2019年03月31日 09:05

日露戦争ってなんでロシアから賠償金取れなかったの

日露戦争ってなんでロシアから賠償金取れなかったの

nitiro

引用元:日露戦争ってなんでロシアから賠償金取れなかったの
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1553667173/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:12:53.153 ID:2LSvZmdx0
陸でも海でもロシアからちゃんと勝ってんじゃん
なんで歴史の教科書で大々的に勝利したと書いてないのか意味わかんない

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:14:27.342 ID:2LSvZmdx0
まじキレそう

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:15:02.250 ID:TLvzcGYN0
そりゃあれだろ
両方ギリギリだったからだよ

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:16:28.403 ID:2LSvZmdx0
>>4
日本海海戦って歴史上稀に見る大勝利だったらしいぞ

6: 397 2019/03/27(水) 15:17:02.746 ID:5AEvmQWnd
勝ってないからアメリカの仲介入ったやん

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:24:18.654 ID:2LSvZmdx0
>>6
ルーズベルトか
どこにでも首を突っ込みたがるなこの国は

21: 397 2019/03/27(水) 15:41:49.300 ID:5AEvmQWnd
>>8
アメリカが突っ込んだんじゃなくて、日本が仲介に入るよう戦争する前から頼んでたんだよ
伊藤博文がルーズベルトのマブダチだった金子堅太郎をアメリカに派遣
水面下でずっと交渉してた

その賜物

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:22:03.468 ID:rDiNx66zH
痛み分けみたいな感じだったから

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:24:40.847 ID:EOiW4KGO0
日露戦争で日本が賠償金取るのはベトナム戦争でベトナムがアメリカから賠償金取るくらい無理

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:28:08.038 ID:2LSvZmdx0
>>9
なるほど…
本土にはまだまだ全然兵士は居たし、国力が違いすぎたのか

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:40:58.217 ID:mybh+Bh50
ロシア革命で忙しいから

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:44:47.946 ID:1Cij9y3XM
既に限界超えてて戦えない状態だったしなぁ。
ロシアの内情はもっとやばかった感じはするけど。

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 15:47:53.482 ID:2LSvZmdx0
>>22
限界越えてたのはロシアが?
なにもうそのロシア革命だとかで戦争してるとこじゃなかったみたいなテンションなのか

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 16:04:04.120 ID:eGuKMVzi0
この頃は上手く戦争終了出来てたのに
なんで太平洋戦争はシクッたんや

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/27(水) 16:06:52.871 ID:2LSvZmdx0
>>26
ロシア軍23万に、日本軍17万で戦争挑むとか普通考えらんない
太平洋戦争の規模はもっともっと差があるよ
逆によくも挑めたわと感心する

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年03月31日 09:07 ID:pEfjuw950▼このコメントに返信
ぬるぽ
2.名無しさん:2019年03月31日 09:14 ID:rDxPsRtO0▼このコメントに返信
ボロボロとはいってもロシア野戦軍主力は取り逃がしてるし日本も補給は限界だし

あとイギリスアメリカからの砲弾の提供にも限度はあるし
3.名無しさん:2019年03月31日 09:14 ID:7D2w.vWh0▼このコメントに返信
「金はとれなかった」だけで、満州や半島などの利権やらなんやらはがっつり獲得したわけですが。


※1 ガッ
4.古古米:2019年03月31日 09:14 ID:Ml6Id.N00▼このコメントに返信
露が逃げちゃっても、日本が追い付けなかった。
5.名無しさん:2019年03月31日 09:15 ID:juJj07Bh0▼このコメントに返信
日本軍「勝った― 勝った― 俺たちの勝ちだー」(戦死者互角)
ロシア「もうそれでいいよ これ以上進撃するのはやめるわ」
日本軍「さあ 講和してほしかったら賠償金を払え」
ロシア「あ? じゃあ、講和辞めるわ 賠償金が欲しければ首都まで自分でとりに来いや」(主力軍ドーン日本軍の十倍)
日本軍「今日はこのくらいでしといたるわ」(震え声 補給線限界国内経済破綻寸前)

ロシアのド田舎の戦力に勝っただけで主力に勝てる見込みは無かった
6.名無しさん:2019年03月31日 09:16 ID:gI6rdH7L0▼このコメントに返信
ロシアはやろうと思えばまだやれたというのは事実だが、辞めたくて辞めたくてたまらなかったのも事実
だから大幅な譲歩をしたのよ
7.名無しさん:2019年03月31日 09:17 ID:APdkoGB30▼このコメントに返信
日本もキツいというけど樺太全土と沿海州くらい占領して維持できたやろ
ロシアだって革命だなんだで余裕ないんやし占領地と交換で賠償金の目もあったんやない?
8.名無しさん:2019年03月31日 09:19 ID:VRs0UwT90▼このコメントに返信
ぼるぬ
9.名無しさん:2019年03月31日 09:19 ID:lywjeEqB0▼このコメントに返信
ちょ.んまげ風吹かせて、ええ格好しただけ
ちょ.んが入ると駄目なんだな(笑
10.名無しさん:2019年03月31日 09:22 ID:Pv.Tp.a00▼このコメントに返信
欲しかったのは緩衝地なんだから十分じゃん
ロシア首都まで行けたならもっと言っても良いが無理やろ
11.名無しさん:2019年03月31日 09:22 ID:FXBs2aG50▼このコメントに返信
要は痛み分けだろ、
というか日本は元々引き分けに持ち込めれば勝と思ってたんじゃね?
極東と言われるだけあってロシアからみれば東の果てにある国と戦争なんて当時は高速移動できる乗り物もなかったからその辺も日本に有利に働いたのでは
12.名無しさん:2019年03月31日 09:23 ID:rKYHYSYn0▼このコメントに返信
アメがロシアを軽く見ていた。
13.名無しさん:2019年03月31日 09:23 ID:Yj21bLrE0▼このコメントに返信
日本はゼニなしで継戦が難しかった。ロシアはまだ内陸に引き込む余裕はなくもなかったが
国内の革命運動が盛り上がっていて戦争どころではなかった。
日本はこれ以上やったら負けるとこまでいいっていたが
ロシアはギリ余裕あるが早く止められるにこしたことはないという
少しの立場の差があった。
14.名無しさん:2019年03月31日 09:24 ID:E3bNdKYA0▼このコメントに返信
もう日本もギリギリだったから賠償金どころか樺太も半分しか得られなかった
それには納得したが、その経験から次の太平洋戦争では馬鹿みたいに占領地を広げようとする傾向はこのトラウマの産物
講和会議での取引材料になるという思いが根底にあったんだろうと思う
「前の戦争を戦おうとする」っていうヤツ
15.コロンブス:2019年03月31日 09:24 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
朝鮮の独立を認めさせ、樺太の半分を領有すること、南満洲鉄道の権益を持つこと。
これはロシア勢力を排除するということであるから意味は大きいと思うけどね。
その前は朝鮮半島がロシアの属国になりかけていたのだから。
要するに日本の勢力圏が明確に示せるようになったということ。そしてこの条約を見れば明らかにロシアが敗北したということが歴史に刻まれたこと。
この後日本が世界の一等国として認知されるのだから十分でしょう。
16.名無しさん:2019年03月31日 09:25 ID:Qe.KHLNB0▼このコメントに返信
金なんてどうでもいいよ、稼げばいくらでも金は生まれるが、領土や領海は有限、貴重。
今の北方領土や尖閣、竹島をみれば良くわかるだろう
17.名無しさん:2019年03月31日 09:26 ID:QdPuLStK0▼このコメントに返信
格上相手に領土分捕って大金星だと思うんですけど?日本滅亡だってあり得たんだから
18.コロンブス:2019年03月31日 09:27 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※6
シベリアくんだりまで兵を送るのは無理だろ。
ハワイ攻略が無理と言っている馬鹿はこういうことは無視するのだから不思議だなw
誰が書いているのか良く分かる。
馬鹿中高校生だろう。寄 生のw
19.名無しさん:2019年03月31日 09:30 ID:Az76pCmS0▼このコメントに返信
当時だと日本は極東の途上国、ロシアは文字通り大帝国
引き分けに持ち込めただけでも実質勝利みたいなもんだよ
実際当の日本もロシアも含めて世界中そう見ていた
それがわからんかったのは日本の一般の国民だけ
まあ米すら不足してるんだからその気持ちもわからんでもないけどここで客観的に勝利と看做せなかったのがWW2まで国民の感情に尾を引いてるように思う
20.名無しさん:2019年03月31日 09:31 ID:Yj21bLrE0▼このコメントに返信
日本軍は奉天会戦で勝ったけど、最後は追撃する余裕もなくて敗走するロシア軍を
見送ったような状態だった。ここでドイツばりの包囲殲滅を完成させてロシアの大軍を
撃滅していればなぁ。とか思うこともある。
21.名無しさん:2019年03月31日 09:32 ID:Lg.II9eV0▼このコメントに返信
周辺国ひっくるめて日本人以外の思惑もだいぶあったっちゅうことやね、当時のいくつかの風刺画を見ると
22.名無しさん:2019年03月31日 09:33 ID:tw8rzu4e0▼このコメントに返信
日本が損害賠償求めたときに、世界各国の新聞が日本の敵に回ったからだぞ
23.名無しさん:2019年03月31日 09:35 ID:Lg.II9eV0▼このコメントに返信
※21
自己レス
そう考えると今も昔もあまり変わらないような(状況は昔より幾分マシになった?)
24.名無しさん:2019年03月31日 09:36 ID:TMNVv0G90▼このコメントに返信
ロシアは中央がイギリスとフランスの工作でゴタついてたとはいえ
それでもまだ中央軍が丸々残ってるし軍艦もまだ残ってる。
日本側はロシアより被害多いのに逐次投入で国力考えずに兵力突っ込んだから
陸戦で余力がない。海軍艦もボロボロで再度出撃が難しい状況。
ロシアは清とも同盟結んでるから、動かされたらまずかった。
ついでに交渉やってる最中に樺太襲ったりとか、交渉の席で相手徴発しまくったおかげで
まともな交渉できず、結局アメリカのとりなしで何とか手を打ったってのが現状だから。

米17
領土分捕ってないけどな。
25.コロンブス:2019年03月31日 09:36 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※19
引き分けでは無いw
協力がなかった?世界中が賞賛したよ。欧米以外。
26.名無しさん:2019年03月31日 09:36 ID:goA0m.SA0▼このコメントに返信
その分は次に奪ればいーさ。4島と一緒にね。
27.名無しさん:2019年03月31日 09:36 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※3
よく勘違いされるけど、満州の日本の支配が完全になったのは満州国建国(1932)後だからね、、、

当時(ゆずって)もらったのは、ロシアが持ってた中国の権利、つまり満鉄と港湾の経営権(旅順と大連)だけ、、、
あくまで満州は中国領土で、実際日露戦争後も日本人居住地は制限されてた、、、
だから当時は、満州経営は失敗してんじゃないか、とまで言われたのよ、、、
(満州に住んでた日本人は戦後3年経っても6万程度しかいなかった)

つか第一次世界大戦での対華21ヶ条要求てのも、もともとはドイツ租借地返す代わりに満州権益の延長狙ったもので
この時点でも満州はあくまで中国領土だったのよ、、、
で、1920年代奉天軍閥(つまり張作霖)が地元中国?資本で満鉄のライバル(並行路線)建設してから
日本は本格的に満州取り込みを画策し、対中戦争が始まることになるわけで、、、

つまり日露戦争で日本が満州で獲得したのは、あくまで満州に不法駐留してるロシア陸軍の撤退
ソレだけだったとしか言いようが、、、
28.名無しさん:2019年03月31日 09:37 ID:Lg.II9eV0▼このコメントに返信
※22
当時にインターネットがあったらあそこまでは拡大せんかったのかもね
29.名無しさん:2019年03月31日 09:37 ID:ZOY3BNK40▼このコメントに返信
日本の軍艦は英国製
つまり英国がなければ、日本は今頃ロシア領
30.名無しさん:2019年03月31日 09:37 ID:3flrx8F00▼このコメントに返信
当時、革命間近の雰囲気や国のまとまりが無いロスケだが、国力は日本の何倍と言う国だ。
それに、日本は朝鮮半島を取られる危機感から開戦したが、海外に移民を送るほど経済に困窮して体力が無かった。
最初から、有利になったら講和を考えて根回しをしながら戦った。
陸軍は辛うじて勝ったが大損害だったし、日本海海戦は背水の陣で快勝はしたが日本自体は戦費で倒れそうだった。
だから、講和会議で日清戦争の時みたいな一方的要求は無理だった。
大借金しているアメリカの仲裁でも有るから、アメリカの顔も立てなければならなかった。
31.名無しさん:2019年03月31日 09:38 ID:OECoHxaa0▼このコメントに返信
ロシア「海軍やられた、でもさっむい本土には何の影響もないで(なお暴動」
日本「もう武器弾薬予備師団なんものこってねえっす…これ以上攻勢ムリ」

現地での戦闘結果が勝利してただけで、総力戦として勝ちといえたかどうかわからん状況やしなぁ
32.コロンブス:2019年03月31日 09:40 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※24
馬鹿の洗脳工作員。
国債の買い手はあるし、予備兵力も日本にはあった。
欧米が権威失墜を恐れて講和させたというのが正しい。三国干渉と同じ構図だ。
日本は勝ったのに権益は欧米が圧力を掛けて与えなかった。
ただ日清戦争の時より圧力は掛けられない状態であり、結局このときから日本を潰せという思考が激化していく。
満洲共同統治なんかやっても結果は同じだっただろう。
33.名無しさん:2019年03月31日 09:41 ID:TZcH2Bzr0▼このコメントに返信
戦争継続が限界なのは見透かされてたからな
34.名無しさん:2019年03月31日 09:42 ID:QvhUaIdo0▼このコメントに返信
よくキッズが言い出す「日本海海戦は日本が歴史的圧勝!だから日本の方が圧倒してたんだい!!」というの自体が日露戦争を分かってない典型であって・・・
別に「海戦で勝って陸戦で引き分けたから1勝1分け!」みたいなゲームやってんじゃないんだからさ

海戦の目的というのは海の向こうに恒常的な輸送を行うために相手の艦艇を排除することにあるわけ。
で、日本は大陸で戦うために海上輸送しないといけないけど、ロシアは当然陸路で輸送すればいいだけ。
だから、日本海海戦の本質というのは「兵站面でロシアに後れを取らないために、日本海での海上優勢を確定させた」というもの。

要するに「日本海海戦」という戦闘を見れば圧勝だけど、「戦争」というくくりで言えば日本海海戦で圧勝してようやく横並びの条件で戦えるところまで持って行けたというだけ。
それが分からないなら「相手の船を沢山倒した方が勝ち!」のゲームでもやって、リアルには興味持たない方がいい。
現実の戦争は戦略目標達成することが目的であって、戦闘は手段でしかないから。
35.名無しさん:2019年03月31日 09:42 ID:Yj21bLrE0▼このコメントに返信
※31
ロシア人の脳裏にはナポレオン戦争が当然あっただろうね。
いかに個々の戦闘で負けようがひたすら退却していれば
いずれ敵の補給の限界がくる。そのときからがロシアのターン。
36.名無しさん:2019年03月31日 09:44 ID:juJj07Bh0▼このコメントに返信
日露戦争で満州をとったと思ってるやつがいるようだが元々満州は日本の領土だったのにロシアがケチつけてきただけだぞ
ケチつけてくるのを辞めさせただけ
37.名無しさん:2019年03月31日 09:45 ID:1.2QHw540▼このコメントに返信
ロシアは1地方軍団
日本は総力
欧州の押さえが利かなくなってなかなか回せないだろうが欧州方面の軍団を極東に回されたらやばかったろうね
そんな状況で引き際としては妥当だと思うよ?

38.名無しさん:2019年03月31日 09:45 ID:QdPuLStK0▼このコメントに返信
樺太はロシア領じゃなかった…?
39.名無しさん:2019年03月31日 09:46 ID:KfNa.F7K0▼このコメントに返信
>ロシア軍23万に、日本軍17万で戦争挑むとか普通考えらんない
数だけなら許容範囲だな 古今東西この程度の差の戦いはいくらでもあったし
40.名無しさん:2019年03月31日 09:46 ID:sCRZYfeO0▼このコメントに返信
ロシアにとって賠償支払いはメンツの問題でニコライから賠償金だけは払うな
厳命されていたウィッテは困り果てていた
日本が賠償無しを飲んだ時、ウィッテは奇跡だ、と神に感謝した
外交交渉上における日本の譲歩だったのは確かだが
この譲歩が是であったか否であったかは論議の分かれるところ
41.コロンブス:2019年03月31日 09:47 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※34
馬鹿は死んでも治らないw
ロシアは大敗。
奉天会戦でも兵数多くして負けて撤退。
士気は下がり戦うどころではなかった。
42.名無しさん:2019年03月31日 09:49 ID:vesVYha40▼このコメントに返信
小村寿太郎「」
43.コロンブス:2019年03月31日 09:49 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※37
なるほど。ゲームですら方面軍を全部一点集中させることなんて無理だと分かるがw
日本は後背の危険は無く、ロシアは後ろから一突きされれば終わる危険があったんじゃないのw
44.名無しさん:2019年03月31日 09:49 ID:Zxi6Dwxg0▼このコメントに返信
陛下の赤子である日本国男児を大量に消滅させたあげくに手に入れたものが
極寒の島南半分と
チ,ョーセ,ン人の世話を日本国民の税金で未来永劫行うことつまり日本人の総ペ,クチ.ョン化
日本の米が全然売れなくなって日本のお百姓さん達壊滅状態になった・・・・

日露戦争なんてしなけりゃよかったのに
45.名無しさん:2019年03月31日 09:49 ID:QvhUaIdo0▼このコメントに返信
※41
はいはい
僕ちゃんがやってる「げーむ」では相手の船をたくさん倒した方が勝ちなんだよね
うんうん分かってる分かってる

でも勘違いしてるかもしれないけど実はね

 君以外の人は現実について話してるんだ

何を勘違いしてるか分かってくれるとうれしいな^^
46.名無しさん:2019年03月31日 09:52 ID:QdPuLStK0▼このコメントに返信
不凍港を得たロシア軍がいつでも侵略してくるのが良かったんですかね?
47.名無しさん:2019年03月31日 09:52 ID:35dP3qBh0▼このコメントに返信
戦争目的を達成したからたしかに勝利ではあるが、受けたダメージがでかすぎる。
もっと余力を残しての勝利なら賠償金も取れただろう。
48.名無しさん:2019年03月31日 09:53 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※39
あくまで23万は一地方軍の規模だからな、、、
49.名無しさん:2019年03月31日 09:54 ID:T.X41Nm80▼このコメントに返信
日「そろそろやめるか」
露「せやな」
米「仲介したるで」
~ポーツマス~
日「賠償金払ってくれるよね?(ニッコリ)」
露「だめです」
日「なんで?(殺意)」
露「いやです」
日「じゃあ戦争続けるぞ、クルルア!」
~会議後、新聞の取材に対して~
・日「詳しいこと話せないんですぅ」
→海外の新聞を通じて国民にロシアに対してあまり強気になれないことを知られたくない。
・露「日本は金のために戦争してる!」
→積極的にメディアを活用
→国際社会「ハァーこれはクソ猿ですわwww」
 日「」
~結果~
 日「お金はいいです・・・」
 露「やったぜ」
 日比谷「アツゥイ!」
50.名無しさん:2019年03月31日 09:55 ID:MKdUEA3A0▼このコメントに返信
>>36
>元々満州は日本の領土
そんなわけねえだろw
こんなこと言ってたらケチつけられても仕方ないわ
51.名無しさん:2019年03月31日 09:56 ID:.TFkxRN50▼このコメントに返信
ロシア軍と言っても、極東にいたのは、ポーランドなどの東ヨーロッパのから連れてこられた兵隊たちだ。
ロシア人の精鋭部隊は無傷である。
52.名無しさん:2019年03月31日 09:58 ID:TZcH2Bzr0▼このコメントに返信
兵力を全部出しても、反乱の一つも起きない日本がおかしいだけやで
53.名無しさん:2019年03月31日 09:59 ID:qMEix6oz0▼このコメントに返信
日露戦争
 負けるよりはいいけど、勝ったけど、戦費が嵩んで嵩んで、破産国家て道もあったんだよね。
54.名無しさん:2019年03月31日 10:00 ID:Zxi6Dwxg0▼このコメントに返信
ロシアが満州とってれば
シーナがモンゴル帝国乗っ取ったようにロシア帝国も乗っ取って、そのあと人の重みで自壊するシーナ帝国の法則で東アジアは平和だったかもしれんな

とりあえず朝鮮半島の管理はシーナがするのが東アジアは安定するって事は証明された
55.コロンブス:2019年03月31日 10:00 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※48
負け惜しみw
ロシア軍23万に、日本軍17万で勝った。
普通はこうはならない。
これで負けたのだから恥は大きい。
56.コロンブス:2019年03月31日 10:02 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※45
特亜の馬鹿理論では勝負にならんよ。
お前のちゅうがくでは無償化なんて要求していないで本国で働けw
そろそろ崩壊するぞw
57.名無しさん:2019年03月31日 10:02 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
ロシアとしちゃ、不凍港を失い艦隊を潰され海路による南下が不可能になってるから、当初の戦略目標を完全に潰えてる。

残りの陸軍で本気出したところで、不凍港を取り戻して艦隊を再建するまでの力も時間も無い。
内政も不安定になりつつあるし、あとはどこで手打ちにするか・・って極めて合理的な判断だと思うんだが。
58.名無しさん:2019年03月31日 10:02 ID:QdPuLStK0▼このコメントに返信
腐っても眠れる獅子の清国なんだよなぁ
59.名無しさん:2019年03月31日 10:02 ID:QvhUaIdo0▼このコメントに返信
だからさ
無条件降伏させて相手に要求を全部飲ませるのが戦争だと思ってるから極端なことを言い出すキッズばかりになるわけで
実際の戦争というのは、金勘定も含めてどこまでだったらうまく損切りできるかという折衝で講和条約が決まる。第二次大戦とかが特殊なだけ。
(特に日露戦争辺りまではある種のヨーロッパ風の貴族的な社交儀礼みたいな価値観が残ってる時代なんで)

日露戦争の終わり方というのは折衝の結果としてあそこで終わっているわけで、「日露戦争は引き分け!勝ちじゃない!」というのも「もっとやってたら日本が圧倒してたんだい!」というのもどちらも間違い。
日本の負けでもないし、サンクトペテルブルクまで進軍できるわけでもない。
ただ折衝の結果としてポーツマス条約という結果が生まれただけ。
60.コロンブス:2019年03月31日 10:03 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※53
勝ったのでない。
61.名無しさん:2019年03月31日 10:04 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※34
日露戦争って、有史以来現在になっても見ないくらい「海戦」が多数あったんだよねぇ、、、
普通は艦隊温存が優先してしまうはず(まぁ作るのにお金かかるから)なんだけどね、、、

自分はやっぱり日露戦争は普通ではない「特殊な戦争」だったんじゃないかとは思う、、、
日本の国家財政無視した開戦や中立なはずのルーズベルトの和平条件積極的口出しとか、、、
62.名無しさん:2019年03月31日 10:06 ID:QvhUaIdo0▼このコメントに返信
※56
ゲームの中ならそうなんだろうね^^
うんうん。分かった分かった。
63.名無しさん:2019年03月31日 10:07 ID:o4jBHVXG0▼このコメントに返信
※43
無職引きこもりをこじらせるとこういう人間になるのか?
こういう人間だから、無職引きこもりになるのか?

コロンブスって何だよwww だせー
64.名無しさん:2019年03月31日 10:07 ID:HJHogE6W0▼このコメントに返信
最近の義務教育では「(旅順)を攻略し(奉天)会戦と(日本海)海戦で勝利したけど(小村寿太郎)が賠償金貰わなかったので(日比谷焼き討ち事件)がおきた」としか教えてなさそう。()は穴埋め問題的な雰囲気
せめて門外漢の東大がこの頃から口出しして民衆煽ったとか、日本の師団はほぼすべて出払った状態だったとか、ロシア全権のヴィッテがかなりやり手だったとか、戦後の労働力不足とか、その程度は教えてあげてほしい。じゃないとクソ雑魚ロシアに勝ったwww日本最強wwwとかいう当時の民衆レベルの見識しか生まれない
65.名無しさん:2019年03月31日 10:08 ID:o4jBHVXG0▼このコメントに返信
※60
こいつ現実では誰も相手にしてくれないんだろうな
66.名無しさん:2019年03月31日 10:08 ID:KfNa.F7K0▼このコメントに返信
実際の全体動員数だと50万ロシアvs30万日本ということみたいだな
67.:2019年03月31日 10:08 ID:Zxi6Dwxg0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
68.名無しさん:2019年03月31日 10:09 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※55
奉天で自力での侵攻戦をあきらめて塹壕掘り出した日本陸軍は
どーみても「勝利者」じゃないぞ、、、勝利者は海戦の結果なんて待たないもんだ、、、

そして日露戦争の「最後」は日本海海戦とルーズベルトで決まったわけで
(今の貴方がどー思おうとも)
当時の陸軍参謀部は決して(奉天会戦まで含めて)完全勝利したとは考えてない、、、
野戦戦力の包囲撃滅に失敗してるからね、、、
69.名無しさん:2019年03月31日 10:10 ID:3flrx8F00▼このコメントに返信
明治維新から富国強兵で軍備はしていたけど、上にも書いた通り日露戦争の頃の日本は不況で貧乏だった。
特に、東北地方の農民はみな貧農に近く大量の娘が身売りされたし海外に移民に行った。
名作と言われる「おしん」の時代なんだよね明治前半は・・・・・・
そんな時に、周りを荒らし回って人口で3倍以上GDPで5倍以上のロスケと戦うのは、日本政府も無理ゲーに近い賭けだった。
分かっていたのに開戦したのは、朝鮮半島にロスケの軍港が出来たら日本の存亡に関わると危機感が大きかったから。
70.七誌:2019年03月31日 10:11 ID:VhBHFE7O0▼このコメントに返信
賠償金なしに怒って「日露戦争継続せよ!」と日比谷公会堂を焼き討ちした愚民がガン。

焼き討ちした馬鹿どもは捕らえたが、政府や軍部が「国民感情」を気にする様になり、
政府や軍部が国民に「アホウ、これが現実だ(ドーン)」と言えなくなってしまった。
政府は「国民感情」に迎合するから外国に譲歩することが難しくなり、
軍部は勇ましいことを言わざるを得ず、自分で言っててだんだんその気になって来て、
国民を抑圧する様になってくる。結局、あれが太平洋戦争の敗戦に繋がるのである。

国民感情に迎合してはいけない。政府は感情を排して現実と利害を見極めねばならない。
麻生みたいに国民に「アホウ、これが現実だ(ドーン)」と言える政治家も必要なのだ。
ちなみに国民感情に迎合してダメになっているのが今の韓国。
71.名無しさん:2019年03月31日 10:13 ID:KfNa.F7K0▼このコメントに返信
日清日露とだんだん税金が重くなって日露後は歳入増えてるようだ
まだまだ余力はあったってことだわ
これ考えると日中太平洋戦争期は別のレベルっぽい
72.名無しさん:2019年03月31日 10:14 ID:o4jBHVXG0▼このコメントに返信
※60
人生経験がなくて妄想だけで語ってるから言ってる事が浅い、浅い
せめて、本読んで知識ぐらいは身につけな
73.名無しさん:2019年03月31日 10:14 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※70
仕方ない。
ここでも敵を沢山倒して領土を奪って金をぶんどる事だけが「勝ち」と考えてる奴らばっかりなんだし。
だから被害数がどうたらとか、まだ余力が~とか戦術レベルの話に終始してるじゃん。
74.名無しさん:2019年03月31日 10:15 ID:CA6N9vmm0▼このコメントに返信
>>63
認証欲求が人一倍強いが現実では
上手くいってない人なのでしょうな。
隙あらば他人に対する口汚い口撃をするし
もはや汚言症レベル。
75.名無しさん:2019年03月31日 10:16 ID:sCRZYfeO0▼このコメントに返信
日露戦争は近代戦の嚆矢
陸戦では近代化した大規模軍団の衝突も初めてなら
海戦も近代化した艦隊同士の衝突も史上初めて
さらに戦場だけでなく財政、外交、諜報、プロパガンダなど
すべてが絡んだ国家総力戦への移行を予告した戦争になった
しかしそれを経験した当の日本軍が国家総力戦への脱皮に失敗したのは歴史の皮肉
76.名無しさん:2019年03月31日 10:16 ID:w4zGNnBk0▼このコメントに返信
>ベトナム戦争でベトナムがアメリカから賠償金取るくらい無理

実にわかりやすい
77.名無しさん:2019年03月31日 10:18 ID:w4zGNnBk0▼このコメントに返信
>>8
ッガ
78.名無しさん:2019年03月31日 10:18 ID:QvhUaIdo0▼このコメントに返信
極端な話ロシアが勝ちたいなら「サンクトペテルブルクに攻め込まれるまで徹底抗戦する」とでも宣言すればいいのだよ。
日本がサンクトペテルブルクまで進軍できる可能性はないのだからこの場合100%ロシアが勝てる。
そんな事するメリットがロシアにない?重々承知。ごもっとも。だから繰り返し言ってるけど戦争というのはどこまで損切りするか折衝で決まると言ってるわけ。
ロシアから見ると徹底抗戦の立場をとった場合のデメリットは満州利権を譲る損失より大きいと踏んだけど、賠償金を払うよりかは小さいと判断しただけ。
だからポーツマス条約の条件が着地点になった。それだけの話だ。

こういうと勝ち負けなんてのはすごく小さな要素だと分かる。勝ち負けなんてのは何を目標にするかでいかようにも変わるものだ。負けるのはただの損切り。負け方の問題であって。
これが理解できないのは第二次大戦みたいな特殊なのが普通だと思ってて、世の戦争のほとんどは講和で終わってることを知らないから。
79.名無しさん:2019年03月31日 10:19 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※66
ロシア甘く見ちゃいけない、、、
平時に完全充実師団前線配備してドイツ国境に50万近くの兵員貼り付けてる国だぞ、、、

動員かけてきたらロシア側の桁が変わるよ、、、だから100万動員体制のドイツでさえ恐れたわけで、、、
ソレに対し日本は20万がせいぜいじゃないかなぁ(奉天会戦直後は14万人だったし)、、、
つか島国だから日本って本当?の動員システム無いんだよね(当時も選択徴兵制とってた)
ちなみに英国も米国も同様だったりする、、、
ここらが日本や米英において戦争や和平会議において態度や考え方が西欧諸国とちょっと違う理由なのかも、、、
80.名無しさん:2019年03月31日 10:22 ID:KfNa.F7K0▼このコメントに返信
日露戦争の結果は欧米で流布されてた黄禍論の現実化的側面があるんで欧米国家に日本の勝利はそんなに歓迎されてなかったんじゃないかと思
もちろん同盟してたイギリスは喜んだとは思うけどさ
81.名無しさん:2019年03月31日 10:25 ID:ltnB0E1D0▼このコメントに返信
※59
極端をまるで普通のように話す連中は多いね
自分はむしろ日露は当時の国際情勢をきちんと把握して着地すべき点に着地した
きっちり勝った戦争と思ってる
82.名無しさん:2019年03月31日 10:25 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※78
サンクトペテルブルクまで進撃しろと国会で強弁した馬鹿もいたけどねw
戦争の勝ちなんて戦略目標が達成できたかどうかで、被害数や被害額じゃないからな。
83.名無しさん:2019年03月31日 10:27 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※69
>朝鮮半島にロスケの軍港が出来たら日本の存亡に関わると危機感が大きかった

これはあくまで今から見た(神?の)立場だぞ、、、
当初、伊藤博文も井上馨も開戦反対してたし、少なくとも当時の日本政府内では開戦反対派が主流を占めてた、、、
つか今だって朝鮮半島の北と南で軍事衝突起こったって日本じゃ関係ないでしょ??
当時はもっと離れてたところの話だったんだよ、、、それより内政国内発展のほうが重要なのはいつの時代も同じ、、、

つか日英同盟締結時でも問題になったんだけど、朝鮮政府の性格としてすぐ外国勢力を引き入れるきらいがあったんだよね、、、
朝鮮が独立した外交方針もってたなら、たぶん日清日露戦争は起きなかった戦争なんだよなぁ、、、
84.七誌:2019年03月31日 10:28 ID:VhBHFE7O0▼このコメントに返信
※80
英国は、日本がロシアの野望を粉砕すると同時に、
日本も滅亡寸前になることを望んでいたと思うわw
85.名無しさん:2019年03月31日 10:29 ID:QdPuLStK0▼このコメントに返信
国民が馬鹿だと衆愚政治にしかならないよね…
86.名無しさん:2019年03月31日 10:29 ID:rbQIEqQ80▼このコメントに返信
ナポレオンがモスクワ焼き払っても
講和拒否したロシアにどう金出させるんや?

ってのを現在の北方領土交渉でも
考えなきゃあかんで。
87.名無しさん:2019年03月31日 10:31 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※81
ポーツマスで条件交渉の主導が日本やロシアじゃなく米国が握ってた
ってのは、ちょっとまともな終戦交渉じゃないと思うよ、、、

ロシアだって戦争継続の意思を、米国が「それならもう投資しないぞ」って脅されて止めたわけだしねぇ、、、
ちなみにシベリア鉄道は米国投資と技術で建設してたりする、、、
日本は日本で天皇以下政府も大本営も神に祈るとか、ちょっと交渉の主導権のあるとこ、おかしいのよ、、、
88.名無しさん:2019年03月31日 10:32 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※84
英国はそこまで日本に脅威を持ってないかと・・。
海の王者に新興のアジア海軍が敵うハズもなく。

むしろロシアを撃退したのは予想外の幸運と感じてるハズよ。
上手く行ってロシアを漸減してくれれば御の字くらいの感覚だと思われ。
89.名無しさん:2019年03月31日 10:35 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※87
横からだが、第三者がジャッジするのは普通だと思うぞ。
アメリカにとっても国同士のイザコザ仲裁を行う事は大国のステータスなんだし。
90.:2019年03月31日 10:35 ID:lQUbUTI80▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
91.名無しさん:2019年03月31日 10:36 ID:o4jBHVXG0▼このコメントに返信
※74
思考力が停滞し、感情だけで反応して、ネットに書き込みしまくる
こういう奴に理論的な事言っても、一切受け付けない
自分に都合のいい偏った知識だけで喚きまくる奴は厄介だが、妄想だけで喋ってる奴も手に負えない
こういう奴は人格攻撃してやればおとなしくなる、本人がしてるんだから、別にいいだろ
92.名無しさん:2019年03月31日 10:42 ID:eBswBOb40▼このコメントに返信
>>91
汚言症レベルだというのは
無論コロンブスに向けての指摘です
93.名無しさん:2019年03月31日 10:43 ID:JuoCQf5c0▼このコメントに返信
※83

伊藤はあくまで「朝鮮半島は日本が主導権を持たせてくれる」という前提で開戦が反対だった。ので伊藤自身も朝鮮半島が日本にとって極めて重要な利益線(安全保障)であることを理解していることになる。

地位でに現在日本がどうこうに関しては戦前日本がやっていことをアメリカがやっているから「さほど関係はない」となっているだけで。

>朝鮮が独立した外交方針もってたなら、たぶん日清日露戦争は起きなかった戦争なんだよなぁ、、、

そして朝鮮なんぞ併合しようなんて山縣込みで誰も言い出さないと…。
94.名無しさん:2019年03月31日 10:43 ID:VdyAYTIH0▼このコメントに返信
戦費も弾薬も底を尽きかけていてあれ以上戦争を続けられる状況ではなかった
ロシアが面子に拘って戦争続行を強行していたら先に力尽きていたのは間違いなく日本の方
そんな状況で賠償金に拘れるわけがないがそれを公表するわけにもいかなかった
95.名無しさん:2019年03月31日 10:46 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※89
その言い方は大雑把すぎる、、、
今はもう交渉内容がほぼ公開されてるから間違いはないけど
ロシアに対して、戦争継続の際は金融制裁する、って米英ははっきり言ってる
これはどーみたって戦争に(トランプみたいに)積極的に関与する発言で中立じゃないよ、、、
しかも日本が賠償金支払いをやめたのも日露間の交渉でじゃない
ルーズベルトの指導で日本側が交渉以前に要求を取り下げてる、、、

ここまで交渉中に当事者に強く細かく干渉してる例(普通細部は締結後実務で決めるのに)ってのは、他にはないと思うんだけど、、、
96.名無しさん:2019年03月31日 10:49 ID:eBswBOb40▼このコメントに返信
日本も死力を尽くして頑張った
しかし世界最凶の大英帝国&ユダヤコンビが味方だった事も大きかった。
97.名無しさん:2019年03月31日 10:49 ID:JuoCQf5c0▼このコメントに返信
※67
ぶっちゃけ、そんなもんだぞ。日韓併合って。

当時から約束守らないわ、内政が破たん状態だわ、資源など枯渇状態で統治するメリットないから、そこで安全保障という多少のメリットがある日本さんに押し付けましょう、という話で。

それをノリと勢いで太平洋戦争後に独立させたもんだから今度は頭を抱える羽目になるのが米中ロであると・・・。
98.コロンブス:2019年03月31日 10:50 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※63
お前の出自を書いて見ろw
日本人ではないだろうがw最底辺がw

因みにコロンブスという名は「コロンブスの卵」から取っている。
経済、軍事、その他一応書き込みなどが社会を動かしている実感があるから適切と考えた。
99.名無しさん:2019年03月31日 10:50 ID:ablVlYAp0▼このコメントに返信
※88
横からだけど所詮アジアの果ての新興国だから旨味があれば侵略しちゃえは余裕であると思うよ
位置的にはフィリピン以上の規模の列島で米露両国に睨みが効きつつ中国進出にも好立地。直営はしなくとも
自国優位の影響下にしときたいってのは英国視点だと是非ともやりたいってとこじゃない
日英同盟をこれも英国視点だと単純に助けてやろうじゃなく俺のもんやでって側面もあったろうから
100.名無しさん:2019年03月31日 10:52 ID:IyvHKjOs0▼このコメントに返信
>>85
日本は、空気が支配しているからな。
これが、一番恐い。
101.コロンブス:2019年03月31日 10:52 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※97
どーぞどーぞで戦争をするかw
ボケw

お前らは敗北者だし、事大の属国根性民辱でしかない。
人の国の歴史に口を挟むなw
はずかしいw
102.名無しさん:2019年03月31日 10:52 ID:VU6RxoD00▼このコメントに返信
革命で政権変わったからって日本と講和するってには都合のいい話だしな。
ただロシア側がゴタゴタあるからさっさと済ませたいと考えたのは確かだろう
103.名無しさん:2019年03月31日 10:55 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※95
仲裁してる立場としちゃ普通だと思うが?
中立公平なんて国際社会ではあくまで建前で、アメリカだってアメリカの思惑があって仲裁してるんだ。

「俺のジャッジが気に入らないならブチかますぞ」くらいはちらつかせて当事者双方がそれで矛をおさめればそれでOK。

表に出てないだけで仲裁や調停で仲裁者が双方に無茶言ってる事例なんて山ほどあると思うがね。
実際に仲裁で結んだ条約が不服として後から破棄してる事もザラだろ。
104.名無しさん:2019年03月31日 10:58 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※93
なんか日露戦争になると、朝鮮とか満州とか、のちに確定した領土についてすぐ上げられるけど
やっぱり当時は対馬海峡の通行権ってのが一番の問題だっだと自分は思いますね(朝鮮も満州も遠いよ)
だから朝鮮に対してロシアが無理な条約を押し付けた時点でなくて
旅順とウラジオストック間の艦隊中継地を作ったときに日本は動いたわけで、、、

で、対馬海峡の通行権に日本以外に一番敏感なのが英国という、、、

伊藤博文も朝鮮の重要性は認識してたかもしれないけど、開戦まではとは自分は考えませんねぇ、、、
(あくまで英国の全面バックアップを条件にしたし、日本自体で起こす戦争は避けたかったんじゃないかと)
つか併合には最後まで反対してた立場ではあるんですよね(地政学的に完全に必要とは思ってはなかったとしか)
ソコが明治の政治家と大正昭和のソレと大きく違う政治感覚だとは思うんです、、、
105.名無しさん:2019年03月31日 10:58 ID:23i.hbea0▼このコメントに返信
>>18
シベリア鉄道というものをご存知?
それが全線開通したのが日露戦争中だというのも
というか全線開通されると勝ち目が薄くなるから開戦に踏み切ったわけなんだけど
106.名無しさん:2019年03月31日 10:58 ID:2.Nisd0n0▼このコメントに返信
※3
実は半島を押し付けて日本を内部から崩壊させる露の罠だったんだよ!!

…実際最後まで足を引っ張り続けたし。
107.名無しさん:2019年03月31日 11:01 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※99
日英同盟は確実にソレだろな。
英国からすりゃ「この手駒は俺のモノ」同盟だろ。
日本にとっちゃ英国様がバックに着いてくれるんだからwinwinなんだけど。

ただ、無理なボッタクリとかやってない所を見ると英国も日本と言う手駒を結構大事に扱ってたように思うぞ。
108.名無しさん:2019年03月31日 11:02 ID:M0gJ0N5B0▼このコメントに返信
>>95
要は代理戦争っぽい側面がかなりあったって事だわな
国力10倍の相手との戦争だし致し方なし
109.名無しさん:2019年03月31日 11:03 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※103
仲裁が決裂するケースも多いですよね?
ポーツマスでは、日本は条約締結を必須としていた(しかも米国は重々認識してた)わけで
そこは普通?の交渉とは違う点かと、、、決裂できない当事者を応援する仲介者の和平交渉は、、、

あくまで一般論ではなく、日露戦争でのポーツマスという特別例の話をしているわけで
「外でも同じよううなもんだろ」っていっちゃうのは、まぁ間違いはなかろうとは思いますが
日露戦争時の当事国の状況、って面から見れば、まぁソコがかなり特別で重要なことかと、、、
110.名無しさん:2019年03月31日 11:05 ID:ieOmBkq20▼このコメントに返信
海はともかく陸は続けてても勝てる可能性ゼロやったでしょ。
111.名無しさん:2019年03月31日 11:06 ID:2I9erOdf0▼このコメントに返信
>>98
こんな場末のスレでの書き込み如きで何を勘違いしているのやら。
文不相応極まりない名前ですなw

112.名無しさん:2019年03月31日 11:07 ID:UBC5QrOu0▼このコメントに返信
当時日本にとって一番怖い国はロシアだったんだろ?
それが近づきつつあったんだろ?
最悪の事態は
朝鮮半島までロシアから線路が続いて港ができる事だろ。
当時の朝鮮王朝はロシアにも清国にも接触してたと。
じゃあ、どうしようって話じゃん。

賠償金?庶民の願望と地政学と分けてくれよ。
お前らみたいなのが日比谷で焼き討ちするんだろうが。w
113.コロンブス:2019年03月31日 11:07 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※92
私は上品だよw自分で書かなければならないのは下品の極みだがw
私の人生哲学
+×+=+
+×-=+
-×-=+
これは前から書いていることだが
+(礼儀)、-(非礼)として考える。
こちらが礼儀をとり、相手も礼儀をとるなら結果は「良し」になる。
こちらが礼儀をとるが、相手が非礼なら結果は「悪」になる。
相手が非礼ならば、こちらも礼非礼をとるなら結果は「良し」になる。

こういうことだと思っている。
お前達下賤が日本貶めをやることを黙って聞いていたら日本は悪くしかならない
お前達にお前達の現実を植え付けることによってお前達が滅びれば世界はちょっと良くなる。分かったか。当たっているだろう。
私は至って冷静な対応をとっている。

114.コロンブス:2019年03月31日 11:10 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※111
お前の出自を書いて見ろw
日本人ではないだろうがw最底辺がw

私の経済の書き込みは正しいwそういう方向に世界も動いていくだろう。
因みにここの書き込みも私の書き込みが正しい。
お前達は間違い。なぜか?心が腐っているからだ。
115.コロンブス:2019年03月31日 11:10 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※113
訂正
+×+=+
+×-=-
-×-=+
116.名無しさん:2019年03月31日 11:12 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※109
日本としちゃもう止めたいが、自分から止めるとは言えないから仲裁のアメリカさんに言って貰おうと。
んで、アメリカとしちゃ「止めたいなら、金銭要求とか無理よ?その代わりロシア側には絶対継戦させないから」という極々普通な流れかと。

英米としてもロシアに南下して欲しくないという思惑があるしね。
結論として米英もあそこで戦争を止めたかったし、当事者とは言え多大な支援を受けてる日本は強く出れない。
ロシアもさすがに拗らせて米英を直接敵に回すことも出来ない・・・という絶妙な秩序の中で出てきた条約で別段特別な事とは思わんよ。

まぁ、国家を賭けて戦った当事者の発言権が極めて低いって気持ちは分からんでもないけど。
117.名無しさん:2019年03月31日 11:15 ID:Zxi6Dwxg0▼このコメントに返信
まぁなんにせよ
日露戦争の戦費の借金を律義に1986年まで払い続け完済した日本に誇りを持ちます
ぶっちゃけロスチャイルド様&シフ様が融資してくれなかったら戦争できなかった訳で

借金返済間近でバブル崩壊後を演出されて調子に乗ったところをまたぞろユダヤ系に食われるところとか
日本人は能天気だと思いますね

つまりユダヤ人様の死の商人には勝てんてことですよ
へんな欲を出さんことです
日米英仲良くしていき次の大戦で勝利して千島列島返してもらいましょう
118.名無しさん:2019年03月31日 11:16 ID:67K0iGRw0▼このコメントに返信
こーゆうスレも「日露戦争日本勝ってない派」の
新しい戦術なのかな。
119.名無しさん:2019年03月31日 11:18 ID:Zxi6Dwxg0▼このコメントに返信
>>借金返済間近でバブルを演出されて
120.名無しさん:2019年03月31日 11:19 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※118
日本勝ってない派は日本の被害数とロシアの余力にしか目が向いてないからな。
不凍港と艦隊を失った事にはダンマリ。

俺だってロシアがあそこからどうやって不凍港を取り戻して艦隊を再建し、当初の目標の南下を開始するのか是非とも聞いてみたいよ。
121.名無しさん:2019年03月31日 11:23 ID:NuAhsQ2h0▼このコメントに返信
>>115
落ち着けよwww
122.コロンブス:2019年03月31日 11:25 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※121
おまえがな。
123.名無しさん:2019年03月31日 11:25 ID:HoaFXum80▼このコメントに返信
日本は余力なし、露は欧州側捨てれば全面戦争突入できた
同盟関係上英が露と戦争してくれるかどうかになるが
英としては最大利益出たところで損失出さずに手打ちにしたいだろ
でもここで条約締結しないで泥沼化すれば太平洋戦争はなかったかも
124.名無しさん:2019年03月31日 11:25 ID:Q64mhBpd0▼このコメントに返信
>>105
撤退時にロシアがみすみす日本軍に使用させると思う?

機関車・車両・線路の全てを破壊して撤退するよ。

常識だろ?
125.名無しさん:2019年03月31日 11:27 ID:Q64mhBpd0▼このコメントに返信
>>85
今の韓国だな。
126.コロンブス:2019年03月31日 11:27 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※120
こういうのを書いているのが多分当のロシア人ではないかもしれないということw
どこまで恥知らずか、笑わせてくれるよ。
劣等民辱は。
127.コロンブス:2019年03月31日 11:28 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※118
昔からやっている。
連中にとってはプロパガンダとしての意味はあるんだろう。

無駄な努力だが。
128.名無しさん:2019年03月31日 11:31 ID:NuAhsQ2h0▼このコメントに返信
>>113
そんなものに文を費やされても
貴方の人生哲学なんて誰も知りたくないし
興味ないけどね w
承認欲求に飢えている御仁なんだなぁ
としか思われないよ。
129.名無しさん:2019年03月31日 11:31 ID:Q64mhBpd0▼このコメントに返信
俺は「日本負けなかった」派かな。

日本海海戦における日本の完勝による、欧米の日本に対する認識の変化も重要な要素。

これは大東亜戦争への伏流となる。
130.名無しさん:2019年03月31日 11:41 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※129
「日本海海戦の再現」に拘りたくなるのは分かるんだがなぁ・・・。
131.名無しさん:2019年03月31日 11:42 ID:0vsPWNQ20▼このコメントに返信
局地的な戦闘に勝利を収めても、何処までが支配領域なのか曖昧な土地を安易に求めるべきでは無かったいい例
しかも、その得られた土地からは利より、軍事的膨張の幕開けという厄介事への端緒だったのは歴史書にも有る通り
132.名無しさん:2019年03月31日 11:48 ID:iwM6p.c00▼このコメントに返信
まあ、ちゃんと戦った相手同士なら互いの痛みを知ってるからあまり賠償賠償言わない。
まともに戦ったこともなく痛みを言葉でしか知らない連中が現実感の伴わないゲーム感覚で喚きたててる。
どっかの国みたいに。わかるだろう。
133.名無しさん:2019年03月31日 11:49 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※120
ロシアは南下政策を失敗したりあきらめたわけじゃないのよ、、、
実際成功してるのよ、バルカン半島方面で、、、だから極東はどーでも良くなった、、、
大国と小国と、まぁ判断する事情は違うからねぇ、、、

まぁ極東でのロシアの脅威が軽減したおかげで、日本と英米との政治的関係も離れちゃったわけで
何がいいのか悪いのか、判断は難しいところ、、、
134.名無しさん:2019年03月31日 11:53 ID:gr6nFhVX0▼このコメントに返信
※104
戦争に踏み切った経緯は特に責められるべきところはないと思う。戦後処理がずさんと言うか、身の程知らずだっただけで。
135.名無しさん:2019年03月31日 11:56 ID:sCRZYfeO0▼このコメントに返信
※132
>まあ、ちゃんと戦った相手同士なら互いの痛みを知ってるからあまり賠償賠償言わない。

1918年のドイツ人・・・・・・・・・
136.名無しさん:2019年03月31日 11:56 ID:gr6nFhVX0▼このコメントに返信
※104
あと、朝鮮併合は戦後の話で、もう橋頭保置き続ける必要もないのだから伊藤老が反対するのは当たり前。
137.名無しさん:2019年03月31日 11:56 ID:AXcGhSuq0▼このコメントに返信
和平なんて締結せず、どちらかが滅びるまで徹底的にやれば良かったのにな。
138.名無しさん:2019年03月31日 11:57 ID:eNq7vjQc0▼このコメントに返信
一番最初に賠償金の問題を片づけておけばよかった。最後にしたので「金の問題で和解を潰すのか」と迫られた。
139.名無しさん:2019年03月31日 12:02 ID:gr6nFhVX0▼このコメントに返信
※137
もう少し粘ってたら、日本が経済破綻して他の国に食われて終わってたんじゃねえか。
140.名無しさん:2019年03月31日 12:02 ID:y4esDdbK0▼このコメントに返信
※137
限界まで疲弊し武器弾薬も尽きた日本軍が、後方に下がって潤沢な露西亜軍に蹴散らされるのが目に見えてるのに?
何のためにあそこで和平するのに必死になってたと思ってんだろうな
141.名無しさん:2019年03月31日 12:03 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※133
言い方が大雑把すぎたな。
「日本のテリトリーから南下して海に出る」ってのは結局叶わなかったし、日本としても遠く離れた余所から南下しようがどうでもいいしね。
142.名無しさん:2019年03月31日 12:04 ID:AXcGhSuq0▼このコメントに返信
※139
白黒はっきりするやろがw

少なくとも勝っても居ないのに勝ったなんて事言いだす馬鹿は居なくなる。
143.名無しさん:2019年03月31日 12:05 ID:gI6rdH7L0▼このコメントに返信
※124
日本に奪われるとか、戦後日本が使うってんじゃなくて
シベリア鉄道は日露戦争開戦時にはまだバイカル湖迂回ラインが完成してなくて
バイカル湖の少し手前で荷降ろしして、船を使って湖渡って、また列車に荷積みして東へ行くという運行状況で
それがロシアのモスクワ方面からシベリアへの輸送のボトルネックになってたのよ

兵員輸送はともかく、弾薬の輸送においてこの輸送の不備は、日本に大きな優位をもたらしてた
それが戦争後期にはロシアはモスクワ方面からシベリアまで直で輸送できるようになってたって訳

日本が早期講話を望んだものわかるでしょう?
ロシアもロシアで、緒戦の打撃は結構ダメージあったし、国内で不穏な状況も漂ってたから早期講話したかった。
144.名無しさん:2019年03月31日 12:07 ID:6yTzD4s20▼このコメントに返信
※142
南下阻止できてる時点で日本は目標達成してるんで「勝ち」でいいよ。
「相手が折れるまでダメージ与えた方が勝ち」ってアンタの理論じゃ勝ちじゃ無いんだろうけどね。

戦争は格闘技じゃなくて政治だから。
145.名無しさん:2019年03月31日 12:13 ID:suc5BonI0▼このコメントに返信
※135
普仏戦争で50億フランの賠償金とったドイツが始まりだから、、、
146.名無しさん:2019年03月31日 12:19 ID:.jt20v5.0▼このコメントに返信
現在の視点と違うのは「国家総力戦」と言う概念が萌芽の時期で、ロシアにおいてはロマノフ家の私戦で大日本帝国においては国民の支持の元での戦争ではあるが、第一次世界大戦以降の互いの国家の基礎を叩き潰す戦ではなかった。
あの頃は、どちらの国がその国家意思を貫けるかが勝敗の基本だった。黄海への不凍港を求めたロシアとそれを国家的危機と捉え阻止に挑んだ日本の国家意思のどちらか通ったかと言えば日本なので6割くらいの勝利かな…
「負けなかった」でも正解だと思う。要は相手国の国家意思を阻害できたのだから。
あと、領土の割譲が無かったかのような意見もあったが、樺太の南半分を取り返したのだから領土割譲はあったと思います。
かt
147.名無しさん:2019年03月31日 12:24 ID:jH9C8Oev0▼このコメントに返信
賠償金取らなかったおかげか意外とロシアとの戦後の関係は良かったんだよね。
革命でパーになったけど。
148.名無しさん:2019年03月31日 12:44 ID:3flrx8F00▼このコメントに返信
当時は日本の円では今みたいに国際通貨として信用されていなかったから、為替も無いし取引は金なんだよね。
日本も金は産出していたが江戸時代に出島から流出していたし、明治初期に派手に流出してて本当に手持ちが無かった。
そこでユダヤの高利貸しに借りる羽目になって80年も返済していたわけだ。
つまり、今みたいに金をかき集める信用が無いから先人はすごい苦労をしていた。
ま、その先人の「信用」のお陰で今の日本が有るのだけどね。

戦局的には、首の皮一枚残して逃げ切ったのが日露戦争。
続けてたら終わってたよ日本は。
149.名無しさん:2019年03月31日 12:52 ID:bKCespU70▼このコメントに返信
ロシアの太平洋への進出阻止が戦争目的なんだから日本の勝ちだよ
賠償金は取れれば嬉しいけど、戦争目的を危うくしてまで求めるもんではない
150.名無しさん:2019年03月31日 12:56 ID:DkvfQrKG0▼このコメントに返信
>>7
相手は地続きでこっちは海の向こうだもの
朝鮮半島獲った後なら沿海州を維持できるけど
あの段階でウラジオストク獲ったらロシアも全力で取り返しにくるので無理
151.:2019年03月31日 13:03 ID:y5as1NwK0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
152.名無しさん:2019年03月31日 13:05 ID:DkvfQrKG0▼このコメントに返信
>>11
日本海海戦は大勝利だったけど、戦闘目的が日本と大陸の海上輸送を守りきれるか、潰せるかだったわけで、極論すればバルチック艦隊が壊滅するのであれば日本海軍の被害は小さくても大きくても、日露戦争の勝利にはあまり影響ない
もちろん、国民の戦意高揚や海外からの支援が小さかったとは言わないが、
むしろ、あくまでメインは陸戦で勝つことなのに、そっちが優勢勝ち止まりなのを忘れてメディアが、国民が暴走した
153.名無しさん:2019年03月31日 13:12 ID:.LJneQL80▼このコメントに返信
この戦争でロシア革命おこったと言っても大袈裟じゃないよな
戦争中も革命に誘導しようと日本はロシアでスパイ活動してたし
ロシアが北方領土を渡さないのはこの恨みが根底にあると言われているらしい
154.コロンブス:2019年03月31日 13:14 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※148
終わっていないよ。勝てば取り戻せるし、実際そうなっている。
金本位制は銀行制度の導入と同時に無意味なものになる。お前さんみたいなのが財政破綻論を唱える馬鹿財務省の連中みたいになるんだよ。
それからなぜ日本にだけその理屈が当てはまり、ロシアのことには言及しないのか説明しろw
155.名無しさん:2019年03月31日 13:15 ID:TZcH2Bzr0▼このコメントに返信
「非常特別税か…まぁ、戦争中だからね、しょうがないね」
講和条約後もスエオキー
「これから毎日日比谷を焼こうぜ?」
156.コロンブス:2019年03月31日 13:23 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
コロンブスたる名前の由来。
最近考えた北方領土に対する持論。
私は千島全島・樺太(少なくとも半分:遡れば全島)が日本領と考える立場だ。

ロシアは大戦の結果の占領地という。しかし、連合軍は領土の要求をしないという立場で参戦している。

さらに(ここが私のオリジナル)
ソ連政府は革命政権であり、ロシア帝国の権限を正式に受け継いでいない。つまり全てが侵略した領土ということになる。
反面、日本は「大政奉還」を行っている。これは日本の権限は天皇が把握しており政権が変わっても国体は変わらず継承されることを宣言したものである。
幕末日本は革命を意識し、国際法をうまく適用させることによって欧米に付け入る隙を与えなかったわけである。
つまり日本の領土は樺太にまで及んでいたことを正式に主張できるが、ソ連にはその権利も資格もない。
更に言えば、現行ロシアはまた別の統治組織であり、第二次大戦の権利を引き継ぐものでもない。あくまで不法占拠しているということになる。
よって日本に全ての領有権を引き渡すのが正当な態度ということになる。

これが北方領土問題のすべてである。
157.名無しさん:2019年03月31日 13:23 ID:tD75HWw10▼このコメントに返信
>>4
逃げたって言うか忙しいから手を引いたって感じだよね
いろんな方に手を伸ばしてたから一番重要じゃない部分から捨てていった感じ
それが朝鮮半島だった
なんと言う先見の明
158.名無しさん:2019年03月31日 13:38 ID:gqEx6Xnu0▼このコメントに返信
>>124
ロシアの兵站の話だろ?
159.コロンブス:2019年03月31日 14:07 ID:rbQIEqQ80▼このコメントに返信
お前ら俺の言う事に感心して俺をもちあげろや!
礼節って物を知らないのかよ!
HEY!HEY!HEY!
160.コロンブス:2019年03月31日 14:43 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※159
理屈で勝てなくなったかw
惨めだな
ここでもフェイクwうそだらけw
161.コロンブス:2019年03月31日 14:47 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※156
この理屈から考えれば、朝鮮に領土的な主張は出来ないことになる。
北はソ連の傀儡政権であり(キムはソ連の将校だったかな?)、南はアメリカの傀儡政権だ。
162.名無しさん:2019年03月31日 14:47 ID:jH9C8Oev0▼このコメントに返信
※159
IDですぐばれるのになぜそういうことをしてしまうのか・・・・。
163.コロンブス:2019年03月31日 14:50 ID:Y3C.0E9G0▼このコメントに返信
※162
多分中学生か馬鹿な高校生ぐらいだからだろうw
日本にあるが日本の高校ではないようなw
164.名無しさん:2019年03月31日 14:52 ID:wujv3jg10▼このコメントに返信
>>5
対欧州用の部隊めっちゃ輸送して来てんぞ
165.名無しさん:2019年03月31日 14:55 ID:9rcuxDyK0▼このコメントに返信
戦争の詳細は略しますが露側は冬将軍を予期したが当時記録的な暖冬であった。両軍膠着状態となったが日本が米国に講和を働きかけた。露側に余力はあるが日本にはないのは皆さんご存知のとおり。露側は1ルーブルも出さないしひとかけらの領土も割譲しない姿勢を崩さないことも周知のとおり。やむなく桂内閣賠償金断念して条約締結。
166.名無しさん:2019年03月31日 15:47 ID:qiOyZRId0▼このコメントに返信
>>157
※157
主力温存して、敵の攻勢限界でカウンターが、ナポレオン戦争以来の伝統だろ。
167.名無しさん:2019年03月31日 15:56 ID:qiOyZRId0▼このコメントに返信
>>24
※24
清が、背後から日本攻撃の打診したら、
ロシアは断ったのよね。
実際、清に攻撃されると、大陸派遣軍は全滅しただろうけど、戦争は、より良い条件で勝てたんだよね。
168.名無しさん:2019年03月31日 15:58 ID:qiOyZRId0▼このコメントに返信
>>27
※27
間違い。1936年の北満州鉄道購入後です。
169.名無しさん:2019年03月31日 16:02 ID:qiOyZRId0▼このコメントに返信
>>37
※37
それこそ、ドイツ皇帝が、セントペトロブルク入場するぞ。
170.名無しさん:2019年03月31日 16:09 ID:EHelarya0▼このコメントに返信
開戦した目的が金を取ることじゃないから
目的を完全に達成してるのに金欲しさに戦争継続してたら
近代日本最低最悪の愚行として歴史に刻まれてたな
国民情緒にブレなかった当事の政治家はホント優秀だった
171.名無しさん:2019年03月31日 16:14 ID:jH9C8Oev0▼このコメントに返信
※169
一応日露戦争の時はドイツはロシア帝国応援してなかったっけ。
まあ信用できないか。
172.名無しさん:2019年03月31日 16:19 ID:qiOyZRId0▼このコメントに返信
>>44
※44
朝鮮米無かったら、早期に国民餓死してる。
東北・北陸は、米所じゃないんだよ。
東北にどんだけ投資しても朝鮮以上にリターンの無い地獄。
173.名無しさん:2019年03月31日 16:22 ID:qiOyZRId0▼このコメントに返信
>>51
※51
WWⅠの東部戦線で、ヒンデンブルクに殲滅させられてる精鋭部隊。
174.名無しさん:2019年03月31日 16:23 ID:cI44Kgko0▼このコメントに返信
ロシア兵捕虜の給養費は、ロシアから得ているんだよ。
175.名無しさん:2019年03月31日 16:27 ID:6R1u1uE50▼このコメントに返信
※172
米が生産できないなら、稗やら蕎麦を育てればいいだろ。それに半島でも人口増やして何がしたかったの?ほんと長州人の責任問題を矮小化したい連中がいるんだと思って、呆れてるわ
176.名無しさん:2019年03月31日 16:31 ID:UMKshCm.0▼このコメントに返信
日本
ロシアを朝鮮からたたき出し大韓帝国を保全する←成功
ロシアの満州領有阻止←成功
日清戦争で得た権益を回復する←成功
南樺太東清鉄道オホーツク海漁業権もおかわり
ロシア
朝鮮への影響力喪失
東清鉄道の権益喪失
太平洋側不凍港喪失
中国への進出不可能に
南樺太喪失
ロシア沿岸を日本の漁船に明け渡す
厭戦気分蔓延し革命騒ぎで国内不安定化

日露戦争でロシアはまだ後方に兵力の余裕があった!

その兵力を輸送する力は無かったんだよなぁ
単ロシアの南下阻止の為に戦って、その目的が遂行されたなら、完勝だよ
ロシア本土侵略の為に戦って、それがなされなかったって話なら敗北だけど線のシベリア鉄道では限度があった。
177.名無しさん:2019年03月31日 16:51 ID:bk2h2h9n0▼このコメントに返信
簡単に言えば日露戦争で戦ったのは局地戦だった
その局地戦で日本帝国軍は総力戦だがロシアは局地軍で1部だけ
ロシア本隊が動員される直前にロシア革命が起る
ここでロシアの外交で脅され分けと言う形に
ところが大本営発表は皇軍が大勝利!と宣伝したものの何も取れなかった
小村寿太郎は日本では売国奴と罵られたが世界では立派で優秀な外交官であると言われた
178.名無しさん:2019年03月31日 17:25 ID:jkmJeTCX0▼このコメントに返信
※177
間違い
当初は日本も欧州方面もあるし、シベリアも一部未完成のうえ単線だから
ロシア軍の30~40%ぐらいしか派兵されないだろうと踏んだが
終戦時には70%近い兵力が極東に展開していた。

局地軍とかでは無い、不勉強。
179.名無しさん:2019年03月31日 17:57 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>105
単線の鉄道一本だけで何十万のhう
180.名無しさん:2019年03月31日 18:07 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>179
途中投稿してしまった

単線の鉄道一本だけで何十万の兵員とその食料、馬に飼い葉、砲弾その他民生品も含めてすべてをシベリアにどんどん運ばなきゃいけない。

強いて言えば、チョロチョロのホースで火を消すようなもの。制海権全部押さえてしまってる日本には絶対に勝てない状況になってたんだよ。もちろん、日本側も奉天以北は単線(撤退時に破壊された線路の修復)しかないけど、バックヤードの余裕が全然違う
181.名無しさん:2019年03月31日 18:12 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>2
大阪の工廠がフル稼働に動き始めているから、足りないのはむしろカネだな。あと人材も下級将校が前線でどんどん死んでいるから、充足しなきゃいけない。

ロシア軍はもう戦えないよ。ハルビンに引きこもって挑発はできるけど、次に主力が南下したところで、返り討ちにあって終わり。
182.名無しさん:2019年03月31日 18:20 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>6
ロシアは譲歩してないぞ。むしろ国家崩壊の危機で、なおかつ制海権完全喪失で勝利の可能性が限りなくゼロになって、帝政も崩壊危機。

だから、講和会議には誰も行きたがらず、無理矢理送ったウィッテは開き直って居丈高に講和会議で振る舞ったら、日本外務省は逆に、なんとしても講和しろって東京から指示があって、どんどん譲歩しちゃった。
183.名無しさん:2019年03月31日 18:25 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>150
制海権がある日本側と、単線のシベリア鉄道一本のロシアだと日本側が有利だよ。日本は沿海州のどの場所にも兵隊を送り込めるけど、ロシアは軍を鉄道線近くでしかうごかせない。ウラジオストク以外の場所は占領し放題。もちろん、寒いしコストは膨大にかかるし、良い案ではないけど、でもロシアに敗北をわからせる事は出来るよね。
184.名無しさん:2019年03月31日 18:27 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>20
鉄道で逃げるロシア軍にどうやって追いつける?
185.名無しさん:2019年03月31日 18:31 ID:qMyxOhS20▼このコメントに返信
三国干渉で奪われた遼東半島周辺を取り戻してるのと満州鉄道利権で満足せえや
186.名無しさん:2019年03月31日 18:48 ID:wvjng14A0▼このコメントに返信
>>178
単線だからこそ後からの補充がきかないからね。そして、ドイツ皇帝が裏でロシアと手を組んでいるから、独露国境の兵を減らせられた 

そのロシア軍が奉天会戦で敗北してしまい、しかも海軍も壊滅したんだよね
187.名無しさん:2019年03月31日 19:09 ID:jkmJeTCX0▼このコメントに返信
※186
なにが言いたいのか不明だが、単線の解決策として片道運行で列車を使い捨てる荒業を実施した。
そういう事ができる余力がロシアにはあったという事。

あと知識が浅い人間達が勘違いしている事があるが
ロシア軍の元々の計画はハルビンまで日本軍を引き込んで逆撃する事だった。
これはクロパトキンが総司令を受ける際に上奏して裁可されている。

要するにハルビンに主力及び物資の集積が終わる迄は遅滞戦闘をしつつ日本に損害を与え、満州の奥地まで引き込む作戦。
が、日本軍の戦力を過剰に見積もり損害を与え過ぎた為、逆に日本軍が追撃出来ず結果的に不発に終わった。

日露お互いに作戦に齟齬が出たが、結果からすると追撃する余力が無かった事が日本には幸いしたという事。
勿論戦場での日本軍将兵の奮闘を卑下するつもりは無いと追記して置く。
188.名無しさん:2019年03月31日 19:11 ID:sNokn5l10▼このコメントに返信
仮にロシア側が講和に応じず継戦してたら日本軍はロシア本土まで侵攻したのかね
やっぱ奉天止まりでそこから塹壕線?
まぁ日露戦役が第零次世界対戦なんて言われたりするくらいだからなぁ
189.名無しさん:2019年03月31日 19:21 ID:JeBiYO6.0▼このコメントに返信
この話題と、大東亜戦争の話が出るたびに言いたくなること。

「戦争をやめたがる」のは常に勝っている側。自分が優位な時に好きなように講和できたらどんなに楽か。それを積み重ねれば奇襲的勝利の積み重ねでどんな大帝国でも倒せるだろうが現実はそうじゃない。

「戦争をやめる」のは常に負けた側。自分が劣勢でも盛り返せる希望が少しでもあるんなら戦争をやめるワケがない。勝っている側がそろそろこの辺にしといたるわーなんて言える戦争は存在しない。

戦争を終わらせるには、相手がもう二進も三進もいかないところまで手詰まりに追い込むか、自分からすべての権利を放り投げて白旗を挙げるかのどちらかしかない。日露戦争は前者の条件を達成できた。大東亜戦争は後者の状況まで追い込まれてしまった。どちらの戦争も日本は都合の良いところで辞めたがっていたが、相手を負かすか、自分が負けを認めるか、そこに状況の決定的違いがあった。日露戦争は勝っても無いのに外交的手腕で決着つけたワケでは断じてないし、大東亜戦争は相手を降参まで追い込めなかった時点で早期講和もあり得なかった。戦争の終わらせ方という点に関して、戦術的勝敗の持つ意味は非常に大きいよ
190.名無しさん:2019年03月31日 19:33 ID:JeBiYO6.0▼このコメントに返信
※187
ハルビンへの引き込みなんて実際の戦略行動みたらクロパトキンはカケラも意図してないことが分かる。仮に当初そういうつもりだったとしても、極東における海軍戦略の影響力が大きすぎてクロパトキンは旅順へ援軍を送らざるを得なくなり、日本軍との戦闘で大敗北を喫したことで、その後の陸戦で戦力的に主導権を握れなくなった。だがその時点でのクロパトキンの戦略はどう見ても遼陽決戦構想であり、それが失敗したうえでの奉天決戦。んで奉天まで失陥してから、ようやく(クロパトキンの更迭に伴い)ロシア軍はハルビンに主力を移した

で、ハルビンと奉天の間にはろくな拠点も無い空間が延々と広がるわけだが、そこを日本軍が進撃する意味がない事くらいどんな愚将でも分かる。日露戦争で日本が占拠した領域とほぼ同等の広さがあるからな。そんな場所占領する人数も兵站能力も日本には無い。そりゃ鉄道結節点のハルビンを失陥したらロシアはウラジオストクまで喪失するから、かりに日本が攻めのぼってきたら全力で迎撃したのは間違いない。が、そんな展開があり得ると真面目に主張する奴は物を知らない

もし当初の計画通りにハルビンでの迎撃を意図して、その結果として奉天以南には大した兵力を送り込めなかったんだとしたら、日本が進軍を止めた時点で何で主力を南下させなかったんだよって話になってしまう。そんなアホな話は無いでしょ。奉天と遼陽はロシア軍の拠点として機能してたし、だからこそソコへ軍隊を集結させた
191.名無しさん:2019年03月31日 19:40 ID:jkmJeTCX0▼このコメントに返信
※190
うんうん、真面に考えているようだから返答するけど
国立図書館に行って当時の計画案を自分で確認してきてね、アホな投稿をしてしまったと赤面するから。
192.名無しさん:2019年03月31日 19:42 ID:JuoCQf5c0▼このコメントに返信
※167
で、その場合にはイギリスが日英同盟に基づいてロシアと清に宣戦布告してきます…。
こうなれば太平洋艦隊は全滅し、増援のバルチック艦隊は送れないので制海権は日本側が完全に掌握。

当然、欧州+オスマン情勢を鑑みれば史実以上に陸軍の援軍も遅れない+その代わりにやってきたまともに近代化されていな清軍がはたして日本軍+イギリスの増援に勝てるか、というお話。

ちなみにフランスはロシアとの同盟は対独戦目的である以上、戦争の泥沼化を避けてるので送らない、ドイツの場合は送れない…どころか二正面作戦を避けるため+イギリスの関心を買うために一緒になってロシアへの攻撃に参加する可能性すらある。
193.名無しさん:2019年03月31日 22:18 ID:Z6J0EHJq0▼このコメントに返信
日本もロシアも戦争継続できる状態じゃないから手打ちにした定期
194.名無しさん:2019年04月01日 02:12 ID:u4SNOgd20▼このコメントに返信
清は日本支援に回って事は事実でしょ。え攻撃の打診なんてあったの?
195.名無しさん:2019年04月01日 04:22 ID:ABEZ1Qlw0▼このコメントに返信
>>187

186は少し言葉足らずで申し訳ない。シベリア鉄道がチョロチョロホースだから、多い目にバケツで水をためてた状態、って言いたかっただけ。

それにしても貨車を捨てるロシアのやけっぱち作戦をロシアの余力だって言う人間は初めてです! ちなみに貨車は木製だから、まぁ上は潰して、下の台枠と車輪だけまとめて送り返せ良かったのかもしれないけど、その余力すらほとんどなかったのが極東のロシア軍。

さて、ハルビンに日本軍を引き込むのは無理です。鉄道はじめ鮮満補給路の結節点である奉天より北にわざわざ出て、しかも敵の交通結節点のハルビン攻める馬鹿はいないでしょ。しかも日本海海戦以降、制海権を完全に手中に入れた日本側がわざわざ。日本は沿海州からカムチャッカまでのどこにでも陸兵を上陸させて、好きなところでロシア軍と会戦出来るのに。
196.名無しさん:2019年04月01日 07:54 ID:WumN458u0▼このコメントに返信
※190
旅順は最初から「捨て駒」で、援軍なんてないぞ、、、
艦隊から水兵と大砲引っ剥がして11ヶ月も戦ったんだ、、、スゴイことなんだから、、、

で、最初に、少なくともロシア側に残る記録では、ハルピンに引き寄せる戦略目的はあったよ、、、、
>クロパトキンの戦略はどう見ても遼陽決戦構想
遼陽でロシア野戦軍を包囲殲滅しようと攻勢かけたのは日本側だから、、、
だから遼陽会戦と勝負を決める「会戦」の名前つけてるんだよ、、、決まんなかったけど、、、
つかクロパトキンは抗戦するつもりはその時点ではないよ、、、
黒溝台会戦(これはロシア側の呼び方で当初日本側は会戦扱いしてなかった)ですら短期決戦を狙って撤退してる

>日本が進軍を止めた時点で何で主力を南下させなかった
じつはポーツマス交渉のときにロシアはこの攻勢かけることを脅しに使ってた記録が(つまり南下しなかったのは米国のおかげ)、、、
実際、当時の前線にはロシア軍20万(更に東から輸送増加中)に対し日本軍14万と勢力は逆転してた
奉天会戦時には日本軍は24万をつぎ込んだわけで、会戦のダメージで大きく陸戦戦力を削がれた状況だったのよ、、、

アナタの意見はおもしろいと思うけど、けっこう史実に合わない認識してると思うよ、、、
197.名無しさん:2019年04月01日 09:31 ID:kxII7u4I0▼このコメントに返信
>ルーズベルトのマブダチだった金子堅太郎をアメリカに派遣

マブダチではないやろ
うっすら顔見知り程度やなかったか
やから金ケンは無理無理無理って強く断ったと記憶する
そんな細い糸でも頼るしかなかった、そして金ケンけっこううまくやってのけた
198.名無しさん:2019年04月01日 10:48 ID:mBZK1tzp0▼このコメントに返信
>>37
1地方軍ではなく、東アジア方面軍及びロシア帝国バルチック艦隊
199.名無しさん:2019年04月01日 10:50 ID:mBZK1tzp0▼このコメントに返信
>>38
南半分は今でもいちよ日本の領土ね、いちよね
200.名無しさん:2019年04月01日 10:52 ID:mBZK1tzp0▼このコメントに返信
>>39
数で勝敗が決まるなら、今ロシアは北朝鮮負けるって言っているようなものだよ、
ちなみに北朝鮮の方が人数だけなら多い
201.名無しさん:2019年04月01日 12:47 ID:y7hp4z6i0▼このコメントに返信
※70
今のあの国は迎合も出来ないだろ
国民感情が異常変化している、オタマジャクシが世紀末覇者に突撃するヒャッハー軍団になったみたいな
202.名無しさん:2019年04月01日 21:08 ID:uAIwf0ju0▼このコメントに返信
朝鮮半島をアメリカか英国に販売すればよかったんじゃね?
203.名無しさん:2019年04月01日 23:40 ID:z0PFSuQt0▼このコメントに返信
実際、「現物による賠償」は物凄い額だからね
超絶膨大な額の満州に投資したすべてのロシア権益は
そっくりそのまま日本に移譲 
惜しむべきは樺太全土の割譲がならなかった事
石油が出るのは解ってたんだが・・・
204.名無しさん:2019年04月04日 23:39 ID:2droT79j0▼このコメントに返信
アメリカが満鉄欲しがり、日本は拒否、アメリカが日英同盟の更改に反対、ハルノート、フライングタイガーで日本軍を空爆
あのころのアメリカは、ハワイ乗っ取りとか けっこうやばい差別国家。
205.名無しさん:2019年04月05日 02:05 ID:ysgM615p0▼このコメントに返信
スレ主みたいな奴らが日比谷焼き討ち事件起こしたんだろうな
206.名無しさん:2019年04月05日 21:50 ID:mFohibY40▼このコメントに返信
※18
シベリア鉄道開通済みやで、十分送れるからあの大激戦や
207.名無しさん:2019年04月05日 21:54 ID:nhyX1N6y0▼このコメントに返信
戦争継続能力ないつーても、そらロシアの方も同じなんだよ。
現在の人口から逆算して、当時のロシアの純ロシア人の人口だけなら日本のそれと変わりないし。
むしろ非ロシア系ってロシアにとっては潜在的な敵だから。アンド共産主義者。
資金力だってそこまであるわけじゃないし、何より海軍壊滅してんだからな、ロシア。
本土で負けたわけじゃないと言い張ったが、戦争の推移はロシアの優位示すもの何一つなかったわけで、
ロシアが戦争継続しても勝てる目なんてゼロだよ。
日本から見たら負けることはない。ただし、アメリカのベトナム戦争みたいに泥沼になる可能性大。
実際、そうなりかけたのが第一次大戦のシベリア出兵で。

ただ、日本の手が豚だとして(実際はワンペアぐらいあったと思うが)、それ覗き込んで、両者豚だからって
引き分けみたいな仲裁するのはどうなんだと。上手くいけば、ハッタリで相手勝負から下ろすことできたのに。
あんま言われることないけど、実はアメリカは完全にロシアに肩入れした感じだったそうだから。
それも人種的連帯とやらで、小村も元老も交渉の楽観視はしてなかったけど、想像以上だったらしい。
208.名無しさん:2019年04月05日 22:01 ID:nhyX1N6y0▼このコメントに返信
※203
そもそも日清戦争で満洲権益は手に入るはずだったんだけどな。遼東半島割譲で。
それがなぜか日本に遼東半島放棄させて、自分たちは満洲の権益せしめるという横暴な真似したわけで。
日清戦争分多少取り返した程度なんだよな。
で、清国は権益の委譲承認したが、民国はこういう権益反故にしはじめて、
結局これが太平洋戦争につながるわけだからね。
209.名無しさん:2019年04月09日 11:19 ID:KMdtRZBI0▼このコメントに返信
その時代の限界の現実
後世の人間が神の目の目線で物事を語っても無意味
まぁ 野木将軍のバカ参謀が居なければ歴史はだいぶ変わってたけどね
210.名無しさん:2019年04月16日 17:06 ID:HUaDgJ2l0▼このコメントに返信
要求したけど、断られたんだぞ
「艦隊は撃滅したが、当方の陸軍は未だ健在」って
っで、「南樺太あげるから手打ちってのはどう?」

これ飲んで、日比谷焼き討ち事件で内閣吹っ飛ぶまでが一連の流れ

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