2019年03月30日 18:05

日本海軍はなんで漸減邀撃作戦しなかったの?

日本海軍はなんで漸減邀撃作戦しなかったの?

03

引用元:日本海軍はなんで漸減邀撃作戦しなかったの?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1553912648/

1: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)11:24:08 ID:wPG
今の自衛隊みたいに
本土決戦に特化した構成で太平洋戦争に挑んだら
米軍に大打撃を与えられる(´・ω・`)?

2: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)11:25:47 ID:tf6
本土近海で敵を迎え撃つ手法は
日本海海戦までしか通じない

3: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)11:27:55 ID:vkV
それだとアジアの支配地域を手放すことになるから戦争する意味無くね?

4: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)11:31:44 ID:gwC
>>3
そもそも自衛隊もシーレーンを寸断されたらアウトなので
日本領海外でも戦えるDDV(航空機搭載型護衛艦)とか
いろいろと構想してたやんけ

6: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)11:38:33 ID:UlD
あと自衛隊空母不要厨も
現代版の漸減邀撃作戦的のような考えを持っていて
この考えの崇拝者は意外と多い

7: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)11:50:03 ID:JrI
旧日本軍は本土決戦とかアメリカの艦隊全部を一度に潰す決戦思考だったけど
アメリカさんは豊富な戦力を小出しにしてきた

作戦自体は実行しようとしてたけど
相手がそれに付き合わなかったってだけでしょ

9: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)11:56:00 ID:tf6
>>7
そうかなぁ
日本海軍はミッドウェーやポートモレスビー攻めたり
めっちゃ外征してるやんけ

本土決戦の方針はシーレーン分断されてしまって
二進も三進も行かなくなった最終段階

8: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)11:55:29 ID:4EA
喧嘩は数だし

12: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:12:37 ID:wPG
>>8
カンネーの戦いとか
戦力的に劣勢なカルタゴが勝ったやんけ
ドズルさんですか(´・ω・`)?

14: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:14:35 ID:JrI
>>12
ホンマに思考が狭くて古代的だな
局地戦で勝利すればその軍隊が所属する国にも勝てたのは
せいぜい第一次大戦までが限界

17: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:18:35 ID:wPG
>>14
イラク戦争は
旧イラク軍の方が連合軍に対して
数で勝ってたやんけ(´・ω・`)

18: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:22:20 ID:4EA
>>17
航空兵力は連合軍の圧倒的優勢
その航空兵力により、イラク側は開戦早期に指揮通信情報の機能を粉砕されたんだったような

22: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:26:19 ID:wPG
>>18
ベトナム戦争や朝鮮戦争は
米軍は圧倒的な航空戦力を投入しといて
戦果は微妙だったやんけ(´・ω・`)

25: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:28:06 ID:JrI
>>22
さっきから「数の多かったはずの国が微妙な戦果しか出してないよね」
と言ってるが
別にイラクやベトナムや朝鮮が一大決戦でアメリカを撃退したからじゃないぞ

10: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:04:13 ID:JrI
まぁ要するにスレタイへの個人的な意見は
「しようとしてたけど相手が付き合わずにできなかった」で
>>1についてのレスは
「大打撃を与えられるだろうけど勝利は難しい」かな

そもそも旧日本軍も>>1も「一度の戦闘で勝利する、し続ければ良い」っていう古い発想みたいだし
アメリカというか諸外国も戦時中からそんな古い価値観捨ててたのに

11: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:09:17 ID:UlD
>>10
大打撃はムリなんじゃね?
仮に日本海軍が国内ニートしていたら

米軍はフィリピンを拠点に通商破壊戦すればいいだけで
1~2年後には石油不足で戦わず日本はアウト

日本は国内に閉じこもったら
ほぼ石油を確保できない

15: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:16:23 ID:JrI
>>11
戦術的とか最終的に敗北するのは俺も同意見だよ
アメリカが日本の思う通りに決戦する方向で動いてくれたら
大打撃を与えられるかもねってだけで

19: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:23:22 ID:wPG
>>15
私が愚考しますに
ABCD包囲網が発動してる状態で戦争しても
日本は石油を取りに南方に行くしかないわけで
日米どっちも近海でも戦いは
初手からないと(´・ω・`)

16: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:17:38 ID:JrI
まぁ戦力削ってから決戦の土俵にアメリカを連れ出しても
その決戦で負けるんじゃないかなと思うけど……

20: 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2019/03/30(土)12:23:29 ID:BKB
う~ん、決戦の土俵にアメリカを引きずり出しちゃいかんでしょ
殺すか殺されるかの状況に持ち込むんじゃなくて、"もう美味しくない、戦いたくない"と思わせなきゃ勝てんぞ
イギリスを追い詰めた結果徹底抗戦されたナチスと一緒の負け方や

21: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:25:13 ID:JrI
>>20
なのに決戦しようとして
相手の生産力じゃなく戦力を削ることに躍起になったから
日本は負けたんだと俺も思う

24: 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2019/03/30(土)12:27:31 ID:BKB
>>21
いや日本は終始オーストラリア奪おうと動いとったと思うぞ
強いて言うならガダルカナルでボロ負けした時点で別の道探すべきだった

26: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:29:37 ID:JrI
>>24
何が「いや」なのかよく分からんけど
まぁとにかく形成不利になった段階で
前時代的な発想や戦略方針から転換する必要はあったわな
結果論でしかないけど

27: 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2019/03/30(土)12:30:25 ID:BKB
>>26
オーストラリアを奪うことが、相手の生産力を奪うことで同時に自国の資源を確保することやろ

23: 名無しさん@おーぷん 2019/03/30(土)12:26:22 ID:4EA
満州国構想にアメリカを引きこんでいたら、どうなったのかな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年03月30日 18:10 ID:Vk2EPsUe0▼このコメントに返信
漸減撃滅戦法って要は決戦主義の産物だしな
そんなにわざわざ真正面から米海軍が挑んでくれる保証もないし、通商破壊でシーレーン締め上げられれば終わり
戦略上有利な土地も制圧できないから、史実より早く降伏する羽目になりそう
2.名無しさん:2019年03月30日 18:13 ID:ftFmyDwj0▼このコメントに返信
遊撃戦につきあわされて、相手に少々の被害を与えてもこっちがジリ貧になるだけ

3.名無しさん:2019年03月30日 18:13 ID:EHLbNH4W0▼このコメントに返信
日本海軍はアメリカやハワイへの進攻能力は到底なく、対米戦が迎撃戦=攻勢防御とならざるを得ないのは当初から自明
4.名無しさん:2019年03月30日 18:17 ID:IOvz3lRR0▼このコメントに返信
>あと自衛隊空母不要厨も現代版の漸減邀撃作戦的のような考えを持っていて

戦前は米国が仮想敵国

戦後は米国が同盟国

戦前と戦後じゃ空母の必要性は全く違う
戦後は「アメリカからシーレーンを守る」必要は無い
5.名無しさん:2019年03月30日 18:18 ID:dZV3f2K.0▼このコメントに返信
#3
なら、日本側の言う日米開戦は嘘ということだな
やる気のない戦争をやったということか?

6.名無しさん:2019年03月30日 18:19 ID:nyCaLRdw0▼このコメントに返信
南方作戦を成功させないと石油不足で日本終了
南方作戦を成功させるための時間稼ぎ目的で真珠湾攻撃
ここまではほぼ必至かな?
7.名無しさん:2019年03月30日 18:21 ID:IOvz3lRR0▼このコメントに返信
※5

日本の上層部はやる気無かったよ
勝てないことは分かってたから
どうしようもなくなって、窮鼠猫を噛むをやっただけ
そして「どうしようもなくなった」原因は、だいたい日本の自業自得
8.名無しさん:2019年03月30日 18:22 ID:flpBePbw0▼このコメントに返信
勝とうと思うならそれを選ぶ事は出来無い
選ばなければ勝てない
9.名無しさん:2019年03月30日 18:23 ID:vsn464iT0▼このコメントに返信
ありえん想定だけど占領地放棄して本土周辺のみで陸海軍最大戦力で防御主体の決戦やったなら負けることはなかったんか?
10.名無しさん:2019年03月30日 18:24 ID:nyCaLRdw0▼このコメントに返信
アメリカ側としては無理に攻め急ぐ必要はなく、E級正規空母が完成してから攻撃に移れば良い
逆に日本側は、その前に大きな戦果を挙げて講和交渉に移りたかった
11.名無しさん:2019年03月30日 18:24 ID:xuQ69HxS0▼このコメントに返信
日本海軍はアメリカのオレンジ計画における
対日渡洋作戦案を入手していた。

アメリカの対日渡洋作戦案とは
フィリピン来援のために、ハワイを出撃したアメリカ艦隊は、マーシャル、マリアナ方面で日本艦隊を各個撃破した後、日本本土周辺で艦隊決戦を強要するものである。
日本はこの作戦方針を逆手に取り、マリアナ方面に米艦隊が襲来した際に、主力艦同士の決戦前に巡洋艦隊と水雷戦隊で構成された補助艦艇群による大規模な夜襲を実施、決戦兵力であるアメリカの戦艦兵力を日本と同程度に落とした上で、日本本土ないしフィリピン近海で戦艦同士の艦隊決戦を行うという 漸減作戦構想を作戦方針として採択していた。
12.名無しさん:2019年03月30日 18:25 ID:IC9v6SzU0▼このコメントに返信
※9
そうなった場合相手は決戦に付き合う必要はない
手持ちの資源消費して自壊していくのを見ているだけでよい
13.名無しさん:2019年03月30日 18:25 ID:nyCaLRdw0▼このコメントに返信
※9
資源地帯を手放すと、日本の継戦能力が尽きて不戦敗になりそう
14.名無しさん:2019年03月30日 18:31 ID:ZCJLykZ00▼このコメントに返信
※6
先に南方作戦をやるとアメリカ100%参戦ていうのがどう考えても変な気がするのは、俺の気のせい?
15.名無しさん:2019年03月30日 18:31 ID:LRhtSWzc0▼このコメントに返信
>>1がアホ過ぎて草
ベトナムだってアメリカが縛りプレイしてたのと後ろにアカが居たからだし
対日戦みたいに完全にアメVSベトナムになっててベトナムが米本土攻撃能力持ってたら更地にされてたわ
16.名無しさん:2019年03月30日 18:31 ID:xFbW8uiN0▼このコメントに返信
決戦主義は割りと早期から見切りをつけてて、多少無理しても占領地域を拡大したうえでの遅滞防御に切り替えていた感じがする。
17.名無しさん:2019年03月30日 18:32 ID:bXMOa1S30▼このコメントに返信
やっただろ
ハワイの港湾機能の破壊ではなく戦艦の撃沈を目指したのがその代表
潜水艦も対戦闘艦に使われてたしな
18.名無しさん:2019年03月30日 18:32 ID:cyliCSnw0▼このコメントに返信
ロシアみたいにまとまった大艦隊で襲ってくると思っていたんだろうかね?
でも現実にはあちこちで機動部隊と潜水艦に自由自在に暴れまわられる展開に
なったのでいつのまにか消えてしまったな。
漸減させるつもりが漸減させられてしまったでござるの巻
19.名無しさん:2019年03月30日 18:33 ID:.rV5qYjw0▼このコメントに返信
そもそも、漸減邀撃作戦は、対戦相手がアメリカだけの前提で組まれている
見れば分かると思うけど、漸減邀撃作戦は対米戦に全力を突っ込む前提であって、兵力を動かすための燃料や兵力を補充するための資源をどうやって確保するかまでは考慮に入ってない。アメリカに加えてイギリスやその他の国まで同時に相手にするなんて、考えてもいなかった
実際にはアメリカだけでなく、英連邦諸国をも相手にしなければならなくなったため、漸減邀撃作戦は実施不可能になった、という辺りだと思う
背後に日中戦線を抱え、側面に英連邦諸国がある状況では、漸減邀撃作戦は実施不可能でしょう。日本海軍は数的にも質的にも米太平洋艦隊と対等に戦えるレベルにはあったけれど、それはシーレーンの確保のために兵力を割かなくて済むっていう条件が付く
ならそんな多面作戦などしなければいいという批判が出るのは当然だけど、そうしないと戦争なんかそもそもできないという状況に陥ったからね
度々、日本海軍の決戦主義も批判されるしそうする気持ちは実際に負けたのだから分かるけれど、決戦主義を取らないという事は消耗戦をやるという事でもある。日本の生産力でアメリカと消耗戦、例えば通商破壊戦を仕掛けて争っても勝ち目がない
戦略レベルで圧倒的劣勢にしては、よく戦えた方だというのが俺の旧日本軍への評価。悪い所なんかいちいちあげればキリがないけど、自分が当時の人間で今みたいに結果を知らなければ、旧軍ほどにも戦えたかどうかわからないね
そもそも条件として最悪の状況で開戦しなければならなかったんだから。そこから駒をどう動かすかあーだーこーだ言うより、どうやったらもっといい条件でやり合えたかを考えた方がまだ意味があると思うけどね
20.名無しさん:2019年03月30日 18:39 ID:v.6ZeE9d0▼このコメントに返信
やろうと思えば艦艇は300隻 航空機1000機は用意しないとな。 潜水艦も増強して3倍くらいにしないと。
さて、お値段はおいくらでしょうか?
21.名無しさん:2019年03月30日 18:44 ID:tcM0khMd0▼このコメントに返信
漸減作戦するなら、パールハーバー空襲した時点で間違ってる

アメリカ世論としては戦争に反対だけどルーズベルトの独断で開戦、早急に結果を出さないと支持率落ちるって状況にもっていかないと
長期戦に有利なアメリカは一発勝負に出てくれない

そもそも漸減作戦は守りの戦いなのに攻めていってどうすんだっていう
22.名無しさん:2019年03月30日 18:45 ID:wrIBLrWf0▼このコメントに返信
本土決戦しちゃうと、陸軍の手柄だから
一事が万事、敵対してるのが陸海軍
南方に物資送れなかったのも、海軍がエスコート断ったから
しまいにゃ、陸軍は、シーレーン守るのに潜水艦の建造まで計画しちゃう

別に陸>海ってわけじゃなくね
23.名無しさん:2019年03月30日 18:46 ID:Bp9nzpng0▼このコメントに返信
※11 続き

しかし1930年のロンドン海軍軍縮条約により
主力艦の兵力差を埋めるはずだった、全ての補助艦艇に保有制限枠が設けられてしまう。
日本の要求値より低く抑えられた補助艦艇の保有数では到底漸減作戦の実施は不可能。
1938年 日本は国防上不利な態勢を招いた事を理由に
会議より脱会した。
さらに漸減構想自体が困難である事も明白となった。
艦隊決戦前の夜襲において、水雷戦隊を補完する役割りを期待された潜水艦部隊がその任に充当するには能力不足である事が判明。
水雷戦隊自体も、夜間に大規模な夜襲部隊を統一指揮下で統率する事が極めて困難な事
日中戦争の勃発により艦隊の大規模演習が実施が困難になった事。
各年度に実施された演習における実績は、日本戦艦が勝利を収めるに足る命中率を発揮できない事実を露呈させた事が重なり、海軍軍令部は、漸減作戦構想によって艦隊決戦を実施してもアメリカに勝利することは覚束ないのではないかと思慮する事になる。
24.名無しさん:2019年03月30日 18:47 ID:rkhLZRS00▼このコメントに返信
昭和の帝国海軍は陸軍とバラバラに仕事をする事に慣れきっていて、制海権の意味をすっかり忘却してたからね。絶対戦争に勝てない組織になってた。
25.名無しさん:2019年03月30日 18:48 ID:gEkEbdgR0▼このコメントに返信
※9
そもそもシナ事変を解決するためには資源が必須。にもかかわらず経済封鎖されたので、
南方資源地帯を攻略するのが日本の主作戦。死守はするが、自分からは手放さない。
海軍は日露戦争の日本海海戦のように、日本近海で米艦隊を邀撃する構想を練っていたが、
演習ではどうやっても勝てなかった。何らかの思い切った戦術が必要になった。
軍縮条約で主力艦の保有数を制限されていた日本は補助艦艇の空母を整備。
これが航空技術の発達とともに「航空打撃戦に使えるんじゃないか」と評価され始めた。
米艦隊に対し、緒戦で当分立ち直れないぐらいの打撃を与え、こちらは長期戦に耐える態勢を
整えつつ、回復して再寇してくる敵艦隊をその都度叩く、という考えに変わったのは、
少ない資源と限られた戦力という裏事情が影響してる。

26.名無しさん:2019年03月30日 18:50 ID:nyCaLRdw0▼このコメントに返信
※14
南部仏印進駐の時の禁輸制裁の理由からして、南方作戦開始でアメリカは参戦してくると思うが
27.名無しさん:2019年03月30日 18:50 ID:rkhLZRS00▼このコメントに返信
>>23
アメリカに単独で勝てないならもっと真剣に日英再同盟を考えなきゃいけないのに、意味のない海軍力のない(対米無価値)なドイツと三国同盟くんだ時点で馬鹿だったって事。せっかくイギリスがずっと日本に尻尾振って再同盟を何度も水面下で打診してるのにさ。
28.名無しさん:2019年03月30日 18:52 ID:dZV3f2K.0▼このコメントに返信
アメリカに言いたい
真っ赤な大嘘戦争に本気だすな
(笑)

29.名無しさん:2019年03月30日 18:52 ID:32UFt3we0▼このコメントに返信
アメリカもあのまま本土決戦に突入すると被害やべえって言ってたくらいには打撃与える事は出来るが
それは日本も勝利者となれるというわけじゃないからな・・・
30.名無しさん:2019年03月30日 18:53 ID:nyCaLRdw0▼このコメントに返信
※24
日露戦争のときは制海権のための日本海海戦だったのにね
こういうのを腐敗した組織というのかな
31.名無しさん:2019年03月30日 18:55 ID:rkhLZRS00▼このコメントに返信
>>25
資源が必須「なのに」、アメリカとのせっかくの日米諒解案を自分から潰して、しかも自力で武力を使って資源を取りに行ったから経済制裁くらう、という本末転倒な外交をしてしまい、それでにっちもさっちも行かなくなって本当に戦争に邁進せざるを得なくなったのが昭和16年の日本。
32.名無しさん:2019年03月30日 18:55 ID:gGTdezy20▼このコメントに返信
籠っていても燃料切れで自滅するだけなので南方進出をした
この時点で本土近海での決戦は無くなった
まあ、それにしても当時の日本の補給能力を超えた進出をした感はいなめない
最初からマリアナあたりを絶対防衛圏として、マリアナ諸島の要塞化をすすめていれば
もう少しはなんとかなったんだろうが
海軍上層部がはなから負けに誘導しているから、そうはしなかったんだろうな
33.名無しさん:2019年03月30日 18:56 ID:MicWlZSU0▼このコメントに返信
ポイントとして評価されなかったんだよ
大戦艦と戦うのが海軍の目的
商船はポイントとして無価値が、無いんだ
34.名無しさん:2019年03月30日 18:58 ID:gGTdezy20▼このコメントに返信
>>17
真珠湾は戦艦の「足止め」を狙っただけ
撃沈するなら洋上で行わないと
げんにアリゾナ以外の艦は戦時中に引き上げ・再整備されて出撃可能となっている
そこまで戦争が長期化したらお終いと考えていたんだろうとは思う
35.名無しさん:2019年03月30日 18:59 ID:xFbW8uiN0▼このコメントに返信
※32
いきなり最終防衛ラインで戦う奴はいない
36.名無しさん:2019年03月30日 18:59 ID:nyCaLRdw0▼このコメントに返信
※32
マリアナ諸島の要塞化と月刊正規空母とどちらが勝つか!?
37.名無しさん:2019年03月30日 18:59 ID:1Rnr67F20▼このコメントに返信
被害が大きくできる程度
マジになった時点での戦力の回復力が段違い過ぎてな。
38.名無しさん:2019年03月30日 19:00 ID:Gl85oCJc0▼このコメントに返信
※23 続き
旧来の艦隊決戦構想に疑問が持たれる中
新興勢力たる 艦隊航空兵力、基地航空隊はその真価を認められて兵力の拡充が進められ
戦艦部隊の補助兵力から艦隊決戦兵力の主力へと地位が押し上げられていく。
さらにアメリカが、1940年7月に両洋艦隊法案を可決すると、漸減作戦成功に必要な対米7割の兵力比の維持は出来ず、4割7分にまで悪化すると推定された
これにより戦艦による決戦を前提とした漸減作戦構想は完全に崩壊した。そして日本海軍は米海軍に勝利を収めるには、海軍の主兵を航空機に置いて海軍の空軍化を図る以外の手段はないと考えるようになっていく。
39.名無しさん:2019年03月30日 19:01 ID:wrIBLrWf0▼このコメントに返信
※31
日比谷焼き討ち事件のトラウマだろう…
「腰抜け東条、勝てる戦争なぜやらぬ」コレが何故対米戦に踏み切ったのか?の答え
40.名無しさん:2019年03月30日 19:01 ID:rkhLZRS00▼このコメントに返信
>>30
今でも旅順攻略戦や奉天会戦、とりわけ乃木をバカにする人間がウヨウヨいるんだから、本末転倒な理屈ばっかり言う人間は何時でも沸いてくるよね。海軍について言えば、建艦の予算を分捕る事にばかり血道を上げだしたことが、軍艦をまるで将棋の駒みたいに扱う下地になった。その感覚で旅順戦を解釈するから坂の上の雲もおかしくなるんだよね。
41.名無しさん:2019年03月30日 19:05 ID:DbhCGb5u0▼このコメントに返信
第二次世界大戦の死者数は勝戦国の方が圧倒的に多い
敗戦国は日本、ドイツ、オーストリア、イタリアの総数で1200万
一方勝戦国は連合国は4300万 実に3倍以上
消耗戦じゃ勝てなかったよ
42.名無しさん:2019年03月30日 19:09 ID:NIOn.rZ70▼このコメントに返信
ここまでコミンテルンなし。すばら。

日露戦争の再現をするなら、せめてオーストラリア(大英連邦属)はこっちの陣営に加えとかなきゃいけなかったな。無理だが。
43.名無しさん:2019年03月30日 19:10 ID:QiIfbB590▼このコメントに返信
※30
侵略者であるバルチック艦隊を迎え撃って勝った明治の帝国海軍

昭和の帝国海軍は、自分らがバルチック艦隊だったんだな
自分らが侵略者だったという事実を自覚していない
戦争に負けた後ですらわかっていない

44.名無しさん:2019年03月30日 19:12 ID:gEkEbdgR0▼このコメントに返信
※31
三国同盟は赤化脅威に対する防共措置や対米牽制の意味でその当時必須。
日米諒解案は原則論は理解できるが、シナ軍による無法と攻撃という事実がある以上、
日本軍が撤兵したあとのシナ大陸をシナ国民党政府がまともに統治できる見込みが薄い。
公然化したシナ共産党による反日工作で日本の正当な権益が守られる可能性も低い。
そしてアメリカもイギリスも日本の権益を死ぬ気で守るわけがない。
45.名無しさん:2019年03月30日 19:13 ID:1TPpJOTi0▼このコメントに返信
日本海海戦をしてるから、真珠湾攻撃を立案したんだよ。
バルチック艦隊に空母いたか?
46.名無しさん:2019年03月30日 19:14 ID:1Rnr67F20▼このコメントに返信
飛び石作戦が捗って、戦略爆撃機による本土の絨毯爆撃の時期が早まり
イタリアより先に白旗を揚げてたかもな
47.名無しさん:2019年03月30日 19:14 ID:NIOn.rZ70▼このコメントに返信
毛利家が秀吉と戦ってた時、陣にこもって秀吉が自滅するのを待とうとした小早川隆景と
積極攻勢に出て秀吉を追い払おうとした吉川元春が対立したって話があったが、それと似てる。
48.名無しさん:2019年03月30日 19:14 ID:ZCJLykZ00▼このコメントに返信
※26
でも、アメリカ世論は積極的介入に反対だったんでしょ?
49.名無しさん:2019年03月30日 19:16 ID:iyRl2usm0▼このコメントに返信
>漸減邀撃作戦
代わりにアメリカが日本相手にやったよ。
マリアナ沖もレイテ沖も、
1.敵の要衝へ先制上陸して、敵艦隊主力へ決戦を強いて釣りだし
2.敵の来航路へ潜水艦を展開して雷撃にて戦力をそぎ落とし、
3.艦載機による数次の空襲で更に戦力をそぎ落とし、
4.敵の意図(要衝奪還)をくじく
の必勝パターンでアメリカ海軍は勝ってる
50.名無しさん:2019年03月30日 19:19 ID:QewxeJcV0▼このコメントに返信
※14
放置でもいいけど圧倒的生産力による戦力差拡大ととヤバい国が海のすぐ反対側に居て危ないでって世論作られることになるのは
変わらないかも更にフィリピンって棘の強化と欧州戦線支援拡充時間確保でアメリカ圧力増大が稼いだ時間に対して追加になるかな
それで暴発しないでも史実以上の屈辱的外交を飲むか否かの危険性とアメリカ直接参戦しない場合ソ連の欧州における影響力増大
なんて可能性も見えてくるかも
51.名無しさん:2019年03月30日 19:20 ID:tcM0khMd0▼このコメントに返信
※48
第一次大戦でも世論は消極的だったけど参戦したあたり、結局なんかかんや口実作って参戦してきそう
ハロン湾事件のようにやらせ開戦の前例(?)もあるし
52.名無しさん:2019年03月30日 19:21 ID:IC9v6SzU0▼このコメントに返信
※48
当時のアメリカの世論は欧州参戦は消極的だったが
対日戦争については強硬論だぞ
53.名無しさん:2019年03月30日 19:21 ID:4Nv0jXic0▼このコメントに返信
NF文庫だったかなあ。以前読んだ海軍武官の人が書いた本で、当時の大本営では日本がフィリピン方面に手を出しても、米軍は漸減邀撃作戦には付き合ってくれないと判断してたって。
代わりにどうするかと言うと、日本が南方取ったら潜水艦による通商破壊作戦に出ると読んでいたそうだよ。
そして、当時の日本海軍の対潜能力では、守備範囲が広すぎるのと対潜戦闘能力不足で、これを防ぐことは不可能だと結論していたそうな。
54.名無しさん:2019年03月30日 19:21 ID:ueXBMUDd0▼このコメントに返信
まあ、決戦に持ち込むのって大変だからね。
ナポレオンみたいな天才が必要。
55.名無しさん:2019年03月30日 19:23 ID:cyliCSnw0▼このコメントに返信
よく戦う者は人を致して人に致させず  だな。
まぁ、相手の思うツボには入らず、相手を自分のツボに入れたほうが勝ちやすい。
日本はアメリカの壷に入ってしまったでござるの巻き
56.名無しさん:2019年03月30日 19:23 ID:xFbW8uiN0▼このコメントに返信
※48
アメリカ政府が世論工作して徐々に開戦賛成派が増えてる状況だったよ。
57.名無しさん:2019年03月30日 19:26 ID:gEkEbdgR0▼このコメントに返信
※14
大東亜戦争はシナ軍による停戦協定違反の租界侵攻から始まる。
守衛側の日本が禁輸されたので戦時国際法に則って南方攻略。
58.名無しさん:2019年03月30日 19:26 ID:DecRDjOJ0▼このコメントに返信
※38 続き

海軍の空軍化を進めるにあたり軍令部は当初、空母を主力に考えていた。しかし
・アメリカとの空母の建艦競争を招く
・空母の脆弱性から、兵力が同程度なら空母戦は相打ちになる公算が高く、工業力に劣る日本側に不利
などの懸念から艦隊航空兵力より拡充が容易な基地航空部隊を主力とし、空母部隊は決戦時の補助をするという新作戦方針を考案するに至る。
しかし太平洋戦争開戦時の日本海軍兵力は従来の漸減作戦構想下で立案された戦備計画であり、新たな決戦兵力である航空部隊が戦力として充当するにはまだ先の話だった。
実際1941年度でも 各部隊は旧来の構想に基づいた演習を実施しており、主力兵力として期待される基地航空隊は
生産もさることながら、前線における迅速な航空基地の造成、復旧に必須となる設営隊の充当、土木工事の機械化、効率化についての研究、さらに基地を維持するための長期的な兵站支援や兵力補充構想など、
全てにおいて、アメリカに大きく遅れをとっていた。
この事は、軍令部が構想していた航空兵力主体による決戦構想が連合艦隊以下の実戦部隊では未だ考慮の段階にも至っていない好例といえる。
59.名無しさん:2019年03月30日 19:28 ID:dWWFsnLk0▼このコメントに返信
シロウトだけど、結局情報戦で(も)負けてたんちゃうん?
60.名無しさん:2019年03月30日 19:30 ID:tcM0khMd0▼このコメントに返信
※57
アメリカ様にそんな大義名分通じんよ
敵認定された時点でスーサイドアタックするか土下座するかの二択
61.名無しさん:2019年03月30日 19:30 ID:NIOn.rZ70▼このコメントに返信
※59
むしろ、どの点で日本が勝ってたのかどんなに悩んでも思いつかないレベル
ちょっと前のスレであったが。
62.名無しさん:2019年03月30日 19:32 ID:gEkEbdgR0▼このコメントに返信
※60
戦力のあるうちから特攻をやったら馬鹿だし、
戦う前から土下座したらそれは植民地。
63.名無しさん:2019年03月30日 19:33 ID:tcM0khMd0▼このコメントに返信
※61
日本には四季があるから・・・
64.名無しさん:2019年03月30日 19:36 ID:tqNENJGj0▼このコメントに返信
最初に勝過ぎて、調子に乗って攻めすぎた。船が漸減邀撃作戦しか出来ない設計なのに、アメリカに引っ張り出されて、十分な補給も出来ず、消耗させられた。ドイツが負けて、全力で攻められてお終い。今の海自も全く進歩していない。なので、隊員不足は当たり前。少しは、改善しようとする気配は見せているが、基本、自分たちは関係ない連中が、仕様を決めるので艦船の居住性は世界でも最低ランク。先輩の英国艦船の仕様を見習うべき。
65.名無しさん:2019年03月30日 19:39 ID:1D590.Pr0▼このコメントに返信
山本五十六がね。。。こっちの方が伝統的な戦術で
演習から艦隊までこっちに合わせてたから
同じ負けるでも、もっといい戦いができたろう。
66.名無しさん:2019年03月30日 19:41 ID:eLpOFBi50▼このコメントに返信
※27
まともな判断ができる上層部の人材が、事実上の権限を持たない昭和天皇しかいなかったんだからしょうがない。
昭和天皇は戦略的にまともな判断ができたから三国同盟でブチ切れたわけだし。
ただ、戦前が本当の意味で天皇主権だったら、あそこまで外交的に酷い手を矢継ぎ早に打つことはなかっただろう。
第一次大戦後の日本外交は、現在の韓国外交並みに酷い。

結局、天皇体験の行使にしたって、軍や政府の上層部がだれも責任取りたくないから天皇に責任取らせた結果なわけで、国民煽ったマスコミも軍も帝国議会議員も丸っと責任逃れした。

敗戦責任をきちっと取らせようとしたならば、死刑とされる軍人や大臣、議員はA級戦犯どころの人数では済まないし、当時のマスコミ連中なんざ悉く絞首台送りだよ。
67.名無しさん:2019年03月30日 19:44 ID:Zcu7.DwD0▼このコメントに返信
単純に、大物狙いしか評価されなかったからだろうな

つまり、補給物資を輸送している輸送船を撃沈しても、たまの無駄遣いと罵られることがあっても、よくやったとは言われない

だから、最初から狙うなら戦艦だ、駆逐艦?魚雷艇?はっwよってこないのなら無視しとけ、くらいの感覚じゃないかな、初戦で大勝して西太平洋からインド洋までの海を支配下に置いちゃったから地道な駆逐艦潰しとか補給線分断とかやらなかった結果だよ

逆に地道にアメリカやイギリスの補給線を潰す作業に全力をかけていたらもう少し戦争長引いていたと思う
68.名無しさん:2019年03月30日 19:47 ID:xFbW8uiN0▼このコメントに返信
※64
帝国海軍の軍艦、巡洋艦以外は居住性いいほうだったんだよ。
69.名無しさん:2019年03月30日 19:48 ID:gEkEbdgR0▼このコメントに返信
※66
昭和天皇は三国同盟に対しては「いろいろ考えてみると今の状況では仕方なし」と一定の理解を示されており、
切れたとは言い難い。
1937年の時点で天皇が親政していたところで共産テロやシナ軍による租界侵攻があればシナ事変は起きるだろう。
日本はいずれの戦争も国際法に則った結果。
韓国は国際法が通用しないレベルなので論外。
70.名無しさん:2019年03月30日 19:48 ID:xFbW8uiN0▼このコメントに返信
※67
アメリカの使ってる輸送船の航行ルート、がっちり護衛が付いてるからとてもじゃないが襲撃にいけなかったんだよ。
71.名無しさん:2019年03月30日 19:49 ID:RyRoCZh40▼このコメントに返信
まとめ

日本海軍は、太平洋戦争に至るまでの約20年の間に
あたかも全艦隊をして単一の機械のように扱う
精緻な漸減作戦構想を完成させた。
しかし、この構想に余りにも特化していた日本海軍は
アメリカ海軍が発動した熾烈な通商破壊戦と島嶼侵攻作戦に対応する事が出来ず、また長期的な兵站支援および兵力補充のシステムが欠落していたことから、急速な戦略的破綻を招いた。
日本海軍は極端な正面装備偏重の傾向があり、海上交通路防護や総力戦への対応は掛け声倒れに終わった。
アメリカ海軍と海兵隊による島嶼戦ドクトリンの脅威を看過し、ミクロネシアの防備の怠りも致命的であった。
日本海軍とは本質的に防守艦隊であり
真に艦隊根拠地と呼べる基地は呉、佐世保、横須賀のみであった。
兵站支援部隊や基地設営隊の整備に関心が向かなかったのも 日本海軍がアメリカのような進行艦隊でなかった事実を示している。
そして、防守艦隊がその宿命的な能力の上限を超え
進行艦隊として兵を進めた時、敗北は既に必至であった。
72.名無しさん:2019年03月30日 19:50 ID:Zcu7.DwD0▼このコメントに返信
ちなみに陸軍上層部の言い分では
終戦間近になっても日本は負けていないだからな
理由
1.開戦時の兵力を維持している(戦時招集人数合わせのために招集された兵が多くいたので書類上の人数だけは開戦時よりも多い)
2.開戦時の領土を維持している
まだ、硫黄島と沖縄を取られただけだって言い分なんだよね
73.名無しさん:2019年03月30日 19:51 ID:zzB5t1Ll0▼このコメントに返信
漸減邀撃作戦は「待ち」の作戦だからな。
アメリカが短期決戦を挑んでくればOKだけど、アメリカは戦力増強に専念して必ず長期戦にしようとする。
長期戦になったら不利なのは日本側なので、日本海軍はアメリカを「待つ」ことはできない。
漸減邀撃作戦はすでに破綻していたから、航空戦力に全振りしてハワイを攻撃するしかなかった。
74.名無しさん:2019年03月30日 19:54 ID:iyRl2usm0▼このコメントに返信
※67
第一段階が成功したあと、ある潜水艦の艦長が第6艦隊(潜水艦部隊)司令部へ、
「北米-ハワイ-フィジー・サモア-豪州を結ぶシーレーンで通商破壊戦やろうよ。
 それが無理なら、せめて北米-ハワイ間だけでも、ローテーションを組んで長期的に(意訳」
と提案書を出したら、表紙に「国賊」と朱筆で書かれて突っ返されたそうな。
75.名無しさん:2019年03月30日 19:54 ID:Erns6Wwr0▼このコメントに返信
日本軍「米軍は日本本土を直接狙ってくるはず これは漸減邀撃作戦だ」
米軍「近くの島から一つ一つ取り返して守りかためては進軍して行こう」

こういう事だろ
76.名無しさん:2019年03月30日 19:55 ID:Zcu7.DwD0▼このコメントに返信
>>70
いや、けっこう哨戒機とか攻撃隊は見つけては、連絡してるんだよ
哨戒機が輸送船団を見つけて連絡すると、近くに艦隊いるはずだ!と攻撃機を飛ばすんだけど見つかるのは輸送船ばっかりがっかりして帰ってきたしている
つまり輸送船団からすれば見つかったけど滅多に攻撃はされないし沈められないっことがある程度認識されてるんだよな

で、がっちり護衛って情報どこから?
77.名無しさん:2019年03月30日 19:56 ID:1Rnr67F20▼このコメントに返信
「戦争とは戦場で兵士同士が行うもの」
現場が、総力戦の意味を理解していたか疑問。
教育の賜物だったんかねぇ
78.名無しさん:2019年03月30日 20:01 ID:ceWTnoWB0▼このコメントに返信
実質はミッドウエーで終わってたが、米国が長期徹底破壊戦略を採用していて
工場を戦時転換して武器を大量生産するのに時間がかかり戦争を引き延ばした

米国が恐れていたことは工場がフル稼働する前に戦争が終わってしまう事であり
戦争が終わってしまうと工場が損を出すのを恐れていただけで勝敗は最初から勝に決まっていた
79.名無しさん:2019年03月30日 20:03 ID:eLpOFBi50▼このコメントに返信
※59
戦前は蒋介石にしてやられ、戦後は中共韓国北朝鮮にやられたい放題というありさま。
日本人は戦争への反省が全く足りていない。
外交や国防をまともに考えている組織の上層部レベルの人材は財務省にはいなさそうだし、防衛省外務省の中にもどれだけいるか。
国会議員でさえ、いかに日本国から戦争を遠ざけるかということをまじめに勉強している奴はほとんどいないだろうよ。
80.名無しさん:2019年03月30日 20:04 ID:Erns6Wwr0▼このコメントに返信
※67
小物とは言わないかもしれんが米国の上陸部隊を輸送中に潰そうと全力で出撃して無事敗北してるぞ
81.名無しさん:2019年03月30日 20:06 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
今日さ

国会図書館でさあ

商業中外新報 ➡︎ 現在の日本経済新聞の前進の昭和17年1月から2月の新聞を読んできたんだけどさあ

そこに何て買いてあったと思う?

アメリカは資源を持てる国から資源を持たざる国になったって真面目に
議論してんだよ

特に産業用ゴムの生産地をアメリカは失った、日本は資源を持たざる国から資源を持てる国へ
アメリカは逆だって

ああ当時の人はこんなこと議論してたんだって改めて認識したね
東南アジアを取ることはABCD包囲網を破るだけでなく
アメリカの資源の輸入を減らすことができるんだって今更気がついたよ(´・ω・`)
82.名無しさん:2019年03月30日 20:06 ID:iyRl2usm0▼このコメントに返信
※70
43年の中頃まではそうでもないよ。
それまでは対潜部隊は大西洋重視で、太平洋にはそれほど回されてない。
ニミッツが
「戦争の前半、ハワイから北米までの東太平洋での日本海軍潜水艦の攻撃は散発的だったのは僥倖だった」
と回想してる。
実は、珊瑚海海戦でタンカーのネオショーが沈められたのは、ニミッツにとって泣きたいほど痛かった。
と言うのも、当時のアメリカ太平洋艦隊で艦隊行動に随伴可能な大型タンカーの数は、実は帝国海軍より少なかった。
だから、ミッドウェイ海戦の時には、空母に随伴させる駆逐艦の数を減らす必要があった。
なので、スプルーアンスに「負けると思ったら迷わず引き返せ」と命令してる。
83.名無しさん:2019年03月30日 20:07 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
でもさ、俺は知っているんだよね アメリカの合成ゴムがこの頃から活発になったってことを
なんでこうなったのか、今日知ったのさね(´;ω;`)
84.名無しさん:2019年03月30日 20:11 ID:iyRl2usm0▼このコメントに返信
※81
代わりに南米諸国がボロ儲けしたのであった。
85.名無しさん:2019年03月30日 20:12 ID:kaXrF7wI0▼このコメントに返信
漸減邀撃は敵が攻めてきてくれないと話にならないが、アメリカとしては日本の資源が枯渇して動けなくなるのを待てばいい。
だから対日禁輸政策がとられた時点で日本から打って出るしかなくなった。
86.名無しさん:2019年03月30日 20:12 ID:cxTQ5jXK0▼このコメントに返信
帝国海軍上層部が、英米軍産の協力者(直接間接問わず)だったから。
憎い陸軍を大陸に釘付けにして、無謀に戦線を拡大(アリューシャン列島からインド洋まで)。

真珠湾攻撃をしたのは、海軍だぞ。
五十六は戦死とされているからともかく、海軍大臣は死刑になっていない。
←「平和に対する罪」とかで、文官広田ですら絞首刑(ソ連判事ですら禁固刑判決)なのに余りにも違いすぎる判決。
そもそも、東条英機が正式に真珠湾攻撃を知ったのは12月1日の深夜だから正確には2日。それも陸軍大臣としての立場。
連合艦隊が択捉島を出港したのは、11月23日。

ミッドウェーでは2度も兵装を転換する、暗号は変えない上にゲリラに教える。

87.名無しさん:2019年03月30日 20:13 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※83
ナイロンが発明されたのも、この頃だしね。
「日本と戦争すれば絹のストッキングを履けなくなるから、アメリカの女性が開戦に反対する」
と真面目に言われていたからね。
88.:2019年03月30日 20:13 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
89.名無しさん:2019年03月30日 20:13 ID:Erns6Wwr0▼このコメントに返信
アメリカは足りない資源を人工的に作ったが日本は実用化まで行かなかった
なぜなのか
90.名無しさん:2019年03月30日 20:15 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※87
ストッキング・・・・・
流石に商業中外新報には書いてなかったなあ
91.名無しさん:2019年03月30日 20:16 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※89
(´;ω;`)
92.名無しさん:2019年03月30日 20:18 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
でもさ東南アジア占領は資源確保だけでなく、アメリカへの嫌がらせ程度には戦略の意味を持たせたかった
大日本帝国陸海軍の気持ちはわかった(´・ω・`)
93.名無しさん:2019年03月30日 20:19 ID:Erns6Wwr0▼このコメントに返信
つまり日本軍は未だに古い戦争を想像してたって事だ
味方の艦隊と敵の艦隊が並んで正面からぶつかって戦うような戦争を想像していた
しかし、総力戦になると資源や経済や生産力を維持し高めながら戦わなければいけない
そのために領土を確保したり味方の消耗を抑え敵軍を消耗させなければならない
そういう戦いを想定していなかったんだな
94.名無しさん:2019年03月30日 20:20 ID:MHOiwc0H0▼このコメントに返信
>>68
巡洋艦は?
95.名無しさん:2019年03月30日 20:21 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
あとさ、グーグルで調べまくったけど
無い歴史が商業中外新報に書いてあってびっくりした
これって何がどう運んだかは全然中身書いてなくてさ
実質名目上だったんかね

それが
こちら
⬇︎⬇︎⬇︎⬇︎⬇︎⬇︎⬇︎⬇︎⬇︎⬇︎
これ誰か知っている人いる?


日独伊軍事協定成る
三国共通の作戦指導要綱決す
大本営発表 (昭和一七年一月十九日) 昨十八日 伯林(ベルリン)において日独伊三国間の軍事協定調印さられたり、該協定は主として三國共通の敵に對する三国の協同の作戦指導を決定せるものなり、署名者は日本側は参謀総長、軍司令部総長各代理、獨側は国防軍総参謀長、伊軍は総軍参謀本部の代表なり

96.名無しさん:2019年03月30日 20:24 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※88
それでいて、米軍機の燃料タンクには自動防漏装置に生ゴムがふんだんに使われていたという悲しさ。

※89
技術導入するときもスペック重視で、身の丈(基礎技術力)に合った技術を採用しなかった。
石炭液化がその最たるもの。
技術的には素晴らしいが開発国ドイツですら歩留まりが悪かった直接還元法を全面採用して、結局モノに出来なかった。
もともとドイツの液化技術はドイツの石炭品質(※)に合わせたもので、日本や満州の石炭向けにローカライズさせる知恵も技術も時間も足りなかった。
そもそもドイツは石炭ではなく褐炭(日本で言う亜炭)を原料にしてたが、それをドイツは日本を含む諸外国へ絶対の秘密にしてた。
↑そのため、連合国はドイツはどうやって石炭と人造石油の生産を両立させているのか、終戦まで分からなかった。
97.名無しさん:2019年03月30日 20:24 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
※89
天然ゴムは不足してて日本みたいに国民からの資源回収まで
やってる
98.名無しさん:2019年03月30日 20:25 ID:ApFINA0X0▼このコメントに返信
ABCD包囲網で油取りにいかなきゃならない時点で待ち伏せ決戦は不可能。
99.下流老人:2019年03月30日 20:25 ID:7TH.T6p00▼このコメントに返信
斬減作戦なんてやってられないからの真珠湾だろ。
南方攻略作戦だってあるのに。
100.名無しさん:2019年03月30日 20:27 ID:4k5.kq3F0▼このコメントに返信
日本は局地戦で勝てばアメリカが譲歩してくると踏んで賭けに出た。
ところがアメリカは戦略で日本を壊滅されることを考えていた。

だからミッドウェーやレイテ沖海戦で日本が圧勝してたとしてもアメリカの日本侵攻が半年、一年ズレるだけ。
アメリカが二の矢、三の矢を用意してる間も日本は一の矢しか持ってなかった。
101.名無しさん:2019年03月30日 20:28 ID:g.mm1EKb0▼このコメントに返信
仮にアメリカが決戦に付き合ってその上連合艦隊が勝てたとして
夜戦でカチコミかけた第二艦隊はほぼ壊滅
第一艦隊も無傷の艦なんて残ってないだろ
おまけに修理も建造もアメリカの方が上回ってると来たもんだ
まぁ詰んでたろうな
102.名無しさん:2019年03月30日 20:28 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※97
これも驚いたことに当時の新聞に書いってあった
当時日本はブレノスアイレス経由でアメリカの株価とかニュースとか
仕入れてたみたい
米国、ゴム資源回収って
103.名無しさん:2019年03月30日 20:28 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
ブエノスアイレスだった(´・ω・`)
104.名無しさん:2019年03月30日 20:29 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
※96
まぁ人造石油と言っても平時ではとても採算の取れるものじゃ無くて
戦時にだから許容された技術ではあるけど・・・
あと日本も技術的には出来てたはず?戦争末期で量産レベルまでは
難しいだろうけど
105.名無しさん:2019年03月30日 20:30 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※96
なんか皮肉だよねえ (´・ω・`)
日本は天然ゴム仕入れたのに全然日本に運べなくて
相変わらず防弾貧弱だったのにねえ
でも疾風や五式戦闘機はゴム使ったらしい
陸軍さんは頑張ったね
106.名無しさん:2019年03月30日 20:31 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※96
日本には松ヤニ燃料があるから・・・・
107.名無しさん:2019年03月30日 20:32 ID:1TPpJOTi0▼このコメントに返信
※79
蒋介石には勝った。
108.名無しさん:2019年03月30日 20:32 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※95
真珠湾を終えた南雲部隊がインド洋へ行ったのは、そのためだよ。
「対英戦略として、インド洋から英軍勢力を駆逐し、北アフリカ戦線を有利に進める後援を日本軍は行う(意訳」
って取り決めが成立してる。
ただし、日本海軍はあくまで「お付き合い」程度にしか考えてなく、セイロン沖で英インド洋艦隊を凹った後は水上部隊を常駐させず、潜水艦のみをアリバイ証明的に配備してた。
陸軍の方はこの時点でインパール侵攻を考えていたけど、現地軍から「補給が無理じゃボケ」と反対されて頓挫した。
ちなみに、このときに「無理ポ」と言ったのが、あの牟田口蓮也。
109.名無しさん:2019年03月30日 20:34 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
※105
防弾タンクは天然ゴムだけじゃ出来ないぞ?
110.名無しさん:2019年03月30日 20:34 ID:QiIfbB590▼このコメントに返信
※86
東京裁判のA級戦犯は、基本シナ事変絡みなので、廣田外相や近衛首相は吊るされるのが決定していた
蒋介石が近衛廣田を許すことはあり得ない

帝国海軍がそびえたつクソなのは事実だが裁判で刑死者が出ていないのは単に主だった連中が敗戦直後に死んでるから
111.名無しさん:2019年03月30日 20:36 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※108
おおおおおおおお そこがこの協定の意味だったんですねえ(´・ω・`)
なるほどおお
112.名無しさん:2019年03月30日 20:37 ID:r7EEnUx20▼このコメントに返信
やろうとはしただろう
陽炎型とか長駆してきた米軍を日本近海で迎え撃つ思想の元作られてんだから
全くさせてもらえなかっただけで
113.名無しさん:2019年03月30日 20:38 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※109
???
タンクの内側にゴム塗ればええんちゃうんか?(´・ω・`)
114.名無しさん:2019年03月30日 20:39 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※110
開戦前の政治がらみの新聞露出で海軍は控え目だったからね。
陸軍の偉いさんが記者の前でも勇ましかったのに比べ、海軍は良くも悪くも無愛想だった。
政府の鼻面をつまんで外交を引っかき回したのは海軍も同罪なんだけど、あまり外に漏れてない。
戦後になって帝国海軍は口をそろえてGHQへ「みーんなみんな、陸軍が悪いんです」でシラをきり通した。
115.名無しさん:2019年03月30日 20:40 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
※113
車をいじってる人なら知ってるが
燃料系に使うゴムは特殊なモノじゃないと溶けちゃう・・・
116.名無しさん:2019年03月30日 20:40 ID:l5fJMv.Z0▼このコメントに返信
捷号作戦で決戦しようとしてるし
始めから決戦してればよかった
117.名無しさん:2019年03月30日 20:43 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※115
そうなんや・・・(´・ω・`)
118.名無しさん:2019年03月30日 20:49 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※111
南雲部隊にとっても、インド洋作戦は寝耳に水の出動命令で、
「なんでドイツに付き合ってインド洋なんかに……」
と思ってた。
本当は、来たるべきアメリカの反撃に備えて機体と人員の補充、空母の着艦装備の更新(※)をする予定だった。
※ 後の天山や彩雲と言った、重く大型の艦載機に備える予定だった。
ミッドウェイ海戦で、試作彗星(2式艦上偵察機)が蒼龍に配備されたのも、旧式の赤城・加賀の着艦装置では運用できなかったため。
119.名無しさん:2019年03月30日 20:52 ID:i.eCiCK00▼このコメントに返信
>>110
井上成美は?
重慶爆撃は、海軍だぞ。


海軍上層部こそが、本当の戦犯。
統帥権がなかったのが、全てだけど。
120.名無しさん:2019年03月30日 20:59 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※119
それを言うとルメイへブーメランが飛んでくる。
「あんだけ派手に市民を焼き殺して、目的とした生産力へのダメージは思ったほどじゃなかった」
と分かったのは戦後に調査してから。
>統帥権
これを政治問題化して戦前の立憲政治を崩壊させたのが犬養毅と鳩山一郎なのに、あまり知られていないばかりか両名が聖人視されているのが自分には悲しい。
121.名無しさん:2019年03月30日 21:01 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※118
そうだったんや
大型改修するつもりの期間だったんだ
4月か・・・・
そのあと5月珊瑚海海戦
そのあとミッドウェー・・・・
なんだよこのブラック企業・・・(´;ω;`)
122.名無しさん:2019年03月30日 21:06 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※121
 この当時の日米英海軍に共通した認識なんだけど、空母ってのは
「航空機をたくさん積んだ巡洋艦」
 なんですよ。
 だから司令部は、西へ東へと気楽に移動させるんです。
123.名無しさん:2019年03月30日 21:10 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※122
はえ〜
まさに大艦巨砲主義!
124.名無しさん:2019年03月30日 21:15 ID:QiIfbB590▼このコメントに返信
※122
昔読んだ本に書いてあった
アメリカ海軍の航空母艦を表す記号(CV)のCってCarrierのCではなくてCruiserのCなんだという

125.名無しさん:2019年03月30日 21:16 ID:IC9v6SzU0▼このコメントに返信
※113
天然ゴムだと溶け出すだから駄目
合成ゴムの方が向いてる

この辺の高分子化学は英米より遅れていて
確保した南方油田の油質が実はエンジンオイル等には向いていなかった
のに気が付かなかったり、それに使える様に改良する為に使う触媒がアメリカ
にしか無いのが判って途方に暮れたりしてる。
126.名無しさん:2019年03月30日 21:18 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※125
(笑)
127.名無しさん:2019年03月30日 21:28 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
そうか、セイロン沖海戦がなければ改修して、もしかしたら無線が壊れてなくて・・・・
128.名無しさん:2019年03月30日 21:32 ID:0tqvCRUd0▼このコメントに返信
カンネーは部隊練度と指揮官能力に圧倒的差があったんだから参考になるかボケ
129.名無しさん:2019年03月30日 21:34 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
日本は日本海海戦型の一発勝負に賭けていた。それを覆したのが山本56。
そして末期に本土決戦を策定。
その構想を引き継いでるのが自衛隊なんだ。
アベ政権は本土決戦をロシア、韓国、中国と本土決戦をやりたがってるんだよ!
130.名無しさん:2019年03月30日 21:37 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※118
色々調べました(´・ω・`)
初めて知った西亜作戦(せいあさくせん)あんてあったのか・・・

昭和17年6月21日、ドイツ軍がリビアのトブルクにあるイギリス要塞を陥落し、エジプトへ侵攻した。これを受けて、6月26日、日本海軍は再編した連合艦隊でセイロン島からココス島、マダガスカル島に至るインド洋域を制圧する大規模なインド洋作戦を決定し、7月上旬には、永野修身軍令部総長はフィジー・サモア作戦の中止とインド洋作戦を上奏した。しかし、海軍はラバウルからさらに1000キロも離れたガダルカナルに進出して、アメリカ軍と激しい消耗戦を展開し、インド洋作戦は中止された。
日本がインド洋を遮断しなかったために、アメリカは大量の戦車と兵員を喜望峰回りのアフリカ東岸航路にてエジプトに送ることができ、7月21日のエル・アラメインの戦いで、ドイツ軍は敗北した。
131.名無しさん:2019年03月30日 21:38 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>7
米海軍を仮想敵にしてた当事者の帝国海軍も「アメリカと戦争?やらないし、できるわけないw」と下級士官が言ってたくらい…

しかも開戦の年に…
132.名無しさん:2019年03月30日 21:38 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※129
お前は逝ってよし
133.名無しさん:2019年03月30日 21:40 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※129
というか、冷戦期の頃から、自衛隊の想定戦闘は本土決戦(主に北海道)のみですよ。
専守防衛=本土決戦なんですから。
海自と空自も、敵の揚陸船団とそれを援護する艦隊を完全に阻止できるなんて考えてませんから。
134.名無しさん:2019年03月30日 21:40 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
もし西亜作戦実行して成功していたらエルアラメインにはアメリカの戦車が到着せずに、ロンメルがエジプトに入って、そのままサウジアラビア
、イラクの空白地帯抜けて、中東のガソリンを確保する可能性があったのか
135.名無しさん:2019年03月30日 21:48 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※130
そのため、イギリスの戦史家には、
「セイロン沖海戦の後、連合艦隊がインド洋に居座っていれば、イギリスは戦争に敗北していた」
と言う人が結構いる。
ただし、日米の戦史家は
「そんなことが出来ていればねぇ(ニヤニヤ」
と苦笑してる。
連合艦隊にはインド洋での整備・補給拠点が無いし、アメリカ海軍は残存空母部隊を使って好き放題にゲリラ的空襲が出来る。
加えて、肝心の日本陸軍が当時は「インパール越えは無理(=陸路でのインド侵攻は無理)」と言ってる。
ビルマからインドまで海路での侵攻となれば、日本は本当に船腹が足りなくなって経済が破綻する。
136.名無しさん:2019年03月30日 21:55 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
※135
まぁ当時は日本もそうだけど
アメリカだってそんなに余裕は無いもんな~
137.名無しさん:2019年03月30日 21:56 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※135
まさか海軍軍令部は整備、補給を何も考えてなかった・・・・(現地調達&特攻?)
138.名無しさん:2019年03月30日 21:58 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
ドイツからUボート派遣はインド洋は遠すぎるかあ
139.名無しさん:2019年03月30日 21:58 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
でも、スエズ運河抑えられればなんか違った展開になりそう
140.名無しさん:2019年03月30日 21:59 ID:DLJM55pG0▼このコメントに返信
戦前の米海軍の戦力を見ると、アメリカも当初は決戦主義だったっぽい気がする
そういう意味では日米は相思相愛でお似合いの関係だったんだなと
でもいきなり日本が横っ面引っ叩いたせいで米側にそれを遂行する能力が無くなった
相手が付き合ってくれない場合、圧倒的を通り越した戦力差がないと決戦主義なんて不可能
漸減戦法は決戦主義と固く結びついた戦法なわけで、真珠湾攻撃が結果として日本の決戦主義-漸減戦法というドクトリンを台無しにした
141.名無しさん:2019年03月30日 21:59 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
あああ妄想戦略が・・・・
142.名無しさん:2019年03月30日 21:59 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※137
軍令部は「明石と間宮を後方に浮かべておけば、何とかなるだろ」と思っていたのではないかと……
143.名無しさん:2019年03月30日 22:01 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
※137
ん?整備・補給も考慮した上で
そんな余裕も無いから結局断念したんでしょ???
144.名無しさん:2019年03月30日 22:05 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※142
(`_´)ゞ・・行けそう・・???
145.名無しさん:2019年03月30日 22:06 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※143
ガダルカナルがなければやってた
146.名無しさん:2019年03月30日 22:10 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>100
その一の矢の真珠湾をを外したからな…
147.名無しさん:2019年03月30日 22:11 ID:gGTdezy20▼このコメントに返信
>>87
実のとこストッキング以上に、軽くて丈夫なので、パイロットの脱出用パラシュート用に絹が必要だった
そこで出来たのがナイロン
米軍のパラシュートを見た日本側が新型の蚕でも作られたのかと驚いた
148.名無しさん:2019年03月30日 22:16 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>101
そもそもが「決戦」で一度きり…「生還は期せず」だからフネにダメコンはなく、飛行機も防弾はないし、必要ない。決戦→講話を考えていた。

因みに陸軍航空は「反復攻撃」が基本。だから防弾も備えてる。
そもそも思想が違うのだから比較できない。
149.名無しさん:2019年03月30日 22:16 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※144
いや、無理。
整備の方は、インドにある英海軍工廠が無傷で手に入れば何とかなるかも知れないけど。
補給はドーにもならんなぁ。
インドネシアの油田地帯からマラッカ経由で作戦海域の中東・アフリカ沿岸までって、ガダルカナルより遠いんですよ。
連合軍が南ア・ケープタウンを拠点に潜水艦を使い出したら、インド洋は日本タンカーの墓場になる。
150.名無しさん:2019年03月30日 22:18 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>105
ノモンハンの戦訓があるからね…ベテランをかなり失って航空隊は壊滅寸前だったとか…
151.名無しさん:2019年03月30日 22:20 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※149
そっか結局 軍令部は何にも考えてないのかあ
ほんと南進論とか第一委員会とか特攻とか
無能組織だな
152.名無しさん:2019年03月30日 22:22 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>109
合成ゴム?とのサンドイッチでガソリンが天然ゴムを溶かしてパテ代わりにタンク穴を塞ぐんだっけ?(´・ω・`)
で、空いた空間に炭酸ガスを自動注入するんだよね?
153.名無しさん:2019年03月30日 22:23 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>119
このときの総理か海相は米内さんだよね…(´・ω・`)
154.名無しさん:2019年03月30日 22:23 ID:Erns6Wwr0▼このコメントに返信
※125
アメリカがいないと何もできない日本w
155.名無しさん:2019年03月30日 22:25 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>113
一式陸攻撃で暫定的にやったけど…お察しください…

ただ、最近は一式陸攻は「実は撃たれ強かった」って説もある…
156.名無しさん:2019年03月30日 22:25 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※149
そっか結局 軍令部は何にも考えてないのかあ
ほんと南進論とか第一委員会とか特攻とか
無能組織だな
157.名無しさん:2019年03月30日 22:26 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>115
それを利用したのが防弾タンクなんだよね?
158.名無しさん:2019年03月30日 22:27 ID:3q9Gt9ba0▼このコメントに返信
※155
チャッカマンが喋った(´・ω・`)
159.名無しさん:2019年03月30日 22:27 ID:NXiejieM0▼このコメントに返信
>>1 前提条件 日米本当の国力差 4対15以上
元々は日英同盟を基準にした八八艦隊での短期決戦
それがワシントン軍縮で米国に潰される なおかつ金曜日で経済制裁&抗日運動&移民排除
対抗して防衛の為に無理矢理でっち上げたのが漸減撃滅作戦そして公共工事の軍艦建造
それがロンドンで米国に潰される&反日制裁強化
対抗して陸軍がやったのが満州国建国&公共事業&海軍の装備更新
それを潰そうとした米国が反日連合結成して那事変勃発&食料制裁
巻き込まれた海軍が本格的に参戦するために空軍化するかお茶を濁すか迷うのがこの時期
さらに米国が海軍拡張と帝都爆撃を準備して開戦確定
追い込まれた日本が先手を取って戦いを有利にするためにでっち上げたのが南方作戦
そもそも海軍は戦争する気がなかった
漸減撃滅作戦事態が防衛のためのでっち上げで勝算がなかった
160.名無しさん:2019年03月30日 22:31 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>115
古いクルマは特に注意な。
俺はバイクでやった。ホースが劣化してコックも閉め忘れてたから仕事から帰ってきたらスッカラカンに…
運転中じゃなくてよかったよ…
流れの見える農機具用の耐油ホースに全て変えたわ…年一交換でも安いもんだし…
161.名無しさん:2019年03月30日 22:34 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>122
だから古い空母には20センチ砲もある。航空隊全滅→砲撃戦!も想定してたから…
162.名無しさん:2019年03月30日 22:35 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※155
ブローニングM2は炸裂弾を持ってないからね。
曳光弾による着火で、自動消火装置が無くて大容量タンクが派手に燃えるモンだから「撃たれ弱い」と言われてた。
それ以上に、操縦席とエンジン周りに防弾装備が無かったモンだから、多銃装備の米軍機にハチの巣にされるとバタバタ落とされた。
一式が真の意味でワンショットライターになったのは、F6FやF4Uの一部が20ミリを搭載してから。
炸裂弾が翼内タンクに命中すると主翼が真っ二つに吹っ飛び、付け焼き刃的な防弾装備は全く役に立たなかった。
163.名無しさん:2019年03月30日 22:39 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
※157
それを利用した?
ゴムがガソリンに溶けるのを利用したとかでは
無いんだが・・・

大雑把に言うと空気に触れたら膨張して固まるゴムに耐油性のゴムを
サンドイッチする構造。
弾丸がタンクを貫通すると空気に触れたら固まるゴムで穴をふさぐ構造
164.名無しさん:2019年03月30日 22:39 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>125
精製できずに潤滑油は最後までアメリカからの輸入ストックだったし、高オクタンガソリンも思い通りのが精製できなかったんだよな…
最初期は普通ガソリンに四鉛化メチル?を手作業で混入してて人身事故が多発したんだっけ?
165.名無しさん:2019年03月30日 22:44 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>137
そもそもが一度きりの決戦なんだから、考えてるはずがないよ。補給品=フネに積載したものなんだから…
166.名無しさん:2019年03月30日 22:49 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>158
いまはチャッカマンか…昔はライターって言われてたな…
(´・ω・`)
167.名無しさん:2019年03月30日 22:52 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
なんかまた極論がチラホラと・・・
旧日本海軍が兵站を全く考慮してないなら
どーして工作艦の朝日や明石、各種支援艦なんか建造したんだ???
分かって書き込んでるのかね?
168.名無しさん:2019年03月30日 22:54 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>162
M2に炸裂弾がなかったのか…意外だな…

翼折れる…
まぁ、20mmを食らえばねえ…
因みに日本側の米軍機に20mmが効かないって意見は、ただの目測ミスらしいね…
169.名無しさん:2019年03月30日 22:54 ID:CRP6VyMD0▼このコメントに返信
⁇?「せや、いいこと考えた。アリューシャン方面
に艦隊送ればアメリカと艦隊決戦するに違い
ない‼︎」
170.名無しさん:2019年03月30日 22:55 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>167
「いつもの」って人のマネで受け狙いでしょ?
171.名無しさん:2019年03月30日 22:56 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>163
今のシール用のゴムみたいなものか?
172.名無しさん:2019年03月30日 23:03 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>168
20mmが効かない

初期の零戦は構造上の理由で20mmは当てにくかったのもあるんだよな…
173.名無しさん:2019年03月30日 23:05 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
※168
最近の構造解析で、極限まで軽量化された零戦の主翼桁がエリコンの反動を抑えきれず、結果として発泡時に銃身がブレてしまうことが分かったそうな。
当時から搭乗員から感覚的なモノとして同様のことが報告されていて、52型の頃から急降下性能の向上目的で主翼桁が強化されてからはエリコンの長銃身化も合わさって「結構当たる」ようになったそうな。
174.名無しさん:2019年03月30日 23:12 ID:cxTQ5jXK0▼このコメントに返信
>>159
また、海軍善玉論が洗脳された人が湧いてきたよw


130にあるように戦線を拡大させたのは、海軍。
175.名無しさん:2019年03月30日 23:13 ID:NIOn.rZ70▼このコメントに返信
開戦責任は陸軍、敗戦責任は海軍。

ただ、海軍はどうすれば勝てたんやということまで考えると無罪判決を下したくなる
176.名無しさん:2019年03月30日 23:14 ID:OjTZIDy60▼このコメントに返信
ちなみに、米軍戦闘機の多くがM2を6~8挺も装備していたのは、「M2はよくジャムる」のが理由。
決して、弾幕射撃のみが目的ではない。
海兵隊戦闘機乗りの回想記に、愛機F4Uの機銃が空戦中に片翼4挺まるごとジャムって、やけくそになって発砲したら、機体が反動で水平回転するんじゃ無いかと思うぐらいのショックがあったそうな。
177.名無しさん:2019年03月30日 23:23 ID:i06M.zLt0▼このコメントに返信
※176
名機関銃で有名だけどあまり言われないけど
航空機搭載用は色々あったんだよね

爆撃機用の旋回銃なら現場で如何にか出来るけど戦闘機用の
固定銃だとねぇ・・・

178.名無しさん:2019年03月30日 23:25 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>133
冷戦期は第二次大戦のあとなんですが?
179.名無しさん:2019年03月30日 23:26 ID:i3yUmw5.0▼このコメントに返信
>>133
時系列のわからない国の人?
180.名無しさん:2019年03月30日 23:27 ID:xFbW8uiN0▼このコメントに返信
※176
なんでコルセアに片翼4丁もあるねん
181.名無しさん:2019年03月30日 23:31 ID:dZV3f2K.0▼このコメントに返信
機関銃ひとつでも日本側は92式のオンボロ
アメリカ側はM1919ブローニングで相手にならない

182.名無しさん:2019年03月30日 23:31 ID:xFbW8uiN0▼このコメントに返信
※173
52型に至るまでに細かい命中率UPのための努力はそれなりにしてたし多少は効果あったみたいだけどね。
183.名無しさん:2019年03月30日 23:54 ID:gEkEbdgR0▼このコメントに返信
※175
そもそもシナ軍(+中共)が租界侵攻しなければ第二次上海事変が起こらない。
184.名無しさん:2019年03月31日 00:09 ID:x7seNPz.0▼このコメントに返信
>>181
92式?なら19:32年採用で、M1919よりも年式新しいけど?
ここにも時系列の理解できない人がいるね?(´・ω・`)

185.名無しさん:2019年03月31日 00:16 ID:PpAKqQOB0▼このコメントに返信
>>181
九二式とM1919?
運用思想も設計思想も違うんだから比較の意味はない。
ダメ機関銃なら、その後の自衛隊で採用検討されないよ…
186.名無しさん:2019年03月31日 00:19 ID:OzRHi3VM0▼このコメントに返信
せやな。満州という植民地を手放そうとしなかったシナ人が悪いな
187.名無しさん:2019年03月31日 00:20 ID:koPFg.5g0▼このコメントに返信
WWⅡの日本はヨーロッパではドイツがイギリスに戦勝してアメリカは戦争介入の大儀を失う、という前提の元保てる全兵力で太平洋方面の米軍を駆逐し講和に持ち込もう、という戦略が大まかなアウトライン。
ドイツの進撃が止まり、さらにソ連相手に戦争おっぱじめるなんて予定になかったし、イギリスが息を吹き返し、各線戦でドイツが敗退するなんて想定外。
ちょっと状況が違う。
188.名無しさん:2019年03月31日 00:27 ID:WyaAZcWn0▼このコメントに返信
※107
情報戦では大敗北だよ。それゆえに日本は対米戦に追い込まれた。
条約違反でテロ三昧の中華民国を、婿の被害者に仕立て上げたのは蒋介石だぞ。
シ_ナ戦線という戦術的勝利の話ではない。
大日本帝国及び日本国の生存という戦略目標を勝ち取るための、情報戦の話だ。
189.名無しさん:2019年03月31日 00:28 ID:3bMYOeob0▼このコメントに返信
※10

要はそういうこっちゃね。講和交渉の場に米国を引っ張り込む為には派手に戦う必要があり、あえて漸減邀撃作戦という「防御的な作戦」を取らなかった。更に問題があって、急激に東南アジア地域を支配して領海を広げた結果、それらをカバーリング出来るだけの艦艇数を製造・確保出来なかった。保有艦艇が拡大した海域を充足的にカバー出来なければ、漸減邀撃作戦を行うのは非常に難しくなる。

また航空機とレーダー機器の急激な発達により、漸減邀撃作戦という「艦艇のみで実施を主とする作戦」が非現実的になった事もあるだろうね。潜水艦は航空機を攻撃出来ない上に、また決戦兵力である戦艦・巡洋艦にしても対艦戦闘に特化しているので、対空戦闘は上手く出来ない。米国側の技術力の急激な上昇とそれを活用した高性能兵器群が、漸減邀撃作戦を粉砕していった訳だ。
190.名無しさん:2019年03月31日 00:34 ID:ho0V97dL0▼このコメントに返信
※14
南方やると英と衝突するのは必須
英米の繋がり甘く見るととんでもない目にあうよ。
191.名無しさん:2019年03月31日 00:57 ID:yEtSocvQ0▼このコメントに返信
※186
満州国は独立国家。
そもそも北京政変で直隷派が清室優待条件を一方的に破棄して溥儀を追放しており、
本来なら溥儀が満州だけでなく、シナ全土を回復しても民国や中共に文句を言われる
筋合いが無い。

※190
南方攻略は日本にとっての主作戦。
これが失敗すると戦わずして敗北なので、支作戦として海軍が米太平洋艦隊を同時に叩いた。

192.名無しさん:2019年03月31日 01:30 ID:sAkUB5YO0▼このコメントに返信
そんな余力があるのか?
193.名無しさん:2019年03月31日 03:11 ID:WsuOs3jR0▼このコメントに返信
※191
その民国自体が、日本と同盟的関係にあって、反乱した蒋軍閥の対処に出兵を要請しているという。
反乱軍のケツ持ちに連合各国がいて、国家承認自体をすり替えて日本の利権を奪いに掛かる構図。
194.名無しさん:2019年03月31日 04:18 ID:Nfar7ZMs0▼このコメントに返信
>>4
今は米国からシーレーンを守る必要ないけど
中国からシーレーンを守る必要があるやん
一路一帯とか欧州も警戒してるし
195.名無しさん:2019年03月31日 05:14 ID:jyJhrilZ0▼このコメントに返信
真珠湾奇襲後にキチンとハワイ攻略して奪還前に焦土作戦を実施していたら、より効果的な漸減邀撃作戦が出来たかもしれない。
一度限りとはいえハワイで大量の物資を手に入れられ、交渉に使える敵の高級軍人を捕虜に、貴重な兵器や弾薬も鹵獲出来たかもしれない。
196.名無しさん:2019年03月31日 06:15 ID:dnNJLwZq0▼このコメントに返信
3か4段階の作戦を想定していたけど
いざ実戦となったら、第1段階で決着が付いてしまうことがわかったからかな
197.名無しさん:2019年03月31日 06:33 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>44
根本的に勘違いしてる人間がいるけど、独ソ不可侵条約ができてる以上、三国同盟には全く防共の役目がない上に、アメリカに日ソ中立条約でわざわざシンガポール危機一髪の危機感をさらに持たせてしまい、トドメで南部仏印進駐をやらかして本当の敵認定をされたわけ。

中国問題なんかどうでも良い危機的状況(イギリス降伏寸前)でこんなアホな外交をやったらさすがに国が滅びるよ。
198.名無しさん:2019年03月31日 06:44 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>188
情報戦失敗の元凶も近衛文麿だよ。そもそも、講和要請をしてる敗者に対して「相手にせず」って言い出したら、裏に邪な考えがあると思われて当然。しかも意味不明な事に、ブリュッセルでの事変問題に関する九カ国の会合に、日本は国際連盟脱退を口実にして代表を送らなかった。
199.名無しさん:2019年03月31日 06:58 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>153
米内外相には情状酌量の余地が大きいよ。そもそも、上海疎開は海軍の管轄下で、蒋介石から攻撃をまともに受けたのは海軍の上海陸戦隊。

それなのに石原完爾や陸軍は「不拡大」って、つまるところ海軍陸戦隊の見殺しを言っていたわけで、海軍は陸軍に本気で戦争に向き合わさせたかったわけ。だから講和にも反対してとことん戦うことを米内は主張したんだよ。

ただし、だからシナ事変では海軍は加賀やら艦艇をどんどん出してものすごく陸軍の作戦に協力したわけ。日米戦争のバラバラ状態が嘘のように、ね。
200.名無しさん:2019年03月31日 07:04 ID:kna.Zxog0▼このコメントに返信
※181
いや機関銃は帝国陸軍の唯一に近い取り柄だろ
大陸戦線や圧倒的な米軍に対しても最後まで大崩壊しなかったのは、機関銃(だけ)は充実してたから
201.名無しさん:2019年03月31日 07:35 ID:jesW4rFc0▼このコメントに返信
 航空主兵論とかいろいろ議論しておられますが、私は93氏が言われるのが最も正鵠を得ていると思いますね。
 海軍戦略としては、戦力が劣っている側の日本としては、近海で待ち構えて決戦に持ち込む漸減作戦が正しい。しかし、当時の状況がそれを許さなかっただけでしょう。
 東南アジアの資源地帯を占領して自給体制を作らなければそのまま干上がってしまう、ドイツが優位なうちに日本も有利な講和をしたいと考えるならば、連合国側の植民地を押さえてしまう必要がある・・・ということからすると、漸減作戦という引きこもり作戦はとれないです。
 そして、ようやく本土近海で決戦できる環境が整ったとき(台湾沖港空戦あたり?)には、既に局地戦の連続のために連合艦隊は壊滅しており、決戦兵力はなくなっています。
 結局、「国家戦略」と「海軍戦略」の齟齬というか、「国家戦略」に柔軟に対応するだけの「海軍戦略」の多様性を持てなかった(貧乏国の悲しさ)ことが原因だと思いますね。
202.名無しさん:2019年03月31日 07:38 ID:PpAKqQOB0▼このコメントに返信
>>189
結局、アメリカ側の漸減作戦にやららたんだよな…
マリアナ、レイテ…
203.名無しさん:2019年03月31日 07:47 ID:kna.Zxog0▼このコメントに返信
※199
海軍の古賀軍令部次長も中国との和平に賛意を示したのにそれを念入りに面罵して外務省に従えと言ったのが米内海相
廣田外相は東京裁判で吊るされたのに、廣田に乗っかって和平を潰した米内海相は無事でよかったっすね
健康が悪化していた(米内は昭和23年に死んだ)から収監されなかったのか、蒋介石が帝国海軍に詳しくなかったのか

204.名無しさん:2019年03月31日 08:43 ID:5U8CYNMD0▼このコメントに返信
漸減戦は資源と資金があればできる。しかし昔も今も日本にそのような余裕はない。
またベトナム戦争時の北ベトナムのようにソビエトから人金モノを供給されていれば日本のような国でもできるが、当時の日本の同盟国はドイツとイタリアだけ。その2国も自分達のことで必死だから、手を貸す余裕はない。
またベトナム戦争は情報戦の敗北であり、アメリカはマスコミとそれを見た視聴者≒有権者の怒りを買って自ら負けを認めた。
しかし第二次大戦時はそれほどマスコミが発達していない。なので世論によりアメリカが撤退することは考えにくい。
205.名無しさん:2019年03月31日 08:51 ID:IyvHKjOs0▼このコメントに返信
※203
米内が7年も欧米にいた五十六を通じて、敵の協力者だったいう状況証拠にはなる。
病気で刑に服さないのはまだしも、取り調べすらされていないのだから。
五十六も古賀も最後は似たような…

海軍善玉論は本当に根強く浸透している。
中には、特攻も陸軍だと思っている人がいて本当に酷い。
206.名無しさん:2019年03月31日 09:37 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>201
そもそもの日米戦争の原因が三国同盟締結とルーズベルト三選、つまりドイツ勝利確実という日本の楽観的観測とイギリス本土占領が出来ないと考えるドイツのシビアな観測(英国を負かせるためには日本のシンガポール~インド洋攻略が必要)が偶々くっついた事と、そしてアメリカの大統領選の最中にフランスが降伏して米国の世論と議会、政府の政策が一気に英国救援にひっくり返った事で、昭和15年まで英米可分論で戦略を考えていた日本政府が、対米戦略を持たずに迷走したこととちゃんと解っていれば、海軍及び陸軍の戦略の無さ(グダグダさ)の理由が理解出来る。

漸減作戦は取れない、なのに対米作戦には陸軍作戦が全く無くて、そもそも勝つ要素が存在しない。16年4月にアメリカとの日米諒解案でアメリカからの資源確保への協力保障を自分から蹴り飛ばしておきながら、独ソ開戦に引っ張られて南部仏印進駐という軍事措置をやらかして、しかもその言い訳が資源確保だったからアメリカを激怒させて禁輸を食らい、禁輸が今度は原因になって対米戦争を急いでやらなきゃならないという脅迫観念からろくに腰を据えて外交ができなくなり、しかも対米作戦は真珠湾とフィリピンだけで、アッツ島とキスカ島も役に立てられず、ミッドウェーも随伴する陸軍作戦はなし。

すべて、三国同盟締結直後にすでに英米不可分が分かりきって、しかも吉田善吾海相が神経衰弱にかかって自殺未遂から退任した時点で外交方針を転換して、16年4月のアメリカの諒解案の融和姿勢を利用するべきだった。まぁ、近衛松岡にはムリだっただろうが。
207.名無しさん:2019年03月31日 09:54 ID:p.G6fvkD0▼このコメントに返信
>>204
ベトナム戦争も軍産が儲けるための戦争。敵を支援してダラダラと戦争をして、儲ける。
208.名無しさん:2019年03月31日 10:06 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>203
まあ世界では普通に常識で考えて、講和のコーディネート云々は政府外務省がやることで、その下に「戦争省」こと陸軍省があって実行組織、海軍大臣の意見はさらにその下だと考えるのが当たり前だからね。さすがに東京裁判で外国人判事に、北支は陸軍権益、上海から南京は海軍権益で陸軍が「不拡大」と言いながら実は海軍陸戦隊と海軍権益、日本人居留民見殺し方針で、米内と陸軍嫌いの近衛に、さらに勝手に講和云々工作を先行させてた広田が、自分の出した条件が甘すぎたと後悔して、3人三様の理由で結託して蒋介石との交渉を無理矢理暗礁に乗りあがらせてしまったなんて話を理解させられなかっただろうね。
209.コロンブス:2019年03月31日 10:07 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
漸減作戦はやろうとしていただろw
今は航空戦で勝敗の帰趨が決するので前進戦略をとらざるを得ない。
日本は早くからB29の情報を掴んでいたので、後になって絶対国防圏の発想で動こうとしている。
ハワイを占領できればそこで漸減作戦をすれば良かった。
210.名無しさん:2019年03月31日 10:48 ID:p0liFLdr0▼このコメントに返信
>>207
WW2以後は戦争をしても軍需産業は儲からないのがはっきりしてる
戦争継続のために経費節約で高価(で儲かる)な新兵器開発は滞る
売れるのは安い爆弾、医療品、食糧、医療品
自国が戦争をするのは軍事部門にとっては悪手なのに、いつまでも陰謀説を出すのはいい加減やめないか?
211.名無しさん:2019年03月31日 10:50 ID:p0liFLdr0▼このコメントに返信
>>209
しょっちゅうハワイ占領論を出してるが、それが出来る国力があれば、そもそも戦争を始める必要が無いくらい
ハワイ占領には大戦力が必要なことをいい加減わかれ
212.名無しさん:2019年03月31日 10:55 ID:ZOY3BNK40▼このコメントに返信
#211
逆だろ
戦力がなければ戦争しないし戦争は不可能
どうやって戦うのか
213.名無しさん:2019年03月31日 11:11 ID:2I9erOdf0▼このコメントに返信
>>5
なんか勘違いしてません?
ここでいう進行能力とは敵地を占領する力であって
真珠湾攻撃みたいなヒット&アウェイの事じゃないよ
214.名無しさん:2019年03月31日 11:37 ID:MLDy.PJm0▼このコメントに返信
>>100
一年くらいズレれば
沖縄戦前にソ連の満州侵攻が始まるし

米国の立場からだとフィリピン奪回の段階で
時間の問題で日本は兵糧攻めで勝てるし

沖縄戦ではなく中国大陸の赤化を恐れて
大陸へと侵攻した可能性もある
215.名無しさん:2019年03月31日 12:02 ID:ddeH36in0▼このコメントに返信
※209
出たハワイ占領だぁ~w

占領なんてとても現実的じゃないし
もし成功しても維持するのに多大な負担を強いられて
史実より早く日本は負けてたわw
216.名無しさん:2019年03月31日 12:26 ID:MyQ.NtZ90▼このコメントに返信
これって日本も開戦前から分析済で答え出てた奴だろ!
石油が無いと戦えない!
アメは海上破壊戦を挑んでくる!
よって哨戒線を伸ばさざるを得ない!
補給に負担掛かる!
アメの国力>日本の国力で不可能!
結果アメとは戦わないのが正解!
でも戦争始めた当時の国家指導者クソ!
連中(特に近衛は無責任大将)はシンデレラでいいレベル!
217.名無しさん:2019年03月31日 12:39 ID:DIwz5r3L0▼このコメントに返信
結論出してるやん なんでスレ立てたんだこいつは
218.名無しさん:2019年03月31日 12:40 ID:IyvHKjOs0▼このコメントに返信
>>210
実際、アメリカはしなくてもいい戦争(アフガン、イラク)をやって
電子戦や防空ミサイル、巡航ミサイルは既に露中の方が上だと議会に報告されている。
戦争するのが悪手なのはニクソン、
オバマなど(表)の代表は、分かっている。
ところが、ディープステートはアメリカという国より
自分たちが大事だからな。





219.名無しさん:2019年03月31日 12:45 ID:ddeH36in0▼このコメントに返信
※216
などと偉そうに喚いていますがw
アンタは人生で失敗をしたことは無いのかな?

個人でも難しいのに国単位で毎回最善を選択できるわけ無いだろ・・・
戦勝国のであったアメリカもその後にベトナムで失敗し
ソ連はアフガニスタンの失敗で国の崩壊の遠因にまでなった

ドイツなんか世界大戦を2回もやって2回とも負けてるのになw
何故か「ドイツがぁ~」とか言う奴はいないwww
220.名無しさん:2019年03月31日 12:57 ID:Wv8D9GO30▼このコメントに返信
>>216
海軍と近衛などの文官と国民が始めた。
確かに、ルーズベルトは挑発したよ。
だが、仏印進駐だけではアメリカは参戦出来ない。
経済制裁は喰らっても南方油田を確保出来る。
英米の得意技、先に手を出させるに乗らない限りは。
海軍は英米通なら、アラモといい第一次大戦参戦のルシタニア号といった
常套手段を知らない訳がない。
221.:2019年03月31日 15:27 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
222.コロンブス:2019年03月31日 15:29 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※211
いいから黙っていろ。
正しいことは正しい人間が言えばいい。
馬鹿に不適切な権限を与えれば社会は衰退する。
お前はチャイナにでも行ってろw
223.コロンブス:2019年03月31日 15:34 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※86
世の中陰謀だらけだが
こういうのを「陰謀論」という。あり得ないだろうw

ただ組織の中に日本の政治体制を変えることを望んだ連中がいたことは確かだと思うし、そのために日本が負ければと思っていた者が相当にいたことも確かだと思う。
224.名無しさん:2019年03月31日 15:37 ID:1zNiZ.1W0▼このコメントに返信
>>220
蘭印との交渉決裂を受けて蘭印進駐がベターだった。
それ以前に、日中戦争を書籍化して新聞広告で宣伝すべきだった。
プロパガンダ合戦で中国に負けたのが敗因だと思う。
225.名無しさん:2019年03月31日 16:09 ID:n3uK2.ip0▼このコメントに返信
1戦目:日米でつぶし合って日本が戦術的勝利したとする。
4か月後
2戦目:1戦目で消耗した分の補充が間に合わない日本対消耗した分+αの補給を加えた米軍で激戦となる。
4か月後
3戦目:2戦目で戦力半減した日本軍対戦時量産が軌道に乗ってきた米軍で米軍有利もなんとか撃退
4か月後
最早見る影も無くボロボロの日本軍対、大型艦まで新造艦で揃えた1戦目の倍近い物量の米軍で瞬殺される

最大限にうまくいったとしてこうだ。
こんな作戦採用できるわけがない。
226.名無しさん:2019年03月31日 17:02 ID:1zNiZ.1W0▼このコメントに返信
>>225
それは国力の差なのであって戦線を拡大するのはむしろ悪手だったと思う。
227.名無しさん:2019年03月31日 17:05 ID:KEDkjXRy0▼このコメントに返信
ここまで挙げられてる全ての意見は大戦中に考慮されて「やれなかった」か「やらなかった」だけ(結果論のバカ除く)
228.名無しさん:2019年03月31日 17:32 ID:jkmJeTCX0▼このコメントに返信
※221
狂/人野郎テ/ヨンブスw

こいつはたまに名前を変えてハワイ占領論を投稿しているが
キ/チガイ臭のする文章から身元バレしているのに気が付かない真性のアホである。

そして未だに兵員や火砲の輸送上陸方法を提示出来ない負け犬チンド犬であるwwwww
229.名無しさん:2019年03月31日 18:07 ID:n3uK2.ip0▼このコメントに返信
※228
だよなあ。ウエーク島上陸でも証明された通り、敵前奇襲上陸なんか絶対無理で、圧倒的戦力差の下でしか上陸作戦は出来ない。
それでも、硫黄島や沖縄のように相当な被害が上陸側に出る。
当時の日本軍の貧弱な輸送力と物資ではハワイまで大部隊を連れて行くだけでもほとんど無理で、かりに連れて行けたところでそれ以降の作戦続行が燃料だけでも無理になってしまう。(ハワイにあるアメリカの燃料当てにするとかのムロタグチ流はやめてくれよ、ばかばかしすぎるので。)
230.名無しさん:2019年03月31日 19:49 ID:0NiBlvGj0▼このコメントに返信
図上演習とかではどうだったんだろ?
231.名無しさん:2019年03月31日 19:55 ID:ddeH36in0▼このコメントに返信
※221
本気でハワイ占領とか信じてる馬鹿はどーしようもないなw
そんな馬鹿に限って感情論でしか言えないんだよ

ハワイなんて資源も出ない・本土から遠くて兵站維持に馬鹿みたいに
手間がかかる場所を「占領だぁ~」
ハワイ占領して本土亡びるwww

小学生が考えた「僕が考えたさいきょうの戦略」レベルw
232.名無しさん:2019年03月31日 20:04 ID:jkmJeTCX0▼このコメントに返信
※230
うろ覚えで間違っている可能性があるが
ハワイの砲台群を艦砲射撃で破壊しようとすると長門型戦艦7隻中5隻喪失と出て早々に諦めたはず。
要するにハワイの砲台と引き換えに連合艦隊主力は壊滅しますよってこと、やる訳無いよな。
233.名無しさん:2019年03月31日 20:07 ID:ddeH36in0▼このコメントに返信
※232
俺も図演の結果は惨敗だったとか聞いたことあるけど・・・
元ネタって何かの本とかだっけ?
ずっと気にはなってるんだけど
234.名無しさん:2019年04月01日 03:56 ID:COMygews0▼このコメントに返信
>>195
できないよ占領なんて
235.名無しさん:2019年04月01日 13:13 ID:ACHzD4jd0▼このコメントに返信
戦後のアメリカの戦略分析でも日本は漸減作戦をもっとすりゃ良かったのにって話は出てる
236.名無しさん:2019年04月01日 16:44 ID:fUgBkkA90▼このコメントに返信
※235
海軍が呆れるほどの無能か本当に敗戦革命をやろうとしたかのどちらかだからな。

真珠湾攻撃をしなければ、アメリカの方からの参戦は難しい。
ルーズベルトは戦争したがっていたが、国民は戦争したくない。
あんなに戦線を拡大させなければ勝利は無理でもこんな負け方をすることはなかった。
田中頼三とかが左遷されるのが日本組織の典型。

237.名無しさん:2019年04月01日 18:59 ID:NWes40MF0▼このコメントに返信
※236
「海軍がぁ~」「日本がぁ~」www
大陸でダラダラと戦争続けた陸軍万歳wwwwwwww

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