2019年04月08日 09:05

1600年関ヶ原の戦い東軍8万→1868年鳥羽・伏見の戦い徳川軍1万5千

1600年関ヶ原の戦い東軍8万→1868年鳥羽・伏見の戦い徳川軍1万5千

ieyasu

引用元:1600年関ヶ原の戦い東軍8万→1868年鳥羽・伏見の戦い徳川軍1万5千
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1553226667/

1: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:51:07.90 ID:qhvGh5i2r
たった250年で何があったのか?
徳川軍劣化しすぎだろw

2: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:51:54.51 ID:IMcjr88Fa
とんだ鳥羽っちりだぜ

3: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:52:32.90 ID:qhvGh5i2r
徳川軍劣化しすぎ

4: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:52:36.32 ID:YUjusE25F
色々あったろ

5: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:52:54.88 ID:fluwTZU30
官僚化した旗本には戦う能力がなかったんやろなぁ

6: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:53:04.05 ID:qhvGh5i2r
250年で7万近く消えたのか

7: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:53:27.63 ID:vUSgEGalM
盛ってるだけやろ

11: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:55:30.20 ID:qhvGh5i2r
徳川軍弱くなったの

14: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:56:38.27 ID:DGx7mh11r
なお
関ヶ原の戦い東軍8万

小早川1万5千

18: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:58:07.89 ID:IMcjr88Fa
深刻な人手不足
深刻な少子化

20: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 12:59:33.21 ID:ZhuJz3KSM
軍を維持するの金かかるからな
平和ならそら削減するやろ

22: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 13:00:09.78 ID:SrTvx+Zur
若者の徳川離れだろ

26: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 13:03:34.74 ID:2dJ8nE230
実際問題8万のうち2割程度が実際戦える精鋭
つまりは武士で後は農兵だから
鳥羽伏見でほぼ動かせたのが旗本なら計算は合う

28: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 13:04:10.77 ID:NUpN88ced
>>26
はぇー

32: 風吹けば名無し 2019/03/22(金) 13:06:08.61 ID:2dJ8nE230
なお、5000の新政府軍にボッコボコにされた模様

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年04月08日 09:12 ID:8t9G.DZz0▼このコメントに返信
こういう馬鹿嫌いだな。
たったの250年とかいうけどさ、お前其処に居た訳じゃねーだろ。
色々在るに決まってんだろうが。
2.名無しさん:2019年04月08日 09:12 ID:VOcJMx.D0▼このコメントに返信
この時の徳川慶喜直轄の部隊は近代化されており、大軍が維持出来ないだけやで。
3.名無しさん:2019年04月08日 09:13 ID:e3DGvM8q0▼このコメントに返信
鳥羽伏見の戦いにでたのは、幕府陸軍、、、
給金で雇われた兵士で組織され、旗本はそのお金を納めただけで、、、
4.名無しさん:2019年04月08日 09:15 ID:qbYEej940▼このコメントに返信
まあ、上洛する将軍の警護すら本社の人員(旗本)でやらず、
外注(浪士組)に任せる始末だしな。
5.名無しさん:2019年04月08日 09:21 ID:VOcJMx.D0▼このコメントに返信
※4
旗本の大半が役人化しているからな。
6.名無しさん:2019年04月08日 09:23 ID:C4BpeCmt0▼このコメントに返信
西洋の武器色々買ったから、かわりに兵力は減らすしかなかったのでは?

7.名無しさん:2019年04月08日 09:24 ID:PqnU07jP0▼このコメントに返信
家茂と孝明天皇が暗殺さなければ幕府が勝ってたのにな
8.名無しさん:2019年04月08日 09:24 ID:DxhwZTB90▼このコメントに返信
島原の乱のていたらくぶりは論外としても
大坂の陣ですら戦が無くなって久しく
戦国を生き抜いた親父・ジジイ世代でない
息子・孫世代が戦ったもんだから
武でしか生き残れない牢人衆に押しまくられた
結局は数で勝ったが仮に同数で戦えばたぶん家康は死んでた
秀忠は宗茂が逃がすとしても
9.名無しさん:2019年04月08日 09:30 ID:ow785x8x0▼このコメントに返信
使わない軍隊をいつまでも維持してるわけないだろ。戦のない時代が何年続いたと思ってるんだ。
それにもう銃や大砲が戦いの主役の時代だからな。銃の数以上に兵士がいたって無駄に遊ばせるだけ。
10.名無しさん:2019年04月08日 09:31 ID:CR.ZvK7F0▼このコメントに返信
>>8
仮に同数で戦えばってアホみたいなこと言うなよ。数揃える方が大事な戦いだろ。
11.名無しさん:2019年04月08日 09:32 ID:xv.PgxdC0▼このコメントに返信
今突然街中で10人の集団が日本刀持って暴れたら「平成史」に残る事件になるやろ
日本中が戦ばっかりやってた時代と平和な時代の違いってだけやがな
12.名無しさん:2019年04月08日 09:33 ID:WvYm4Wq20▼このコメントに返信
鳥羽伏見にそんな大軍を送り込めるわけないだろw
長州征伐では15万(公称)なんだから
弱体以前の問題だわ
13.名無しさん:2019年04月08日 09:35 ID:DxhwZTB90▼このコメントに返信
※10
だから仮にって仮定の話してるのに
なんでマジに返してくんの?
14.名無しさん:2019年04月08日 09:35 ID:f1oaXULd0▼このコメントに返信
戦国時代には相手側に必ずスパイが居た。だからどの軍も兵の数を盛ってたんだよ、相手側にワザと伝わるようにしてた、実際に8万人が集まった所で混雑して何も出来ないからww、合計10万人が、関ヶ原で集まったシュミレーションだと後ろ半分は戦わずして勝つくらい寝てても敵に辿り着けない状態、実際は合計3万人規模だと言われてるね
15.名無しさん:2019年04月08日 09:37 ID:zNM5bVwl0▼このコメントに返信
平和な時代が、一体何年続いた?
16.名無しさん:2019年04月08日 09:41 ID:f1oaXULd0▼このコメントに返信
>>3
まあ、そうだろうね、兵の数が足りないから浪士を集めたんだから
実際にはもう戦は無いと思ってたのが徳川幕府、そもそも戦だらけで平和を望んで各諸国が徳川幕府で落ち着くかって理由で安定期に入ったのが江戸時代だからな、そもそも徳川が力を持ってたわけじゃない、徳川で周りの大名が妥協したんだよ
17.名無しさん:2019年04月08日 09:44 ID:oVkWeyei0▼このコメントに返信
武士「暇なんで東南アジアで傭兵やったろw」
18.名無しさん:2019年04月08日 09:45 ID:f1oaXULd0▼このコメントに返信
まあ実際には、長州や薩摩、土佐などで諸外国との戦争が起き始めてた、諸外国は徳川幕府に応援を要請したが兵を送って来ない、だから薩摩、長州は勝手に外国と講話を結んで手打ちにしてた、そこで近代化した武器を手に入れ力をつけていったわけだよな
19.名無しさん:2019年04月08日 09:46 ID:cFEHL7Ql0▼このコメントに返信
妾の子だったのを認知して貰えた恩だけで地獄まで付き合う事無いのにな
本家の兄弟すらやる気ゼロだったんだから
20.名無しさん:2019年04月08日 09:47 ID:VOcJMx.D0▼このコメントに返信
※15
約200年。

同年代の西ヨーロッパの荒れっぷりの事を考えれば、奇跡的。
21.名無しさん:2019年04月08日 09:48 ID:4XOG2FDs0▼このコメントに返信
犬公方に文句を言うといいと思うぞ
22.名無しさん:2019年04月08日 09:49 ID:f1oaXULd0▼このコメントに返信
>>17
徳川幕府の時に戦が無いもんだから侍がフィリピンやタイで傭兵やってたんだよな、その記録も残ってる
それに徳川幕府とタイ王朝はこの頃から信仰あったし、沖縄はまだ琉球王国になる前の4大勢力が争う前に鎌倉時代に藤原氏が入ってるし、歴史の教科書で習う事は半分以上は嘘だよ、都合の悪い部分はパヨクによって消されてる、ネットが発達した今は、皆んなが真実を知ることができるようになったからね
23.名無しさん:2019年04月08日 09:49 ID:VOcJMx.D0▼このコメントに返信
※17
徳川家光以前までは、わりと開放的。
24.名無しさん:2019年04月08日 09:49 ID:EGj8nGly0▼このコメントに返信
だって東海道の要地、彦根藩を幕府は虐め過ぎたからね。
井伊直弼が汚れ役を買って出も幕府支えようとして安政の大獄引き起こして桜田門外の変で暗殺。
彦根藩10万石減封。
禁門の変で3万石復帰。
第二次長州征討でぼろ負けと叱責と処分、戦費が圧し掛かる、戦死者多数。
徳川四天王の一角で譜代中の譜代が鳥羽伏見で寝返るのも無理はないわな。
25.名無しさん:2019年04月08日 09:51 ID:FCMV8beM0▼このコメントに返信
平和ボケが70余年続いただけで現在の体たらくだぞ?
それが270年間も続いてみろwww
実際、900年代の東北地方阿弖流爲の反乱に対して、朝廷軍が天平時代に整備した金属甲冑を使おうと蔵を開けたら、全部錆び錆びで、武具が使い物にならなくなっており、逆に阿弖流爲軍が郡政府の蔵にあった弩を『鹵獲』して政府軍にぶち込むに至っては、手のつけようも無くなり、常備軍で鎮圧出来ず、討伐軍の編成と鎧兜の新造で、戦火が広がるに任せる有様となり
結果的に、勅令で弩の全廃命令が出るに至る事となる。
相当な惨状だった様だがな。
26.名無しさん:2019年04月08日 09:52 ID:x39rcovc0▼このコメントに返信
※1
だからその色々の話ししてんじゃねーかタコが
27.名無しさん:2019年04月08日 10:00 ID:LmU7EXfV0▼このコメントに返信
武士って言っても今でいう公務員だからな。
戦乱の時代は軍人の比率が多いけど、平和な時代は削減対象になる。
基本金食い虫だから。治安維持などに二割残して後はリストラや配置転換。
28.名無しさん:2019年04月08日 10:00 ID:QlFhCO7H0▼このコメントに返信
現在でも井伊家の慶喜嫌いは地元では誰でも知っている。
29.名無しさん:2019年04月08日 10:01 ID:eAlefhlm0▼このコメントに返信
平民の足軽人員分が無くなったらそんなもんやろ
30.名無しさん:2019年04月08日 10:01 ID:h7uFiQwW0▼このコメントに返信
一方西洋の軍隊の規模
1630年 スペイン30万 フランス15万 ユトレヒト同盟5万 スウェーデン4万5千
1710年 フランス35万 ロシア22万 ユトレヒト13万 スウェーデン11万 ハプスブルク10万 イギリス7万5千 プロイセン3万9千 スペイン3万
1756年 フランス33万 ロシア33万 ハプスブルク20万 イギリス20万 プロイセン19万5千 ユトレヒト4万
1812年 フランス60万 ロシア50万 プロイセン27万 ハプスブルク25万 イギリス25万
31.名無しさん:2019年04月08日 10:03 ID:EGj8nGly0▼このコメントに返信
※28
そりゃ譜代中の譜代を、ああ言う仕打ちしたら他の譜代の諸藩もやる気無くすと思うわ。
幕府の政局が全く安定してなかったのも大きいだろうね。
一ツ橋は結局よそもので、徳川宗家も認めて無かった気がする。
32.名無しさん:2019年04月08日 10:03 ID:DPS7kkLc0▼このコメントに返信
農民に銃の扱いなんて教えたら武士の世は終わっちゃうからね。
足軽に農民を使わずに侍だけで戦ったんだよ。
33.名無しさん:2019年04月08日 10:07 ID:SlQd0RIC0▼このコメントに返信
徳川の天下で徳川と共に沈む
250年も続いたんだから大きかったかそれは抜かりがなかったんだろうな
幕末維新の時代に江戸幕府が徳川と共に沈んだんだろうな
政権を取っても時代と共に沈んだとでも言うべきか
全責任があるわけだから政権と共に沈むことになってしまったというわけだ
誰も参加したくなかったんだろうなこのサバゲ-
34.名無しさん:2019年04月08日 10:07 ID:EGj8nGly0▼このコメントに返信
山陽の要である福山水野家も、形式上軽く戦って即開城したしな。
後詰のない籠城は意味はないし。
そして、後詰でさえ期待できない状況の徳川幕府だったしね。
35.名無しさん:2019年04月08日 10:09 ID:aDjHL1Qz0▼このコメントに返信
幕府歩兵隊は…
36.名無しさん:2019年04月08日 10:11 ID:0gvRgXBn0▼このコメントに返信
筑波山で蜂起した兵力の1000の天狗党を諸藩の兵力まで動員した数万で包囲しても数か月攻めきれず、包囲を突破されても手出しができず京寸前の敦賀までの数百キロの進軍を許したのち主君の慶喜を使って投降させるしかなかった江戸末期の幕府軍。1000の兵力すらまともに鎮圧できない体たらくでさらに数の勝る官軍とまともに戦えるわけないわな。
37.名無しさん:2019年04月08日 10:12 ID:sKB0RvhK0▼このコメントに返信
長州軍は3500人で幕府軍15万に勝ってるんだから兵器と運用が重要
38.名無しさん:2019年04月08日 10:14 ID:LogbkUeq0▼このコメントに返信
いや、いや、その前の長州征伐の時はもっと動員能力あった。

第一次長州征伐なんて、動員された藩の数は最終的に35藩、総勢15万人だぞ(wikiより)
原因は第一次~第二次長州征伐の間に幕府の維新が地に落ちたこと。

第二次長州征伐で、少数の長州にぼろ負けして、外様は言うまでもなく、譜代親藩案で日和見・寝返りをされて動員能力が無くなった。
象徴的なのは、鳥羽伏見での幕府の軍制で先鋒を務めることが慣例となってる、井伊家・藤堂家(藤堂家は家康以来外様だが軍制では譜代扱い)の日和見・寝返り。この幕府の軍で最も重要な役割を担わされている大藩がそうなのだから、
長州征伐の失敗によって、中小の藩が幕府の威光に無条件に従う時代は終わった

39.名無しさん:2019年04月08日 10:14 ID:KxIlc5rM0▼このコメントに返信
>>10
それくらい単純な武に差があるって説明するための例えだろ。食い付くところがおかしいわw
40.名無しさん:2019年04月08日 10:17 ID:KxIlc5rM0▼このコメントに返信
>>20
日本は海があったからな。蒸気船が出来るまではとてもじゃないが侵略不可能だった。
41.名無しさん:2019年04月08日 10:21 ID:KxIlc5rM0▼このコメントに返信
>>33
結局国内だけではひっくり返らんかったからね。蒸気船に乗った外国勢力という家康でも読めないイレギュラーが登場してようやく幕府の支配が揺らいだ。
42.名無しさん:2019年04月08日 10:26 ID:ZU40sy6w0▼このコメントに返信
長州征伐で15万人動員してるやん
数は全然劣化してない
鳥羽伏見は本格的な動員かけてなかったから1万5千しかいない
1万5千でも幕府陸軍の精鋭は参加してるし、京の薩長軍は4千から5千程度やから威圧するだけで逃げるやろと思ってたら逆にやられただけ
紀州とか鳥羽伏見聞いて動員かけてる間に終戦したし
43.名無しさん:2019年04月08日 10:27 ID:OfHbVeOh0▼このコメントに返信
200年間戦争らしい戦争はしてないから軍事縮小はするわな
44.名無しさん:2019年04月08日 10:30 ID:6KRrdRZE0▼このコメントに返信
>>30
「太平天国の乱」の時の清帝国軍300万、太平天国軍500万。
45.名無しさん:2019年04月08日 10:33 ID:6KRrdRZE0▼このコメントに返信
戦争がないのに常備軍を約250年維持しなかった事を「劣化」と評価する奴が馬鹿。
46.名無しさん:2019年04月08日 10:36 ID:niR3x1Gi0▼このコメントに返信
>>40
※40
バイキングの連中がいたら、東シナ海や日本海なんて直ぐ渡って来るぞ。
なぜか衰退して、能力の低いガレオン船の普及のお陰で侵略されなかたが。
47.名無しさん:2019年04月08日 10:37 ID:duqoftg00▼このコメントに返信
長年平和だった時代に大量の軍を
保持してるわけないだろが猿
48.名無しさん:2019年04月08日 10:38 ID:WR47UuiO0▼このコメントに返信
※45
70年以上も戦争がないんだから自衛隊はもう必要ないよね?
49.名無しさん:2019年04月08日 10:39 ID:niR3x1Gi0▼このコメントに返信
>>28
※28
市長が、井伊家てどこまで彦根市民は、LOVEなんだ?
50.名無しさん:2019年04月08日 10:40 ID:imUwZRXV0▼このコメントに返信
国の安定期に軍縮はどこでもやる。
江戸幕府の危機には徳川直属軍だけじゃなくて藩が軍隊を出して連合組むのが前提だしないちゃもんつけるにしてももう少し頭使え。
51.名無しさん:2019年04月08日 10:42 ID:niR3x1Gi0▼このコメントに返信
>>44
※44
中国の数字は、1/10位が真実かな?
52.名無しさん:2019年04月08日 10:43 ID:6KRrdRZE0▼このコメントに返信
鳥羽伏見の戦いの幕府軍戦力(幕府陸軍・見廻組・新撰組・会津藩と桑名藩の京都駐在藩士)

関ヶ原の戦いの東軍戦力(徳川家直属兵力と反石田三成諸大名多数)

比較するのが無意味。
53.名無しさん:2019年04月08日 10:45 ID:niR3x1Gi0▼このコメントに返信
>>31
※31
宗家て誰やねん?
余所者て、歴とした御三家の水戸家の出だろ。
格下の松平から将軍になったわけじゃないんだし。
54.名無しさん:2019年04月08日 10:48 ID:6KRrdRZE0▼このコメントに返信
>>48
東アジアは盲腸半島が不安定で、アメリカ・中国・ロシアの三大軍事大国が鼎立している地域だ。国防は重要。
オーストラリアやニュージーランドですら陸・海・空3軍を維持している。
55.名無しさん:2019年04月08日 10:52 ID:0gvRgXBn0▼このコメントに返信
官軍側は原理主義的な尊攘思想や同胞の復讐で士気が高かったけど、幕府側は数だけ多い諸藩の寄せ集めの烏合の衆で士気が低かった。装備も型落ちした幕府軍に対して官軍は最新式で固めてたんだから負けて当然。
56.名無しさん:2019年04月08日 10:53 ID:niR3x1Gi0▼このコメントに返信
加賀藩>徳川家の援軍に一万率いてきたで。
鳥羽・伏見の敗戦
>高島まできてたのに、なんでまてんかったんやイラチやな。
しゃあない、帰国するは。

京都に籠る軍相手には、周囲を包囲して兵糧攻めだろうに。
新田義貞が、足利尊氏にやってなかった?
57.名無しさん:2019年04月08日 10:53 ID:L.jq7edW0▼このコメントに返信
※48
国内が大人しければよかった江戸時代と世界中が密接に繋がっている現代を同列に考えるのは平和ボケもいいところかと。

ある町で70年間犯罪がなければ警察を廃止していいのか?
ある銀行で創業以来70年間強盗がなければ警備会社を雇う必要はないのか?

徳川幕府の場合、家光期のいわゆる鎖国で海外勢力対策は終了しており、幕末の蒸気船は想定の範囲外(一応情報としては知ってたが)。
58.名無しさん:2019年04月08日 10:56 ID:HTJ6n.830▼このコメントに返信
>>50
最近、その時代の常識や背景を考えないで現代の感覚だけで疑問をぶつけるアホなスレタイが流行っているよなあ
59.名無しさん:2019年04月08日 10:59 ID:niR3x1Gi0▼このコメントに返信
第十五代将軍の座を一橋家じゃなく、御三家筆頭の尾張家からだしてれば、変わってたかな?
肝心の御三家が、全くの役立たずだったのが、
徳川幕府の終焉を招いたな。
真の敵は、常に身内ということだな。
60.名無しさん:2019年04月08日 11:01 ID:EGj8nGly0▼このコメントに返信
※46
バイキングに負けない鬼畜武士団がいたからなw
大陸との貿易では、武力を背景にしないと成り立たないケースも多い。
非武装で積み荷だけ奪われるわけにはいかんからな。
時に商人、時に海賊、それが日本の鎮西武士。
大内家が寧波の乱で細川方についた明の役人と軍を攻め滅ぼし城市を略奪、悠々と帰還してる。
その後室町幕府から怒られたけどなw
朝鮮半島でも同様の事やらかしてる。
連中が言う倭寇にはこういうのも入ってたりするよ。
61.名無しさん:2019年04月08日 11:02 ID:DpzTABpX0▼このコメントに返信
旗本・御家人8万騎も江戸時代通じて官僚化・公務員化が進んでしまって、
大半を占める末端の御家人は禄が少なすぎて副業が必要で、実態は町人と変わらなかった。
 
時代劇ドラマの御家人斬九郎みたいなもん。
62.名無しさん:2019年04月08日 11:03 ID:tKs1qkWS0▼このコメントに返信
>>39
字が読めても文が読めない典型的な例やな
本質以外に食いついちゃって議論が成り立たないやつ
63.名無しさん:2019年04月08日 11:14 ID:EGj8nGly0▼このコメントに返信
※53
徳川恒孝さんとこ。
松平容保-松平恆雄-松平一郎-徳川恒孝
恒孝氏の代で徳川宗家に養子となる。
先代は第17代徳川家正、第16代は徳川家達(御三卿田安家)
徳川慶喜は後に徳川慶喜家を興し宗家から外れる。
水戸家から御三卿の一橋家に養子、後、将軍になる。
御三卿の方が御三家より各上だったんだよ。
維新後も徳川家は割れていたんだ。
64.名無しさん:2019年04月08日 11:28 ID:x6cLH1aT0▼このコメントに返信
長州征伐で大敗したからな
65.名無しさん:2019年04月08日 11:29 ID:6KRrdRZE0▼このコメントに返信
>>60
「倭寇」は「倭」を騙る朝鮮半島ゴブリンや中国人の事。明朝武将戚継光が『辛酉刀法』に明記している。
66.名無しさん:2019年04月08日 11:34 ID:EGj8nGly0▼このコメントに返信
※65
倭寇も前期倭寇と後期倭寇で違うよ。
67.名無しさん:2019年04月08日 11:37 ID:7s87sEsf0▼このコメントに返信
軍事費削減しまくってたってからな。
フランス式の軍制の導入も既得勢力の抵抗でなかなか進まなかったんでしょ。
68.名無しさん:2019年04月08日 11:38 ID:7s87sEsf0▼このコメントに返信
※65
昔から「なりすまし」やってたんだなあいつら。

田舎娘騙して売り払い、日本に責任おっかぶせてた朝鮮女衒と同じヤンケ。
69.名無しさん:2019年04月08日 11:39 ID:LojnE0vl0▼このコメントに返信
※66
大内氏とか言ってるから、後期倭寇な。
70.名無しさん:2019年04月08日 11:41 ID:EGj8nGly0▼このコメントに返信
※69
すまん、確かに室町期だしな。
元寇後のとはまた違うね。
もっと下って国姓爺の鄭成功の親父さんは商人で倭寇だよw
徳川幕府初期だけど。
この時は浪人武士やら、明人やら色々いたみたいね。
71.名無しさん:2019年04月08日 11:42 ID:okSt4c9B0▼このコメントに返信
>>22
一説には、ヨーロッパで傭兵やってた侍なんかもいたらしい。
72.名無しさん:2019年04月08日 11:46 ID:EGj8nGly0▼このコメントに返信
※71
それ、奴隷で売られた人かもな。
戦国時代はキリシタンが積極的に奴隷貿易もしてたしね。
73.名無しさん:2019年04月08日 11:49 ID:CSrZV4s.0▼このコメントに返信
※51
太平天国での死者が10分の1だったらまだ国も傾かなかっただろうな
74.名無しさん:2019年04月08日 11:52 ID:DxhwZTB90▼このコメントに返信
※71
※72

侍は奴隷にされてないと思うんだけどなぁ
75.名無しさん:2019年04月08日 11:55 ID:7s87sEsf0▼このコメントに返信
※40
蒸気船の能力って、言うほど高くないよ?
あれは本来は帆船で、蒸気機関なんて補助でしかない。
くっそ重い蒸気機関搭載して、それも水や石炭が切れたら邪魔なお荷物でしかなかったし。
76.名無しさん:2019年04月08日 11:57 ID:7s87sEsf0▼このコメントに返信
※71
そんな話始めて聞いたわ。
食い詰めた連中がタイヤフィリピンに出て行ったって話は聞いたことあるけど。
77.名無しさん:2019年04月08日 12:11 ID:IPa.sC9u0▼このコメントに返信
太平洋戦争から80年経ってないのにおまえ等みたいな若者しかいないの見ればわかるでしょ
78.名無しさん:2019年04月08日 12:15 ID:UTEwMvhs0▼このコメントに返信
動員はともかく死者が新政府が110人、幕府が280人ってのもね
新政府側のほうが死亡率がやや高いみたいだが、おそらく幕府側の士気がたらなすぎてそれほど激戦にもならなかったんだろう
79.名無しさん:2019年04月08日 12:15 ID:UTEwMvhs0▼このコメントに返信
旧幕府
80.名無しさん:2019年04月08日 12:18 ID:UTEwMvhs0▼このコメントに返信
関ケ原のころの兵でよければ当時255万石なんで徳川だけで8万は動員できるだろうな
幕末は400万石?くらい(もっと少なくなってるかも)だから昔ながらの兵でよければもっといけたはず
81.名無しさん:2019年04月08日 12:20 ID:R.NZQb760▼このコメントに返信
>だって東海道の要地、彦根藩を幕府は虐め過ぎたからね。

今まで幕政牛耳ってきた譜代がいざという時クソの役にも立たない単なる無駄飯食いだっただけwww
被害者面するなんてお門違いもいいところ…
82.いち歴史家:2019年04月08日 12:24 ID:P8GZVfcv0▼このコメントに返信
関ヶ原に参加した徳川本隊は3万程度だと聞いてるが。
幕末では、慶応の軍制改革によって近代幕府軍は48コ大隊、総員24,000名に統制されたんだそうな。

鳥羽・伏見の戦いの1万5千名は会津藩や桑名藩なども入ってるはずだから幕府本隊はもっと少なかろう。
戊辰戦争の勃発を徳川方は予測していなかった、むしろ京都側に恭順の姿勢を取っていたハズ。

慶喜としては「徳川は軍事力で天皇を恫喝している」と京都側に取られるのが一番拙いのだから、
引き連れていた戦力も護衛を越える勢力ではなかった、大半は江戸防衛に残していたはずだね。

83.名無しさん:2019年04月08日 12:28 ID:VcL5GvKY0▼このコメントに返信
相手の数が少ないから、これぐらいで足りるやろって言う動員に決まってるだろ。
84.名無しさん:2019年04月08日 12:29 ID:VrkSd12S0▼このコメントに返信
これは、近代化した歩兵を養成して時間があまりたっていないからだぞ。
これでも結構多いわけだが。
85.名無しさん:2019年04月08日 12:44 ID:DxhwZTB90▼このコメントに返信
※82
遅参した秀忠本隊が約3万
家康自体は約1万くらいしかいない
だから外様の豊臣恩顧武将を前面に出した
家康が主導した形になってれば外様に禄をやらんでもよかったが
家康単独ではなかったので外様にドーンとくれてやるハメになった
あおりを受けたのは譜代の連中
要衝に置いてるとはいえ10~20万じゃ報いたとはいえんだろう
86.名無しさん:2019年04月08日 12:47 ID:nRbAmWgU0▼このコメントに返信
やはり武器が近代化されれば兵の数は減る。ミサイル基地に20人もいれば攻撃できる。将来は無人になる基地もでるだろう。警備はもちろんロボットとドローンだろうな。
87.名無しさん:2019年04月08日 12:51 ID:hb4CEcIn0▼このコメントに返信
>>82
2万4千は慶応3年の編制
でもやる気ない奴らを掻き集めてもケツ拭く役にも立たないと気付いて、慶応4年までに少数精鋭化してる
鳥羽伏見の頃の正規幕府陸軍は7千7百で、江戸に残ってたのは2千程度であともう一隊が移動中、あとは鳥羽伏見だったかな
野口武雄がその辺よく考察してると思う
88.名無しさん:2019年04月08日 12:56 ID:xXxonCdQ0▼このコメントに返信
戦がなくなって250年
軍縮しないで維持してる方が無駄な浪費で馬鹿でしょ
89.名無しさん:2019年04月08日 13:04 ID:994dWNNn0▼このコメントに返信
武士の給料はそれすべて使ったら駄目で実はその給料で戦争用の家来を何人か雇う費用こみになっていた
旗本たちは戦争が無いから家来を解雇して自分で全部使うようになっていたので戊辰戦争の時、旗本が家来を持っておらず戦力が激減していた
90.名無しさん:2019年04月08日 13:30 ID:mAkiNN6.0▼このコメントに返信
関ヶ原の時は日本中の国の半分を味方につけて動かしたが、明治維新のころになると幕府に味方する藩は3つか4つくらいしかなかったからな
91.名無しさん:2019年04月08日 13:58 ID:9anjwrcn0▼このコメントに返信
※88
永世中立を宣言して対外戦争を忌避してるのに未だに徴兵制を維持しているスイスさんを侮辱するなよw
92.名無しさん:2019年04月08日 14:02 ID:yaUFOV6e0▼このコメントに返信
長州征伐では十分な動員が出来ていた、という事実は置いといて
そこで権威が失墜したのが大きいね。
三成が家康に対抗できるほどの戦力を集めたのに、1度戦っただけで
まだ無傷の戦力と大阪城を擁していたのにアッサリと空中分解したのと同じ。

負けた時の変わり身の早さというのは、日本人の長所でもあり、短所でもあるんだろうな。
これがいつまでも忠義を尽くすような国民性なら、革命時に大量の血が流れていた。
93.名無しさん:2019年04月08日 14:09 ID:8ihmVL5x0▼このコメントに返信
百年前の日本軍と今の自衛隊比較出来る?
同じ事だよ
94.名無しさん:2019年04月08日 14:28 ID:Uio6p0SD0▼このコメントに返信
※55
官軍が幕軍よりも最新式の装備で固めてたってのは小説家の生んだ嘘じゃなかったか
たしか幕軍の方が最新式の装備を多く所有していて、兵員数も圧倒的に多かった
官軍は一応銃火器類を揃えてはいたが資金の問題が大きく型落ちのものばかりで、兵員数は幕軍の1/3以下だった
それでなぜ負けたのかというと幕軍内でも徳川への信用がガタ落ちで士気が低かったのに対して、官軍は退けば死しかないから死ぬ気でかかってきていたという点が最も大きいだろう
95.名無しさん:2019年04月08日 15:23 ID:IWu4kTkD0▼このコメントに返信
慶喜は政治判断能力は悪くないが、軍事力を行使して戦争で勝とうと言う気力がない。大将がそんなんじゃ勝てる戦も勝てなかっただけだわ。
96.名無しさん:2019年04月08日 16:42 ID:nhXwCnic0▼このコメントに返信
幕末だと銃も近代化してきており
戦力=火力だから兵数はあんまり関係ない(予備はあった方がいいし、心理的圧力を掛けれるけど)
現代でもそうだけど最新兵器を揃えるのは金が掛かるし、その予算をどこから得るかと言うと人員削減が一番早い。
97.名無しさん:2019年04月08日 16:52 ID:DxhwZTB90▼このコメントに返信
※92
立花と島津が「無傷で戦ってない毛利本隊・長宗我部などの戦力を収容して
編成すれば全然イケるって!なにせここは天下の名城・大坂城だぜ!?」と
主張したが総大将の毛利のアホが「あわわわ!ここにいたら家康との約定違反が
見つかって処分される!早く逃げよ!」と全国諸大名に出してた書類の処分もしないまま退去
そしらぬ顔してたら家康に毛利が積極的に関わってたことが発覚
広家に周防長門をやる。毛利本家は改易と言われ広家大パニック
土下座して毛利家は残すことが出来たが長い間「吉川家は毛利家を縮小させた戦犯」と
忌み嫌われる存在になった
98.名無しさん:2019年04月08日 16:52 ID:lkjDGG.20▼このコメントに返信
足軽なら槍を揃えたら素人でもぎりぎりなんとかなるが幕末の近世軍なら一人一丁のライフルとある程度の訓練期間が必要だから逆に15000は頑張ってると思う。
99.名無しさん:2019年04月08日 16:54 ID:uXhWe9d80▼このコメントに返信
※11
神風連の乱やな
100.名無しさん:2019年04月08日 17:31 ID:YDhvfNCx0▼このコメントに返信
密貿易を着々と増やしていった、反幕府勢力のマネーが増えた。
一方で、米の増産に成功しすぎたせいで、徳川幕府のマネーパワーは衰えた。
101.名無しさん:2019年04月08日 20:20 ID:u1vPbCZh0▼このコメントに返信
新政府軍が勝てたのは、京都所司代勢力(会津・桑名藩兵、新撰組、見廻組)、幕府軍(幕府陸軍、旗本勢)、反新政府軍諸藩(後の奥羽越列藩同盟)の連携がとれていなかったから。
名目上の最高軍事責任者の征夷大将軍と治世の責任者大老の意思統一も出来ていなかった。
102.名無しさん:2019年04月08日 20:37 ID:b5yzVB.e0▼このコメントに返信
これには三成もニッコリ
103.名無しさん:2019年04月08日 21:22 ID:8zRfwDHd0▼このコメントに返信
武士は頂戴してる家禄で何人家来を養って、戦場に連れてこいと言うのが決まってる。
ところが江戸時代250年間で物価がどんどん上がり続けていったので武士の暮らしはだんだん苦しくなくなっていく。
たとえば1000石取りの武士なら家来を20人ほど養っていかなきゃいけないハズなのに、江戸末期の物価ではそれができなくなっていた。
104.名無しさん:2019年04月08日 21:35 ID:Nf468Xvc0▼このコメントに返信
兵農分離してるからじゃないの。
戦国だって6か7割は百姓でしょ。

あと装備が高くなった。
戦国だって全員が火縄銃、馬持ってたわけじゃない。
幕末は洋式装備に金がかかった。長州征伐では幕府軍10万動員してるが戦国時代の装備が多く先祖の甲冑着て行って先祖の自慢してた。
戦闘機だってWW2のころは1945年2月の関東地区で日本海軍250機(ソース零戦燃ゆ)、陸軍機不明なもののおそらく海軍以上で少なく見ても
日本軍最低500機VS米機動艦隊の艦載機1000機の戦いが発生してるけど現代の戦闘機じゃあり得ない規模よ。

戦車も同じく規模が今と桁が違う。
105.名無しさん:2019年04月08日 21:42 ID:CyPK7Fsq0▼このコメントに返信
いちおう旗本御家人とその郎党衆で八万騎くらいは動員できる

ただこの時代の武士ってニートだから戦力にならない

12万いても長州に大敗した
106.名無しさん:2019年04月08日 22:01 ID:gm.1zCKY0▼このコメントに返信
言うても、徳川が本腰あげてれば、アメリカも長州も退いてたんだろ。大奥とか負債抱えながらも。
107.名無しさん:2019年04月08日 22:05 ID:Hflf.55Q0▼このコメントに返信
現地見れば分かるが、
幕府側は守るべきものが多く、戦略目標が分散した。

直前まで戦闘になるとは考えていない状態から、
明確なゴールも設定されないままで戦闘に突入し、
伏見代官所が燃え出してからは、支離滅裂になって瓦解した。
108.名無しさん:2019年04月08日 22:12 ID:Hflf.55Q0▼このコメントに返信
関ヶ原では、逆に徳川方が主導した。
明確な戦略目標即ち大垣城の攻略が明示され、
西軍はこれに振り回される形となり、
山中の防衛戦が突破されそうで急遽動いたところを叩かれた。
幕府側の伏見代官所や洛中が、山中の防衛線や大垣にあたる。
109.名無しさん:2019年04月08日 22:19 ID:Hflf.55Q0▼このコメントに返信
そもそもが幕府側は諸侯会議に将軍を送り込むことが目標で、
諸侯会議に参加の諸大名をまとめて撃破することは目的でない。
ところが伏見代官所が燃えて幕府側が引き下がってしまい、
幕府側による戦闘が途絶えた状態では、
誰が敵かも不明瞭で、諸大名を撃滅できなくなってしまった。
110.名無しさん:2019年04月08日 22:24 ID:5Fi9byUg0▼このコメントに返信
貨幣経済の幕末には米で封禄を貰ってた旗本が困窮、その知行で雇わなければならない人足を雇うことができなくなってたのではないか。
111.名無しさん:2019年04月08日 22:30 ID:nnYuzXZh0▼このコメントに返信
物事の始めと終わりしか見ない人ってよくこうなるんだよね
幕府はこの前に二回も長州征討して兵力も資金も激減してることを知ってればこんなこと言わないもんね
過程を見ないから間違った結論に至る典型例の一つですね
112.名無しさん:2019年04月08日 23:01 ID:njgWnwjR0▼このコメントに返信
兵団の機能が変わったせいですよ
WW2なら数個師団でやってた作戦行動をを現代は大隊規模でやってる
そんなもんよ
113.名無しさん:2019年04月08日 23:08 ID:uNLfHokV0▼このコメントに返信
「雑兵」(傭兵)がいなくなっただけだよ。
114.名無しさん:2019年04月08日 23:18 ID:Cc90Z31W0▼このコメントに返信

武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
115.名無しさん:2019年04月08日 23:19 ID:Cc90Z31W0▼このコメントに返信
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
武士を雇うお金がなくなっただけだよ。
116.名無しさん:2019年04月09日 00:09 ID:osfF5YH.0▼このコメントに返信
イサックという漫画だと大坂の陣終わって太平の世が見えかけたら欧州に行っていくさばたラキした人が居た
という話が書いてある。
奴隷は無理っしょ、兵士として奴隷でやるよりか傭兵で雇うほうがいい。
117.名無しさん:2019年04月09日 00:29 ID:mAfSLa.00▼このコメントに返信
織田幕府なら足軽は全部ライフル歩兵になってたよな
118.名無しさん:2019年04月09日 01:20 ID:hlfy9EU10▼このコメントに返信
ローマ帝国親衛隊:気に入らない皇帝は暗殺して傀儡と交換する
イェニチェリ:気に入らない皇帝は廃位して傀儡と交換する
旗本:200年で徴兵より弱い穀潰しの無能になる
八旗:200年で徴兵より弱い穀潰しの無能になる
近衛師団:皇居で内乱を起こし玉音放送を妨害する
武装SS:勝手に降伏の準備を進める、敗戦間際にそそくさと変装して逃亡
119.名無しさん:2019年04月09日 02:20 ID:sxGCL8NZ0▼このコメントに返信
>実際問題8万のうち2割程度が実際戦える精鋭
>つまりは武士で後は農兵だから
村田蔵六先生じきじきに、ライフルマスケットのエンフィールドM1853で射撃訓練した農兵をなめちゃ困る。
120.名無しさん:2019年04月09日 06:43 ID:LBkkPZ910▼このコメントに返信
幕府側の兵は負けた気がしなかったろう。
だから戊辰戦争はあれだけ長引いてしまった。
本来、あそこで戦争になるはずではなかった。

現代の誰もが幕府側を笑えない。
「本来あそこで」というのが事故含む様々な事柄の本質だから。
これは諸侯の集合体という幕府の帰結でもあった。

関ヶ原と同じように、諸侯単位で大勢が変わってしまった。
逆に言えば極めて危ない状況に日本はあった。
それを乗りきれた理由は、諸侯による日本の共有であった。
121.名無しさん:2019年04月09日 06:46 ID:LBkkPZ910▼このコメントに返信
幕府の諸侯に対する様々な施策や横須賀に代表される様々な試行錯誤の共有が、日本の近代化を成し遂げた。
最終的には個々の諸侯は幕府と言い換えられるが彼等が、彼等のノブリティーオブリージュを尽くしたがゆえに日本は近代化できた。
122.名無しさん:2019年04月09日 07:47 ID:LBkkPZ910▼このコメントに返信
日韓併合では、こういう日本側の実質を徹底的にディスカウントしてしまったわけだ。

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