2019年04月05日 09:05

秀吉「北条潰すわ」関東農民「あのお優しい殿様を守るんや!!」←3万5千の農兵集まる

秀吉「北条潰すわ」関東農民「あのお優しい殿様を守るんや!!」←3万5千の農兵集まる

hideyoshi

引用元:秀吉「北条潰すわ」関東農民「あのお優しい殿様を守るんや!!」←3万5千の農兵集まる
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1554070479/

1: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:14:39.60 ID:1gAyycz9aUSO
武者団3万
浪人衆1万
農兵3万5千

氏政って名君やったんとちゃうんか
普通勝ち目の無い戦やと農兵は集まらんもんやけど

2: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:15:24.78 ID:+/A2t5i1dUSO
強制だぞ

11: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:18:59.19 ID:1gAyycz9aUSO
>>2
北条方の武将が帰れ解散せー言うてるのに無理やり参加する言うて困らせたらしいで、なお全員処刑された模様

6: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:18:07.85 ID:1gAyycz9aUSO
北条武将「戦になるから帰るんや」

農兵「嫌や!!ワイらも戦うんや!!」

北条武将「相手は20万超えの大軍勢やから、勝ち目無いから帰れ」

農兵「せやからこそ戦いたいんや!!護りたいんや北条家を!!」

秀吉「全員処刑な」

農兵「」チーン

氏政「嫁が処刑されようが子供が処刑されようが武士の習いやけどな、農民殺したのだけは許さんわ、あの世から天罰与えたるわ」セップク

エエ殿様やん

100: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:46:09.32 ID:LkJ1Apf+rUSO
>>6
この頃の農民て予備役みたいなもんじゃねえの?

125: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:52:22.27 ID:3NPfAELM0USO
>>100
足軽は基本農民やぞ、だから農閑期にしか戦出来んし
足軽も専門職にしてたのは織田家くらいやろ

148: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:58:26.54 ID:5+IAUgYx0USO
>>125
そもそも普通は封建諸侯の生産力で常備軍なんて維持できんからな
ノッブは色々おかしい

8: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:18:29.97 ID:gpxlZhW0KUSO
2公8民とも3公7民とも言われていた優遇税制の替わりに有事には鋤鍬を槍刀に持ち替える契約やったんやで
そら鍛え抜かれた戦闘集団豊臣軍に勝てるわけがない

9: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:18:41.81 ID:1QwDUBeJ0USO
徳川家康「なんかココらへんの農民は北条家に甘やかされてたらしいからとりあえず最初は年貢クソ安くして様子見よう」

農民「北条家から徳川家に変わったら年貢クソ高くなったやんけ!一揆起こしたろ!」


どんだけ安かったんやマジで

15: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:20:37.06 ID:gpxlZhW0KUSO
>>9
2公8民か3公7民やと言われとるね
なお島津は9公1民

17: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:21:14.41 ID:1gAyycz9aUSO
>>9
氏政「北条潰れようが民は生きなアカン、水路やら政策の紙渡すから参考にしてや」

家康「さ、サンクス」

20: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:22:12.52 ID:PE8jfjIKdUSO
家康「北条恩顧の農民が一揆起こすから(朝鮮出兵)無理です」
秀吉「(やったぜ。)そのまま鎮圧に専念して、どうぞ」

なお秀吉死後朝鮮出兵でガタガタな西国大名尻目に戦力温存出来た模様

21: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:22:35.75 ID:k3FpInEypUSO
島津はなんでそれで一揆も起きずまた強国になれたんや…
農民が飢え過ぎると国力落ちるもんやろ普通

25: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:23:20.71 ID:1gAyycz9aUSO
>>21
飢えとるから他所からぶん取らなアカンと悟ってたんちゃうんか

26: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:23:23.11 ID:PE8jfjIKdUSO
>>21
そりゃ(デタラメに武士階級が強いから)そうよ

31: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:25:03.06 ID:Eeuvgy1J0USO
名君だが戦の時代には合わなかった

35: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:26:20.28 ID:mxS8s1j10USO
百姓「信玄も謙信も陥せなかった名城だから大丈夫やろ」
と甘くみていたかも知れない

37: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:27:09.65 ID:l40zZ1xl0USO
北条家が江戸時代の基礎を作ったと言っても過言じゃ無いよな

44: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:28:29.50 ID:uYa7OWmXpUSO
小田原城頼みすぎんだろ

49: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:29:58.10 ID:S5wADf7I0USO
宣戦布告されても治水工事継続しとったらしいわ
人心つかむのも大変なんやな

63: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:33:38.97 ID:qIIx6jPS0USO
ギャンブルみたいなもんやろ
志願兵として戦に参加して自国が勝てば褒美を貰えて脱農民できる可能性もあるし

70: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:37:45.98 ID:INEbutI30USO
なんで最後まで秀吉に抵抗しようとしたん?
時勢読めなかったってレベルとちゃうやろ

119: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:50:44.18 ID:gpxlZhW0KUSO
>>70
色々ついてなかった
お館の乱で険悪になった上杉や喧嘩してた佐竹に先に根回しされてた上に徳川を少しでも京から遠ざけたかった秀吉の利害がぴったりハマってしまって北条が土下座外交しようとした時はどうにもならなかった
それこそ相模一国以外全部秀吉に献上するくらいでなければ秀吉も首を縦に振らなかったやろし北条からしてもそんなん無理やし

196: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 08:13:03.87 ID:mDSR9nac0USO
北条って何を頼りに籠城してたんや?伊達政宗が急に助けてくれるとか思ったんか?

205: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 08:14:43.43 ID:TEzQCenGaUSO
>>196
あんな大軍動かしたら兵糧足りんからそのうち帰るやろし国元で反乱起きるやろという期待

201: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 08:13:33.33 ID:Ootgzkj80USO
織田や秀吉に負けた毛利や上杉、長宗我部、島津はともかく北条って秀吉と戦った頃にはもう衰退期じゃん

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2019年04月05日 09:08 ID:o1m.0f5I0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ忍城って誰が攻めても落ちなくないか?
2.名無しさん:2019年04月05日 09:08 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
また朝鮮負け犬底辺スレか。
3.エンアカーシャ:2019年04月05日 09:09 ID:M7H5qm2v0▼このコメントに返信
そうなー、

日本人なら、こうなるよなー、

<李氏朝鮮>の時は、農民500万人が、1500人の軍隊を蹴散らして国家転覆を果たしたけどな、
<中国皇帝の国>は、白人国家との決戦に、農民が集まらず、
逆に、皇帝の居城に突撃したけどな (笑)。
4.名無しさん:2019年04月05日 09:12 ID:ijacFbmX0▼このコメントに返信
負ける奴は名君とは言わん
5.名無しさん:2019年04月05日 09:14 ID:JUTNWczY0▼このコメントに返信
秀ちゃんが規格外過ぎただけだからセーフ
城攻め中に隣に城作るとか頭おかしい
6.名無しさん:2019年04月05日 09:14 ID:2nn6ZP.n0▼このコメントに返信
※1
真田が加勢してからは、後退に次ぐ後退でかなり苦戦したようだけどね
初めから真田が攻めてたら落ちてたかもね。なんせ守備勢が少ないからな
もともとから攻め滅ぼすつもりがそんなにないんだろうけど

7.名無しさん:2019年04月05日 09:19 ID:tzKOyvW90▼このコメントに返信
女武将甲斐姫かこいい(´;ω;`)ブワッ
8.名無しさん:2019年04月05日 09:24 ID:CBfMFRzU0▼このコメントに返信
「北朝鮮を潰すわ。」「あの、おやさしい将軍様を守るんや。」
9.エンアカーシャ:2019年04月05日 09:28 ID:M7H5qm2v0▼このコメントに返信
>>8

将軍様は、農民を見棄てて、1人で逃げたしな (笑)。
10.名無しさん:2019年04月05日 09:29 ID:QguUCt.J0▼このコメントに返信
小田原評定()
11.名無しさん:2019年04月05日 09:29 ID:QrzpotPb0▼このコメントに返信
※1
???「ですよねー、ましてや水攻めなんてねー」
12.名無しさん:2019年04月05日 09:30 ID:EUE.q0R10▼このコメントに返信
初代早雲は戦乱で荒廃した京都を見て過ごしたことだろう。
伊勢家は幕府の要職だったようだが、どうすることもできなかっただろう。
いやになって東国へ下って、理想の夢の国を築いたのが北条家だったのかもしれん。
子供が山に秘密基地を作るように関東に壮大な秘密基地を作ったようなもんかもしれん。
夢の秘密基地は現実主義者の大人に見つかって破壊されてしまったような感じかもな。
儚い。
13.名無しさん:2019年04月05日 09:31 ID:Jy0EgOp70▼このコメントに返信
「後北条氏は内政に優れた大名として知られている。早雲以来、直轄領では日本史上最も低いと言われる四公六民の税制をひき..(wiki)」

四公六民で日本史上最も低いのか...取りあえず当時生れなくてよかったわ。
14.名無しさん:2019年04月05日 09:32 ID:o1m.0f5I0▼このコメントに返信
※12
その夢想家は謀略のかぎりをつくして坊やをおウチから追い出したりする鬼畜ですがね
15.名無しさん:2019年04月05日 09:34 ID:EUE.q0R10▼このコメントに返信
北条家は国家レベルでの「ぼくらの七日間戦争」だったのかもしれん。
16.名無しさん:2019年04月05日 09:35 ID:B.3Jp4H60▼このコメントに返信
上杉謙信や武田信玄も兵糧が足りなくて小田原城を落とせてないからな
17.名無しさん:2019年04月05日 09:36 ID:o1m.0f5I0▼このコメントに返信
※13
農民なんか生かさず殺さずが基本原則なのに
あの時代は北条が異常なんだよ
なんか現代基準で民政家とか言ってるけど
18.名無しさん:2019年04月05日 09:37 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※16
その時代兵站て代物を理解していたのは、秀吉と信長だけだからな~攻城戦が半年とかは、国力的に耐えられないて話。
19.名無しさん:2019年04月05日 09:39 ID:0PnGj8Y30▼このコメントに返信
>>17
地盤のない家系が領地を拡げるにはそれしかないんやで
いわば戦国ダンピング国家
20.名無しさん:2019年04月05日 09:39 ID:XMt4gE8d0▼このコメントに返信
李 承晩「日本を潰すわ。」対馬侵攻準備。
北朝鮮「韓国潰すわ。」怒涛の進撃。
李 承晩「うわ、やっべ! 俺が逃げるために橋を爆破して市民をおとりにしたろ。」
21.名無しさん:2019年04月05日 09:40 ID:o1m.0f5I0▼このコメントに返信
※16
兵糧の問題でなく惣構えを破壊・攻略できなかっただけ
豊臣陣営ですら攻略しようとせずに調略で開城させた
小田原城自体は鉄壁で不落のまま
むしろ兵糧の心配があったのは豊臣方
22.名無しさん:2019年04月05日 09:42 ID:0PnGj8Y30▼このコメントに返信
>>7
甲斐姫の婆さんもカッコいい
23.名無しさん:2019年04月05日 09:43 ID:ezIVrYJV0▼このコメントに返信
よく半農半士といわれるけど、大半は一度戦に参加したことがあるかないかのガチ農民だぞ
惣村で戦に参加する役割になってた人たちが軍役のメインで
戦がない時は地元で生活してたから半農半士って言われるけど、戦とその準備が生活の一部になってるレベルには兵士、というか身分は武士だしね
24.名無しさん:2019年04月05日 09:43 ID:wv4sImbF0▼このコメントに返信
「石垣山に一夜城を作るで」

なお、戦略的に全く無意味だった模様
25.名無しさん:2019年04月05日 09:44 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※21
道中の農村から兵糧の買い占めを遣って北条側を仰天させてますが?。
26.名無しさん:2019年04月05日 09:45 ID:ZZAKYKCi0▼このコメントに返信
九州攻めも兵糧無くてギリギリの勝利だったからな

もう少し島津が粘れば負けてたって秀吉が語ってる
27.名無しさん:2019年04月05日 09:45 ID:INqD6e6a0▼このコメントに返信
>>3
おまえが書き込んでる妄想と対してレベルが変わらんなw
28.名無しさん:2019年04月05日 09:45 ID:fZ.e.VS00▼このコメントに返信
北条って、農民に年に1ヶ月軍事訓練義務付けてたよねぇ、、、

城の修理も分担させるし、確かに年貢は低いけど軍税はそう安くない気はするんだけど、、、
金じゃなきゃ文句言わねーのかなぁ、、、
29.名無しさん:2019年04月05日 09:49 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※26
(ヾノ・∀・`)ナイナイ
前衛の仙谷隊を辛うじて撃退程度秀吉本隊が来たら蹂躙されていたよだから降伏したの。
30.名無しさん:2019年04月05日 09:50 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※29
仙谷誤字
仙石正
31.名無しさん:2019年04月05日 09:50 ID:DxlSTwwO0▼このコメントに返信
どうでもええけどなんで関東農民が関西弁やねん?
そんなに関西に憧れてんのか?
32.名無しさん:2019年04月05日 09:51 ID:o1m.0f5I0▼このコメントに返信
※28
生活は苦しいけどメシは食えるのと
メシ食えないけど生活自体は最低限出来るの二択で
当時の人がどっちを選ぶと思う?
33.名無しさん:2019年04月05日 09:51 ID:JUTNWczY0▼このコメントに返信
北条幻庵というインチキ性能ジーさんとか
人材も豊富だったのがすごいやな
34.名無しさん:2019年04月05日 09:53 ID:wRkdnI880▼このコメントに返信
安倍ソーリを守るんや!←誰も集まらない
35.名無しさん:2019年04月05日 09:55 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※34
とイエスマンしか集まらないヘル朝鮮を嘆く在日。
36.名無しさん:2019年04月05日 09:57 ID:0PnGj8Y30▼このコメントに返信
いま丁度ヤングマガジンでセンゴクって漫画がその辺やってる
37.名無しさん:2019年04月05日 09:57 ID:o1m.0f5I0▼このコメントに返信
※25
でも惣構えを攻略する・出来る気がなかったから兵糧攻めしたんでしょ?
38.名無しさん:2019年04月05日 09:59 ID:6oJ5SRZu0▼このコメントに返信
※31
間が抜けてる感じが、関西弁とマッチするんだよ

それは置いといて、室町から戦国にかけては農民に自治をかなり認めてたから
年貢払っても、お釣りが来る感じの社会保障(水路の整備とか)は受けられた
締め付けられたのは、徳川から

39.名無しさん:2019年04月05日 10:00 ID:Cbuy5RLu0▼このコメントに返信
北条に忠義立ててる血気盛んな農民とかそら皆殺しにしとくやろ
40.名無しさん:2019年04月05日 10:01 ID:bSTtqZUc0▼このコメントに返信
忍城の戦いは甲斐姫主人公で映像化するべきなんだけどな。
41.名無しさん:2019年04月05日 10:02 ID:MQUnzESR0▼このコメントに返信
援軍のアテが無い籠城は無駄とか誰が言い出したんだろうな
兵糧切れを狙うなんて選択肢として当たり前だったのに
42.名無しさん:2019年04月05日 10:03 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※37
うん?その後の統治を考えて殲滅戦を回避しただけだよ単純に力任せなら兵器の性能も格段に進歩した秀吉勢なら小田原も落とせたけど『手加減』出来ないから兵糧を先に押さえてサッサと降伏しろと言ったの。
43.名無しさん:2019年04月05日 10:04 ID:L87ZMA6X0▼このコメントに返信
島津の九公一民てマジ?あんな山だらけで芋しか取れない土地でそんなん無理やろ実際。てかどんな豊かな国でもそんな税制成り立たん。
44.名無しさん:2019年04月05日 10:08 ID:6oJ5SRZu0▼このコメントに返信
※43
だから、戦争弱いんだぞ
初戦は勝って、大局では負ける。北朝鮮みたいなもん
45.名無しさん:2019年04月05日 10:09 ID:QrzpotPb0▼このコメントに返信
※41
籠城する敵を攻めあぐねていたら、幕府そのものが滅びました!
実際に何あるかわからんからなあ
46.名無しさん:2019年04月05日 10:11 ID:f0ZdnHw.0▼このコメントに返信
>>20
李承晩「ついでに保導連盟皆殺しな」
47.名無しさん:2019年04月05日 10:15 ID:tj.6md190▼このコメントに返信
秀吉は「百姓「に厳しい為政者だったからなあ
後に「刀狩(武装解除)」やった後「太閤検地(大増税)」やったくらいに
秀吉が農民出身というのは完全な「偽装」 おそらく尾張平野に根ざしていた「技術者集団」の出身
だから本人も弟も家臣団も「築城の名手」が揃っている
農民から搾取する一方で、築城ブームで土木の職人達に仕事を与えた
48.名無しさん:2019年04月05日 10:15 ID:fZ.e.VS00▼このコメントに返信
※37
世界中どこでも攻囲(Siege )って、取り囲んで兵糧攻めから始まるよ、、、
弱ってからAssaultで強攻するんだけど、小田原攻めはその前に開城してしまった感じかと、、、
(攻囲3ヶ月って短すぎる)
まぁ外交交渉で決まるのは日本独特だけどね、、、
49.名無しさん:2019年04月05日 10:15 ID:f0ZdnHw.0▼このコメントに返信
伊勢新九郎は「徒手空拳の素浪人が今川の兵を借りて伊豆・相模を平定し、初の戦国大名となった」んじゃないからね。
50.名無しさん:2019年04月05日 10:16 ID:ezIVrYJV0▼このコメントに返信
※41
行動の選択肢も結果も全て相手に渡している状況に変わりはないから
無駄ではないが避けるべき選択肢ではあるだろう
51.名無しさん:2019年04月05日 10:17 ID:Jy0EgOp70▼このコメントに返信
よく税制改正で社会の進むべき方向を決定したりするが、江戸期に江戸が百万都市になったのも分かる。
町人なんてわずかな町入用とたまの労役だけでほとんど無税だもんな。みんな逃げだしてくるわ。市中中心街に土地を持ってた連中は今でいう固定資産税を銀で納めてたみたいだけど。
52.名無しさん:2019年04月05日 10:18 ID:O9gGw5AK0▼このコメントに返信
四公六民で優しかったんだ。今はどうだろう。所得税で1割、市県民税、保健、年金、光熱費。似たようなもんか。
53.名無しさん:2019年04月05日 10:21 ID:YvZnpzdy0▼このコメントに返信
豊臣徳川の戦が決着した時勢の頃にとっとと上洛して臣従しとけば余裕で生き残れてただろうに
農民上がりに頭下げるのはプライドが許さんかったのか、上洛しての暗殺恐れて腰が重かったのか知らんが、決断が遅きに逸したのが原因な訳で、そのマイナス点が氏政を評価するにあたって致命傷過ぎる
なんなら小牧長久手辺りで徳川の挟み撃ちを申し出て秀吉に対しポイント稼いでれば徳川に代わって五大老筆頭になってた可能性すらあるやろ
54.名無しさん:2019年04月05日 10:22 ID:6oJ5SRZu0▼このコメントに返信
※52
今の平均(年収400)で、それらを払うと手元に残る(自由に使える)のは半分くらいだから
五公五民くらいだと思うよ、年収によって変わるだろうけど
平均年収あたりが一番税負担感があるから、似たようなもんだと思うわ
稼げば、節税等色々できるって面では、マシだと思う
55.名無しさん:2019年04月05日 10:29 ID:BgV00Dzg0▼このコメントに返信
※13
今の税率も社会保険とか含めれば5割くらいだぞ?北条と同様に税制の優遇措置とか還付があるだけで
56.名無しさん:2019年04月05日 10:29 ID:d4kiti970▼このコメントに返信
ワイの先祖「グッバイ北条、ワイは秀吉につくでー」
尚、戊辰戦争では徳川も裏切り領地は無傷で残る模様
57.名無しさん:2019年04月05日 10:33 ID:BCZbz8gJ0▼このコメントに返信
秀吉が裏で糸を引いてたんと違うか。
そんだけの人間に、飯を食わせるだけで大きな負担になる。
ドンパチやるだけが戦争と違うんやから。
58.名無しさん:2019年04月05日 10:36 ID:BgV00Dzg0▼このコメントに返信
※52
北欧あたりは七公三民。その分、社会福祉などで還元されているけど。

なお、最近その還元分が難民支援に回りだし始めて・・・。
59.名無しさん:2019年04月05日 10:42 ID:BgV00Dzg0▼このコメントに返信
※43
戦国時代で捕虜捕まえて南蛮人に売りまくっておりました。

ルイス・フロイス曰く「われわれも奴隷の取引とかやるけど・・・・・・いくらなんでも同族に対してそこまでしねーぞ」
とドン引き。

ちなみに江戸時代になると琉球経由での密貿易+奄美諸島による砂糖のプランテーション栽培やっております。
60.名無しさん:2019年04月05日 10:43 ID:va8BH35M0▼このコメントに返信
戦国の世でこれをやるんだから
相当性根の据わった男ではあるわな、生まれてくる時代を間違えた男だわ。
61.名無しさん:2019年04月05日 10:46 ID:42Q6bCRM0▼このコメントに返信
優しさは弱さってよくわかんだね
62.名無しさん:2019年04月05日 10:49 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※59
金が無きゃ国も民も守れんのじゃ!BY島津かも。
63.名無しさん:2019年04月05日 10:50 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※57
米余り防止かもな。
64.名無しさん:2019年04月05日 10:54 ID:BgV00Dzg0▼このコメントに返信
※53
家康も割りとギリギリ・・・というか天正地震で、徳川征伐の準備がぱぁ+九州情勢が逼迫してなければ北条と同じ末路だった可能性が。


65.名無しさん:2019年04月05日 10:55 ID:RCotIEtB0▼このコメントに返信
調略上手い奴が居て良かったわ
野放図に水浸しにされたら住民も敵わんやろ
66.名無しさん:2019年04月05日 10:57 ID:ZwHWUGju0▼このコメントに返信
桶狭間のあとくらいの時期に
関東一円の10万の軍団に小田原囲まれても大丈夫だった実績あるからね
しかも相手の大将は謙信だったのに
まあ武田が味方してくれてたが
67.名無しさん:2019年04月05日 10:59 ID:NO.miXe90▼このコメントに返信
まあ、何だかんだ言っても、北条氏は、今も後北条と呼ばれて、残ってるよな
68.名無しさん:2019年04月05日 11:00 ID:o1m.0f5I0▼このコメントに返信
※42
仮面ライダーカブトのトンボの人の言い方で返すと
「お前の言い分は正しい。だが私は言い方が気に入らない」になる
69.名無しさん:2019年04月05日 11:00 ID:Gk45nbq10▼このコメントに返信
※66
通り道占領せず進軍した謙信勢と通り道自軍の勢力圏に収めた秀吉の違いだよ。
70.名無しさん:2019年04月05日 11:09 ID:FFOF9X1G0▼このコメントに返信
>>13
実際はそういう税制じゃない
要するにバランス感覚があった

徳川吉宗みたいに数字通りやって重税になる
71.ふるちん:2019年04月05日 11:20 ID:SmtpWAEi0▼このコメントに返信
※43
島津は八公二民、九公一民は島原の松倉
基本収めるのは米だけだから八公でも芋でも作れば食いつなぐことはできるぞ
ちなみに松倉は九公以外にも囲炉裏税 、窓税、棚税、畳税、墓穴税、赤ん坊税、老人税、生存税、死亡税、肥料税、改築税とかw
さらに、税を取るために人質を取ったり、税を収めない者や人質に藁蓑を着せて火をつけて焼死する姿を「蓑踊り」と呼んで楽しんだりして
島原の乱を起こされたりしたけど

72.名無しさん:2019年04月05日 11:20 ID:YvZnpzdy0▼このコメントに返信
※67
血筋は滅んでる
血縁関係のないとこの養子が名跡を残してるだけ
73.名無しさん:2019年04月05日 11:21 ID:FFOF9X1G0▼このコメントに返信
>>71
マジキチだよな

祖父名君から息子孫で一転
74.名無しさん:2019年04月05日 11:24 ID:vT2rlgdi0▼このコメントに返信
戦国時代、農兵はふつうに駆り出されます。
あと、別に日本だけの現象ではないです。

アゲサゲどっちにしても日本特殊論が多すぎ、世の中そんなに大した違いはないです。
75.名無しさん:2019年04月05日 11:26 ID:TjyWAZbI0▼このコメントに返信
雑兵は非正規雇用のワープア兵士だからお百姓様ですらないぞ
だからどの大名もいつでも戦争は出来るし雇う金さえ続けばいつまでも出来る
百姓は労役(税金の一種)として工事や輸送をやるだけや
76.名無しさん:2019年04月05日 11:28 ID:J.b911sp0▼このコメントに返信
※31
どうでもよすぎてワロタ
77.名無しさん:2019年04月05日 11:31 ID:c2rOx.a.0▼このコメントに返信
>>13
今の日本なんてなんだかんだで半分以上持ってかれてるぞ
78.名無しさん:2019年04月05日 11:34 ID:nhyX1N6y0▼このコメントに返信
※13
当時法人はないわけだが、村単位を法人とみなすなら。
現代の実効税率45%より多少安いくらいかね。つか今よりいいじゃんw
七公三民とかあれだが、五公五民は現代と比べてそこまで悪くないんだよ。
現代は所得税・法人税以外にも金取るから。

それに関東あたりだと物納だと思うんだが、米大量に抱えてても意味ないだろ。
自分たちで売却しようと思ったら、余計コスト掛かるわけだし。
その辺も考慮せんと
79.名無しさん:2019年04月05日 11:36 ID:ypDx.iCM0▼このコメントに返信
>なお島津は9公1民

利益還元しないさせない幕府と公家社会とのパイプとを借金してまで維持しつつ
幕府介入の口実となりえる藩内の騒動を起こさせない事に腐心し、一歩間違えば破産の自転車操業状態を
幕末期に調所笑左衛門が手段はともかく黒字回復まで持っていって
なおかつ新型蒸気船からスペンサー銃1万5千超を購入可能な貯蓄まで持っていったんだから、あとは転機を待つだけだわな
税収による再分配の構図が他藩と根本的に異なっているんだから、表向きの税の公民割合なんて当てにならんよ
80.名無しさん:2019年04月05日 11:39 ID:YvZnpzdy0▼このコメントに返信
当時って家賃とかあったんかな?
あと相続税とか
81.名無しさん:2019年04月05日 11:51 ID:5eEcbnEA0▼このコメントに返信
天領全体か関東の天領だけかしらないが八代将軍になるまで北条家の政治を継いで実質三公七民で、八代目の時に五公五民になったらしい
82.名無しさん:2019年04月05日 11:52 ID:.wDzj8ai0▼このコメントに返信
農閑期しか戦できなかった、とか言う根強い俗説
川中島の合戦とか知らんのかお前ら
83.名無しさん:2019年04月05日 11:56 ID:rdHx9SZB0▼このコメントに返信
北条の勢力圏広過ぎなんだよなぁ。今でいう、千葉神奈川東京埼玉茨城くらいまで勢力だったっけ?
安土桃山の頃は完全に京を中心にしたから、
江戸幕府開くまで関東とかド田舎wwwって扱いだったからだろうけど。
84.名無しさん:2019年04月05日 11:59 ID:rdHx9SZB0▼このコメントに返信
※79
島津って、中央から一番遠いことをいいことに、奄美植民地にして琉球経由で唐や明といった
歴代の中華王朝と脈々と密貿易して外貨稼いでるイメージあるわwww
85.名無しさん:2019年04月05日 12:00 ID:5eEcbnEA0▼このコメントに返信
小田原城戦って農民なんかも入っちゃったから逆に兵糧がどんどん減ってしまって困ったみたいな話しがあった気がするわ
86.名無しさん:2019年04月05日 12:02 ID:rc2.MlGD0▼このコメントに返信
いまだに多摩地区じゃ、葬式に赤飯炊いたり
北条の名残があるんよ
87.名無しさん:2019年04月05日 12:03 ID:QbMNFRP10▼このコメントに返信
あーあの味方が死ぬ度に自分の顔に傷を刻んでいった人か。
88.名無しさん:2019年04月05日 12:05 ID:.wDzj8ai0▼このコメントに返信
>>52
四公六民とかも、現代の感覚でキッチリ40パーセントとか解釈すると間違えるぞ
実際は25〜35パーセントの間くらいだったとされてる
そのガバガバを「そんなんアカン!五公五民言うたらしっかり50パーセント取るんや!!!」
と言い出したのが吉宗の享保の改革や
89.名無しさん:2019年04月05日 12:05 ID:F.Fkewug0▼このコメントに返信
> 氏政って名君やったんとちゃうんか
今頃気付いたんか
知れば知るほど内政はトップクラスの有能さだぞ
90.名無しさん:2019年04月05日 12:14 ID:5eEcbnEA0▼このコメントに返信
謙信の時って小田原包囲は2か月間くらいしかやってないんだよね
兵糧がもたない
信玄が北信を獲りかねないってのもあったようで、そのあと川中島で4回目の死闘しちゃう
謙信は関東管領になったといっても、なんだかんだ越後防衛のためじゃないかな
もし謙信が何もしなければ北条が上野を制圧、信玄が信濃を制圧するってことになって脅威だろうしね
91.名無しさん:2019年04月05日 12:20 ID:VdCuzryj0▼このコメントに返信
家康が最強の時期って豊臣のナンバー2時代じゃねっていつも思う
92.名無しさん:2019年04月05日 12:23 ID:lALmzQoI0▼このコメントに返信
近年の氏政アゲすごいな。いや別に本当なら文句は無いけど
93.名無しさん:2019年04月05日 12:26 ID:2nIw.bl30▼このコメントに返信
>>4
それは名将
名君は戦の強さとは関係ない

それと負け知らずなだけが名将じゃない
コメント欄じゃ詳しく書けないから少しは勉強してくれ
94.名無しさん:2019年04月05日 12:27 ID:5l0x5rj.0▼このコメントに返信
※72
北条家菩提寺の早雲寺からは、既に北条宗家として認められていない模様。
95.名無しさん:2019年04月05日 12:30 ID:v.e8oZLf0▼このコメントに返信
氏政は名君だが名将じゃ無いってだけでしょ?弟に軍事は任せてたし内政に専念してたイメージ。タイプ的に三成タイプ。頭も回り政治家として優秀だが外交下手の戦下手。けど氏政を従えてたら豊臣政権は長続きした気もする。お家の基礎になるような形作りとかさ。氏政の本領は治世において活かされるって感じだ
96.名無しさん:2019年04月05日 12:31 ID:5eEcbnEA0▼このコメントに返信
謙信の小田原方位は1か月間以内ということみたい
97.名無しさん:2019年04月05日 12:34 ID:7WoCtA.P0▼このコメントに返信
※13
なお農民は隠し田作り放題。そこから年貢を獲ろうとすると大規模な動乱が起こるから手を付けられない
本格的に隠し田の摘発(検地)に乗り出せたのは江戸も享保期に入ってからやで。しかも出来たのは幕府や一部の藩
過去の戦国大名の朱印状等の書状を盾に大名権力の介入を拒んだ村落も多い
更に隠し田の摘発が進むと農民側も商品作物への転換を図る。最初から専売制を引いているならともかく
後から大名が専売制への網を被せるのなんてほんの数例しか成功例がない
勿論要領悪くて食うや食わずの農民も多かったろうが、本百姓ならまず色々逃げ口があったんや
98.名無しさん:2019年04月05日 12:37 ID:.9XLLohl0▼このコメントに返信
>>1
石田治部「せやろか?」

堤防ニキ(手抜き工事)「水害よろしくニキー」
99.名無しさん:2019年04月05日 12:44 ID:R1FKYSzA0▼このコメントに返信
のぼうの城思い出した。
100.名無しさん:2019年04月05日 12:45 ID:8G.FaBRi0▼このコメントに返信
こんなことがあったから刀狩りされんか
101.名無しさん:2019年04月05日 12:54 ID:fhHkZnaH0▼このコメントに返信
氏政が汁を二度に分けてかけているのを見て氏康は・・・って話があるが、メシの食い方一つでそんなにディスらんでもw

※13
江戸時代の話になっちゃうけど、赤穂藩が6公4民だった為、浅野切腹&藩取り潰しを聞いた赤穂藩の民が餅をついてお祝いしたそうだ
102.名無しさん:2019年04月05日 12:56 ID:alyWpsVN0▼このコメントに返信
家康の親友(義元の息子)の嫁って北条氏ゆかりの人間なんだよね。もしかしてそのルートで関東の有力者達とパイプが繋げられたのかな?
このスレ見てる限りだと秀吉は北条討伐で大勢農民殺してるし、もう関東一帯焦土化してるだろ。関東に家康を左遷したのもそれが理由だろうし。
三河での治水工事の経験と迅速な現地人脈の構築がなかったら確かに家康でも危なかったかも。
103.名無しさん:2019年04月05日 12:59 ID:S7hOfMC60▼このコメントに返信
でも秀吉は北条が最初から素直に臣従したらどうするつもりだったのかね?
家康がもう一人いるようなものだろう。
104.名無しさん:2019年04月05日 13:01 ID:70leyesK0▼このコメントに返信
後世、その隠し田を苗字にしちゃう「なばため」というやつがおってな
今風に言えば「脱税さん」と名乗っているようなもの
105.名無しさん:2019年04月05日 13:03 ID:mU4x0r6c0▼このコメントに返信
島津は本当に畜生だったらしいからな
奄美とかじゃ農民が食べるための田んぼすらサトウキビの畑に変えさせられたから仕方なく農民は蘇鉄の実を食ってた話とか泣けてくる
106.名無しさん:2019年04月05日 13:06 ID:EUE.q0R10▼このコメントに返信
氏政が名君だったというか、その前の三代が偉大だったから長いこと良い治世が続いて
できたシステムに氏政は乗っていた感じ。
前三代は戦争も政治もできる人だったが四代目はわりと普通の人だった感じ。
107.名無しさん:2019年04月05日 13:09 ID:fhHkZnaH0▼このコメントに返信
※102
正確な情報かはわからないけど、北条氏康の4男が今川との同盟の為に人質として来ていたので今川人質時代に顔見知りになったとか
108.名無しさん:2019年04月05日 13:26 ID:wFWR4wSW0▼このコメントに返信
これ、イレギュラーな軍役やで。
北条氏が、よんだんやで。
書面が残っておる。
109.名無しさん:2019年04月05日 13:30 ID:BgV00Dzg0▼このコメントに返信
※56
津藩「ナカーマ」

なお、津藩の藩祖様は転職歴が多いだけで

・「(転職したけど)浅井の殿様から始めてもらった褒美だから」とその褒美の刀を生涯大切にしていた
・「いけ好かない上司だけど、その妻子が困っているのなら・・・」と喧嘩別れ同然の元上司が本能寺の変のドサクサで殺害された際には妻子の面倒を見た
・で助けた子供が後に大坂の陣で豊臣方として参戦し捕虜になったが必死で助命嘆願している
・徳川の時代に「大和大納言様には世話になったから」と豊臣秀長の墓所の修繕をかってでている。(なお、秀長とその跡取りが死んだ後、ショックのあまり一時的に出家している)

などむちゃくちゃ義理人情に篤い人だった模様。

なお、その薫陶著しい津藩も日光東照宮に対する攻撃命令は「藩祖が賜った大恩がある」と断固拒否した・・・あるいみ「藩祖の薫陶著しい」買った模様。
110.名無しさん:2019年04月05日 13:40 ID:vNCjTttu0▼このコメントに返信
>>93
百戦百勝は善の善なる者に非ずって奴だな
111.名無しさん:2019年04月05日 13:50 ID:ssIrNFPf0▼このコメントに返信
氏政は時世が読めなさ過ぎた。親の代に結ばれた同盟の影響でかわいそうな部分もあったけど。
112.名無しさん:2019年04月05日 14:05 ID:FCSQjV5s0▼このコメントに返信
失礼な
島津は8公2民だ
9公1民は松倉が、チャレンジして失敗した
113.名無しさん:2019年04月05日 14:07 ID:KRxmNgVe0▼このコメントに返信
>>43
武士も兼用農業やってたから
114.名無しさん:2019年04月05日 14:13 ID:BVlG5.8n0▼このコメントに返信
※112
それでも悲惨なほど重いわな
島津義久の精神を受け継ぐ藩主はいなかったんかな
115.名無しさん:2019年04月05日 14:15 ID:ylvSccMb0▼このコメントに返信
島津は敵だけでなくに民にも鬼だったんだな
116.名無しさん:2019年04月05日 14:19 ID:tBFT86hX0▼このコメントに返信
小田原北条が四公六民なのは、下克上で簒奪した領地だから反乱を恐れて初めに低くしたら値上げできなくなっただけ
117.名無しさん:2019年04月05日 14:20 ID:FtARDf9n0▼このコメントに返信
>>26
無いぞ
特に毛利は国が近いのもあって、輝元が兵糧足りなくなった大名にええわこれやるわしてるし
そんな兵糧不足だったら呑気に高城包囲なんてせずに強襲するで、兵は圧倒的なんやから
小田原も一緒
前近代における兵站のネックは陸送部分で、海運や河川が使えるとこならむしろ容易やから
伊豆の水軍が投了して海運を妨害出来なくなった時点で小田原の希望はどっかの大名の援軍のみになった
そう言う意味では立地も悪かったな
118.名無しさん:2019年04月05日 14:25 ID:FCSQjV5s0▼このコメントに返信
真田兄の松代藩も7.5公3.5民で重税かけてたな
119.名無しさん:2019年04月05日 14:33 ID:FtARDf9n0▼このコメントに返信
>>39
つか徴兵されて兵卒として戦に参加してる農兵が何で処罰されないとか言ってるのか不思議や
見逃されたのは輸送とかの為に人夫として召集された農民やで言わば非戦闘員や
籠城して一緒に戦闘してる農民とかそら斬られるやろ
120.名無しさん:2019年04月05日 14:34 ID:jcl0vqES0▼このコメントに返信
なんで北条の四公六民の年貢を知らん人がいるんだ? 戦国時代の常識的知識のはずだぞ。他の地域が戦乱と飢饉で荒れるなか、圧倒的な安定感で統治を続けてきたのが北条氏の領地。あそこだけは別天地だった。火縄銃や大砲は必要なし。楽市楽座だの関係なし。武田も今川も徳川も含め周辺の大名は、成り上がり大名であるはずの北条を倒す大義名分がまったくなかったし、北条氏サイドも周囲の民度の低く治安の悪い土地にあえて攻め込みたいとは思わなかった。だから、天下取りの野望のある大名は皆西に向かって攻めていった。本当なら、豊臣秀吉は、朝廷の後ろ盾を得ながら、「北条家のよう統治をすべきだ」と讃嘆して手本にしてもよかった。わざわざ戦争にして侵略したのは、北条の領地に徳川を入封し、徳川の跡地に子飼いの大名らを配置して全国統一を万全にしたいという、豊臣政権側の勝手な思惑によるもの。あの頃の豊臣政権には、悪意しかない。
121.名無しさん:2019年04月05日 14:36 ID:FtARDf9n0▼このコメントに返信
>>103
そらもう即明入りよ
122.名無しさん:2019年04月05日 14:38 ID:FtARDf9n0▼このコメントに返信
>>120
それネットではよく見るけど、ソース併記してるのは見たことないんで良ければ教えて欲しい
多分北条の研究資料だと思うけど
123.名無しさん:2019年04月05日 14:52 ID:DRJ9boXP0▼このコメントに返信
氏政名君か〜?
上洛しますわ。でももっとアゲアゲしてくれなきゃ嫌だ!上洛しない!
だぜ。
124.名無しさん:2019年04月05日 15:05 ID:1V2AiV9I0▼このコメントに返信
ちょうどセンゴクでやってるところじゃん
125.名無しさん:2019年04月05日 15:12 ID:YvZnpzdy0▼このコメントに返信
>>118
足すと11になってるぞ
126.名無しさん:2019年04月05日 15:13 ID:XFIShEIt0▼このコメントに返信
氏康綱成幻庵がいない北条に勝っても意味ないよね
だいたい西軍オールスターだからな
豊臣軍だけなら負けてたろ
127.名無しさん:2019年04月05日 15:19 ID:xotknBGd0▼このコメントに返信
お前らの村の15歳から70歳までの男の中から選んで
侍っぽい格好して槍でも弓でも鉄砲でも武器持って集まれ
戦場で使えないやつ寄こしたら斬首な

これが現実
あのお優しい殿様を守るんや!!って何の冗談だよ
ついでに緊急招集された農民たちは
主も兵も小田原に籠ってる最前線の城に詰め込まれて
秀吉の軍勢相手に戦わされた
128.名無しさん:2019年04月05日 15:20 ID:iuTf39d50▼このコメントに返信
島津(薩摩)といえば各地の寒村の窮乏を救うために盛んに移植されたモウソウチク(孟宗竹)

牧野富太郎 植物一日一題 - 青空文庫
『救荒本草』 ...... 薩摩を起点として漸次に我国各地に拡まって、やがて竹類中の宗となった。 モウソウチク ...
129.名無しさん:2019年04月05日 16:14 ID:gSMrtEMJ0▼このコメントに返信
当時、今川家の沼津の城代であった伊勢新九郎(後の北条早雲)が9第将軍の命で今川家(当時の今川家の当主は伊勢新九郎の妹の子)の兵を借りて伊豆の堀越公方(9第将軍の兄の子を追い出した人物)を討たのが60歳を過ぎてから、それからの勢力拡大は目覚ましく、瞬く間に、相模の大森氏を小田原城での騙し討ち、江戸城の太田氏を破り、上総の小弓公方・真里・里見連合を高野台合戦で破り、川越夜戦で関東管領上杉軍7万(北条軍2万)を破り、関東一円の支配に成功したのは、多くの戦国大名が5公5民で税を徴収していたのに対して、北条早雲はこれを4公6民にして、民の生活に配慮した影響が大きいと言われています。
130.名無しさん:2019年04月05日 16:50 ID:Jy0EgOp70▼このコメントに返信
※125
笑ったw
そういう指摘は大事だな。
131.名無しさん:2019年04月05日 17:01 ID:Jy0EgOp70▼このコメントに返信
※129
なるほど。丁寧な説明ありがとうございます。
132.名無しさん:2019年04月05日 17:51 ID:mGUlbBmy0▼このコメントに返信
北条は偉大だよ
133.名無しさん:2019年04月05日 17:53 ID:BVlG5.8n0▼このコメントに返信
なんで北条が滅びたかを知らん人がいるんだ? 戦国時代の常識的知識のはずだぞ。他の地域が秀吉に従って戦乱がおさまりつつあるなか、秀吉との協力関係を拒み続けてきたのが北条氏。あそこだけは別だった。上洛や天皇行幸への列席は必要なし。徳川の説得だの関係なし。成り上がり大名で関東を統一する大義名分がまったくなかったけど、小田原に逃げ籠ったら上杉・武田が帰っていったことで支配できる武力があると思ってしまった。だけど、情勢の理解できる大名は皆秀吉に臣従していった。本当なら、北条氏政は、徳川の後ろ盾を得ながら、「相模・伊豆を安堵してください」と土下座してもよかった。わざわざ天皇に一任された関白の裁定に逆らったのは、上杉・佐竹の風下に立ちたくない、民度の低い辺境関東でお山の大将のままでいたいという、北条側の勝手な思惑によるもの。あの頃の北条家には、無能しかいない。

とかかな
134.名無しさん:2019年04月05日 18:39 ID:MYFNJAxb0▼このコメントに返信
べらぼうに強い山賊上杉が荒らす時でも小田原城は落とせなかったからなぁ
農民に来んなと言ったのは兵糧的な問題もあると思うが

でも滅亡しそうなのに兵が集まるのはスゴイ
まあ北条は格別に民に優しくして人心を掴んでたし、一揆が全然発生してなかった時点でおかしいし
135.名無しさん:2019年04月05日 18:48 ID:n2GHu14h0▼このコメントに返信
誰か戦国時代に詳しい人、教えてください!
MG42x1 交換銃身x5 弾薬x5000 10秒以内で銃身交換ができる兵士x5
こいつらを投入すれば北条氏を救えますか!?
136.名無しさん:2019年04月05日 19:07 ID:1iRqgp4E0▼このコメントに返信
でも実際に後北条家は民重視の経営をやってたし、あの頃の地方大名にしては国力も普通じゃなかったよ。
関西の猿が来てから重税になって民の生活を圧迫したけども。
137.名無しさん:2019年04月05日 19:51 ID:bSTtqZUc0▼このコメントに返信
※84
唐の時代は島津どころか武士もいない。
138.名無しさん:2019年04月05日 20:00 ID:MRhtNtVw0▼このコメントに返信
農兵って言うからみんな誤解するんだよ。
正しい認識としては半士半農の武士の家来たちの集合体というのが戦国時代によくある兵制。
139.名無しさん:2019年04月05日 20:21 ID:C7l19SpT0▼このコメントに返信
素直に頭を下げても領地を殆ど取られるのは確定だしな
大軍だから兵糧は続かないだろうし一度当たってから
条件を有利にして頭を下げようとプランを立てるわ。
140.名無しさん:2019年04月05日 20:26 ID:ahx4hnWZ0▼このコメントに返信
※48
小田原以外の城が次々に落とされてるんだもの
小田原包囲網は帰る気配がないどころか屋敷の建築が相次いでいくんだから責任者の首で終わらせようと思っても仕方がない
141.名無しさん:2019年04月05日 20:53 ID:TxheBvC50▼このコメントに返信
バトルフィールド・SENGOKU というゲームを作ったら売れそうだな
主に海外のほうで
142.名無しさん:2019年04月05日 20:59 ID:TxheBvC50▼このコメントに返信
※135
武器だけ強くても無双して終わり
5000発じゃその場しのぎにしかならないから
143.名無しさん:2019年04月05日 21:08 ID:Ogo.hkvY0▼このコメントに返信
何割年貢を取ろうと、米である以上、結局は誰かしらの口に入る。
もちろん、誰かしらってのは人口の9割を占める農民のことで、戦に動員した時の兵糧や治水工事なんかで還元される。
最初から税率低く抑えて、その代わり、安く兵力や労働力を提供させるのも手の一つ。
144.名無しさん:2019年04月05日 21:12 ID:oinviPMD0▼このコメントに返信
>>18
兵站整備による大規模兵糧攻めは元就の時代からあるぞ
145.名無しさん:2019年04月05日 21:17 ID:rVaOggaM0▼このコメントに返信
日本の全てはクソ
146.名無しさん:2019年04月05日 21:18 ID:oinviPMD0▼このコメントに返信
>>41
時代が下るつれ兵糧攻めのノウハウが発達してその狙いは通用しなくなったからな
147.名無しさん:2019年04月05日 21:37 ID:9JUR.nBG0▼このコメントに返信
味噌汁2杯もいれるから悪い
148.名無しさん:2019年04月05日 21:40 ID:blqISqxF0▼このコメントに返信
幕府・薩長「庄内仕置や」
領民「署名活動とか募金活動で殿様救うんや!」
本間「ワイも人肌脱ぐで
149.名無しさん:2019年04月05日 21:41 ID:blqISqxF0▼このコメントに返信
一肌やん
150.名無しさん:2019年04月05日 21:49 ID:xzv8ETqQ0▼このコメントに返信
※101

なおそのあと来た殿さまは八公二民だった模様
151.名無しさん:2019年04月05日 21:57 ID:.lZJpeNE0▼このコメントに返信
>>47
私も技術者集団のブローカーだと思ってます ただ出自は日系2世位じゃないかとも思ってます
152.名無しさん:2019年04月05日 21:59 ID:yn7AdsqH0▼このコメントに返信
北条氏政も格別に優秀ではないものの良い殿様。
ただ、北条家が早雲以来、代々民に優しい家系。
153.名無しさん:2019年04月05日 22:02 ID:zmGPdd.G0▼このコメントに返信
>>118
1割どっから増えたしww
154.名無しさん:2019年04月05日 22:09 ID:nhyX1N6y0▼このコメントに返信
※148
江戸中期ごろ酒井家転封の話が持ち上がったときも領民が強硬に反対したらしいからな。
ドンだけ慕われてたんだと。
155.名無しさん:2019年04月05日 23:12 ID:W11ydlQ.0▼このコメントに返信
>>12
恥ずかしくないの?
156.名無しさん:2019年04月06日 01:33 ID:j2odvHJp0▼このコメントに返信
北条氏は
その時代の武将を題材にした創作物では必要不可欠なヤラレ役
157.名無しさん:2019年04月06日 08:23 ID:wjptNP3F0▼このコメントに返信
※145
お前の存在が糞。
158.名無しさん:2019年04月06日 08:37 ID:r3xwhQRs0▼このコメントに返信
>>126
そのオールスターを召集、動員出来る時点で格と実力の差が既にある訳なんだが。
実力差が本当にギリギリなら北条に付く大名もそれなりに存在する。
159.名無しさん:2019年04月06日 08:52 ID:WJv0vtRo0▼このコメントに返信
>37: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 07:27:09.65 ID:l40zZ1xl0USO
 北条家が江戸時代の基礎を作ったと言っても過言じゃ無いよな

江戸時代は「庶民が一番元気だった時代」とも評されるしな~
実際に庶民にある程度の自由と生活の安定があったから
治安や物資的なリソースに余裕が出来て、それを文化的な活動に割くことで
歌舞伎やら浮世絵やら今に残る文化芸術が花開いた時代とも言える
で、その礎を築いたのが北条氏ってのは正しいと思うね
160.名無しさん:2019年04月06日 10:05 ID:DjY2rWnH0▼このコメントに返信
※152
優しいと言うかそうしないと生き残れなかった

北条領国はとくに戦が多かったから民を保護しないと領国の維持さえままならん
おかげで氏綱の時代以降は税制やら訴訟制度やらが凄い勢いで整備されたからな
161.名無しさん:2019年04月06日 11:34 ID:Xo9ZwHfq0▼このコメントに返信
>>139
いや素直に平伏してきたら領土は安堵確定だったよ
秀吉ナメて逆らったから潰された
162.名無しさん:2019年04月06日 14:18 ID:aYWnL05B0▼このコメントに返信
※154
うがった見方をすれば藩債の処理とかあるからね。それが殿様が別のところに移ったらただの紙切れとかかなりまずいし。

…尚を明治政府は廃藩置県の名のもとに全国の藩債を大部分の紙切れ化を断行…おかげで大名や武士を相手にしていた商人や金貸しは一気に没落。それらが多く集まっていた大阪も凋落していったという。
163.名無しさん:2019年04月06日 14:26 ID:ipZ.3b930▼このコメントに返信
※154
立花家も家の方針で飢饉の際は必ず領民の救済を第一にしてたから、
三池の方の立花家が東北の下手渡に移った際も2代藩主の立花種温が飢饉に
対して下手渡の民から一人の餓死者も出さないように尽力したことで慕われて
3代藩主の立花種恭の際に三池に一部再移動する際に下手渡の民衆が
幕府に転封をとりやめるように嘆願書をだしてるな
164.名無しさん:2019年04月06日 15:04 ID:ktj9mb5K0▼このコメントに返信
後北条家史上一番版図を広げてる時期なのに衰退期とは…
165.名無しさん:2019年04月06日 15:31 ID:JrjHdZar0▼このコメントに返信
>>104
声優やんけ
166.名無しさん:2019年04月06日 21:47 ID:WqzREz9Y0▼このコメントに返信
北条は早雲以来領民を大切にしてたから
秀吉の検知を絶対に受け入れることができなかったんだよね
167.名無しさん:2019年04月06日 22:30 ID:uPJsFYZH0▼このコメントに返信
秀吉が柴田勝家を打ち、家康を味方に付けた時点で先見の明のある越後の上杉や中国の毛利は秀吉に靡いた。当時は武力で支配を拡大する戦国時代なので。地域の有力大名は簡単には秀吉の支配を受け入れる事が出来ず、四国の長宗我部、九州の島津は武力で抵抗したが力の差は歴然で、たちどころに討伐されて降伏、この時点で北条は秀吉に詫びを入れておれば北条家は存続出来た。小田原評定で決断が出来ないままに時間を浪費した事は、北条早雲以来3代目の出来の悪さが原因、3代目がその家の栄枯盛衰を握ると良く言われますが、正しく北条はその典型。
168.名無しさん:2019年04月06日 23:18 ID:eh2aBwkg0▼このコメントに返信
仮の話だが北条が早い段階で豊臣に詫びなり入れて恭順していたなら、その後の歴史はどうなったであろうか?。豊臣も滅ばずに済んだのか?。或いは滅びる時期が早まったのか?。秀吉死後、再び戦国の動乱が舞い戻ったのか?。以外と秀吉と話が合って、その後徳川を滅ぼし、或いは縮小し豊臣の時代が続いていたかも知れない。妄想だが。
169.名無しさん:2019年04月07日 17:22 ID:rimlmEfD0▼このコメントに返信
※168
北条が秀吉に従っていれば徳川の江戸転封も無かったから家康も朝鮮出兵で多くの兵を失い散財させれてかもな。
ただ、秀吉死後となると結局北条と徳川は東軍だっただろう。でも関東平野が北条の領地のままだったとすれば仮に徳川が主導権取ったとしても幕府は名古屋だったかな?(笑)
170.名無しさん:2019年04月07日 22:00 ID:ju.wR6It0▼このコメントに返信
日本人が考える名君そのまんまで草w
171.名無しさん:2019年04月07日 22:01 ID:2.si2jpo0▼このコメントに返信
ちなみに、琉球王国は10公0民。飢饉でもないのに毎年餓死者が出る。
李氏朝鮮は12公-2民。明に毎年3000人の奴隷を提出。

172.名無しさん:2019年04月07日 22:03 ID:ju.wR6It0▼このコメントに返信
北条の武士ってもう公務員やろ
173.名無しさん:2019年04月07日 22:08 ID:2.si2jpo0▼このコメントに返信
>>17
人が集まるんだよ。
この時代、けっこう土地を捨てて逃げ出す農民が多かったから、それを取り込んで人口を増やしていた。
近くに太田とかいたし、古河公方のお家騒動で、今の千葉西部から埼玉東部伊豆に至るまで荒れまくっていたからね。
174.名無しさん:2019年04月07日 22:13 ID:2.si2jpo0▼このコメントに返信
>>56
家を守る名君やないか。
175.名無しさん:2019年04月07日 22:20 ID:2.si2jpo0▼このコメントに返信
>>101
それって留守居家老さんが鬼畜だったせいだよ。
お取り潰しで江戸家老たちが戻って正したら、もう少し早く帰ってきてくれたらって書状がある。
176.名無しさん:2019年04月07日 22:46 ID:wjvlExkd0▼このコメントに返信
※73
なんか、色々とセンスが半トウ人だよな
177.名無しさん:2019年04月07日 23:03 ID:clnbUldT0▼このコメントに返信
>>135

そこまで戦国時代には詳しくはないけれど、戦国時代は普通に塹壕掘ったり野戦築城もやってたから、機関銃が数丁あるだけでは厳しいと思う。それと機関銃も5丁程度だと、小田原城のあの広大な縄張りには足りない可能性が大きい。
また、当時の戦術だと少数の集団が自ら武功求めて突っ込んでいくスタイルだから、浸透戦術みたいになって突破される可能性も高い
178.名無しさん:2019年04月08日 10:31 ID:8WB2D2IQ0▼このコメントに返信
※13
驚くなよ、今の日本も「四公六民」なんだぜ。
179.名無しさん:2019年04月08日 10:33 ID:Xmys.seu0▼このコメントに返信
北条はマジで領民に優しかったのは、残っている書状から判明してる事だぞ。
敵対していた前領主が領民と交わした特権契約すらも、ちゃんと履行していた
180.名無しさん:2019年04月09日 21:37 ID:b.TYrAgp0▼このコメントに返信
無理やり徴兵していたし、兵が集まらないから困っていたってのに、自発的に集まったように書くのは歪曲だろう
181.名無しさん:2019年04月09日 22:25 ID:wfAcBbIW0▼このコメントに返信
※135
その装備じゃ足りない それに加えて
北条軍全員分の小銃をKar98kにして1人当たり弾薬120発、手榴弾5発も加えたら何とかなるかな
182.名無しさん:2019年04月10日 09:24 ID:znovlBsX0▼このコメントに返信
東国大名っていつも醜い潰し合いとかでガタガタ
だもんなぁ…
183.名無しさん:2019年04月10日 09:40 ID:mpu6yQ0Q0▼このコメントに返信
>>38
つか、間が抜けてる感じが、
関東人が使う関東弁とマッチするんだよ。

コテコテ東北人が使う東北弁も間が抜けてる
感じでマッチするけど、
東北人って品が無くて鈍りキツいから
何言ってるか分かんないから気持ち悪いし
184.名無しさん:2019年04月10日 09:46 ID:mpu6yQ0Q0▼このコメントに返信
>>151
つまり、徳川家康の出自は日系2世
って事か。イメージとしても納得だな
185.:2019年04月10日 10:34 ID:1wP4y.tG0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
186.名無しさん:2019年04月11日 00:18 ID:ibv7YDfv0▼このコメントに返信
北条に関しては名家の勉強のできて軍略も抜群のボンボンが幕命で今川氏の内紛を鎮圧し
その後に幕命で将軍の生母を殺した足利分家の馬鹿ボンを倒して、その後に土着したのが早雲。
その後、初代の遺訓を継いで善政を行ってきた。
秀吉の出兵にしても実は兵糧がけっこうギリギリだったという説もある。
国内とはいえ、あれだけの兵を長期間喰わすのは半端ないことで
豊臣や近畿の大名はいいが従ってきた大名の家臣にはまだ半分農民なのもいたわけだしね。
北条としてはいったん退けた後に、有利な立場で交渉に持ち込もうと思ったのでは?
北条が落ちたのは秀吉一流のハッタリ(軍略的には全く無意味な一夜城とか臣従した城の皆殺し)や
伊達政宗など、もしもの場合は背後から豊臣陣営に襲う可能性もあった奥羽の大名が寝返りに
心が折れたから・・・・城自体は落ちていないのだから。
187.名無しさん:2019年04月13日 12:12 ID:vCfWSrSO0▼このコメントに返信
>>43
いつ見ても薩摩の農民の扱われ方は異常、なお離島の人間はそれ以下の扱われ方な模様…。
今でもその意識が残っていてかなりナチュラルに差別発言する連中が多いよ
188.名無しさん:2019年04月13日 15:45 ID:vNYApyHz0▼このコメントに返信
だから、豊臣一族は天罰で滅んだのですね!
189.名無しさん:2019年04月14日 13:02 ID:RUC6ubJr0▼このコメントに返信
大坂城の滅び方とかまさに因果応報という気がする
190.名無しさん:2019年04月16日 23:33 ID:5jczbKiu0▼このコメントに返信
>>41
自分も飢えるんですがそれは...
191.名無しさん:2019年04月18日 11:22 ID:dZgjySrm0▼このコメントに返信
元スレ148
ノッブは商人の財力を手に入れた。
寺社の荘園が寺社の運用金名目で租税免除されていたことに目を付けた商才ある奴が「寺社の荘園の物品の輸送をしております」と言う名目で輸送をして運上金を貯めとった、そいつらに「金出さないとお前等全員ヌッコロス」としたのがノッブの祖父。それを上手く使って織田家を宗家より強くしたのがノッブの父親。そして機が熟して活用したのがノッブや。

だからこそ、帰順(金を放出しない)しない武装寺社勢力には無茶やっとるんやで。熱田神宮は父親のころに既にコロンどった。
192.名無しさん:2019年04月18日 11:29 ID:dZgjySrm0▼このコメントに返信
松永久秀が東大寺焼いたのもその名残。
興福寺(を金づるにしていた商人)から金を手に入れてたんだけど、東大寺(を金づるにしていた商人)は頑として転ばなかった。
そこで東大寺は焼いた。

堺商人は真言寺院が絡む。堺商人と真言寺院を分離するために秀吉は堺商人の大坂強制移住をやった。
193.名無しさん:2019年04月18日 16:15 ID:.iIX4rFu0▼このコメントに返信
>>17
農民を生かさず殺さずって感覚は、戦国の日本には無いぞ?
 なんせ、年貢が払えん、良し、隣から分捕ってやれ!がまかり通る時代、ほとんどの農民が足軽で戦に行ったことがある半農半兵だから、下手に締め付けたら一揆起こされるし。
 
194.名無しさん:2019年04月18日 18:00 ID:Erzyi7Pa0▼このコメントに返信
絶望的なまでに陸路、海路全て囲まれてたな
195.名無しさん:2019年04月18日 22:08 ID:F7Ok2cB00▼このコメントに返信
実際北条氏政氏に関しては秀吉と裏で密約があったらしいとは言われてるけどな
一旦降伏して閉門蟄居する代わりに数年後大名として復活を約束されてた
196.名無しさん:2019年04月30日 19:12 ID:212Uw6cB0▼このコメントに返信
島津はなぜ強かったのか?
→古代スパルタ、大日本帝国皇軍、スターリン下のソ連軍、もしくは北朝鮮の特殊部隊。前近代では国のストイックさはそのまま強さとなる。

北条は何を頼りに抗戦したのか?
→小田原城。難攻不落だったので大軍相手にはむしろ兵站で有利と過信した。豊臣のロジスティクスを甘く見てしまった。
197.名無しさん:2019年05月02日 09:04 ID:FmrEwvek0▼このコメントに返信
>>28
当時の農民の基準は、飢えで死ぬか生きていけるかだからな。
北条は、お殿様が実際に食料に関しても自ら倹約してたみたいだし、農民からすれば、税金安い上に自分らと似たような粗末なもん食ってるお殿様なんて他にはおらん。守らな。ってなると思うよ。
北条は実は現代人がタイムスリップしたんか?ってレベルで、ポピュリスト大名だわ。

お名前