ますわ。
101.名無しさん:2019年04月16日 12:37 ID:zW0DeJ3d0▼このコメントに返信
>>76
18世紀にはもう完全に科学でも経済でも工業でも武器でも政治思想でも芸術でも西洋が上やろ
英仏あたりは産業革命以前に農業革命と商業革命と科学革命と市民革命が起こってるわ
中国のGDPと工業生産のシェアがすごかったのはただ人口が多かったからや
102.名無しさん:2019年04月16日 12:39 ID:St8.3jY30▼このコメントに返信
>>59
第二次ウィーン包囲での勝利もポーランド騎兵がオスマン帝国側の野営地を強襲したことが大きい。
103.名無しさん:2019年04月16日 12:49 ID:X14alfbz0▼このコメントに返信
ポーランド騎兵強いんだよな、マスケットの時代になっても結構無双してるし
104.名無しさん:2019年04月16日 12:50 ID:zW0DeJ3d0▼このコメントに返信
>>82
中国もイスラムも征服したモンゴルこそ最初の世界帝国やな
これに比べたらローマ帝国もオスマン帝国も地中海という地域の帝国でしかないし、中華も人口と経済力は凄いが中国大陸という地域大国にすぎない
アッバース朝もアレクサンドロス帝国もアケメネス朝もモンゴル帝国に比べたら劣る
モンゴル帝国以降世界帝国の出現は大航海時代を待たなければいけない
105.名無しさん:2019年04月16日 12:53 ID:FZl6YJHh0▼このコメントに返信
※89
15世紀がアルバニアハンガリーワラキア、16世紀がハンガリーとオーストリア、17世紀がポーランドとオーストリアって感じやね
特に15世紀のトリオの君主はカッコイイ
ほぼ同じ時期にスカンデルベグ、ヴラド、フニャディ・ヤノーシュとマーチャーシュ親子がいるってなかなか反則的だよね
106.名無しさん:2019年04月16日 12:59 ID:EX8GBhSw0▼このコメントに返信
イスラムってカスティーリアだかパルティアだか忘れたけどイベリア半島北西の小国を囲っておいて落とせない雑魚やろ
107.名無しさん:2019年04月16日 13:03 ID:s.C.vZik0▼このコメントに返信
昔のイスラムと今のイスラムとの違いで今の人が聞いて驚くこと
・民主主義
・代表は選挙によって選ばれる
・世襲は禁止 同じ地域での活動は許されない
・志願兵制 そのためイスラムの英雄サラディーンは兵を集めるのに苦労した
・女性の権利を認めていた なくなったのは実は近代・・・で十字軍進行からの女あまりの結果からである
・勝った国の宗教を認める 無理矢理な改宗はしなかった
・分派の禁止
・偶像崇拝 まぁ別に良いよ でも基本心の中にね程度の教えだった
などなど
昔のイスラム教は今とは全く違うものだったのだ。あえて言おうどうしてこうなった・・・
108.名無しさん:2019年04月16日 13:06 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
※106
せやかてあんさん、そのスペイン北西部は山岳地帯でホーム側が圧倒的に有利やで

ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Spain_topo.jpg
109.名無しさん:2019年04月16日 13:13 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
日本ではほとんど注目されへんけど
「トゥール・ポワティエの戦い」が最初で最後のチャンスやろ。
あれでフランク帝国が負けてたら西ヨーロッパはすべてイスラム化してたわ。
3万の騎兵で20万とも言われるイスラム歩兵を破ったカールマルテルが偉大すぎた。中世ヨーロッパで騎士が絶対視されたわけ。
110.名無しさん:2019年04月16日 13:26 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
※109
盛り過ぎ。近年(2014年)の研究ではフランク側が1万5千から2万、
後ウマイヤ側が2万から2万5千(Aude Crier著、
『La bataille de Poitiers: Charles Martel et l'affirmation de la suprématie des Francs』)やで。
111.名無しさん:2019年04月16日 13:34 ID:MaFm.vbd0▼このコメントに返信
そもそも物資の補給が現地調達が基本な中世で大遠征なんて
考える方が既知外

まぁ宗教と欲に狂った馬鹿どもが何度もやらかしてますけど
112.名無しさん:2019年04月16日 13:37 ID:g0rCoJG90▼このコメントに返信
なぜ当時欧州に攻め込まなかったかは本スレで議論されてるな。当時の欧州は略奪する価値がなかったから。むしろなぜ中世が終わってからになってキリスト教に逆転されてかを考えると面白いかも。
中世末期の欧州では従来のプラトン哲学と中東から流れてきたアリストテレス哲学がバトルした結果「神は何も考えず自由に世界を作った→人間は神の似姿として作られた→じゃあ人間も自由に世界を作り変えていいじゃん」となって、科学>教義の傾向が産まれた。
一方イスラムではそんな思想は異端扱いされ、教義>科学となってしまい、信仰の形が盲信的になってしまった。そして今世界各地でテレビを破壊して回るイスラム原理主義に繋がるわけ。
現実>宗教への発送の転換が大逆転を産んだ。日中間にも若干ゃ通ずる何かを感じる。
113.名無しさん:2019年04月16日 13:43 ID:MaFm.vbd0▼このコメントに返信
※107
原理主義者とかいうガチ既知外どもが
湧いて出てきて今までのイスラム社会は卑俗化しすぎてたと
宗教的権威とかを振りかざしまくっ民衆を煽ったせいやで
おかげで自国内での産業化や高度教育が出来なくなって未だに
ラクダに乗って放牧するくらいしか能が無いテロ民族になっとる
114.名無しさん:2019年04月16日 13:56 ID:tM9.QkvO0▼このコメントに返信
イベリア半島全域、キッチリ征服されとるがな。
その後もフランス中心部まで攻め込まれてるで。ギリギリでなんとかおいかえしたけどな。
115.名無しさん:2019年04月16日 14:02 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※112
サラセン人(イスラム教徒のこと)による略奪は記録が山ほど残ってるんですが?
そのたびに騎士が出向いて海に追い返したから侵略できなかったんだろ。
あと中世海軍はベネチア・ジェノバのキリスト勢力が圧倒的で、イスラムは禄に造船技術もなかったのが大きい。築城技術もキリストのが上だし。イスラムが上なのって占星術とか医学(と言っても瀉血が主流のイカサマ)くらいだろ。
116.名無しさん:2019年04月16日 14:16 ID:ErNovKqH0▼このコメントに返信
侵略欲が有れど各地域の纏まりが皆無だったから
ウリスト教みたいなもん
117.名無しさん:2019年04月16日 14:18 ID:Anb1bOkG0▼このコメントに返信
モンゴルが強さの基準ならイスラムだってボコボコにされてアッバース朝滅ぼされてるんだからヨーロッパと同レベルの雑魚でしかないよ
118.名無しさん:2019年04月16日 14:21 ID:81v.6yo80▼このコメントに返信
トルコとかくっそ強かったけどな。そこまでする価値なかったんだろな。
119.名無しさん:2019年04月16日 14:25 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
※115
いや、7世紀から16世紀までの地中海はイスラム勢力の方が海上の覇権を握っていて、
14世紀の歴史家、イブン・ハルドゥーンが「キリスト教徒は地中海に板切れ一枚浮かべる
ことができない」と書き残したほど。ヴェネツィアも中世末期にあたる13世紀には
オスマン帝国に領土を蚕食されてる。
120.名無しさん:2019年04月16日 14:30 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
ヨーロッパより農業生産性の高い土地なんてエジプトぐらいだろ。あとは荒涼とした砂漠。ヨーロッパに価値なかったとか酸っぱいブドウやんけ。砂漠の貿易商。アジアの産品をヨーロッパ人に高値で売ることで生きながらえた。不毛のリッチ生かして防衛はできても、ヨーロッパに逆侵攻する国力なんかあるわけない。
121.名無しさん:2019年04月16日 14:37 ID:OuJuJTlW0▼このコメントに返信
イスラム世界自体が一枚岩ではないし、むしろ宗派による対立なんかはキリスト教より早かった
他レスでも言及されてるけど、キリスト教よりよほど寛容で文明的だったから征服・占領するよりも徴税権などの権益確保に傾いた
122.名無しさん:2019年04月16日 14:37 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※119
嘘乙。
イスラム海軍がヨーロッパに並べるようになったのは中世も終わりになってから。十字軍国家は常に海上補給して数百年持ちこたえた。イスラムは陸からしか攻めれてない。まあ時系列的に十字軍から技術奪ったんだろうな。
123.名無しさん:2019年04月16日 14:44 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※121
キリスト教の布教は平和的に相手国を改宗させるだけで軍事的に征服したケースはほとんどないだろ(バルト諸国だけは例外)。ポーランドもハンガリーもロシアも北欧もみんな自発的にキリスト化してる。軍がまず入って「異教徒は重税な!」ってやるイスラムのが寛容で文明的ってのは切り抜きだあな。
124.名無しさん:2019年04月16日 14:55 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
※122
嘘も何もイスラム勢力は中世前期の10世紀にはシチリア島を落とし、
9世紀には南イタリアに植民するほどだったんだぞ。プロヴァンス地方は
たびたびサラセン人の襲撃を受け、住民が連れ去られて奴隷にされた。
いずれも十字軍より前の時代だし、キリスト教勢力が優位なら846年のローマ略奪なんて
起きてないわ。
125.名無しさん:2019年04月16日 15:07 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※124
ぜんぶキリスト勢力に奪還されてるじゃねーか。奴隷狩りも騎士のいない隙を狙った姑息な海賊行為だしな。エジプトは船の数だけは多かったけどバイキングなどの新しい造船・操舵技術を取り入れたキリスト勢力に技術面では完敗してた。
126.名無しさん:2019年04月16日 15:11 ID:pjXSiCGd0▼このコメントに返信
なんか強い弱いの話になっとるけど、イスラム同士でゴタゴタしてたのと、
ヨーロッパにそこまで侵略する価値がなかったってだけでないの?
今日本人で半島や中国侵略したがるやついるか?ワイは嫌やで、得るモノよりリスクの方がでかすぎる。
127.名無しさん:2019年04月16日 15:12 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
第1回十字軍も第3回十字軍も制海権は完全にキリスト側が握ってるのは調べれば分かること。イスラムの歴史学者って自画自賛の捏造するから落ちぶれたんだろ。中東の唯我独尊は異教の知を認めて貪欲に吸収したルネサンスとは対照的だ。
128.名無しさん:2019年04月16日 15:17 ID:x.U2OK3B0▼このコメントに返信
>>69
ムガール(トルコ系)「ワイはムガール(モンゴル)人やで」
129.名無しさん:2019年04月16日 15:17 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※126
それは国際協調の現代だからだろ・・・
歴史の節目みれば日本はいつも大陸に食指伸ばしとる。イスラムだって遠征何回もやってそのたび失敗してるだけ。負けたからって酸っぱいブドウしてるからイスラムは停滞したんだろ。キリスト教徒は十字軍の失敗を分析して次に生かした。日本人も考えろよ。
130.名無しさん:2019年04月16日 15:20 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※125
君日本人?第三者からみるとめちぁくちゃに見えるんだがw
131.名無しさん:2019年04月16日 15:22 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※129
これ調べれば分かるけどフランス王がマムルークに捕虜にされたりしたんだがw
132.名無しさん:2019年04月16日 15:23 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※130
キリストsageイスラムageするのが日本人らしさなのか?ネットの流行なんか知らんけど事実捏造で西洋sageしてウサ晴らしするのに自分は共感できないってだけ。
133.名無しさん:2019年04月16日 15:24 ID:dM.hal.G0▼このコメントに返信
イスラムで海軍強いのはチュニスのハフス朝とオスマントルコくらいだな
まぁ他のイスラム王朝が海軍弱かったのは、遊牧系民族がてっぺんとった王朝が多いからやろ
チュニスはともかく、バリバリテュルク系のオスマンが異質
134.名無しさん:2019年04月16日 15:25 ID:tURdSJTy0▼このコメントに返信
中国歴代王朝の幾つかは外部からの侵攻より先に杜撰な、あるいは無理な外征やった結果国力が衰退して内部抗争だったり逆侵攻受けたりして滅んでるしね

博打要素強いから権力者の地盤が強固で、尚且つ臣下や民衆が理解できる明確な政治目標や利益がなくちゃ出来ない
どれかが欠けた状態で実行しても大抵途中で失敗する
135.名無しさん:2019年04月16日 15:27 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※131
のちの時代と違って当時のフランス王なんてパリ周辺治めるだけの小諸侯だからな。フランス王がやられた=キリスト教の負けって事実偏向だろ。西洋に一つでも土が付けば気持ちよくなれるんだろうな君は。
136.名無しさん:2019年04月16日 15:28 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
※125
そもそもイスラム勢力の海からの攻撃を防ぐ手段がない(もしくは乏しい)
から、こんなことになる。
中世(カール大帝が戴冠した西暦800年からルネサンス期が始まる1300年頃まで)
の地中海は10世紀頃までイスラムが優勢、1091年のシチリア奪回で天秤が
キリスト教勢力側に持ち直した程度で、その後もバルバリア海賊にはやられっぱなし
だったわ。
137.名無しさん:2019年04月16日 15:30 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※132
いや、ローマ略奪なんかは只の海賊行為ですまないと思うし、卑劣云々は理解不能だよ あと憂さ晴らし云々も謎
138.名無しさん:2019年04月16日 15:36 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※135
いや万単位動員で万単位に迫る捕虜取られてるし、一諸侯云々で話終わらんだろw 馬鹿は論破できないってほんとなんだな
139.名無しさん:2019年04月16日 15:37 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※136
レヴァント貿易でぐぐれカス
ヨーロッパが制海権失うのは133のいう通りオスマン帝国が伸びてきてからだわ
140.名無しさん:2019年04月16日 15:41 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※138
誰も十字軍が成功したなんて言ってないだろ。お前が何に草はやしてんのか意味不明だわ。一つの戦いでキリスト側が負けたのがそんなに嬉しいんか・
141.名無しさん:2019年04月16日 15:42 ID:x.U2OK3B0▼このコメントに返信
>>115
バルバリア・コルセア「せやな。^^」
142.名無しさん:2019年04月16日 15:45 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
イスラムがローマ略奪後に支配を維持できなかったのは補給が続かないから。
十字軍国家を海上補給で数百年維持したキリスト勢力とどっちが海軍力あったか自明の理。
突発的な海賊襲撃を防ぐ海警能力なんて世界中どこにもねーよ。
143.名無しさん:2019年04月16日 15:48 ID:j4UY0NNk0▼このコメントに返信
※139
オスマン帝国が伸長する前からでも、イタリア都市国家の護送船団が
たびたびバルバリア海賊の襲撃を受け、奴隷とされた人たちの身代金を
募るための三位一体修道会設立とか、マーディア十字軍といった西側諸国の
反応を引き起こすくらい無視できない損害を重ねてきた状況を指して
「キリスト教徒側に制海権があった」なんて言えないと思うんだがね。
144.名無しさん:2019年04月16日 15:49 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
まず、キリスト教の分裂で東ローマ帝国と西ローマ帝国に決定的に割れてしまい、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国が崩壊してしまったのが一つ
そのせいで一気にアラブイスラムに地中海一帯占領された
ゲルマン民族同士でつぶしあい、ノルマンも加わってグダグダ
東ローマも国力半減した上に、東ではアラブ・イスラムに攻め込まれ領土を失い、西ではゲルマンとのノルマン相手に戦って失地奪還していかないといけない羽目になった
ローマカトリック教会軍もビザンチンに攻め込んだりしてたし
結局、西欧は自分たち同士の戦いに明け暮れ、東方・地中海防波堤の役目やっていた国々を自分たちでも破壊してきただけ

今も、同じようなことをやっている
東方防波堤国と地中海防波堤国いじめて国力削ぎまくっているのがEUでしょ
だから難民流入に対してどうにもならなくなっている
145.名無しさん:2019年04月16日 15:50 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※140
第七回十字軍の事ね。一諸侯じゃないでょ?もう君の頭が悪いから只草生やしたんだよ それだけ
146.名無しさん:2019年04月16日 15:55 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
西洋に一つでも土が付けば気持ちよくなれるんだろうな君は。  これも嘘でオスマンなんかも含めると訳わかんなくなるよね。
有名なのはニコポリスの戦いとかあるだろ。こいつ何なんだろうな。キリスト教原理主義者なの?
147.名無しさん:2019年04月16日 15:59 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※142
アラブイスラムはお家騒動でグダグダ
宗教的にはイスラム教化したとはいえ、歴史的な民族対立は解消できなかった
アラビアのアラブ人、ペルシャ人、今のトルコからイラクにかけての地域の民族、北アフリカの民族等に新たに西進・南下してきたモンゴル・テュルク系がそれに加わっての勢力争い
148.名無しさん:2019年04月16日 16:14 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
まあ、ある意味どっちもどっちで、中東イスラム側も民族対立にイスラム教宗派対立でぐちゃぐちゃになってたし、欧州もゲルマン各部族&スラブやノルマン人との民族対立、貴族による勢力争い、キリスト教宗派争い
ただイスラム側のほうが北アフリカや中東の豊穣な土地を持てたことと、インドや中国などとの交流、流通には欧州よりも有利だったから、大航海時代まで優位に立ててた
149.名無しさん:2019年04月16日 16:15 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
イスラム文明はアリストテレスを絶対視しすぎて4体液説と占星術にもとづいた意味不明な医学をずっと続けてた。
瀉血(病人から血を抜くやつ)は遅れたヨーロッパの伝統と思われがちだがあれはルネサンス期にイスラムから受け入れたもの。
それまでヨーロッパはシャーマニズム的な薬師が昔ながらの薬草で治癒してたのに、先進(だと思ってた)イスラム医学を受け入れたせいで逆に平均寿命が下がった。
イスラム医学は形をまったく変えないままオスマン帝国下の19世紀まで続く。
占星術も西洋が実用に活かさなけりゃただのまじないで終わってた。
確かにイスラム文明はヨーロッパにある種の恩恵をもたらしたがそのままじゃ使えない非現実的で古典的なシロモノ。
150.名無しさん:2019年04月16日 16:16 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
イスラムに抵抗されるので、東ローマでも略奪やります。イスラム倒せないので別大陸に上陸し鉄を持たない文明を破壊し略奪し財宝を奪います。
んーー気持ちがいい進歩だね 
151.名無しさん:2019年04月16日 16:19 ID:6EVXkyJs0▼このコメントに返信
※127
正確または厳密に言えば制海権を握っているのはヴェネチアとかジェノバのイタリアの海洋都市国家との契約期間中であって十字軍、ひいては欧州ではないんですけどね。

で、件の海洋国家はイスラム系と平気で貿易しているし、自分のところさえ被害が及ばなければイスラム系の海賊がどこで暴れようと気にも留めないし、自分の不利益になる場合はキリスト教圏同士でも殴りあう連中。(ヴェネチアなんぞいい例でローマ教皇に何度も破門されても気にも留めていないので最終的に教皇側が折れているのが通例)

これらの連中を欧州です!といっていいの疑問といえば疑問ですけど。
152.名無しさん:2019年04月16日 16:20 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
実験で物事を証明します。はイスラムだしアラビア数字もそうだけど昔のイスラムは偉大だわな
153.名無しさん:2019年04月16日 16:28 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※149
イスラム文明というのはある意味ないんだよね
そんなに大昔からある宗教じゃなくて、アブラハム3宗教の中で一番新しい宗教
ローマ帝国分裂あたりに成立している
それ以前は、アラビア人も多神教だし、プルシャも多神教、様々な宗教が混在していたところ
アラビア人が新興宗教のイスラム化して東ローマ帝国内に侵入、西ローマ滅亡に乗じて北アフリカ、南欧に勢力伸ばした
その際に、それらの侵略占領地域の歴史来の様々な知識、文化、技術、流通網を異民族支配とイスラム教化させながら内包していっただけ
154.名無しさん:2019年04月16日 16:28 ID:6wbmm42G0▼このコメントに返信
※143
カエサルですら海賊に捕まってるくらいだし、北アフリカや東地中海の海賊は
なんというかあの地方の伝統職みたいなもんでイスラム生まれる前からあったものだから、、、
「イスラムの制海権」てな言い方は微妙なものかも、、、

つか17世紀にはオランダ海賊(ジーメン・ダンセカー)が暴れてるし
「イスラムの海軍」っていうよりは西欧諸国の争いにも利用されてたりはする存在なのよねぇ、、、
155.名無しさん:2019年04月16日 16:29 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
アラビア数字はインド発祥。中東は欧印の2大人口地帯のあいだで中間交易してただけ。関税でウマウマ。そりゃ進歩せんわ。実験主義?地動説は結局最後までイスラム世界で認められることはなかった。(「一部の学者は本当は分かってたけど公言しなかっただけ!」ってお決まりの後出し美化をイスラム教徒はしてるがな)
156.名無しさん:2019年04月16日 16:29 ID:IX.ZdWJm0▼このコメントに返信
一夫多妻のハーレムで王子が多すぎるのが原因
25年に一回くらい十数人の王子が後継を巡って殺しあいで国がぐちゃぐちゃになり
荒廃した国を立て直すのに10年くらいかかりその間に離反したキリスト教圏の属国を再征服してやっと前の王の末期の状態に戻せる
そこから侵略を再開すると名君でも一国くらい落とすのがやっとで凡君だと前の王の支配域を取り戻すことさえできん
人治制の弊害で積み上げたものが王が代替わりの度にリセットされるのが原因
157.名無しさん:2019年04月16日 16:34 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※151
うん、東ローマ帝国存続と、ヴェネチア、ジェノヴァの存在は西欧にとってはデカかったわなあ
それらの地中海海洋都市国家は共和政ローマパート2みたいな国だったし
158.名無しさん:2019年04月16日 16:42 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※151
ヴェネチアもジェノバも建国以来ずっとキリスト教だったのは動かしようのない事実だろう。
建市の由来は守護聖人の聖遺物にあるくらいに切り離せないもの。
中世キリスト教を「遅れたもの」と定義したいがためにヴェネチア・ジェノバをキリスト教の枠から外すのは事実歪曲。日本のにわか歴史オタはすぐそういう歪曲をやりたがるけど。イスラム先進キリスト後進なんて2原論で語れることじゃないのにな。イスラムのいい面だけ見てキリストの悪い面だけ取り上げればいくらでも作れるわな。
159.名無しさん:2019年04月16日 16:49 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※155
誰も起源なんて言ってないよ?実験で使ったからアラビア数字て出したんだよ。めんどくさいから俺に返信してw
160.名無しさん:2019年04月16日 16:51 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※159
2文目の意味が分からん。お前さっきからずっと日本語おかしいな。本当に日本人か?
161.名無しさん:2019年04月16日 16:56 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※160
実験で物事を証明する考えは、イスラムの錬金術由来です。お前さー自分が積むと訳のわからない駄文書くのやめたほうが良いよw
嘘つきそのものやでw
162.名無しさん:2019年04月16日 16:56 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
今はイスラム化されて一緒くたに中東・イスラムで一括りにされるけど、本来歴史的にはアラビア半島、トルコからイラクにかけての地域、イラン・ペルシャ、北アフリカ地域は民族、文化、宗教は全くの別物よ?
古くは、東地中海・古代ギリシャとペルシャとの覇権争いで奪ったり奪われたりのせめぎ合いだったし
そこに西欧ローマが加わり、ローマ衰退と同時にイスラム化したアラブ人が加わり、モンゴルが加わり、テュルク(トルコ系)が加わっての現代まで続く3大アブラハム宗教&各宗派と各民族対立の永遠に解消されることのない泥沼化状態になっているだけ
163.名無しさん:2019年04月16日 16:56 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※150
新大陸侵略したのはスペイン、ポルトガル。レコンキスタ果たして目の前のイスラム滅ぼし終えたから余勢で外洋進出したんだろ。歴史知らんのか。それこそ砂漠だらけのアフリカ中東なんか手に入れてもしゃーないわ。
164.名無しさん:2019年04月16日 17:01 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※161
イスラム錬金術で何を証明したんだ?証明の意味分かってる?科学的手法が産まれたのはヨーロッパの錬金術からであって錬金術そのものは古典的な神秘主義に支配されてるわ。だからイスラム世界は何百年経っても質量保存の法則も気体反応の法則も発見できなかったんだろ。
165.名無しさん:2019年04月16日 17:02 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※163
お前頭おかしくない?希望峰経由してんだから東洋に野心あるじゃん?何言ってんの?それが出来ないから訳の分からい事やってだんよ?
オスマンが栄えたから大航海時代に繋がった事とか、知らないの?もう基礎的な所で君、駄目じゃん。カルトキリスト君
166.名無しさん:2019年04月16日 17:04 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※164
お前 日本人じゃないだろ。ハーフとかだろw
167.名無しさん:2019年04月16日 17:05 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※163
お前頭おかしくない?希望峰経由してんだから東洋に野心あるじゃん?何言ってんの?それが出来ないから訳の分からい事やってたんだよ?
オスマンが栄えたから大航海時代に繋がった事とか、知らないの?もう基礎的な所で君、駄目じゃん。カルトキリスト君
168.名無しさん:2019年04月16日 17:06 ID:ajy6bYey0▼このコメントに返信
※109
ローランの歌の世界か...
胸熱!
169.名無しさん:2019年04月16日 17:07 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※164
インチキに何しろ イスラムが実験で物事を証明しようとした事は、間違いなく西欧に伝わった事だよ。
170.名無しさん:2019年04月16日 17:09 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※164
思考の過程の話をして。何を証明したんだwだってもう糖質やん
171.名無しさん:2019年04月16日 17:09 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※167
東洋に関心はあるけど中東に関心ねーよ。砂漠をキャラバンで輸送なんかしてっから効率悪いんだろ。海運が陸路に比べてどれだけ有利だったかも知らんのか?大西洋貿易が栄えて衰退したのはイスラムのほうだろ。
172.名無しさん:2019年04月16日 17:11 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
糖質はお前だろ。。。もうさっきから文章おかしいから※番つける気もおきんわ。何国人か知らんけど自己紹介もほどほどに。
173.名無しさん:2019年04月16日 17:12 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
西欧が危険を顧みずに大航海、直接インドや中国との交易路確保に乗り出す羽目になったのは苦肉の策ゆえだよ
それができないと西欧の衰退と経済破綻、経済奴隷化は目に見えていたから
地中海の覇者ヴェネチア、ジェノヴァなどの海洋都市国家やオスマン・トルコなどの手強い相手に戦いを挑むのは難しかったから
でも大航海で、直接交易ルートと植民地を得るけことができたため、それまでの地中海覇権国、イスラム諸国は大打撃を受けて衰退の一途、西欧優位の時代になっていった
174.名無しさん:2019年04月16日 17:12 ID:pKOqWowX0▼このコメントに返信
※150
大航海時代の到来は羅針盤による遠洋航海の発展と香辛料貿易だろ
そこにイスラム関係あるか?

インドへの西回り航路を提唱して実際に航海に出たコロンブスやアメリゴ・ヴェスプッチが南米、北米大陸への到達に成功したけれど、その後にスペインが南米先住民国家を征服して金資源を得たのも到達してからの結果論だし

それにバスコダ・ガマとかの喜望峰経由でのアジア方面への航路も開拓されて最終的に極東まで至ったわけだが、それをイスラム国家が国を上げて妨害してたわけでもないし
175.名無しさん:2019年04月16日 17:19 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※174
教科書読んで、ネットじゃなくて教科書よんでオスマン帝国の栄えたから、あういうやり方になったの。そういう風に書いてあるから教科書読んで確認してきてw ほんとに自分が基地外ってわかんないんだwave
176.名無しさん:2019年04月16日 17:20 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※174
教科書読んで、ネットじゃなくて教科書よんでオスマン帝国が栄えたから、あういうやり方になったの。そういう風に書いてあるから教科書読んで確認してきてw ほんとに自分が基地外ってわかんないんだw もう話にならない基本的な事がわかってないもん
177.名無しさん:2019年04月16日 17:34 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
ヴェネチアなどがキリスト教なのは、事実だけど少年十字軍だとかが奴隷にされたけど、あういうのに恐らく一枚も二枚も関わってるだろw
まぁこの辺は難しいけど、、、、キリスト側なの?っていう疑問そのものはでるわね。まぁ憶測だけどね。
178.名無しさん:2019年04月16日 17:35 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※174が正しい
コロンブス航海の経緯を見れば中東回避の苦肉の策なんて話はどこにもない。
地球球体説に基づきアジアまでの距離を実際より短く見積もって東周りより短距離でいけるとスペイン王を口説いたのが始まり。

ポルトガルのエンリケ航海王はサハラ砂漠のキャラバン輸送があまりにも非効率で金や象牙の価格が高騰してるの横目で見て「じゃあ海路でアフリカ行けばいいじゃん」って南下政策とったのが始まり。

そもそも対オスマンで迂回路探した結果ならスペインやポルトガルじゃなくヴェネチアジェノバが西回りに乗り出してるわ。
179.名無しさん:2019年04月16日 17:38 ID:lNlVLOXM0▼このコメントに返信
未来だと世界中がイスラムに席巻され尽くした状態になってて、
「なんで欧米はあの頃イスラムをきちんと征服して芽を摘まなかったのか」とか言ってそうw
結局は驕る平家は久しからずで、将来的にどの勢力が台頭するかも分からんし、
強者の自分らが将来どれだけ落ちぶれるかも予測できんのだなw
180.名無しさん:2019年04月16日 17:43 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※178
ヴェネチアもジェノヴァも西欧とオリエントとの間の交易で巨万の富を得ていたから、わざわざ大西洋に出て行く必要はなかったんだよ
西欧が大航海に成功して、自分たちは衰退の一途になっていたにもかかわらず、外洋進出できなかったでしょ
181.名無しさん:2019年04月16日 17:46 ID:9lOIHPUU0▼このコメントに返信
①東は要塞コンスタンティノープルと燃える石アスファルト
②ペスト大流行(ヴェネチア経由でヨーロッパへ)で疲弊の時代
③ヴェネチアはムスリムの胡椒購入の得意先

以上
182.名無しさん:2019年04月16日 17:49 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※180
うんだからオスマンに交易遮断されてたわけじゃないでしょ
出口を求めるほど西洋が追い詰められてたなんてことはないし新航路発見はほぼ偶発的なもの
まあ技術があって道があればいつか誰かが成し遂げるわ
その技術を持ってたのはキリスト教ヨーロッパだけだった
183.名無しさん:2019年04月16日 17:52 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
アフリカはそもそも当初は主目的ではなかった
ただ単にインドへの直接交易ルート確保のために必要な寄港・補給地確保のため
地中海一帯以外は暗黒のアフリカ状態だったし

アメリカ大陸を発見したのはただの偶然
そもそも大西洋を超えたらすぐインドだと思っていた
だからアメリカ大陸(北米)に拠点をおいての名前が(西)インド会社だったわけで

アフリカ周りで地中海とオスマントルコとを避ける東進航海ルートとアフリカ経由で大西洋を渡ってインドへの西進航海ルートを確保するのが目的
184.名無しさん:2019年04月16日 17:55 ID:CpWELAjR0▼このコメントに返信
確かスペインはイスラムの領土でアルハンブラはイスラム城で城主が開城退去する時、この城だけは破壊しないでくれと懇願した。だから今でもある。
185.名無しさん:2019年04月16日 17:56 ID:9lOIHPUU0▼このコメントに返信
それ以外の時期はメフメト2世の急死と
二人のバカ息子の内紛で終わり
186.名無しさん:2019年04月16日 17:56 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※182
オスマントルコや東ローマ帝国との間でうまく立ち回れて大量輸送可能な船による交易ルートと経済関係持てたのはヴェネチアやジェノヴァ
後のオランダのような国で、基本的には商売重視で宗教抜きでやれた国だったから
187.名無しさん:2019年04月16日 17:58 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※183
アフリカは金や象牙の産地だぞ。当時は埋蔵量も莫大。アフリカが主目的だよ。エンリケ航海王子でぐぐれ。
喜望峰に初めに到達したバルトロメウ・ディアスの目的はアフリカ東部にあるとされたキリスト教国(プレスター・ジョン)と国交を結ぶため。
188.名無しさん:2019年04月16日 17:58 ID:zQG4iExc0▼このコメントに返信
※148
北アフリカとか中東ってほとんど砂漠でヨーロッパの方が豊穣じゃね
189.名無しさん:2019年04月16日 18:00 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
オスマン帝国の隆盛が、大航海時代に繋がっと書いてあるからねーー困ったね。もうキリスト原理君はw困ったな
190.名無しさん:2019年04月16日 18:01 ID:CTU6lGJa0▼このコメントに返信
オスマン帝国の時代にはすでにヨーロッパはかなり発展してきてる
まあ東にはサファヴィー朝、さらに東にはムガル帝国と3つのイスラム帝国が並立していたが
一番西洋とイスラムで差があったのはアッバース朝の頃だろうな
191.名無しさん:2019年04月16日 18:05 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
上にポーランドが自発的になった云々もちょっと違うな。ドイツ騎士団がキリストを盾にポーランドをうんたらかんたらしょうもない理屈つけて民族浄化をやっていたので、それに対抗するためにキリスト教になったからこの過程を自発的って言えるのか?どうか? この過程を知ってれば自発的になんかとは言えないよね。誰が言ったかは知らないけど無学で悪質な原理君みたいな意見やな
192.名無しさん:2019年04月16日 18:07 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
オスマン帝国の隆盛が、大航海時代に繋がったと書いてあるからねーー困ったね。もうキリスト原理君はw困ったな
193.名無しさん:2019年04月16日 18:11 ID:zQG4iExc0▼このコメントに返信
※190
西欧の発展でイスラム諸国が押され気味になったから
オスマン帝国に統一してバラバラだった西欧に優位に立つも
西欧諸国やロシアの台頭で優位に立てなくなったというのが現実だろうな
194.名無しさん:2019年04月16日 18:11 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※187
で、それらの産物の存在は最初から知っていて航海に出たのかな?
そもそもそんな物存在が最初からわかっていたなら、とっくの昔にノルマン人が征服して植民地化しているよ
195.名無しさん:2019年04月16日 18:12 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
ポーランド王のキリスト教改宗は966年。ドイツ騎士団の設立は1198年。キッズの教科書には書いてないかな?
196.名無しさん:2019年04月16日 18:14 ID:9lOIHPUU0▼このコメントに返信
最初の食い止めは
東はコンスタンティノープル城壁からの燃える石の大量投石、西は大ピピンのモーニングスター
中世は一進一退やペストや凶作でたびたび中断
近世は鉄砲もあるけど、イスラムの内紛の方が大きい。
ヨーロッパに向かおうとするよりメッカを奪う方が基本的に優先順位が上。
197.名無しさん:2019年04月16日 18:21 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※194
イスラムのキャラバン隊がラクダで砂漠交易してたんだよ。当然はるか南に金と象牙の産地があることは知れてた。ノルマン人にそんな国力あるなら北米も南米も植民地にしてるわ。ほうほうの体でグリーンランド行っただけの集団と楽々新大陸制圧した15世紀人の技術力を一緒にするなよ。
198.名無しさん:2019年04月16日 18:21 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
地中海一帯以外のアフリカ沿岸地に巨万の富を生むものがあることが昔からわかっていたら、わざわざ有史来の激戦区だった地中海覇権と交易に次々と参入して必死こくことなんてないんだよ
199.名無しさん:2019年04月16日 18:23 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
おぉ~~~~~~~~神よーーーーーーー少年少女を売り払い奴隷にし、(おそらく西洋から東欧の奴隷をイスラムに何世紀単位で補給した)それどころかwビザンツの略奪を先導した○○○○を神の先兵として認めます。。。何て、度量がある宗教なんでしょwwwwwwおぉ~~~~~~~~神よーーーーーーー

200.名無しさん:2019年04月16日 18:23 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※197
ノルマン人は、北欧からはるばる地中海まで勢力伸ばしてきた海洋民族だわな
最初にシチリア王国作ったのはノルマン人
201.名無しさん:2019年04月16日 18:24 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※195
調べてねドイツがキリストを盾にしてるのは間違いないから調べてね
202.名無しさん:2019年04月16日 18:28 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
アフリカ西岸航路は途中に補給地もなにもないし座礁の危険があるから沖合い数十㌔を航行しないといけない。だから羅針盤や大型の発明までは知っててもできなかったんだよ。ノルマンにそんな技術力も国力もないわ。
203.名無しさん:2019年04月16日 18:28 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
大型キャラック
204.名無しさん:2019年04月16日 18:30 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※195
神聖ローマ帝国だわ。ごめんごめん お前も素直に謝れば認知が狂ってたw
205.名無しさん:2019年04月16日 18:33 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※202
じゃあどうやってアフリカ西海岸の産物の存在を大航海以前の西欧が知れるんだよw
206.エンアカーシャ:2019年04月16日 18:33 ID:u4ezKtIr0▼このコメントに返信
いやいや、
しただろ?、

最後のローマ帝国が、フランスの手引きで、イスラム教に滅亡させられたろ?、
たった5隻の商船が、イスラム教の艦隊300隻を撃破するとか、敢闘したんだけどな、
首都のキリスト教会が、<戦いたくない>などと妄言で足を引っ張ったり、
働かない、戦争適齢期の若者が3万人いたのに、従軍拒否したりで、滅亡したんだ、

国王は、最前線で戦死  ← これだけでも、歴代の朝鮮国王より優れている、
              秀吉の時も、李氏朝鮮が農民軍にクーデターされた時も、
              朝鮮戦争での、李承晩や、金日成の2人も、国を棄てて1人で逃げたしな (笑)、

もう少し、勉強しておけ。
207.名無しさん:2019年04月16日 18:35 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※204
あれ、俺間違ってないな。ポーランド・リトアニア共和国って言えば良かったんだなw
208.名無しさん:2019年04月16日 18:39 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※205
だからサハラ砂漠をキャラバン隊が交易してたつってんだろ・・・
それが非効率だったからヨーロッパに着く頃には金も象牙も天文学的な値段になってたの。
海路ならひとっとびで大儲けできるからポルトガルは国王直々にアフリカ航路開発を進めたんだよ。エンリケ航海王子でぐぐれって。
209.名無しさん:2019年04月16日 18:46 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※207
再訂正だわw俺間違ってないわwヤギェウォ朝って言えば良かったんだなw完全な言いがかりに反論してしまったw
210.名無しさん:2019年04月16日 18:47 ID:AwiXVgsh0▼このコメントに返信
※208
サハラ砂漠で移動できる範囲なんて地中海一帯に含まれる北アフリカだってば
西欧が大航海によってこぞって進出した象牙海岸から南は暗黒のアフリカに属してた未踏の大密林地帯
211.コロンブス:2019年04月16日 18:48 ID:CtZ8.cFT0▼このコメントに返信
自分は哲学・思想や宗教、産業を歴史に関係づけてみるようにしている。
欧州と中東の違いは根源的に言えば宗教をどう克服できたかということに行き着くと思う。
産業革命が国富を高め、同時に軍事力を高めたことは直接的な欧州の勢力拡大に資する一側面だが
ルネサンスの人間復興から啓蒙主義、市民革命に至る一連の流れが欧州とその他の地域との格差を拡大させた要因の最たるものだろう。

地政学的に言えば、欧州は巨大な半島であり、小国が乱立する状態ではあっても、有事には宗教を中心に結束して敵に当たることはできた。
モンゴルも含めムスリム勢力がいずれかの時期に欧州を完全占領していたら今のヨーロッパはなかったとは思うが
そうはならなかったというだけのこと。
212.名無しさん:2019年04月16日 18:53 ID:IBo4WiLD0▼このコメントに返信
※210
「サハラ交易」でwikiれば当時の交易地図でてくるから見ろって。お前の想像なんか知らん。
213.名無しさん:2019年04月16日 18:54 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
おぉーーー神よ―――ーー原痢君の良いかがり癖を直してたもう おぉーーーー原痢よーー神がーー見ているぞーー
214.名無しさん:2019年04月16日 19:08 ID:6wbmm42G0▼このコメントに返信
※210
カルタゴのハンノの航海記(初めて西欧?でゴリラ見つけた人)があってね、、、
ラテン語翻訳もされて今に伝わるから、アフリカ西岸は未知の領域じゃなかったよ、、、
215.名無しさん:2019年04月16日 19:34 ID:cn6erozT0▼このコメントに返信
>そうすりゃ今頃平和だったのに

なんでだよw
イスラーム世界がヨーロッパのかわりに世界に覇権主義を拡散してたら、イスラーム教への改宗を世界中に強要するだろw
イスラーム教への改宗って、分かってるか?
生活の様式全て、個人の生活も、食生活も、社会も文化も全部クルアーンに従うってことだぞ?
キリスト教帝国主義より余計悪いと思うわw
216.名無しさん:2019年04月16日 19:50 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※214
この人凄い両方を論破していて草
217.名無しさん:2019年04月16日 19:51 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
おぉーーー神よ―――ーー原痢君のいいかがり癖を直してたもう おぉーーーー原痢よーー神がーー見ているぞーー
218.名無しさん:2019年04月16日 20:24 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※171
海運できてんなら、尚更安全な航路目指して、オスマンの東行くでしょwもうさー教科書やり直してよ
219.名無しさん:2019年04月16日 20:52 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※174
羅針盤を伝えたのは、アラブ商人やで香辛料を持っていたのもアラブ商人だからな。羅針盤の実用化は遅れたそうだが伝えたのはイスラムだし
それで関係ないっておかしいし、南アメリカ大陸があんな事になってメキシコでもそう それを結果論とは言わない
220.名無しさん:2019年04月16日 21:01 ID:6wbmm42G0▼このコメントに返信
※219
技術が伝わるのは、途中の文明とか国家とか、ほぼほぼ無関係だから、、、

実際中国のものは紀元前から西洋に伝わってるのよ、、、
例えばイベリコ豚には中国豚の遺伝子が存在していて
紀元前から技術やモノはユーラシア大陸を横断していた証拠とも言える、、、
で、イスラム教が発生したことでソレが促進されたとはいい難いのよ、、、

つか「なにかを伝えた」ってことは「起源である」とは全く別モンのお話で、、、
221.名無しさん:2019年04月16日 21:07 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
このスレをやってるから、カトリックとか調べてたらフィリピンの歴史とか出てきて、あういうのを見たらアメリカがフィリピン人を虐〇した事とか書いてなくて驚く。50口径の由来だったりするのに、、、、、こういった下痢カルト君はほんとにやばいと思うし先祖がなんで特攻までしたかわかる。ほんとに日本人なのか?連中の手先なのか?それともカトリックの孤児院で性的虐待を食らいながら洗脳されたのか?ほんとにキリスト教原理主義はやばいわw
222.名無しさん:2019年04月16日 21:11 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※220
あのさーー技術の伝播があるなら間の地域で痕跡がでるじゃん。でそれはもうイスラムしかないでしょ?で伝えたって話だよ?
223.名無しさん:2019年04月16日 21:17 ID:C60Leivl0▼このコメントに返信
あんな寒くて痩せた土地取っても何も無いからな
224.名無しさん:2019年04月16日 21:45 ID:CpWELAjR0▼このコメントに返信
AD700年ころウマイヤ朝ペルシャがスペインを制圧した。12世紀になってウマイヤ朝はほろんだが、ほかのイスラムが引き続いてスペインを統治した。イスラムの力はコロンブスが現れる少し前までつまり1400年代までスペインに影響を与えた。シチリアはヨーロッパ、イスラムの影響を受けた島で、この地で生まれたフリードリッヒ 二世がのちに神聖ローマ帝国の皇帝になった。
225.名無しさん:2019年04月16日 21:48 ID:6wbmm42G0▼このコメントに返信
※222
イスラム教を信じてる「アラブ商人」が伝えたのであって、、、
紀元前から続く商業活動の結果を、イスラムがどうのこうのっていうのはおかしい、と言いたいだけよ、、、
ソレって、中国文化から展開した日本独自文化に、どれくらい朝鮮の影響があったか、てなのと同種の話じゃない??
……まぁ評価は人それぞれだけどねぇ、、、

つか羅針盤伝播した11世紀って、イスラムは奴隷軍人王朝割拠の時代、、、
テュルク(トルコ)系セルジューク朝、インドの同じくガズニ朝、北アフリカのベルベル人のムラービト朝とか
伝えたはずのアラビア商人とは違う(つまりアラブ人は被支配民)王朝の時代、、、
その中の一国のセルジュークが当時のイスラムの代表ってわけでもないのよ、、、
そんな各国の間を抜けて羅針盤は西洋に伝わったのよ、、、そう見るとイスラムあんま関係ないでしょ、、、

まぁなんだ、預言者が没したあと、イスラム世界が平和だった時代なんて一度もないんだよなぁ、、、
226.名無しさん:2019年04月16日 21:50 ID:1tA5O.dF0▼このコメントに返信
イスラムも一枚岩じゃないからな
いやマジで結局はこう言う事だろ
227.名無しさん:2019年04月16日 21:50 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※225
安定した帝国作れば、文化は伝播するんじゃないの?
228.名無しさん:2019年04月16日 21:56 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※225
中国から羅針盤が来たんだから、どちらにしろイスラムから伝わったのは事実でしょ?それに前半は認めてるのに後半になったらひっくり返すような支離滅裂な文章はやめてください。
229.名無しさん:2019年04月16日 22:06 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
※225
マルコポーロが旅立つ前から、西欧に羅針盤が伝わってるそうですよ。最初期の論文はフランスで書かれてるそうです。こんなのもう十字軍以外にないんじゃないでしょうか?セルジューク朝に対し十字軍が起こってますからその辺から伝わったと思います。
230.名無しさん:2019年04月16日 22:09 ID:r0V4pvB.0▼このコメントに返信
イタリアとか相手にいきがってただけだろ
陸でフランスとかスペインがガチでやれば勝てはしない
231.名無しさん:2019年04月16日 22:19 ID:QZbsyKlH0▼このコメントに返信
※225
中国文化の日本伝播に関する朝鮮半島の影響は、かなりはっきりと有無を言うことができるでしょ。日本は同盟国である百済を通じて仏教や軍馬の技術を取り込んだし鉄の輸入も行っていた。しかし敵性国家である新羅によって半島が統一されたんで日本は南方航路によって中国王朝と直接繋がりを持とうとした。むろんこっちは国と国の関係で語られる部分だけど、それは当然ながら国家より下位のレベルで行われていた交流を拡大発展もしくは公認した結果であると言える。少なくとも日本が中国文明を受容しようとしていた時代において、朝鮮半島の役割をことさら無視するような意見は、まともに歴史を取り扱ってる人ならまず持たない

さてイスラム教を信仰しているイスラム国家所属の民間人の活動によって伝播したものを、イスラム諸国を無視して技術伝播したと誰が言える? 技術や文化が伝播するってのは、運び屋としての役割を担った人々がその技術文化を受容していることで初めて成立するんだよ。中国の技術だって中国王朝が主導して開発した技術ではないし、それが西に伝えられた時代はもう漢民族王朝の時代ではとっくになくなっている。だからそれらの技術も中国は関係ないっていうの?
国家政府が主導して技術文化を受容するってことは極めて珍しい例で、その数少ない例外のひとつがポルトガルによる冒険航海の事業だった。だけどおたくの意見に従えば中国も中東もすっ飛ばしていきなり欧州が、誰が発明して運んできたかもわからん謎技術にいきなり飛びついたっていうわけのわからない事態になってしまう
「国」の役割を過大評価すべきでない、けれども関係ないわけでは断じてないよ
232.名無しさん:2019年04月16日 22:46 ID:VQdc.qGE0▼このコメントに返信
>>10
大英帝国『あーん?』
233.名無しさん:2019年04月16日 22:47 ID:VQdc.qGE0▼このコメントに返信
>>232
イスラム教『世界は俺さまのものだ!』
234.名無しさん:2019年04月16日 22:50 ID:VQdc.qGE0▼このコメントに返信
>>11
元寇、朝鮮王朝、中国、インド帝国、朝鮮進駐軍『ええ〜』?
235.名無しさん:2019年04月16日 22:51 ID:VQdc.qGE0▼このコメントに返信
>>11
自分だけ恥ずかしいがってろ!
236.名無しさん:2019年04月16日 22:52 ID:VQdc.qGE0▼このコメントに返信
>>12
アメリカ『え?』
237.名無しさん:2019年04月16日 23:03 ID:MzvqLniN0▼このコメントに返信
>>21
ペルシャはサファビー朝だよ。

チムール帝国はオスマン帝国がアナトリア半島を征服したころに、アンカラの戦いで絶滅寸前にまで追い込んだ。それから、奇跡の復活をして世界大帝国オスマン帝国になったんだよ。
238.名無しさん:2019年04月16日 23:06 ID:Ur4EBZQc0▼このコメントに返信
陸ではハンガリーに阻まれ、海ではベネツィアやビザンチン帝国と均衡を保って居た。
んで、ようやく攻勢に出てビザンチン帝国を滅ぼしたものの、レパント海戦の大敗からようやく持ち直した頃には大航海時代に移行してて、後は弱体化する一方だった。

俺はこう認識して居るんだが?

なんで朝鮮やらの話になってんだ?

239.名無しさん:2019年04月16日 23:13 ID:kvul9i9w0▼このコメントに返信
羅針盤、そのものが中国で9世紀から11世紀の間ぐらいで航海用で使用されていて、ほんとの羅針盤の初回そのものの西洋での紹介はパリで活動してたイギリス人が初回でそれが12世紀の終わりだそうです。タタールのくびきは13世紀です。ロシアです。
その間誰が伝えたか、それもうセルジューク朝ぐらいなのでは?私の十字軍もずれてましたけど、イスラムを通らないで直接伝えたとなれば
それは、もうモンゴルしかなくてそのモンゴルが欧州を襲うのが一世紀後ですもん。こんな説明がする必要があるってもう原理主義者ですやんw
240.名無しさん:2019年04月17日 00:30 ID:W2L.g8Be0▼このコメントに返信
いやヨーロッパまで侵略したよ
レコンキスタ知らんのこの人?
241.名無しさん:2019年04月17日 01:31 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
>>99
まるで、南北戦争か米軍みたいだな
242.名無しさん:2019年04月17日 01:33 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
>>11
工作員か?
243.:2019年04月17日 01:34 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
244.名無しさん:2019年04月17日 01:37 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
>>34
祭りと同じだろ、定期的にやるやつ
245.名無しさん:2019年04月17日 01:38 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
>>36
金日成、韓国歴代大統領『せやな』
246.名無しさん:2019年04月17日 01:41 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
>>37
アメリカ南北『まったくだな』

戦前アメリカ『そうだ…な…』
247.名無しさん:2019年04月17日 01:43 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
>>40
山が飽きたから、海軍が予算よこせって走ったって知ってるかい!
248.名無しさん:2019年04月17日 01:45 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
>>41
いつの時代もでしゃばりだすのは、思想からだな…
249.名無しさん:2019年04月17日 01:46 ID:8pe4M.wP0▼このコメントに返信
>>42
韓国(え?』
250.名無しさん:2019年04月17日 01:51 ID:6G8HYJwJ0▼このコメントに返信

スペインは、西暦718年から、1492年までイスラム勢力の支配下だった。

キリスト教勢力による国土回復運動を レコンキスタ という。

そうとう苦労したでしょうね。 有名なアルハンブラ宮殿はイスラムが造った。

あるスペイン人から、正しくは アランブラ と発音しろと言われた。

「アルハンブラの思い出」は名曲です、ユーチューブで聴いてみてください。
251.名無しさん:2019年04月17日 02:19 ID:.2HTzOIk0▼このコメントに返信
オスマン帝国外伝愛と欲望のハレム 見てるわ
252.名無しさん:2019年04月17日 07:57 ID:qEOqbmls0▼このコメントに返信
ベネズエラが露西亜、中国に乗っ取られたが、スペイン軍もNATO軍も何でベネズエラに進駐しないの?
253.名無しさん:2019年04月17日 12:45 ID:GXdb3lZw0▼このコメントに返信
>西は大ピピンのモーニングスター
これ、俺もどっかで見たことがあった
といってもトゲ玉のフレイルみたいな感じだった
254.名無しさん:2019年04月17日 13:03 ID:GXdb3lZw0▼このコメントに返信
イスラムが「はるか」上ってのはイスラム世界が誕生拡大して十字軍に逆に攻められる前の4,500年間くらいはそうなのかもね
十字軍で攻められるってのは間違いなくそれだけの余力が欧州世界にあったってことだろう
255.名無しさん:2019年04月17日 13:08 ID:GXdb3lZw0▼このコメントに返信
>そんな強力か?
>モンゴルにボコボコにやられたクセに
これ当時のイスラム諸国もそうなんだよね
256.名無しさん:2019年04月17日 13:32 ID:GXdb3lZw0▼このコメントに返信
マルコポーロとイブンバトゥータが日本に来なかったのは今思うと残念だね
257.名無しさん:2019年04月17日 13:36 ID:QJkOKpSk0▼このコメントに返信
>そんな文明人が田舎のヨーロッパにわざわざ行く必要がない
布教に行くんだよなあ。そのために国を引っ張り込んで軍隊商人を連れて行く。
258.名無しさん:2019年04月17日 23:40 ID:ylJKcS3H0▼このコメントに返信
※8
妙に納得した、わざわざお得意さんと喧嘩するわけはないよな。
259.名無しさん:2019年04月18日 00:18 ID:Ib6.9hBR0▼このコメントに返信
イベリア半島は?

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