2019年03月28日 09:05

武田信玄って本人の実力じゃなくて家柄血筋でお陰で戦国大名面してただけだよな

武田信玄って本人の実力じゃなくて家柄血筋でお陰で戦国大名面してただけだよな

takeda

引用元:武田信玄って本人の実力じゃなくて家柄血筋でお陰で戦国大名面してただけだよな
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1552081087/

5: 名無しさん@涙目です。(庭) [IR] 2019/03/09(土) 06:41:36.67 ID:uCFlu1Yx0
大名って基本的に家柄と血筋でなるもんじゃないの

9: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/03/09(土) 06:46:07.83 ID:o8c/4r+T0
>>5
基本的ににってアンタ
秀吉なんて良くて足軽出身でしょうが

14: 名無しさん@涙目です。(庭) [IR] 2019/03/09(土) 06:48:56.40 ID:uCFlu1Yx0
>>9
秀吉は特殊な例でしょ
信玄も信長も家康もええトコの子

20: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/03/09(土) 06:51:48.78 ID:6trSZOOf0
逆だろ
諸国連合の盟主にすぎない立場だったのを(親父のおかげもあるが)甲信連合の独裁者になれるぐらい凄かった
この独裁者が跡継ぎは息子の勝つよりじゃなく孫の信勝な、と遺言したことが甲信連合の武田独裁の崩壊のはじまり
そりゃ独裁者からお前は後継じゃないといわれた奴には従わないわな

24: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/03/09(土) 06:56:03.91 ID:o8c/4r+T0
>>20
信玄だって若い頃は負けてるけどな
小さな戦いで経験積めなかったのが気の毒だろ
いきなり大陣営からスタートだもん
それもまた高難易度かと

22: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/03/09(土) 06:54:43.28 ID:WdgvC4BX0
上杉謙信があいつはやることなすことえげつないと切れてる
まあ、後世の目で見れば、どっちもどっちなんだが

23: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/03/09(土) 06:55:01.82 ID:46eHQF+/0
家柄だけで強いなら
武田が滅ぶ訳ないだろ

35: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/03/09(土) 07:07:20.59 ID:o8c/4r+T0
そもそも三傑からして大変な人生歩んでる
信長も尾張統一まで大変な苦労してるわな

39: 名無しさん@涙目です。(茸) [RU] 2019/03/09(土) 07:09:43.09 ID:GYfKF7970
幼少期の家康とか結構な高待遇だけどさ。
信長も爺さんぐらいからの地盤があるからまあまあだと

42: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [CN] 2019/03/09(土) 07:11:24.55 ID:5GRsXxJ20
血筋が無ければ人質にもなれんしなぁ
つまりそれだけの勢力があったわけだよ
家継いだからって苦労が無いわけでも軽いわけでもないわけだけどな

55: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [CN] 2019/03/09(土) 07:22:15.49 ID:5GRsXxJ20
小なりとはいえ領主であるだけ土台で強みじゃね
譜代がいないことが秀吉の悩みだったしな
どっちもそこから自力でのし上がったのは確かだけどね

62: 名無しさん@涙目です。(庭) [GB] 2019/03/09(土) 07:26:42.93 ID:qTfgS4+X0
戦国大名でサラブレッドで有能なんて逆に思いつかんw

278: 名無しさん@涙目です。(海底遺跡) [EU] 2019/03/09(土) 15:10:47.16 ID:a9kHuhMt0
>>62
あるいみ今川かな

70: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [GB] 2019/03/09(土) 07:30:49.64 ID:xdy4nyOh0
そもそも武家ってそんなもんだろ
秀吉以外は

80: 名無しさん@涙目です。(バーレーン) [CN] 2019/03/09(土) 07:42:24.94 ID:vrKxCY350
程度問題だろ
家柄血筋で戦国大名としてやれてたのて義元くらいだろうと思うが
その義元もお家騒動家督を巡る戦はやってるし

82: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/03/09(土) 07:45:01.61 ID:o8c/4r+T0
少なくとも信玄は甲斐源氏で甲斐守護職を最初から世襲してるわな
家柄血筋の点で恵まれてたのは事実

129: 名無しさん@涙目です。(茸) [PL] 2019/03/09(土) 09:23:58.10 ID:qBq2Dtik0
>>82
お前のレス見てると信玄は大したことない気がしてきたな
ミーハーっぽいけど信長 秀吉 家康は別格なんやな

149: 名無しさん@涙目です。(庭) [GB] 2019/03/09(土) 09:47:21.79 ID:qTfgS4+X0
>>129
三傑の中でもさらに秀吉は抜きん出てると思うわ
仕えた主に恵まれたとはいえ信長が討たれた時点で自分より格上家臣はいくらでもいたからなぁ

153: 名無しさん@涙目です。(四国地方) [CN] 2019/03/09(土) 09:54:25.39 ID:qsP6g8Z10
>>149
勝利条件を見つける柔軟さが他の二人には無い何よりの強みだと思うし、それが秀吉の魅力
何をしたら相手を上回れるかを常に考えて思考停止しない
晩年の耄碌は老いと言うか何というか、頼れる後継ぎと忠誠心の強い譜代の臣下を持たない者の悲哀だわ

156: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/03/09(土) 09:59:33.36 ID:M6PBb7240
>>153
家臣団といえば家康だなぁ
嫡男を今川に人質にとられたところからよく盛り返したわ

87: 名無しさん@涙目です。(茸) [IR] 2019/03/09(土) 07:53:52.79 ID:maSRb4940
信長の野望なんかでの武田家は初っぱなから強すぎ
兵力さえ整えばいきなり今川や北条潰して 東日本はあっという間に武田の天下

88: 名無しさん@涙目です。(庭) [GB] 2019/03/09(土) 07:55:10.59 ID:qTfgS4+X0
>>87
配下武将の能力がメッチャ高いからな

366: 名無しさん@涙目です。(庭) [DE] 2019/03/09(土) 20:37:51.79 ID:6fGCzE9R0
>>87
作品によるけどその優秀な武将の多さから物資不足になって軍事行動を起こせないことも多くて
ある意味皮肉になってる気がする

90: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2019/03/09(土) 07:57:43.57 ID:PG1sEmUc0
信玄が100まで生きても天下取れなかったと思うわ

92: 名無しさん@涙目です。(東京都) [KR] 2019/03/09(土) 08:00:25.46 ID:962WDQtx0
>>90
信長に直接対決を避けられながらジリ貧に
追い込まれて勝頼と同じ最後だったろうと思う

101: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/03/09(土) 08:30:23.76 ID:JmhPVh880
謙信とイチャイチャしてるイメージ

109: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/03/09(土) 08:47:37.27 ID:acA3Yb7k0
信玄や謙信があと五年元気だったら織田はどうなってたかな

122: 名無しさん@涙目です。(四国地方) [CN] 2019/03/09(土) 09:12:03.20 ID:qsP6g8Z10
>>109
その五年で信長との差がもっと開いてたと思うわ
特に信玄は勝頼と同じ道に突き進むのみ

125: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/03/09(土) 09:19:14.46 ID:Mt9cffhy0
>>109
信玄なんて戦が終わる度に地元に帰還を繰り返してるから長生きしても変わらんよ

117: 名無しさん@涙目です。(静岡県) [US] 2019/03/09(土) 08:53:36.75 ID:xTdsELIs0
いくさで傷ついた家臣を発掘した温泉場へ治療へ行かせるような
福利厚生の充実企業だぞw

いまなら、一部上場企業だw

164: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/03/09(土) 10:18:35.52 ID:JTFy0eD60
信玄のころは、金山で金の採掘が出来たから
家臣への褒美には困らなかったのがよかった。

171: 名無しさん@涙目です。(奈良県) [KR] 2019/03/09(土) 10:34:05.24 ID:3J+eEB2K0
いやいや周りに才能も力もあるやつがゴロゴロしてるんだから、それをまとめるだけでも凄い実力だよ

184: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/03/09(土) 11:33:55.07 ID:i93OGhF/0
ある一定数以上の集団をまとめるには
本人の能力より回りに有能な人材がいるかどうかだろ
まあ戦国時代とわず現代でも同じだとおもうけど

188: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/03/09(土) 11:49:45.04 ID:dF/24ql00
>>184
有能なものを積極的に登用できるのがトップの能力
外様の光秀や下人の秀吉を重用するのは信玄じゃ無理だと思うが

190: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) [TW] 2019/03/09(土) 11:59:13.98 ID:MvGVKQPG0
管理職になると勝頼や信玄の気持ちがわかるよ!

207: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/03/09(土) 13:18:54.24 ID:2JaC681J0
一から成り上がった奴はあんまりいない。
世界的にも。

ローマは1日にしてならずで、強力な軍隊やインフラを整えるには時間が掛かる。
アレキサンダー大王だって親父が積み上げてくれなきゃあそこまでできない。

209: 名無しさん@涙目です。(秋田県) [CA] 2019/03/09(土) 13:24:57.50 ID:GcHnFnZX0
割と天下取れそうな条件整ってそうだったのに何がダメだったんだろうな

221: 名無しさん@涙目です。(西日本) [FR] 2019/03/09(土) 13:45:43.01 ID:O29hMn690
>>209
おいらは、まったく逆のイメージだけどなあ
どうにもならない条件だったのに何とかした、あそこまで粘ったという感じだけどなあ

コメはろくにとれず
水害や冷害続きで、配下の豪族の忠誠心なんぞそもそもなく、なけなしの食料をかき集めて
豊かな他国を攻め続けるしかなった
戦で死ぬか、飢えで死ぬか、他国から奪って冬を越せるか
そんな中で父親が築いた外交と方針に沿って信濃に進出し続けた

信虎がすげえ傑物で死ぬまで甲斐の為に戦ってるんだよね

231: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/03/09(土) 13:54:29.51 ID:/A7Fb0yD0
>>221
そんな酷くないだろ。金出たし。

235: 名無しさん@涙目です。(和歌山県) [IR] 2019/03/09(土) 13:58:32.68 ID:ME6C1yAV0
>>231
勝頼の時代には当時の技術で掘れる分は枯渇しつつあったらしい
あと、山国ゆえに輸送のしんどさがなー

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年03月28日 09:15 ID:XDIl1gY40▼このコメントに返信
最近のしつこい信玄サゲはなんなの?
無理に持ち上げる必要はないと思うが、無理に下げるのもどうかと思う
2.名無しさん:2019年03月28日 09:16 ID:9sYOTA1e0▼このコメントに返信
戦が弱かった徳川家康が相手が強かったから仕方が無いという事にしただけだろ
まともに勝てた戦が無いのがその証拠
3.名無しさん:2019年03月28日 09:16 ID:QTDdgGBR0▼このコメントに返信
いやいや信玄disれるほどの傑物がどれぐらい居るよ、身の程を知れ
4.名無しさん:2019年03月28日 09:18 ID:H149UBaf0▼このコメントに返信
吉良上野介「今川なんて吉良の分家やん」
5.名無しさん:2019年03月28日 09:19 ID:O9eyl4ja0▼このコメントに返信
※1
最近の大河ドラマと同じでアレが絡んでるんじゃねーの
とにかく日本の傑物偉人を貶めたいって言う例のアレ
6.名無しさん:2019年03月28日 09:19 ID:0tLjUamx0▼このコメントに返信
堺みたいな経済の要衝を得ていた信長と内陸国の信玄とじゃ国力に決定的な差がある。

だいたい当時の日本の中心は近畿だからな。
そこを取った織田からすれば、武田だろうが北条だろうが島津だろうがしょせんは田舎の大将よ。
7.名無しさん:2019年03月28日 09:20 ID:XJUAsNyf0▼このコメントに返信
本人の実力はかなりあったと思うよ。戦争はかなり強かった。
でも結局、立地が悪かった。切り取れる土地がなくなった時点で詰み。
駿河侵攻しないでイチかバチか美濃方面での作戦をやって成功させて
いればなぁ。
8.名無しさん:2019年03月28日 09:20 ID:CsHROhRg0▼このコメントに返信
ジリ貧の土地だもんな
良くも配下の豪族たちを従えたよ
9.名無しさん:2019年03月28日 09:24 ID:uoYdOBJj0▼このコメントに返信
武田の家柄なんて、悪くもないけど良くもないぐらいの地位だし、武田家自体も封建制度的主従関係だったし、信玄の何を見て、家柄が良いと思ったのか解らない。
10.名無しさん:2019年03月28日 09:24 ID:4rCBto4H0▼このコメントに返信
甲斐から信濃を抜けて美濃を取るまでが大変だからなぁ…
美濃に引っ越すくらいの勢いで占領・統治しないとイカンのがね
11.名無しさん:2019年03月28日 09:27 ID:nZfidqg60▼このコメントに返信
ゲームでのステは確かに盛りすぎ感あるな。とくに戦闘能力。
軍神とか剣聖とか、相手が悪すぎただけなのかも知れんが黒星多いし。
12.名無しさん:2019年03月28日 09:29 ID:j2EAEJiv0▼このコメントに返信
×信玄sage
◯今まで過大評価されてたのが、やっとマトモに評価されただけ

神君家康讃える為に過大に持ち上げられてただけだしな信玄
13.名無しさん:2019年03月28日 09:35 ID:VDxYYK0B0▼このコメントに返信
小大名みたいなのををまとめてる連合軍だからな
常に裏切られることに備えながらなんて決して盤石の土台から始まったわけじゃないぞ
信長や家康の場合、家臣団だからな
あとエリートと言えば政宗じゃないか?
英才教育から若くして家督を譲られ、しかも忠誠心の高い家臣と土地を与えららてのスタート
あとは島津もエリート集団かな
14.名無しさん:2019年03月28日 09:35 ID:PWzO1q7A0▼このコメントに返信
関東は北条、東海は今川、尾張は信長、北陸は謙信
どこへも出られない山国で日本住血吸虫の巣窟だった
15.名無しさん:2019年03月28日 09:37 ID:ktGUJE5c0▼このコメントに返信
組織を作る事って重要だよ。
有能な指揮者の想い道理に全体が動かないと駄目なんだよ。
信長然り、秀吉然り、家康然り家臣団がしっかりしてないと生き残れない。
有能の上司が無能だと有能の功績を殺してしまう…
組織なんてそういうもんだよ。
16.名無しさん:2019年03月28日 09:37 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※1

信玄の場合は、よくよく見れば自己都合で外交や約束事を平気で放棄するわ(条約や約束事をそもそも守らないのが謙信…)、邪魔ならば親子親族重臣などの追放や粛清を朝飯前にするわ、内政は堤(未完成)作っただけで名君扱いだが実際には甲斐では重税掛け捲り・・・はまだましで信濃などの新領土は搾取しまくったド畜生ですからね。

で、今まではその負債が全部勝頼に押し付けられていたのが、本来、支払うべき相手=信玄にもどってきただけのお話。


対して比較対象が天下人はもとより隣国の北条が進軍に比べればしごく真っ当なことして勢力拡大していたから。

まぁ、あくまで極論すれば、ですけど。
17.名無しさん:2019年03月28日 09:38 ID:4HgKjIEN0▼このコメントに返信
命題に対して根拠もつけてるやつをまとめろよ
クソかよ
18.名無しさん:2019年03月28日 09:39 ID:c3R6vff30▼このコメントに返信
※11
信長とか家康とか天下とったやつが苦戦してるからそれに引っ張られる形で能力が高くなるのはしょうがない
19.名無しさん:2019年03月28日 09:39 ID:j2EAEJiv0▼このコメントに返信
>>3
今川氏真の塩攻めで物資困窮になったザッコ信玄がなんだって?
謙信の施しがなけりゃ滅亡しかけた癖になぜか上杉に対して上から美談になってるし。

信玄が傑物なら今川氏真も傑物やなw
20.:2019年03月28日 09:40 ID:9sYOTA1e0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
21.名無しさん:2019年03月28日 09:44 ID:ZHWcMjBX0▼このコメントに返信
信玄がまとめなきゃ穴山や小山田はじめ有力国人衆が謀反起こしまくって群雄割拠に逆戻り
実際信虎追放されてるし
22.名無しさん:2019年03月28日 09:47 ID:j2EAEJiv0▼このコメントに返信
>>5
団塊世代が信玄大好きな連中なんですがそれは
あ、つまり
23.名無しさん:2019年03月28日 09:47 ID:jJNL7HJo0▼このコメントに返信
エアプが多いな、信長の野望は最近のシリーズでは土地柄が重要だから武田より圧倒的に北条が強い

>>188
高坂昌信の出自は低いのでそれはなんとも言えん
24.名無しさん:2019年03月28日 09:48 ID:9sYOTA1e0▼このコメントに返信
日本の戦国時代では他国からの防衛や領土拡大よりも謀反への対策の方が大変そうだ
25.名無しさん:2019年03月28日 09:49 ID:VBJ5.byU0▼このコメントに返信
信玄生きてたら織田包囲網がどうなってたかも考えると歴史は変わるかもしれんな。
26.名無しさん:2019年03月28日 09:49 ID:UNWNEG4f0▼このコメントに返信
武田は途中で滅亡してる(しかも天目山で)
んで細々と再興し、父・武田信虎の時代に一気に勢力を拡大
しかし拡大路線で重臣と対立し晴信を担ぎ上げて信虎を追放
以後は板垣と甘利に仕切られる
でも運良く二人とも村上攻めの最中にタヒぬ
目の上のコブがいなくなったことで権力を確立する
力攻めはあまりうまくないので謀略で領土を拡大
戦国大名になれたのは信虎のおかげ
なお信虎は信玄以後も元気に京で公家と歌会するなど生きていており
勝頼も祖父に当たる人物を粗略に出来ず京から呼び戻して甲斐で住まわせた
そして再び勝頼はタヒに(戦国大名としての)武田家は天目山で滅ぶ
27.名無しさん:2019年03月28日 09:50 ID:ZkIulqw.0▼このコメントに返信
戦国期における天下≒近畿なんだから関東でぐだぐだやってた連中に天下なんて取れるわけない
28.名無しさん:2019年03月28日 09:53 ID:UNWNEG4f0▼このコメントに返信
※2
あの神君家康に勝った信玄はスゴイ
→武田に勝った信長はスゴイ
→織田を打ち破った謙信スゴイとはいわれても

信長が手も足も出なかった義龍はスゴイや
信玄を完膚無きまでに惨敗させた村上スゴイとは
絶対いわれない謎
29.名無しさん:2019年03月28日 09:55 ID:cUa1NPzt0▼このコメントに返信
家柄だけ無能じゃ生き残れないのが戦国時代。少なくとも一大勢力を築いた時点で有能。こう言う話になると必ず無視されるのが下剋上。有能な家臣か無能な主家を圧倒した話なんか幾らでもある。
30.名無しさん:2019年03月28日 09:56 ID:UNWNEG4f0▼このコメントに返信
※9
清和源氏とはいうものの血統的には佐竹とかの方が正統なんだけどな
31.名無しさん:2019年03月28日 09:56 ID:bkl6i2tx0▼このコメントに返信
信玄生きてたら織田の天下は遅れてたかもしくは失敗してた可能性もあるが、その時は足利将軍家が長生きして戦国時代が続くだけで武田幕府は100%ない。
32.名無しさん:2019年03月28日 10:00 ID:jj7rOWLp0▼このコメントに返信
甲斐の土地であそこまで領地拡大できたのは信玄の才能だよ
拡領政策しかやれなかったのは事実だが戦に強かったのはすごい才能だよ。
義信のこととか色々問題点ありすぎたのも事実だが
33.名無しさん:2019年03月28日 10:02 ID:UNWNEG4f0▼このコメントに返信
※16
勝頼が景虎を支援しとけば
武田征伐されても北条家に逃げられた可能性もあったのに
(北条が攻められる可能性もあったが信長でも小田原城を落とせる気がしない)
対外戦争ばっかりして金山を掘り尽くして金銭的にくるしくなり
金に目がくらんで景勝の味方した時点で勝頼は詰み
それも親父の負の遺産のせいといえばそうなるのだが
進退窮まって、へりくだって織田に臣従したいと申し入れたが
「俺を裏切った信玄の息子は許さん」と突っぱねた
34.名無しさん:2019年03月28日 10:03 ID:oG2q8TLA0▼このコメントに返信
守護大名からそのままスライドして戦国大名になったのは武田・今川・島津くらいじゃないか?上杉謙信は元は長尾で守護代だし、織田は守護代の分家。毛利・長曽我部・松平は国人だったかな?北条は元は伊勢氏で将軍側近の分家。ややこしいのは伊達で、南北朝時代には幕府についたり南朝についたりしながら政宗の曽祖父の時にようやく奥州守護職に任じられた。
35.名無しさん:2019年03月28日 10:05 ID:jGZPD7rt0▼このコメントに返信
※27
戦国期の京都は権威がなかったから戦国時代なんだが
鎌倉殿もそれなりの権威を持ってたから上杉謙信の関東管領職ってのは大きいんだよ
36.名無しさん:2019年03月28日 10:07 ID:AKob3Tsf0▼このコメントに返信
中央集権を目指したのが信虎父ちゃんで、合議制を維持する形でクーデターしたのが信玄だから独裁とは違うかなと。結局、合議制が仇になるような形で勝頼が苦労したイメージかな。国内が安定していたら、江戸幕府宜しく合議制がいいんだろうが。
37.名無しさん:2019年03月28日 10:07 ID:ZOE3bvL20▼このコメントに返信
秀吉が足軽だったって節は本当なのかな?
それが事実なら家格の高い他の戦国大名たちがいう事聞くとは思わないけどな・・・
38.名無しさん:2019年03月28日 10:09 ID:UNWNEG4f0▼このコメントに返信
※25
信玄が織田と岐阜で決戦するんだ~とか夢見る人多いけど
信玄側の兵糧弾薬など補給がどうとか領国の防衛をどうするんだ的な
現実的な側面はあまり考慮されない
ある意味直近で織田を脅かせる朝倉のやる気がさっぱりない点とか
本願寺も戦力を分散させて苦しめることは出来ても決定打になることは決してないとか
毛利はそもそも織田と好意的だとか意外と包囲網とやらはガバガバだったりする
39.名無しさん:2019年03月28日 10:09 ID:mJLnvqas0▼このコメントに返信
信長は分家筋だけど、尾張守護代の織田家って室町末期までは武田今川より勢力は上なんだよなぁ…
40.名無しさん:2019年03月28日 10:11 ID:NEDJy0Bc0▼このコメントに返信
>>1
信玄はともかく
山梨名物 ほうとうがクソまずい事は確かだ。
41.名無しさん:2019年03月28日 10:12 ID:KN.bbauE0▼このコメントに返信
実際無茶苦茶有能やろ
信玄じゃなければ甲斐豪族はまとめられなかったと思うし
甲斐みたいな立地から信濃駿河上野と領地広げたことは素直に評価するべき
42.名無しさん:2019年03月28日 10:19 ID:UNWNEG4f0▼このコメントに返信
※37
家格や出自がどうだろうと中国戦線の司令官を任されるまでになって
信長の仇討ちに成功、柴田を倒して「天下人信長の後継者」=秀吉になった時点で
誰も逆らえんよ。しまいには関白になって(天皇の威光を背景に)本当に誰も逆らえなくなる
信長の子が主体となってればまだ良かったのだが
安土焼いたり意味不な行動してるのぶおや摂津あたりで四国征伐軍が四散して
コイツ明智と結託してるんじゃね?と、とばっちりの信澄をブッ○したあとは
丹羽とどうにもならない状態になってた信孝があのていたらくでどうにもならない
43.名無しさん:2019年03月28日 10:20 ID:tADwZIk20▼このコメントに返信
>>19
施しではないです
買ってます
44.名無しさん:2019年03月28日 10:22 ID:ycd4FyV70▼このコメントに返信
守護職の家の生まれでそのまま戦国大名化したほうが少ないのに。
45.名無しさん:2019年03月28日 10:25 ID:U8mDkM0P0▼このコメントに返信
信玄で駄目なら大抵の戦国大名実力なしになっちゃうだろう
まあ甲斐は天下取りの立地としてはよくなかったよ。土地の豊かさだけじゃなく勢力的な意味でも
周りに強い勢力固まりすぎてて戦ってる間にどうやっても疲弊しちゃうわ
46.名無しさん:2019年03月28日 10:32 ID:tADwZIk20▼このコメントに返信
※38
駿河三河に拠点が出来れば可能だね
信濃方面は防衛が容易だし
47.名無しさん:2019年03月28日 10:39 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※37

江戸時代まで残った大名って島津(この島津ですら元々は分家筋)のような例外を除けば国人だか地侍出身がほとんどで、言われるほど名家とか有力者出身は残っていない。

実際に江戸時代にて家系図の調査しようとしたら「知らないから学者先生に調べてもらっている」とか「一応藤原氏なんじゃないかなぁ・・・爺さんの名前すら怪しいけど」とかばっかし。そもそも当の徳川家が経歴詐称疑惑あり。

有名どころでは明治天皇に「(太閤記に出てくる)先祖が山賊だね」と揶揄された蜂須賀さんちはそれを否定しようと歴史学者に調査してもらったところ「似たようなもんですな。」と言われて頭をかかえていたとか。

ついでに言えば江戸時代では名家扱いの室町時代の有力守護大名や足利一門でも、南北朝の動乱と足利が天下とらなければ足利とかいうそこそこ有力な武家の親戚とその家来程度の家柄しかないと。

武家の名家名門ってその程度と言うお話。

流石に秀吉クラスとかはそうそう、いないけど。
48.名無しさん:2019年03月28日 10:40 ID:XJUAsNyf0▼このコメントに返信
死にもの狂いで戦ってようやく得た外征戦力が10年以上前の今川軍と
ほぼ同じ規模で三方が原の戦いに臨むことになる。甲斐・信濃が本拠なのはマジで不利すぎる。
義元はそういう意味では天下に凄く近い有利な位置にいたのかもしれん。
49.名無しさん:2019年03月28日 10:43 ID:jj7rOWLp0▼このコメントに返信
>>8
甲斐みたいな田舎は連合制しかやり方なかったんじゃないかな?
中央政権よりはうまく豪族集団のご機嫌とリと信玄の力の脅しをうまく使ったやり方だからうまくまとめていただけで中央政権にしたら豪族集団の連携が崩れて武田はガタガタになってたと思うよ。
50.名無しさん:2019年03月28日 10:44 ID:IUdrtox.0▼このコメントに返信
※2
>戦が弱かった徳川家康が
ん?初めて聞いたぞ。
51.名無しさん:2019年03月28日 10:47 ID:jj7rOWLp0▼このコメントに返信
>>9
実質いいとは言えなくても見栄とハッタリでどうにかなる時代だよ。
信玄は戦に強くて領地が確実に増やせていたからそれだけでもついていく理由には十分だよ。
52.名無しさん:2019年03月28日 10:47 ID:IUdrtox.0▼このコメントに返信
※28
知名度が低いだけで義龍・村上がスゴイとは言われてるだろ。
53.名無しさん:2019年03月28日 10:48 ID:ycd4FyV70▼このコメントに返信
※30
>>30
源義家系統の足利があるのに、義光系統の佐竹が正統のわけあるかいな。
守護職としても武田氏のほうが、鎌倉時代から任じられてるのに比べると
土豪レベルじゃないか。
54.名無しさん:2019年03月28日 10:49 ID:wNmsvZCL0▼このコメントに返信
自分は家柄や血縁に恵まれてないから不幸なんだって自分に言い聞かせたいだけなんじゃないの。
確かに武田氏の嫡男としての生まれには恵まれていたんだろうけど、
周りを今川、北条、上杉、その他強力な豪族に囲まれながら生き残っただけでも有能。
55.普通の日本人:2019年03月28日 10:50 ID:vIQzIJsE0▼このコメントに返信
信長は農家の次男三男を城下に住まわせ、常時訓練をさせ、いつでも戦争ができた。
農繁期は戦争ができなかった当時、兵制改革を断行した点で、日本の歴史上天才だと思うが、いかんせん弱い。
当時最強の騎馬軍団を有していた信玄と信長では、信長に勝ち目はない。
信玄の最大の不幸は、隣国に当時最強の歩兵軍団を有していた戦争の天才謙信がいたこと。
さらに、謙信は信玄と違って、天下統一などという野望がなかったため、信玄は領国を離れることができなかった。
信長が信玄と謙信を恐れ、贈り物攻勢をし、ご機嫌取りをしていたことは有名。
56.名無しさん:2019年03月28日 10:54 ID:ycd4FyV70▼このコメントに返信
※34
大友・大内も追加で。佐竹は、守護職のくせに常陸一国も纏めれないので除外。
57.名無しさん:2019年03月28日 10:54 ID:vIQzIJsE0▼このコメントに返信
※50
三方ガ原の合戦で、信玄に敗れ、ウンコを漏らしながら浜松城に逃げ帰ったのは有名な話し。
58.名無しさん:2019年03月28日 10:54 ID:XJUAsNyf0▼このコメントに返信
中国の毛利氏と越後北条氏は同じ先祖ときいたことがある。
かたや越後の土豪、かたや中国の大大名。器量しだいでこうした差に
なるものだなと考えさせられる。
59.名無しさん:2019年03月28日 10:57 ID:WGQEe8Db0▼このコメントに返信
実力はあるだろ、海に出る障害がハンパなかっただけでw
内陸ジリ貧であんだけ戦えたんだから
川中島というか、北進に拘りすぎたのはアレだが、
三国同盟が堅牢なうちにどっかへ抜けられなかったのが運の尽き。

あと、諏訪さんへのコンプレックスはアカン
・・・あんま褒めれてないな
60.名無しさん:2019年03月28日 10:58 ID:H.nzFEz20▼このコメントに返信
信玄はインテリ & 人命尊重主義
61.名無しさん:2019年03月28日 10:59 ID:..AESqXS0▼このコメントに返信
※49
信虎の代で強引な中央集権化の結果、信玄が担ぎ出されてクーデターが起きたので信玄の代では妥協した中央集権になってしまったようです。
勝頼が嫌われたのは後継者指名を受けられなかったことより、信玄の代より中央集権化を推し進めたからという説もありますね。
62.名無しさん:2019年03月28日 10:59 ID:jj7rOWLp0▼このコメントに返信
>>55
謙信は謀反ばっかりでとても領地拡大できる余裕なかったしな。信玄の場合は領地拡大しか方法が無かったが貧乏なのは変わらず自転車操業みたいなもんだしそこは信長は運が良かったよね。
63.名無しさん:2019年03月28日 10:59 ID:oG2q8TLA0▼このコメントに返信
知らない人も多いようだが室町時代の守護大名の多くは京都在住で、自分の領国には住むどこか足も踏み入れたことがないなんてザラだぞ。だから代わりに自分の家来の中から守護代を住まわせて、税だけを自分の所へ持って来させてた。「応仁の乱」が京都を舞台になったのはそういう背景があったからだ。そうなると地元民からすれば遠方から税だけ取り立てる守護大名よりも、まだ地元にいる守護代の方に従うようになって下剋上が増えた。
64.名無しさん:2019年03月28日 11:01 ID:..AESqXS0▼このコメントに返信
※62
ノッブも謀反ばっかりだったろ!
65.名無しさん:2019年03月28日 11:04 ID:GdHepd210▼このコメントに返信
戦が強かったり有能だったけど他国に侵攻する速度が遅かった印象だな。
生涯で信濃駿河だけでしょ?
やはり地理的な理由であったりこれが普通で信長が早すぎたのかもしれないけど
66.名無しさん:2019年03月28日 11:05 ID:jj7rOWLp0▼このコメントに返信
>>57
この話は実際はガセとも言われてたりもするし家康は勝ってる戦も負けてる戦も多いし戦国時代を生き延びたんだから立派だよ。
67.名無しさん:2019年03月28日 11:06 ID:czCC3Zof0▼このコメントに返信
そもそも信長包囲網時でさえ、かなり攻勢掛けてたのに、おつやの方が治めてた城のみしか攻略出来ていない。
信玄は戦上手ではあるが、離反相次いでた今川程度しか大大名落としてないのを鑑みれば、島なき蝙蝠ぐらいの評価でいいと思う
68.名無しさん:2019年03月28日 11:07 ID:e7a1tXFb0▼このコメントに返信
>信長の野望なんかでの武田家は初っぱなから強すぎ
初代信長の野望ってのは信長と信玄しか選べなかったらしいな
69.名無しさん:2019年03月28日 11:08 ID:4ZFn.L4V0▼このコメントに返信
武田家は立地が残念すぎる。動員、援軍、兵糧収入もアレだし。
70.名無しさん:2019年03月28日 11:08 ID:..AESqXS0▼このコメントに返信
※65
信玄の場合甲斐が貧しいし甲斐から侵攻できる先もたいして豊かじゃないっていう問題がありますからねぇ。
豊かな地は甲斐の兵力では侵攻が極めて困難ですし(織田領とか北条領とか)
71.名無しさん:2019年03月28日 11:12 ID:Ohd9lmFn0▼このコメントに返信
今川さんは、井伊とか、大内の連中をつれて、九州で戦ってたんだから、偉いだろ。
島津退治が完了しなかったのが、残念な所。

今川の実績は結構大きい。
72.名無しさん:2019年03月28日 11:13 ID:CLNYsDsu0▼このコメントに返信
家柄や血筋で部下を集めたわけじゃない。
武田家臣団の多くは信玄が発掘した。
73.名無しさん:2019年03月28日 11:19 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※64
そもそも戦国大名や武将で御家騒動とか下克上を含む謀反造反話がほとんどないのは後北条氏くらいという・・・。
74.名無しさん:2019年03月28日 11:19 ID:khsc9FLo0▼このコメントに返信
せめて武田信玄について調べてから語れ。家柄はあって当然の世界で、にもかかわらず、どんな家柄が良くても下剋上で次々に排除されるのが戦国時代の怖さ。身内であろうが家臣であろうが裏切り追い落としがあって当然の世界。信玄は、より広域を支配する大名になるために、諏訪氏を騙しうちして滅ぼし、その娘をめとって産ませたのが勝頼だ。諏訪氏は武田に滅ぼされる時、この恨みは必ず晴らす、武田一族を根絶やしにしてやる、と呪詛して果てた。日本で一二を争う古い諏訪神社の系譜の当主が命と引き換えに呪ったのだ。これから逃れるスベはない。だから信玄は慌てて出家して密教の霊威で身を守り、諏訪氏の血をひく勝頼を絶対に後継者にしないと決めた。だから、以後の合戦では慎重になり、大ばくちで討って出ることはなくなり、領土を拡張できずに、あげく病に倒れて没した。甲州金山のおかげで一時的に豊かに見えたが、その時だけのことで、実際は山だらけの土地で実入りは少なく、到底天下を狙える状況ではなかった。織田信長が、合戦に強い武田軍相手に消耗したくなかったので、正面きっての戦いをしないように逃げ続け、武田の経済力が落ち込むタイミングを測っていた。その稼いだ時間の中で鉄砲隊を大規模に組織し、自軍の損害なしに武田軍に勝てる体制を作った。長篠の合戦は新旧の武士団の主役が交代する象徴的合戦となった。足軽鉄砲隊こそが主流だという時代変革の波が、その後の羽柴秀吉の天下取りへとつながっていくのであり、当然、古い時代の朝廷の権威によって天下取りを考えた明智光秀の敗北は必然となる。武田信玄本人の実力は、地域的な制約と信玄自身の思想的制約のため、天下取りにはつながらないものだった。
75.名無しさん:2019年03月28日 11:25 ID:wntnCEiJ0▼このコメントに返信
>>71
一方で今川了俊系の堀越氏は遠江に勢力を持ち、義元の頃も駿河今川氏に何度も敵対していて、今川が遠江を支配するのに苦労していた原因なんだよね。
76.名無しさん:2019年03月28日 11:25 ID:jj7rOWLp0▼このコメントに返信
>>65
ひとつの軍隊じゃなくて豪族の連合だったのと貧乏だったにつきる。
信長みたいに常備の正規軍があってかつ金があれば話は変わってたと思うよ。
77.名無しさん:2019年03月28日 11:27 ID:XlaaX2A90▼このコメントに返信
織田信長と徳川家康が恐れた戦国大名なんだがな。
78.コロンブス:2019年03月28日 11:30 ID:mt32dOhP0▼このコメントに返信
※14
バッファ的な位置から天下を狙える位置まで行ったのだから力量はあったんじゃないかな。
信玄ディスりは特亜の工作かねw
79.名無しさん:2019年03月28日 11:30 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※72
と言われているけど実は親父の信虎が集めたのを信玄がそのまま採用している・・・と言うのが結構いる。
信玄のケツ盟たる高坂さんとか・・・。
80.名無しさん:2019年03月28日 11:30 ID:YELXnzTa0▼このコメントに返信
戦国三傑・各地方の有力大名の中でスタート地点が低かったのは、

1.豊臣秀吉(諸説あるが、最高でも父親は豪農・数十人を指揮する足軽組頭程度)
2.毛利元就(安芸の中のone of them(村長レベル)で、嫡男ですらない。城を追い出されて「乞食若様」に。当主になったのも27歳と遅め。大内・尼子に挟まれ、安芸守護の武田氏とも敵対)
3.宇喜多直家(5歳頃に祖父が暗殺され一族没落。父と共に逃亡・放浪する。成人して母のつてで浦上家に就職。その後は…暗殺三昧)
4.斎藤道三(一介の商人から父子2代で美濃を掌握)

あたりかな

家督相続には父との対立があったといっても、代々甲斐守護の武田氏の嫡男だった信玄はスタート地点では恵まれていたといえる方だと思う。

信長は、守護代の家臣の一族とはいえ、父親が尾張で実質No.1になってたから、まあまあ家柄血筋はともかく、経済基盤はいい方だったんじゃないか。
81.名無しさん:2019年03月28日 11:30 ID:e7a1tXFb0▼このコメントに返信
もし信玄と謙信が1553の最初の戦後に手を組めたら、甲信越北関東vs東海南関東みたいな感じになったかもしれない
82.名無しさん:2019年03月28日 11:37 ID:wntnCEiJ0▼このコメントに返信
信玄は駿河を過大評価というのが戦略ミスだと思うんだよね。今川の戦力を活用するなら遠江を支配しないと兵数集まらないんだから、その点ですぐに浜松と掛川を抑えに行った家康の方が賢い。
83.名無しさん:2019年03月28日 11:50 ID:UKmfWPus0▼このコメントに返信
>>19
家柄なんて言い始めたら、源平藤橘ってな、河内より、摂津の方が上やんけ。
新田と足利の祖先も源氏。平賀、武田、佐竹、石川、
矢田、広沢、二木、畠山、細川、桜井、吉良、今川、一色、渋川、最上、大崎笹川、稲村、古川、堺、etc、条件皆同じだけどね
84.名無しさん:2019年03月28日 11:55 ID:mo597Drm0▼このコメントに返信
武田領って地図で見れば広いからすげーって思えてくるけど、山ばかりだしななぁ・・・
もちろん信玄はすごいと思うけど
謙信の登場も信玄にとっては誤算だろうな
海が欲しいけど南は今川、北条がいて無理そうだから政情が不安定な越後へって事で北上したのに、信濃攻略していざ!って思ったら謙信がでてきて予想以上に強いわ長引くわと・・・

信玄がもうちょっと長生きして、信長包囲網が信長撃破出来ても足利義昭は、次に権力握った奴にいいように利用された挙句また「〇〇を討て!」とか言い出して泥沼化しそう。もちろん義昭も暗殺というのがオチで
85.名無しさん:2019年03月28日 11:56 ID:zl8FpqRz0▼このコメントに返信
あいつどっちかって言うと守護大名だろ
確かにおやじの排除は下克上とはいえるが
86.名無しさん:2019年03月28日 11:57 ID:yjUJaJdR0▼このコメントに返信
※70
外交政策がまずかったんだよ、、、
大量動員で二面作戦(駿河侵攻なら、侵攻軍以外に北信濃にも抑えの大軍をおいた)を常にとってたから
経済的に継続した長期の侵攻作戦が取れない、、、
その点、美濃まで制した織田家は一極集中型での軍運用で局地戦でほぼほぼ優位をとってたわけで
そこらは信長の戦略眼なのかも、、、
87.名無しさん:2019年03月28日 12:01 ID:ycd4FyV70▼このコメントに返信
※83
>>83
さすがに将軍や守護・管領を輩出した家とたんなる土豪を同一扱いはおかしいだろ。
源氏の家格なら公家源氏の村上源氏のほうが、武家源氏の清和源氏のはるか上にくるぞ。
88.名無しさん:2019年03月28日 12:06 ID:hJ5sLgbk0▼このコメントに返信
庶民から国持大名になったのって道三と秀吉くらいしか思い付かんけど、道三が大名になった経緯ってほとんど知らん。
89.名無しさん:2019年03月28日 12:08 ID:UNWNEG4f0▼このコメントに返信
※74
語る前に改行くらいしてほかの人が見やすくしてくれや
ただブロックみたいに文字が固まってるだけの文を
わざわざ読んでくれる人がいると思うか?
90.名無しさん:2019年03月28日 12:12 ID:3AJ9MkgF0▼このコメントに返信
生まれついた時に持ち得ていたとしても、あるものを上手く使えるのは立派に才覚の一つだぞ?
資産家の家に生まれついた者がその財を浪費するだけで家を滅ぼした話なんていくらでも聞くだろ
結局はそういう話
91.名無しさん:2019年03月28日 12:19 ID:sdWlFnZq0▼このコメントに返信
家康は優秀な家臣団のおかげで天下をとれた
秀吉は譜代の家臣がいないから裏切られて滅んだ
92.名無しさん:2019年03月28日 12:20 ID:yjUJaJdR0▼このコメントに返信
※82
人口で見ると当時の駿府はほぼ2万人、掛川(3000)浜松(2000)と比較しても圧倒的にの大都市、、、
それはそのまま商業発展の度合いをも意味するからねぇ
金目当てなら駿河一択としか、、、
93.名無しさん:2019年03月28日 12:22 ID:LKUtbSG20▼このコメントに返信
散る桜、残る桜も散る桜。
どうせ、砕けし後は元のかわらけ。
如露亦如電応作如是観
94.名無しさん:2019年03月28日 12:23 ID:ZCO.ibVN0▼このコメントに返信
おっ
出たな朝鮮血筋の日本史否定小僧w
95.名無しさん:2019年03月28日 12:26 ID:wntnCEiJ0▼このコメントに返信
>>92
そりゃ駿府は当時有数の大都市で金山はあるけど、駿河には兵を養える穀物生産量がないからね。金だけなら駿河だけど、農村等の全体の人口を考えたら遠江が必須だよ。甲斐信濃から兵を運ぶにも駿河への道は険しく遠すぎて、兵の運用に支障がある。
96.名無しさん:2019年03月28日 12:26 ID:5hLTDv360▼このコメントに返信
※57
信玄に負けたら戦に弱くなるの?
じゃあ信玄を恐れて直接対決を避け続けた信長も当然弱いと?
97.名無しさん:2019年03月28日 12:29 ID:5hLTDv360▼このコメントに返信
※74
なんか無駄に長々書いてるけど、「古い時代の朝廷の権威によって天下取りを考えた明智光秀」は違うぞ。

光秀は朝廷に嫌われていたからな。
98.名無しさん:2019年03月28日 12:38 ID:K6GRmAso0▼このコメントに返信
信玄をさげるのは、別に構わんが(結果が悪いので)、秀吉あげるのはいただけないな。

生まれがアレなのは評価すべきなんだが、信長なしでは何もできそうになかっただろう。
99.名無しさん:2019年03月28日 12:40 ID:WGQEe8Db0▼このコメントに返信
なお、信玄餅はうまい
100.名無しさん:2019年03月28日 12:44 ID:kYaP5p3H0▼このコメントに返信
今川が事故ったのが大誤算だったな
101.名無しさん:2019年03月28日 12:49 ID:TBpFOACM0▼このコメントに返信
信玄は血筋いいし信長は守護代の一門?奉行?でまあまあやけど、秀吉は元より家康もあんま血筋良くないやろ
ルーツの元がどこの馬の骨とも知れない坊主やし
102.名無しさん:2019年03月28日 12:55 ID:wntnCEiJ0▼このコメントに返信
ちなみに駿河の安倍金山は、在地勢力の安倍元真が徹底的に武田嫌いで今川滅亡後は始終徳川方。安倍が三河に移るときには在地を海野元定に預けてこれは武田に降ってはいるけど、安倍と親密な親族なので武田戦では徳川方についたり、武田支配下の安倍金山周辺にも割と徳川の息がかかりまくってる。
103.名無しさん:2019年03月28日 12:56 ID:D4GGC1yD0▼このコメントに返信
1から天下って言うと秀吉か劉邦くらいしか知らん
104.名無しさん:2019年03月28日 12:58 ID:2KZsrs5z0▼このコメントに返信
※101
戦国期は血統の後付けが当たり前やで。信長・家康もそう。武田みたいな名門の方が珍しい。

秀吉は流石に誤魔化しきれず、豊臣姓を得る事で何とか正統性を得た。
105.名無しさん:2019年03月28日 13:01 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※98
それを言うならばば信玄は名門甲斐武田氏と言う、信長は信秀が築いた基盤がなければ何もできなかったのでは・・・となりますがね。
106.名無しさん:2019年03月28日 13:06 ID:9sYOTA1e0▼このコメントに返信
※28
信長の野望でチートみたいに強いじゃん
107.名無しさん:2019年03月28日 13:06 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※101
一応、資料で明確にわかる先祖は室町幕府の執事である伊勢氏の被官。(時代的には早雲とあっている可能性)その命を受けて三河くんだりまで出向いて土着しているのでそんなに悪い家柄ではない
108.名無しさん:2019年03月28日 13:07 ID:OPtCeCQh0▼このコメントに返信
※86
信長は長年対立していた三河松平と和解して、背中を安心して預けられたのが大きいよな。
同じことを浅井に対してもやろうとして大失敗するわけだが
いったん信頼するととことん信じぬくのが信長なんだろな。
109.名無しさん:2019年03月28日 13:10 ID:9sYOTA1e0▼このコメントに返信
ただ長生きしただけの糞味噌狸を擁護するの大変そうですね^^;
110.名無しさん:2019年03月28日 13:13 ID:C6Jxlej30▼このコメントに返信
村上義清「あのさぁ~・・」
111.名無しさん:2019年03月28日 13:13 ID:bcBQ.RS00▼このコメントに返信
家康なんて本人生きてるけど基本的に自分の家は滅んだも同然だぞ。
城は今川の家臣が差配していて家臣たちは帰農している。
112.名無しさん:2019年03月28日 13:26 ID:3Gomnpfo0▼このコメントに返信
勝頼も相当優秀だったと思うけどその勝頼でさえ崩壊した武田家をがっちりまとめてた信玄はやっぱ半端ない
113.名無しさん:2019年03月28日 13:27 ID:niFpIw6G0▼このコメントに返信
武田信玄は金山が尽きたらおしまいだけど、
信長は茶器がどうたら~って茶器を褒美できるほど
家臣団にその魅力を浸透させていった
その効果として、家臣団に領土よりも茶器が欲しい!と言わせるほどになった
114.名無しさん:2019年03月28日 13:42 ID:KGLamiMh0▼このコメントに返信
>>12
過小評価どころか貶めが入ってるだろ、それはまともか?
115.名無しさん:2019年03月28日 13:57 ID:U1Yagn5K0▼このコメントに返信
>>64
ノッブも謀反多いけど、致命傷になりそうなのは弟の信勝・美濃攻め時の信澄・浅井長政くらいだからな
116.名無しさん:2019年03月28日 14:00 ID:ZaDEhqO.0▼このコメントに返信
※105
実際そうでしょ。
信玄は父・信虎が、信長は祖父の信定が基盤作らなければ話にならない。
武田は信虎の一代で甲斐統一して南信濃まで領有するほど伸張していたし、
織田は信定が津島に拠点を置いたからこそ、その経済力を背景にして
尾張守護の斯波氏の家臣の織田大和守家の奉行の一人でしかない信秀が齋藤・今川の二大名を相手に立ち回れた。
117.名無しさん:2019年03月28日 14:06 ID:93EszB3U0▼このコメントに返信
「大名面してた」ではなく大名としての実績を残してる。名前だけあって滅亡した奴らに使えよ大名面とか。信玄時代に武田は滅亡してねえからな。
118.名無しさん:2019年03月28日 14:12 ID:hCUKgaYW0▼このコメントに返信
※37
没落したが実は良い家柄と言うのはありえない
偉くなったあと遠縁の親戚を抜擢してるがほぼ嫁の親戚筋
弟の小一郎も母と再婚相手の百姓の子供で秀吉の実父方面の人材が皆無
妹の結婚相手(百姓)とか能力低くても身内というだけで高い地位につけてることを考えると父方は血統が絶えてるんだろう
119.名無しさん:2019年03月28日 14:20 ID:1HsIiBFu0▼このコメントに返信
※109
ただ長生きするだけの事がまともにできなかった時代なのにバカにしすぎだろ。
120.名無しさん:2019年03月28日 14:21 ID:U1Yagn5K0▼このコメントに返信
>>91
譜代の家臣を自分で潰したんだよなぁ
121.名無しさん:2019年03月28日 14:24 ID:xD.VFYvq0▼このコメントに返信
※103
その二人が1からと言うなら0からって言えるのが明の朱元璋
122.名無しさん:2019年03月28日 14:25 ID:10bjRo..0▼このコメントに返信
※103
秀吉が1からって何言ってるん?

秀吉のスタートラインは信長が死んでからなんで準備万端やぞ。
123.名無しさん:2019年03月28日 14:26 ID:U1Yagn5K0▼このコメントに返信
>>110
真田幸隆「
124.名無しさん:2019年03月28日 14:32 ID:H.JbeC8E0▼このコメントに返信
なんつうの、今の地政学的な観点は当時なかったわけで。
ちゃんとした日本地図は伊能忠敬まで待たないと出てこない。
京への道以外は近隣諸国程度の土地勘しかなかったんだから。
125.名無しさん:2019年03月28日 14:39 ID:214G7w260▼このコメントに返信
ゲームレベルの知識しかないくせに偉そうにするヤツが増えたよな
126.名無しさん:2019年03月28日 14:42 ID:W.fwbvoL0▼このコメントに返信
>>36
信玄も直臣を育成し中核にすえたために、粗略にされた古豪が義信を担いで歴史は繰り返す(信玄はクーデター防いだが)になったのは合議制の限界か、調停役の武田信繁が戦没したせいか
127.名無しさん:2019年03月28日 14:49 ID:wCyqQdle0▼このコメントに返信
>>37
足軽なのは事実だろ

その前の身分はハッキリしないが
決してたかくもない
128.名無しさん:2019年03月28日 14:52 ID:..AESqXS0▼このコメントに返信
※124
正確じゃないけど行基図みたいな地図はあったんよ。
129.コロンブス:2019年03月28日 15:00 ID:mt32dOhP0▼このコメントに返信
※125
ゲームのイメージを具体化する力は相当なものだと思うがw
むしろそういう知識も経験も無いくせに知ったかぶりをする馬鹿には、ほとほと迷惑している。
130.名無しさん:2019年03月28日 15:09 ID:mfoXmjFb0▼このコメントに返信
家康の家臣団が有能なのは事実。
松平の家臣団は誰かに親方として無能と判断されたら排除される所だろう。
家康の親も家臣に殺られてるし、けっこハードだと思う。
131.名無しさん:2019年03月28日 15:12 ID:qNCZ1QZ60▼このコメントに返信
一代で大きく版図を広げた大名はそう多くないよな
信長の拡大が異常なのであって、信玄も十分な実績
大体の大大名は数世代で大きくしたか、与えられたもの
信長、信玄あと毛利元就が戦国時代の政略家としては出色
132.名無しさん:2019年03月28日 15:23 ID:Hdcx5.xJ0▼このコメントに返信
※56
それを言ったら島津だって貴久がでるまで北薩しか実質的には支配していない
大隅は国人衆が強くて殆ど影響力がなかったろ。
133.名無しさん:2019年03月28日 15:24 ID:hjk1GsJt0▼このコメントに返信
信玄のカリスマ性って結構ガチだと思うよ
武田家の家臣団って信虎が自家に組み込んで従属化させたんでしょ?
信玄がまた元の豪族として自由にさせて軍事同盟程度まで退化させちゃっても
それでもみんな付いて来てたし
134.名無しさん:2019年03月28日 15:29 ID:lP.kN.OJ0▼このコメントに返信
信玄袋を発明した功績は大きい
戦陣にあっても家来のために、夜なべして信玄袋を縫っていたそうな
裁縫の技術で言えば謙信のほうがはるかに上で、謙信袋というのを考案したが、当時の大衆は信玄袋を選んだ
無骨ながら無駄のないデザイン、しっかりした縫製、当時としては珍しい永久保証という良心的な姿勢が強い支持を得たのである。
信玄のいかつい顔をキャラクター化したロゴマークは模造品が出回るほど人気であった。
また、今で言うミリメシも信玄餅と謙信餅があったが、信玄餅だけが有名になった
135.名無しさん:2019年03月28日 15:38 ID:uasDGLxg0▼このコメントに返信
社会や死生観や宗教などに対する観念や価値観がまるきり違う現代人が当時を必死に生きた歴史に残る人物を無責任にこき下ろすスレってどうなのよ

信玄も従っていた家臣も必死に戦国を生き抜いた人たちだろ
書籍やサイトの受け売りで好き勝手な評論されたくないだろな
136.名無しさん:2019年03月28日 15:39 ID:jJNL7HJo0▼このコメントに返信
>>129
ゲームの知識ベースでもいいけど古い人が多いんだよなぁ・・・
昔は信濃から美濃にポンと攻め込めて一気に勢力伸ばせて簡単だったけど、最近のでそれをやると兵站がかなりしんどい。
というか武田はどこ攻めるにも兵站がしんどいので勢力の拡張に向かない。COMだと確実に埋没してる。
武将の能力だって他勢力との格差は相当なくなってる(それでも優秀だが)。
137.名無しさん:2019年03月28日 15:47 ID:hjk1GsJt0▼このコメントに返信
※136
最近の信長の野望も武田家は遠慮気味になって来たかもね

昔は贔屓が過ぎてて烈風伝の頃とかも
甲斐国の痩せた土地ならゲーム的に畑を作るのが精一杯だろうって感じなのに
何故か縄張り全土で豊かな水田が作れて全国有数の穀倉地帯に出来たりとかしてたなw
138.名無しさん:2019年03月28日 15:54 ID:XlaaX2A90▼このコメントに返信
>>40
それは不味い「ほうとう」を食べただけ。
139.名無しさん:2019年03月28日 15:57 ID:t.GEK2BK0▼このコメントに返信
秀吉と北条早雲くらいじゃね たたき上げって
140.名無しさん:2019年03月28日 15:58 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※122
秀吉の場合はそのスタートラインにつくまでもかなりの労苦があると。
少なくとも先祖や親が残した基盤がある信玄や信長よりははるかに。
141.名無しさん:2019年03月28日 15:59 ID:dQrD7xlG0▼このコメントに返信
ひどい言い方だけど
三英傑ならともかく、武田「ごとき」上げても下げても日本にそんな影響ない気が
142.名無しさん:2019年03月28日 16:02 ID:.DkGqgMX0▼このコメントに返信
ノブーだってのぶひでとーちゃんの地盤を受け継いだわけで。
ゼロからのスタートだったらモーたいへん。
143.名無しさん:2019年03月28日 16:02 ID:XHJFvwAE0▼このコメントに返信
まぁ、かといって信長が統一しちゃったら日本は西欧の奴隷国となってただろうし
みんな凄かったでいいんじゃね?
少なくてもこんなとこ覗いてる人間が評価できる人物ではない
144.名無しさん:2019年03月28日 16:03 ID:XlaaX2A90▼このコメントに返信
>>9
源新羅三郎義光の子、源武田冠者義清が甲斐守に任官され赴いて、甲斐国武田家の始まりなんだが?

「悪くもないけど良くもない」家柄?

145.名無しさん:2019年03月28日 16:09 ID:XlaaX2A90▼このコメントに返信
>>14
三方ヶ原直前の武田領は甲斐・信濃・駿河・遠江に上野・三河・飛騨・越中の一部を領有してたけどな。
146.名無しさん:2019年03月28日 16:09 ID:X26.DnM10▼このコメントに返信
鉄砲来るまで、赤備えで千騎一斉にかかってくるのが怖くない訳ないやろ
他の軍団が負け始めると我先にと逃げ行く中、金獲得の戦果をあげようと本気で〇りに来る軍団だぞ
自分でも、ウンコもらす自信あるわ
147.名無しさん:2019年03月28日 16:12 ID:XlaaX2A90▼このコメントに返信
>>27
武田信玄の領土は関東じゃねえよ。
それくらい認識してdisれよ。
148.名無しさん:2019年03月28日 16:17 ID:XlaaX2A90▼このコメントに返信
>>30
源義清が甲斐守に任官され赴任したのは平安時代後期。
149.名無しさん:2019年03月28日 16:19 ID:XlaaX2A90▼このコメントに返信
>>96
弱いな。
150.名無しさん:2019年03月28日 16:19 ID:10bjRo..0▼このコメントに返信
※140
せやろか?秀吉って織田信長という理想的な主君がいた前提の天下人やからなぁ。
もちろん家康も信長・秀吉がいた前提の天下人やで。

信長→秀吉→家康の順番はある意味必然。
151.名無しさん:2019年03月28日 16:21 ID:XlaaX2A90▼このコメントに返信
武田信玄を下げてるのが日本史無知な馬鹿在日ってだけでも不愉快だな。
152.名無しさん:2019年03月28日 16:22 ID:NEDJy0Bc0▼このコメントに返信
>>138
山梨 ほうとう
栃木 しもつかれ
滋賀県 鮒寿司
伊豆諸島 くさや
三陸 ホヤ
長野県 蜂の子・ざざむし

これはダメだろ
153.名無しさん:2019年03月28日 16:22 ID:UKmfWPus0▼このコメントに返信
>>87
源氏二十一流同じだわい
嵯峨 仁明 文徳 清和 陽成 光孝 宇多 醍醐 村上 冷泉 花山
三条 後三条 後白河 順徳 後嵯峨 後深草 亀山 後二条 後醍醐 正親町
源氏嫡流なら久我家ってなる。武家として源氏なら摂津つまり清和になるってことよ。源平藤橘は天皇家の臣籍降下の氏だろ。第の古い天皇の臣籍降下が名家か?
近い方の天皇の臣籍降下が名家か?どっちだよ。
だから、同じだってのさ
154.名無しさん:2019年03月28日 16:22 ID:UNWNEG4f0▼このコメントに返信
※143
世界でも屈指の軍事力のある戦闘国家だぞ
宣教師ですらそれまでのインド・東南アジアのように
少数規模の軍人が乗り込んで征服するのは難しいから
キリシタンダイミョーを増やしてそいつらを使って日本を征服しように切り替えたんだぞ
155.名無しさん:2019年03月28日 16:22 ID:w6t5LSTW0▼このコメントに返信
ユグルタに似てるってどういう意味だろ
当時の認識だと騎兵が多めだったってことかな
156.名無しさん:2019年03月28日 16:25 ID:w6t5LSTW0▼このコメントに返信
三万の動員って貧乏な地域の大名という割には多いよね
東日本の大名でこれ以上動員できたのは北条くらいだろ
157.名無しさん:2019年03月28日 16:28 ID:10bjRo..0▼このコメントに返信
※151
信玄って徳川が特別視する前から有名な大名やからな。義昭が必死に縋ったのも信玄やし。
158.名無しさん:2019年03月28日 16:34 ID:xxlC3KgI0▼このコメントに返信
>>103
中国数えるなら朱元璋がいるじゃん。
159.名無しさん:2019年03月28日 16:35 ID:qmHhS1k.0▼このコメントに返信
>>26
信虎さんは戦略戦術の天才だったらしいが、飯が不味いと言って関係ないその場に居ただけの重臣ぶったぎっちゃうキチさんだから。
戦ばっかりで内政ほったらかしで重税で住民逃げ出すのが後を絶たなかった。
晴信に変えるしかなかった。
勝てない上に意味不明でぬっ殺されるのはみんな嫌だったんだよ。
160.名無しさん:2019年03月28日 16:41 ID:xxlC3KgI0▼このコメントに返信
妹婿を頃して息子も頃してってのがなぁ…
政略結婚で縁を結んでも全く信用ならん。
161.名無しさん:2019年03月28日 17:09 ID:Dp5sDut50▼このコメントに返信
信長だって美濃を制圧するまではいつ周りに飲み込まれても可笑しくなかったもんな
162.名無しさん:2019年03月28日 17:13 ID:Dp5sDut50▼このコメントに返信
そろそろ戦国無双で親族と真田以外の直属の家臣出して欲しい
実質真田みたいなもんだしあのゲームだと。
163.名無しさん:2019年03月28日 17:20 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※150
じゃ、有史以来、近代化や民主主義以前に何で秀吉又はそれに類する人物が織田家どころか日本史にいないんですかね?
となるのですが。

世界史に広げてもほぼ裸一貫で天下人になったと言う人物探しても10指越えれば御の字いるかどうかですし。

>信長→秀吉→家康の順番はある意味必然。

それは肯定ですが、政治家としての役割のはなしであって出自どうこうとは関係ないような。
古代ローマ帝国の場合は

カエサル(名門)→オクタヴィアヌス(そこそこ名門)→ティベリウス(超名門)

ですし。
164.名無しさん:2019年03月28日 17:26 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※139
早雲の出自は室町幕府の執政である伊勢氏の分家。しかも、当人はもちろん親兄弟も本家の片腕として活躍している、早雲の姉(妹)が守護大名の正室になれるぐらいの名門。

ちなみに早雲自身は今川家の家臣のまま。独立したのは息子の氏綱が北条に改名して以降ではないかと。
165.名無しさん:2019年03月28日 17:26 ID:TidrMJeO0▼このコメントに返信
最近の有名武将はとにかく下げろ!っていう風潮ホント嫌いだわ
166.名無しさん:2019年03月28日 17:32 ID:kDnWulim0▼このコメントに返信
※158
インドにもカースト最下層から天下人になったのが二人ほどいた気がする。
勉強不足もあるけど、逆に言えばそれくらいしか知らないけど。

後ローマ帝国の軍人皇帝みたいに「名乗っただけ」で消えていくのはNGで。
167.名無しさん:2019年03月28日 18:00 ID:hjk1GsJt0▼このコメントに返信
見る人の 心の底に住む月や
塵も曇らぬ 老いし身の程
世を移し 思い捨てぬる心持て
晴れし心に 戻る甲斐なし

信虎の生涯はもっと詳しく知りたいな
言い伝えだと暴君みたいになってるけど信玄の正当性を広めるためのものだし
武田家での信虎時代の功績ってのも結構でかいよね
168.名無しさん:2019年03月28日 18:31 ID:10bjRo..0▼このコメントに返信
※163
>じゃ、有史以来、近代化や民主主義以前に何で秀吉又はそれに類する人物が織田家どころか日本史にいないんですかね?
となるのですが。
信長という天才と秀吉という天才が上手く噛み合った結果だろう。秀吉は元々今川家に仕官していた(らしい)けど、秀吉はそこで大成できたと思う?せいぜい足軽大将止まり。かの有名な山本勘助も新参者だから足軽大将止まりだった。
信長という新参者でも実力があればどんどん引き上げる理想的主君がいたからこそ秀吉は出世できた。明智光秀に殺されたのもその点が原因の一つなのが皮肉だね。

秀吉が偉大な人物である事は否定しないが「信長の後継者」である事を軽視してはいけない。下賤出身の秀吉が天下人になれたのは、朝廷が秀吉を「信長の後継者」と認めたから。

家康についても同じ事が言える。信長の同盟者であったが故に三カ国の太守となり信長死後は五カ国を得た。秀吉と対立するも上手く立ち回り豊臣政権外様最大の大名にまでなった。
信長→秀吉→家康の順番は政治的にも状況的にも必然であり、この順番以外はあり得ない。
169.名無しさん:2019年03月28日 18:40 ID:ycd4FyV70▼このコメントに返信
※153
>>153
足利義満が、源氏長者になるまでは、村上源氏が、長者独占してるし、
宮中の官位も上(清華家なんだし)。
ろくに官位ももらえない有象無象と家格が同じわけなかろ。
170.名無しさん:2019年03月28日 18:45 ID:WGQEe8Db0▼このコメントに返信
後世視点でみると、鎌倉以降(というか頼朝3代以降)の源氏の家格なんざ、どれも押し並べて大して変わらんようにも思えるわ
171.名無しさん:2019年03月28日 18:48 ID:10bjRo..0▼このコメントに返信
※170
鎌倉末期も新田義貞なんてカス扱いだったからなぁ。足利の分家扱い。

足利が名門だったのも北条の縁者だったからだし。
172.名無しさん:2019年03月28日 19:51 ID:tJ7pMj3T0▼このコメントに返信
※35
関東管領職は、長尾にとっては結局体よく押し付けられた足かせだったと思うよ
まずは京のことよりも、関東を平定して幕臣としての職務果たせっていうことだから
173.名無しさん:2019年03月28日 19:56 ID:tJ7pMj3T0▼このコメントに返信
※170
有力な源氏が北条に滅ぼされたからねえ
174.名無しさん:2019年03月28日 20:23 ID:h8jNT0wa0▼このコメントに返信
当時の山梨や長野や群馬の人達が優秀で、それをまとめ上げることが出来た人。
175.名無しさん:2019年03月28日 20:40 ID:Clr8Z73I0▼このコメントに返信
※171
頼朝の男系が途絶えた後、河内源氏の氏長者は足利家が相続したことで鎌倉幕府の中でも一二を争う名門として優遇される。新田氏は足利本家の長男が家督を弟に譲られたことがきっかけで本家から独立した家で、源平合戦の時にいち早く頼朝側についた足利氏に対抗したのか平氏方についた新田氏は戦後も頼朝と幕府に冷遇され、源氏の名門にもかかわらず新田本家は無位無官、新田惣領家の立場も足利氏と共に頼朝方についた分家の山名氏に譲られてる。という背景で尊氏と義貞を見ると面白くなるかもしれない。

武田本家も室町幕府に反逆したせいで甲斐守護の立場をはく奪されてて、信虎の時に武田穴山小山田の三氏による連合体制を築くことでようやく名実ともに甲斐守護に返り咲けたという一面があり、名門だけど戦国成り上がり大名的なルートをたどってきている。
176.名無しさん:2019年03月28日 21:03 ID:tJ7pMj3T0▼このコメントに返信
周囲をすべて他国に囲まれている内陸国は分が悪いわな
177.名無しさん:2019年03月28日 21:05 ID:bcBQ.RS00▼このコメントに返信
信玄の何がすごいか?
そんなの親父を追放してさらに跡継ぎ殺してる。
まさに自分の事だけしか考えていないw
178.名無しさん:2019年03月28日 21:15 ID:qt5bgRLV0▼このコメントに返信
こう考えると朱元璋とかマジモンで論外中の論外な人物だよな。
179.名無しさん:2019年03月28日 21:17 ID:UKmfWPus0▼このコメントに返信
>>169
それならいったどうり
源氏嫡流の公家源氏の久我家ってことになるやろ。
武家源氏嫡流は摂津だな。
同じだわいな。
180.名無しさん:2019年03月28日 21:54 ID:10bjRo..0▼このコメントに返信
※177
裏切りの繰り返しで成り上がった男やな。
181.名無しさん:2019年03月28日 21:56 ID:UKmfWPus0▼このコメントに返信
>>169
一世の源氏と二世の源氏どちらが名家だい?
嫡流とはどうなる?
政権に近いのは?
新田源氏の子孫の徳川は、その時の村上源氏の子孫とくらべ、どっちが政権に近い?
形だけの名家かい?
同じだっていってるのさ
182.名無しさん:2019年03月28日 22:14 ID:e0wNjmN70▼このコメントに返信
ノブヤボでは低能扱いされてる
五摂家出身の公家大名、四国の一条さんはどうなの?
京都の戦乱に飽き飽きして荘園に疎開して、
そのままなぜか戦国大名扱いされてるけど
183.名無しさん:2019年03月29日 00:08 ID:.SLSskfw0▼このコメントに返信
秀吉が信長の家臣として草履取りから出世した太閤記は、小瀬甫庵、太田牛一、徳川幕府の完全な創作。実際の文献をまとめれば、美濃平定の二年前1565年に、藤原良房の直系である尾張生駒家の家臣=藤吉郎として、京都の公家や堺、丹波、近江、敦賀から遠江まで出入りし活躍していたのを、信長に幹部レベルの部将としてヘッドハンティングされた超実力者。信長も手が出せない竹中半兵衛との盟友関係は、織田家時代に築いたモノでは無い。吉川英治と山岡荘八の最大のミスリード。
184.名無しさん:2019年03月29日 00:13 ID:DGaVGI0l0▼このコメントに返信
つーか秀吉って今で言ったら
中小企業の社長とか、すでに実績のある個人事業主とかからのスタートだよね
185.名無しさん:2019年03月29日 00:14 ID:rYMYD6CN0▼このコメントに返信
信玄の位は従五位下なんだなあと、「信長は?」と調べたら、爆あがりすぎて腰抜けた。

織田信長公の位階の推移
天文18年(1549) 上野介を自称
永禄09年(1566) 尾張守を自称
永禄11年(1568)10月28日 従五位下弾正少忠
元亀01年(1570)03月14日 正四位下弾正大弼
天正02年(1574)03月18日 従三位参議
天正03年(1575)11月04日 権大納言
天正03年(1575)11月07日 兼、右近衛大将
天正04年(1576)11月13日 正三位
天正04年(1576)11月21日 内大臣
天正05年(1577)11月16日 従二位
天正05年(1577)11月20日 右大臣
天正06年(1578)01月06日 正二位
天正06年(1578)04月09日 右大臣・右近衛大将を辞す
天正10年(1582)10月09日 従一位太政大臣を贈位贈官
大正06年(1917)11月17日 正一位を贈位
186.名無しさん:2019年03月29日 00:25 ID:W3VK8Zon0▼このコメントに返信
そもそもの前提として信玄の武田家は石和流武田家で庶流に過ぎない。
しかも石和流武田家の嫡流は甲斐守護→安芸守護→若狭守護と移っている。
甲斐国に残った分家は後に滅び安芸守護家が再び甲斐国を奪っている。
守護と言っても甲斐国はランクが低い(安芸半国未満)上に京から遠い。

とは言っても一族や有力国人に負けて一領主に成り下がっていたのを甲斐国統一まで導いた信虎の手腕は凄いし、
ある程度邪魔な家臣は粛清されて今川家との関係も改善された状態で家督を奪った信玄は比較的ラクな位置からのスタートだと思う。

毛利元就なんて国人領主から成り上がっているし、
北条早雲(実際は伊勢宗瑞)も北条家以前に今川家の建て直しから始めているからね。
187.名無しさん:2019年03月29日 00:28 ID:.SLSskfw0▼このコメントに返信
>>184
全くその通り。1564年に秀吉は自分の軍を動かして、信長に協力はしているけど、一方で対立もしてる。犬山城の織田信清とは絶縁したけど、鵜沼城の大沢次郎左衛門の助命嘆願をしたり、決して信長の家臣として動いているわけでは無い。この年って、竹中半兵衛の稲葉山城乗っ取り事件の年なんだけど、秀吉が一枚噛んでる可能性が高い。あの16名の一人だったのかもしれない。史実で秀吉が半兵衛を家臣にしたのは1570年の金ヶ崎の後。信長って、秀吉の力を認めてるけど煙たがってもいる。史実の二人の関係は小説よりも面白い。
188.名無しさん:2019年03月29日 02:14 ID:fRklqd.60▼このコメントに返信
>>57
三方ヶ原では負けたかもしらんが金ヶ崎の退き口、小牧・長久手、関ヶ原と戦い抜いてきた海道一の弓取り家康が弱いとは思えん
189.名無しさん:2019年03月29日 05:42 ID:P1pBN7m00▼このコメントに返信
※184
対して信玄や信長は代々続いている会社の社長であると。

それが裸一貫からなりあがった秀吉と同じスタートラインである、と言い張れるのかか、それがわからない。
190.名無しさん:2019年03月29日 05:57 ID:P1pBN7m00▼このコメントに返信
※168
環境どうこうでいうならば秀吉だけに限ったことではないですがね。

信長だって内戦や尾張統一の過程で譜代やなどを失ったから秀吉や滝川一益などのどこぞの『馬の骨』レベルを登用せざるおえなかっただけでのお話で今川や武田のように基盤がしっかりしている場合にはわざわざや登用しませんけどね。

>「信長の後継者」である事を軽視してはいけない

前任者の基盤や政策を受け継ぐか否か政治のお話であって家柄どうこうは無関係ですがね。
だいたいそれを言ったらなんで柴田勝家とか排除されているんだ?っとなるんだが。
191.名無しさん:2019年03月29日 07:35 ID:ROREcDhF0▼このコメントに返信
※187
稲葉山は舅の安藤守就の軍勢2000がいて城下を制圧しての成功なんだけど?
アホか
しかも独立しようと半年がんばったけどだーれも味方してくれなくて
周辺の大名に味方して書状出しても何の返答もなし
龍興派が巻き返しを謀って攻撃される危険性が高まったので
進退窮まって「た、龍興様をお諌めするためにやり申した!」ってせっかく取った城放り出して
とんずらしたクソダサいやつだぞ
192.エンアカーシャ:2019年03月29日 10:31 ID:4T.jTYHm0▼このコメントに返信
李氏朝鮮は、
独裁国家だったから、滅亡したんだが?。
193.名無しさん:2019年03月29日 13:20 ID:mRbcJSYi0▼このコメントに返信
※165
根拠のない誹謗はアレだが普通に研究が進んでフィクションが暴かれたケースが大半やで
194.名無しさん:2019年03月29日 14:22 ID:cWPpuhI20▼このコメントに返信
※189
信長という主君がいる前提やけどな。
195.名無しさん:2019年03月29日 14:37 ID:cWPpuhI20▼このコメントに返信
※190
>内戦や尾張統一の過程で譜代やなどを失ったから秀吉や滝川一益などのどこぞの『馬の骨』レベルを登用せざるおえなかっただけでのお話で
信長がその『馬の骨』レベルから秀吉や滝川一益などを見つけ出したのが凄いって話だろ?
なんで信長に拾われた事実を軽視する?

>今川や武田のように基盤がしっかりしている場合にはわざわざや登用しませんけどね。
逆に言えば、基盤がガチガチで優秀な新参者を登用する機会がないって事だけど?

>前任者の基盤や政策を受け継ぐか否か政治のお話であって家柄どうこうは無関係ですがね。
秀吉が天下人になれたのは偶然と政治的要因が強いんだから、「信長の後継者」である点を無視する事はできない。

さらに言えば秀吉は随分家柄を気にしていたぞ。豊臣姓を得るまで試行錯誤を続けていた。

>柴田勝家とか排除されているんだ?
秀吉が「信長の後継者」になるため、邪魔な存在を消していった結果だよ。秀吉には黒い側面もある。勝家と組んだ信孝の母・娘を殺したりね。
196.名無しさん:2019年03月29日 16:10 ID:DGaVGI0l0▼このコメントに返信
※189
武田家は家柄から言っても大会社扱いじゃないかな?
信長も祖父、父親の代に津島湊を抑えて金銭的に物凄い裕福なところから始まってるんで
ピーク時のライブドアとか今のソフトバンクみたいなイメージあるなw
197.名無しさん:2019年03月29日 17:25 ID:dw0LAtk30▼このコメントに返信
※195
>逆に言えば、基盤がガチガチで優秀な新参者を登用する機会がないって事だけど?

その通りだけど。だから秀吉見たいのが日本史はおろか世界史規模で探してもほとんど見当たらないと。
たいていの場合はある程度、基盤が固まっているし、補充も可能なのでどこぞの「馬の骨」レベルを大抜擢する必要性がないから。

>「信長の後継者」である点を無視する事はできない。

その逆のケース=前任者の否定により天下を採ったケース、ここで言うならば劉邦や朱元璋がいい例で前政権や上役を木っ端未人為粉砕しておりますので、所詮はケースバイケースでしかなく秀吉にとっては「信長の後継者」=前任に引継ぎが都合が良かったに過ぎないだけですが。


>さらに言えば秀吉は随分家柄を気にしていたぞ。

古今東西家柄などの権威付けは公の地位が高ければ高いほど必要不可欠ですので。

で、そこそこの武士であれば源平藤橘その他でのでっち上げ=権威付けが可能ですが、秀吉はそれすらできないほど身分が低い上誰もがそれを知っていた。だから秀吉はその点に関して病的に気にするのは当然ですな。

>勝家と組んだ信孝の母・娘を殺したりね。

母娘を人質に送っておいて謀反すれば秀吉でなくても殺しますけどね。
ついでに言えば信孝陣営は反秀吉というよりも反織田宗家に該当しますのでなおの事ですが。
198.名無しさん:2019年03月29日 18:16 ID:cWPpuhI20▼このコメントに返信
※197
>秀吉見たいのが日本史はおろか世界史規模で探してもほとんど見当たらないと。
秀吉は偉大だけどそこまで特別視する気はないな。結局秀吉って「成功した明智光秀」でしかない。
簒奪者というだけなら同時代の日本にウヨウヨいる。

>どこぞの「馬の骨」レベルを大抜擢する必要性がないから。
つまり信長の家臣だったから出世できた事は認めるんだな?ならいいんだが。

>秀吉はそれすらできないほど身分が低い
だからこそ近衛家の猶子になって関白を手に入れた後、豊臣姓を得て合法的に関白任免権を藤原氏から奪い取った訳だ。守るべき家がない秀吉ならではの荒技だね。

>母娘を人質に送っておいて謀反すれば秀吉でなくても殺しますけどね。
信長存命時には頭下げていた相手だぜ?主君の側室と孫をあっさり殺せるなんて流石下剋上の申し子だ。

因みに信孝が三法師を握っていたので反織田宗家は秀吉。秀吉はそれをどうにかするため信雄を一時的に当主にした。
199.名無しさん:2019年03月29日 18:25 ID:cWPpuhI20▼このコメントに返信
※197
>「信長の後継者」=前任に引継ぎが都合が良かったに過ぎないだけですが。

なんで秀吉が「信長の後継者」である事を軽視するん?
秀吉は織田家以外の家、武田とか今川・徳川に仕官してたら間違いなく大成できなかった。

秀吉自身も信長からの恩を常々公言している。
200.名無しさん:2019年03月29日 18:34 ID:cWPpuhI20▼このコメントに返信
※197
※198※199もそうなんだが、このスレは信玄の話題がメインだからそろそろ切り上げようや。
201.名無しさん:2019年03月29日 21:28 ID:ROREcDhF0▼このコメントに返信
※200
横からだが切り上げろやとか普通トップから2ページ以降に移動したら
もう来る人ほとんどいないぞw
202.名無しさん:2019年03月29日 21:33 ID:cP2zg9EW0▼このコメントに返信
※201
まあな。
203.名無しさん:2019年03月30日 18:30 ID:.V5DPr2J0▼このコメントに返信
※80
その四人並べると、秀吉だけ浮いてて笑う。
他の三人はギトギトの権謀術数で伸し上がってるからなぁ。やっぱり秀吉さんは天才中の天才ですわ。

信長の下に付けたから~云々言う人いるけど、じゃあ、織田麾下で秀吉と同じかそれより恵まれていた条件の足軽は一体何万人いたんだよ?って話ですわ。

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