2020年11月22日 21:05

ハワイ真珠湾攻撃などアメリカの軍事拠点に大打撃を与えて早期停戦とか本当にそんなシナリオあり得たの?

ハワイ真珠湾攻撃などアメリカの軍事拠点に大打撃を与えて早期停戦とか本当にそんなシナリオあり得たの?

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引用元:http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1516868792/

1: ルウ 2018/01/25(木) 17:26:32.31 O
もちろん真珠湾攻撃前の宣戦布告もきちんと事前通告がなされたとして
アメリカ首脳陣だって自国が圧倒的物量差で長期戦・総力戦になればなるほど圧倒的優勢ないのは分かりきっていた事だろうし
仮にいくら一時的に一般国民が厭戦ムードに包まれたとしてもそれを抑えて国益を取るのが為政者の務め
日本が戦況有利のまま早期終戦なんて万に一つも有り得るか?(それも外交下手・交渉下手な日本がだよ)

2: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:27:42.95 0
無いけどそれ以外にすがるやり方も無いだろ
戦争した時点で負け

6: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:30:47.20 0
真珠湾に懲りて今では米軍基地を抑止力にしてる日本w

63: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:53:42.42 0
>>6
日本はアメリカ第7艦隊の拠点だからな

7: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:30:48.14 0
ドイツがヨーロッパで勝てばアメリカも諦めるんじゃねと言う完全なドイツの尻馬に乗っての開戦

8: ルウ 2018/01/25(木) 17:42:10.19 O
山本五十六とかももう総力戦・長期戦にしちゃいけないのは分かりきっていた訳で
早期講和とかの具体的な準備ってなされてたのか?

10: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:49:49.35 0
ドイツ戦線次第では可能性は十分にあったよ
特にミッドウェーを勝利してればその可能性はより高まるし

11: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:49:52.35 0
日露戦争もロシア本土には何もダメージ与えられてないから
同じように考えたんだろね

12: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:51:46.38 0
まず早期停戦する意思があったのかが微妙だしな
真珠湾攻撃は防衛戦力を無力化した後に攻撃せず引き返した
何の為に行ったの?と専門家達が困惑してる部分
城砦を破壊したのに攻め込まず修復するのを待ったみたいな奇妙な話
海上戦力を撃滅する為に行ったのに
海上戦力を撃滅できるようになったのに
それをしなかった

山本五十六といいWW2の日本軍は奇妙な選択が多い
ずーーっと北進の軍備整えてたのに急に南進させて殆ど病死飢死させるとか

15: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:59:04.81 0
あと2年ぐらい踏ん張ってれば共産主義が台頭して来るだろうし講和の可能性は出て来たはず
本土空襲とか原爆を落とされての降伏じゃなくもっとマシな負け方は出来たかもな

16: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:07:46.84 0
ミッドウェーに勝利したならば
当面アメリカ軍には対抗手段がない
1年程太平洋では優勢を保てた
だが残念ながら日本海軍は増長し過ぎていて
勝てる戦争をみすみす逃してしまった

17: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:08:43.64 0
当時の日本は若手エリートに日米戦のシュミレーションさせてる
それはそれはよくできた物で工業生産量や農業生産量なども交えてソ連の対日参戦まで正確に的中させてる
あらゆるデータから予想して絶対に負けるとわかっていた
そもそも満蒙に百万~二百万も兵隊置きっ放しでアメリカとも戦争するって普通に考えて有り得ないじゃん
何でわざわざ二正面にしてんのっていう

27: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:57:52.66 0
>>17
それなのに精神論で机上の空論扱いして政策に反映させなかった東條

18: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:09:52.34 0
そもそもハワイの時点で基地施設に攻撃しろよって話

19: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:26:34.22 0
>>18
それやって空母が沈んだらだれが責任とるのかって言い合いになるからな

29: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:01:53.87 0
>>19
インパールの時も責任取りたくないから作戦終了がグダグダになったし無責任体質は今も続く日本人の悪癖だね

20: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:29:35.34 0
開戦の時点では日本海軍の方が米太平洋海軍より戦力が上で米の海軍司令官達は日本を刺激しないでくれって大統領に言ってたんだよね

21: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:34:33.40 0
そもそもその時点で戦争に登場していない実力NO.1真打を
大義名分整いましたーーーと
歓喜溢れる参戦させた時点で詰みだろ

22: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:38:18.82 0
ミッドウェーを勝利してドイツ戦線が膠着してれば早期講和は可能だった
その一年後ぐらいにドイツ戦線が敗色濃厚になって来たからこのあたりがチャンスだった
でも軍上層部が欲を出してたら押し返されて降伏になっただろうな

23: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:42:42.92 0
膠着してた頃ドイツは手打ちしようとしたけど散々国土を蹂躙され国民や兵士を殺されまくったソ連が馬鹿野郎ここで止められるかと拒否したんだろ

25: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:51:13.06 0
いけいけどんどんだった近衛首相も米との開戦はまずいと思って
東条陸軍大臣に米の要求呑んで大陸から撤退して開戦を避けようと
説得しても東条は受け入れず、米大統領との秘密会談で米に大陸からの撤退を約束して
それを天皇陛下に裁可もらって天皇陛下の命で大陸からの撤退をしようと試みたが米が
首相と約束しても軍が守るとは思えないと見限られて会談ができずに近衛は
絶望的な戦争を前に辞任
米の圧倒的な軍事力を前に前線で戦うのは海軍なわけで長期戦は絶対無理
と言うわけで日本としては短期決戦以外あり得ないわけで選択の余地は無かった
それでも米も短期で白旗上げるわけなかったけどね、米は何の得の無い戦いで
正義が旗印なわけでそう簡単には下ろすわけにはいかない、相手は米より数段格下だし

26: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:54:05.02 0
日露戦争みたいにこっちびいきでレフリーや仲裁をやってくれる国々を引き込まなかった事それをソ連に頼む国の首脳陣の感覚がもう

28: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:59:44.36 0
ミッドウェー勝ったって50隻以上の正規空母数万機の航空機とパイロットは準備中なわけで多少敗戦が伸びただけ

30: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:19:25.40 0
反対意見言おうものなら
それでも大和魂はあるのか!と叱責される

33: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:29:31.36 0
>>30
昔も今も声のデカい押しの強い奴の意見が通るのは変わらないねそしてそういう奴は精神論に偏りがちなのも変わらない

35: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:34:04.16 0
中国進出時に利権をアメリカにも分けてやってアメリカと共同で中国進出しソ連に当たれば良かったと思うんだが

36: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:39:30.54 0
ミッドウェーで勝ってれば~とかお花畑はよく言うけど
絶望的な国力差があるのにその一戦でどうなるもんでもないしそもそも勝てる訳ない

38: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:42:37.99 0
ミッドウェーで勝ってドイツのアシカ作戦が成功してイギリスが降伏しててもわからんな
工業力と資源が揃ってる米ソは実際チート

42: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:46:59.04 0
アメリカ庶民の気持ちになってみろよ
ヨーロッパと太平洋で枢軸が席巻
ミッドウェーでアメリカが負ければ一時的とは言え太平洋の戦力が壊滅的打撃
西海岸は日本の攻撃に怯える日々
少なくとも大戦初期のアメリカ政府は厭戦気分との戦いだよ
日本がそこを過剰評価するのも無理はない

44: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:48:47.13 0
早期講和の予定だったんだよ
しかし英米がぶちゃけこれを望まず長期戦をやった。
そこにソ連がのっかてさらに長期化
すぐに戦後の領分会議が粛々と行われていた。
B29が飛ぶ計画が立っていた時期で実はほぼ日本は孤立していた
B29は整備給油で世界一周していたわけで当然協力していた国が多く
当時の世界の構図は圧倒的白人優先国家の連合という側面を持っていた
これに有色人種の植民地化された荒廃した国が
日本にたかっていたのが現実だった。
じつは軍事予算の多くは教育インフラにさかれ日本国内は貧乏のままだった。
そのため満州開発に多くの移民を奨励したが
じっさい移民したのは当時の配合された韓国民
日本からは技術仕官とその家族、東北の寒村から少数
しかし何故か戦後その十倍近い人数が日本に帰ってきている不思議

46: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:51:57.26 0
>>44
早期講和というなら一年後の1942年にどういった終戦工作をしていたの?
具体的にあるの?

84: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:36:09.78 0
>>46
大戦初期に思った以上に順調に勝ちすぎて日本中が調子に乗ってしまった
そんな世論を背景に早期講和派が意見を言えない空気が出来上がってしまった
大東亜戦争は日本人の欠点を集めた百貨店みたいなもんだよ

47: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:53:17.42 0
ボクシングで言えばミッドウェー勝っても序盤で良いパンチが入ってダウン取った位あちらは12ラウンド戦うスタミナも手数も出るけどこっちは7ラウンドまでしか駄目で手数も減る一方みたいなもんだそれで相手が試合中止する?

48: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:07:47.99 0
ラウンド差はもっとあるよ

51: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:12:00.56 0
戦いが予想通りにいくわけがない

59: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:41:54.08 0
そもそも日英同盟がいつの間にか消える不思議

64: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:56:50.92 0
当時の中国内陸部なんて未開もいいとこなんだから南京上海から杭州あたりまでの沿岸部だけ取ってさっさと和平しちまえばよかったんだよ
急ピッチで沿岸部を工業地帯化した上で東南アジアの資源を手に入れてから41年真珠湾だったら勝てたかも

65: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 21:07:14.05 0
根本的に忘れてるやついるけど
アメリカ空母作っても
パナマ運河を通過してこないといけないんだよ
そこに時間的空白がある
また太平洋戦争緒戦航空機はアメリカが性能的にもパイロットの練度的にも劣勢

100: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 10:40:54.50 0
>>65
ミッドウェー以後の想定らしいけど緒戦から二戦ほどはてこずったのは事実だけど
開戦から半年後であるミッドウェー以降は空母同士の航空戦はアメリカの全勝だよ
つまりパイロットの練度も航空機の性能もアメリカのほうが上
その頃はF6FでなくてF4Fだけどね

66: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 21:10:41.71 0
60年代くらいに満州でデカい大慶油田が出るんだよな
満州は石炭も豊富だしすごい領土だった

70: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 21:33:38.35 0
ロシアに停戦調停お願いしようと思ってたんだよねw

78: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:04:16.82 O
粗末な外交しか出来なかったから戦争になったのに
いくらなんでも早期講和とか虫が良すぎるわ

79: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:05:45.08 0
早期講和ってのは当時の軍部が言った方便に過ぎないんだよ日中戦争も三ヶ月で終わるとか言ってたんだから
あんたらそれだけの外交チャンネル持っとらんやないけ

80: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:16:17.82 0
軍令部も連合艦隊司令部もガダルカナルでの異常な航空機の損耗率を変だと
思わなかったんだろうか

81: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:19:50.38 0
ドイツの敗退がもう少し早ければ対米戦は出来なかったんじゃないかな

91: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 23:01:47.20 0
それまで戦ってた中国軍が弱すぎたせいで対米軍でも同じ戦法使って日本兵が無駄死にしまくった
米軍相手の戦法が固まったのがペリリュー島の戦いからでそこからは米兵の死傷者が日本兵と同じぐらいに増える
もっと早くから正しい戦法を取ってたらなあ

96: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 23:25:36.26 0
>>91
その弱い中国軍にすら勝てずに泥沼化したんだから救いようがない

101: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 11:37:48.55 0
大戦初期は航空機の性能じゃ別に負けてないのよ
無線と空母運用のドクトリンで決定的な差がある

102: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 12:14:00.96 0
零戦の特性・弱点が知れ渡っちゃったのが大きかったんだろう
アクタンゼロ以前に諜報活動で知っていた可能性
あと暗号が筒抜けだった可能性
経済格差もありあっと驚くような軍人、政財界の重鎮、華族皇族がスパイだった可能性

112: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 15:15:23.63 0
宣戦布告が遅れたからアメリカが本気になったというのは全くのデタラメ
アメリカとしては国民に向かって枢軸国が汚い手を使いやがったとアピールして
開戦を正当化できれば良かったのだからネタは何でもいいんだよ
宣戦布告したらしたでなんかしらの難癖付けるだろうさ
その後は同じ
リメンバー○○は真珠湾以前から時々使われる政治スローガン
分かりやすいキャッチコピーで国民を洗脳するのに最適

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月22日 21:10 ID:kbsl.DAJ0▼このコメントに返信
勝てるわけないがこのままだとジリ貧という状況で
追い詰められて頭おかしくなった陸軍から出た提案
よって正当性など真面目に論ずるに値しない
「奇襲で叩けば驚いて戦意喪失するだろう」

まぁ、そんなわけなかったという。
2.名無しさん:2020年11月22日 21:10 ID:2pqeibGe0▼このコメントに返信
あり得たの?って、あり得るわけねーだろ

真珠湾攻撃は南方作戦の間米太平洋艦隊が動けないようにするためのもの。
それの英東洋艦隊版がマレー沖海戦。

どちらも完璧に目的は達成された。
3.名無しさん:2020年11月22日 21:12 ID:2pqeibGe0▼このコメントに返信
早期講和というならシンガポール、フィリピン、香港の陥落あたりで日本から停戦打診が無いといけないが、あったのか?
4.名無しさん:2020年11月22日 21:13 ID:QKqgCUpv0▼このコメントに返信
実際当時の日本の首脳がどう考えていたか良く分っていないんだろ

当時の軍や政府首脳の人たちの殆どが、
戦時中に戦死するか戦後すぐに裁かれて刑死するか政治から遠ざけられたまま死んでいるし
5.名無しさん:2020年11月22日 21:21 ID:AydWXgHq0▼このコメントに返信
陸軍や海軍も内閣になって政治に関わってるのに暴れて終わりなわけないやろ
当然どうやって終わらせるのか具体案があったはず
当たり前だよね
6.名無しさん:2020年11月22日 21:25 ID:maG3jhXS0▼このコメントに返信
ロシアで明石大佐がやっていたような工作を、アメリカ本土ではほとんど行ってないのだよね。
有色人種、特に黒人やヒスパニックに争議や反乱とかを行わせて国内情勢を不安にさせるとか、
やりようはいくらでもあったのに。
7.名無しさん:2020年11月22日 21:27 ID:ESAGy5xW0▼このコメントに返信
あり得させるのは政府の仕事やそのお膳立てするのは軍や。それで日本の軍事的リミットは42年末
この間に抑えるところしっかり抑えて尚且つ対抗できる状態に持っていかないといけない
ただ艦隊決戦だと自艦隊も損害大なのでやると意味が無くなる
じゃあどうする?
一つの解が真珠湾って話(あとフィリピン爆撃やマレー海戦等々)
これと早期のフィリピン含む東南アジア制圧を利用してテーブル作れなかったのは軍のせいじゃない
8.名無しさん:2020年11月22日 21:27 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※5
陸軍大臣v.s.海軍大臣v.s.外務大臣の対立構造だわなあ
9.名無しさん:2020年11月22日 21:29 ID:Wv3ZvgAw0▼このコメントに返信
ハワイ真珠湾攻撃などアメリカの軍事拠点に大打撃を与えて早期停戦とか本当にそんなシナリオあり得たの?
2020/10/10 12:05 コメント329

1ヶ月前に全く同じスレ纏められるんですが
10.名無しさん:2020年11月22日 21:30 ID:i6k.EjA20▼このコメントに返信
ミッドウェイで日本側が大勝利してたらあったかもね。
11.名無しさん:2020年11月22日 21:36 ID:L2QnsYFX0▼このコメントに返信
お前らがJKに告ってOKもらえるくらいの確率

12.名無しさん:2020年11月22日 21:38 ID:HwML7ZX00▼このコメントに返信
>>6
※6
アメリカは日本側の工作活動を恐れて日系人の強制収容を行っている。
13.名無しさん:2020年11月22日 21:39 ID:rqn9Lbf10▼このコメントに返信
本スレでも触れられてた通り日本の総力戦研究所は優秀で
開戦前にシミュレートした通りに戦局が進んだんだよな
予想できなかったのは原爆ぐらいらしい
14.名無しさん:2020年11月22日 21:42 ID:O2ZGDvpn0▼このコメントに返信
提督の決断で半年で勝ったぞ俺
15.名無しさん:2020年11月22日 21:44 ID:prp94rfe0▼このコメントに返信
後の展開を考えていたらやらなかった。ただ威嚇のつもり。
本気ならあれだけ成功したわけだから陸軍も参戦してハワイを占領していれば米国も簡単に反撃はできなかったはず。ちょっと強いところを見せたかっただけの単純な考え。無駄な戦争で日本人の命を粗末にした軍部の責任は大きい。それだけのエネルギーを対ソ戦にもって行けば成功した。しなくても被害はなかった。
16.名無しさん:2020年11月22日 21:45 ID:2pqeibGe0▼このコメントに返信
>>10
具代的にどんな流れで?w
ハワイ陥落でも講和なんぞあり得ないんだがw
17.名無しさん:2020年11月22日 21:45 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※10
まあ、その場合は、一時的な停戦と仮初の講和にしか過ぎなくなるだろうけど

欧州側が片付いて、発注建造していた空母、戦艦群がどんどん完成、就役して整った時点で、停戦・講和破棄で太平洋戦争パート2になったかもね
18.名無しさん:2020年11月22日 21:45 ID:b43lxVmB0▼このコメントに返信
インパール作戦を先にするべきだった。
19.名無しさん:2020年11月22日 21:47 ID:uoSPSiFs0▼このコメントに返信
長期戦の時点で終わり
20.Ergo Sum:2020年11月22日 21:47 ID:pct9dDa10▼このコメントに返信
結局一年間の優位も維持できなかったな、連合艦隊は。
21.名無しさん:2020年11月22日 21:52 ID:77Wbc.cl0▼このコメントに返信
無謀だと思うけどやらなければならない状態だからね
完全に王手飛車取り
22.名無しさん:2020年11月22日 21:53 ID:za9MOErf0▼このコメントに返信
正直ないと思う。
というか、そんな状態だったら、日本側がアメリカおそるるに足らず、ロサンゼルス占領やとか言い出して、収拾つかんくなったと思う。
23.名無しさん:2020年11月22日 21:55 ID:wo5skKno0▼このコメントに返信
スレすげーな
ミッドッウェーで勝ってりゃワンチャンあったとか、まだそんな事言ってるやつがいるんだw
24.名無しさん:2020年11月22日 21:55 ID:HZ.2XHk60▼このコメントに返信
※14
そらゲームは勝てるように作らんとゲームにならんからな
実際には連合艦隊をたった1つの作戦で全部擦り潰してもハワイ要塞を落とせん
占領となるとさらに無理
25.名無しさん:2020年11月22日 21:56 ID:HZ.2XHk60▼このコメントに返信
※23
だって1か月前にもまとめた2018年のスレをまたまとめたんだぜ
話が進んでるわけねーじゃんw
26.名無しさん:2020年11月22日 21:57 ID:45InxQ2O0▼このコメントに返信
予定通りドイツがイギリス征服してたらありうるんじゃね?
27.名無しさん:2020年11月22日 21:57 ID:IEPFqp7Y0▼このコメントに返信
シンガポールを取ったのは当時最大だったビンタン島のボーキサイト鉱山のため、フィリピンを取ったのはニッケル・コバルト鉱床のため、インドネシアのパレンバンは油田のためだろ?でもその有り余る資源が日本にすぐ輸送されてないんだよな。2年ぐらい経って東シナ海が危機的状態になった1944年ぐらいから必死になって日本に送ろうとして全部撃沈されちゃってるんだよね
28.名無しさん:2020年11月22日 21:57 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※22
陸軍はハワイにもロスにも海軍戦力で攻撃しろと言ったとしても、そのために中国の陸軍兵力割いて、ハワイにも米西海岸にも占領陸軍兵出すのかと言われれば、陸軍は拒否するかもねw
29.名無しさん:2020年11月22日 21:57 ID:iZ8OCf5r0▼このコメントに返信
トランプ見てたらわかるけど、ちょっと甘いと思う、騙し討ちだから相当粘ると思う、大西洋艦隊がパナマ運河を通ってくるかも、
30.名無しさん:2020年11月22日 22:00 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※26
対英戦膠着して燃料不足でソ連とはもうドンパチ始めているわ、レンドリースでアメリカがソ連にも英にも加担しているような状態で、ドイツがイギリス征服なんてもうやれないよ
31.名無しさん:2020年11月22日 22:00 ID:1EcK.ZeD0▼このコメントに返信
※29
前提が騙し討ちにならないだからその理屈はおかしい。

ただまぁハワイ占領してアメリカによる貿易禁止を10年間禁止してハワイは全島返還って講和条件でもない限り無理やろな
32.名無しさん:2020年11月22日 22:01 ID:iZ8OCf5r0▼このコメントに返信
本当に松本潤亡くなったの?
33.名無しさん:2020年11月22日 22:02 ID:uPlhNf2n0▼このコメントに返信
清や露との闘いでは数や装備の不利をひっくり返し、
ますます力をつけてきた日本を今のうちに潰してしまおうと、アメが仕掛けた罠にはまった日本
その日本の敗北の大きな要因はなにか

そりゃ千ョンを味方につけたからだよ
その当時はまだ知られてなかった鋼の負けフラグ、「法則発動」だよ
関われば大企業でも傾き、関わらずはねのけた企業は逆/法則でますます繁栄する
あの「法則発動」だよ、影響力すごいよ、疫病神顔負けのすごいパワーだよ
原爆落とされたのもきっと千ョンを味方につけた法則の結果だよ

過去の歴史を修正するタイムマシンがあれば試してみたい、
千ョンを味方につけなければ日本は勝っていたかもしれない
34.名無しさん:2020年11月22日 22:03 ID:aOqpJkmJ0▼このコメントに返信
ドイツ頼みの開戦
だったら真珠湾攻撃はいいとして、即、インド洋に派遣して大暴れなり
大和。武蔵の威容でインド人に独立の機運だかめたりしりゃええやん。

・・・関東軍がソ連侵攻はまあ返り討ちが関の山だからパス。
35.名無しさん:2020年11月22日 22:04 ID:6x9OIT5l0▼このコメントに返信
まぁアメリカの戦意も無限ではないからな ありえると言えばありうるだろう
これがアカ共なら万に一つの可能性もない
36.名無しさん:2020年11月22日 22:07 ID:Jv.nN0iB0▼このコメントに返信
ベトナム戦争を参考にするなら共産主義者のようにアメリカ国内で戦争反対の世論工作をすることだな
37.通りすがりのキチ:2020年11月22日 22:10 ID:wnG4b.OX0▼このコメントに返信
講和に応じる要素が米国には無いな。

少なくとも米国本土で「国体を維持」できないような安全保障が瓦解するレベルの影響が
真珠湾襲撃で得られるならまだしも、単なる軍事拠点では修復が済んでしまえば反撃しか
あるまいよ。

それこそ「核攻撃」とかの政治判断を強要するような物的・政治的な破壊力が伴わないと
交渉テーブルにさえ着かないでしょうな。
38.名無しさん:2020年11月22日 22:12 ID:RUxvnq.b0▼このコメントに返信
>>32
マジやで
パートの松本潤さん(49)が交通事故で亡くなったらしい…
39.名無しさん:2020年11月22日 22:12 ID:HZ.2XHk60▼このコメントに返信
※36
どやって?
日系人ですら軒並み収容所だの前線だのに送られてるのに
40.名無しさん:2020年11月22日 22:12 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
陸軍、政府首脳の関心は中国利権、満州利権の確保と列強の介入排除であって、海軍によるハワイ攻撃も南洋諸島攻略もそのための道具で手段でしかないでしょ
41.名無しさん:2020年11月22日 22:14 ID:A2w.oonu0▼このコメントに返信
※28>>28
牟田口や辻みたいなアホが、いけいけどんどんだから、反対しないのでは?
42.名無しさん:2020年11月22日 22:19 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※41
それなら、真珠湾攻撃に陸軍上陸大輸送船団を最初からつけているよ
大陸の関東軍、陸軍兵力割いてでもハワイを占領する気だったならね
43.名無しさん:2020年11月22日 22:21 ID:A2w.oonu0▼このコメントに返信
※18>>18
ビルマの山越えより、チッタゴンを策源地にして、
カルカッタかダッカ攻略すりゃよかったんだけどね。
牟田口の第18師団は、水陸両用師団だったんだし。
44.名無しさん:2020年11月22日 22:22 ID:0J8jaW9.0▼このコメントに返信
米軍の太平洋艦隊が立て直すまでの間にアジアの支配権確立すればワンチャン!という認識
調子こいて戦線拡大しすぎて勝手に自滅崩壊して見事に当てが外れる
45.名無しさん:2020年11月22日 22:24 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
日本、及びに陸軍の関心は、あくまでも大東亜共栄圏の確率、中国と東南アジア占領と列強排除であって、ハワイも米本国の占領自体は二の次でどうでもいいこと
46.名無しさん:2020年11月22日 22:24 ID:A2w.oonu0▼このコメントに返信
※42>>42
真珠湾攻撃自体が博打だから、陸軍は最初から話に乗らんだろ。
真珠湾成功後に、勘違い陸軍将校が、話に乗るかもという話。
陸軍は、南方作戦が主攻なんだし。
47.名無しさん:2020年11月22日 22:26 ID:0J8jaW9.0▼このコメントに返信
実際のところ太平洋の米海軍戦力は限られていてエンタープライズが沈んでたら割とやばかったので日本側の考えもあながち間違いではない
48.名無しさん:2020年11月22日 22:26 ID:mX.bKBSj0▼このコメントに返信
🍙🍙🍙🍙🍙

・ハワイ真珠湾に米軍主力艦隊が停泊していた(日本軍は初戦でこれを叩く予定だった)
・当時の日本軍の暗号は米国に筒抜けだった(ハワイ真珠湾攻撃を察知していたので米軍主力艦隊は離脱していた)
・日本は宣戦布告を行っている(米国それを隠蔽 ⇒「リメンバーパールハーバー」と言って自国民を扇動するために利用)

ま、ハルノートの前から何だかんだで
植民地主義の連合国にいいようにヤられているけど

🍙🍙🍙🍙🍙
49.名無しさん:2020年11月22日 22:28 ID:0J8jaW9.0▼このコメントに返信
>>48
それが本当ならわざわざ攻撃させるまでもなく待ち伏せして全滅させている定期
50.名無しさん:2020年11月22日 22:31 ID:DJ.3Tmyk0▼このコメントに返信
あり得たよ
そりゃ開戦時でも10回やれば7回は負ける相手だったけど、後になれば勝率はより悪くなっていくこともわかっていた
第一戦争の目的は南方資源の獲得だろう、真珠湾じゃない、真珠湾はその為の布石でしかないんだよ
インドシナの石油採掘精製施設を破壊してしまっても負け、撤退時に破壊されても負け、奪取後に爆撃で破壊されても負け
だから飛行機が飛んでこれる距離は防衛線にする必要があった、だからフィリピンを米から分断させる必要があった
だから真珠湾で全空母を撃沈できていれば太平洋での対抗手段がなくなる
でも日本の方もそれを損耗少なく達成できなければ負けるから損耗覚悟の戦闘が出来なかったからあの真珠湾なんだ
で、真珠湾で空母を鎮められなかったからミッドウェイなんだよ
戦争の順番から順引きするんじゃなくて、目的から逆引きして考えるべきなんだよ
米は既に後の月刊空母は始めていたから講和しても3年息をつければリベンジ可能だったけどね
51.名無しさん:2020年11月22日 22:33 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
もともと、海軍の南洋戦線拡大は、第一次大戦で獲得した旧ドイツ南洋諸島が防衛上大きな足かせになったから
そこを突破されると、陸軍が一番やりたい大陸南方戦線へ米豪加連合軍の侵入を許すことになってしまう
ラバウルもガダルカナルもニューギニアも、米豪が拠点を作って米豪空海軍によるマーシャル諸島とトラックへの脅威となったため
52.名無しさん:2020年11月22日 22:35 ID:Ea.JyD1Q0▼このコメントに返信
「アメリカは別格」とか言う当時誰しも考え及ばなかった寝言はこの際置いといて
同じく宣戦布告が後回しになった日露戦争でも敵艦隊に大打撃を与えて講和に持ち込んだからな
まあ後世から歴史を眺めて好き勝手言いながらアホなスレを立てているような奴には分からんだろうが
53.名無しさん:2020年11月22日 22:36 ID:DJ.3Tmyk0▼このコメントに返信
※42
その時陸軍はシンガポール攻略のためにマレーシアに行かなきゃならなかったからそもそも無理だよ
第一真珠湾は猫だましの一手だから乗りもしないし提案すらしないだろうね
54.路端の石ころ:2020年11月22日 22:37 ID:sh7eGETB0▼このコメントに返信
>>47
今の議会をみれば分かると思うが仮にミッドウェーでなけなし空母3隻を失えばただで済むわけないだろ、必ず責任問題になる。
太平洋艦隊が再建できるのは昭和18年一杯かかるから、約一年間くらいどうなると思う?
55.名無しさん:2020年11月22日 22:39 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※53
だからまあ、海軍にはハワイの艦隊潰して、時間稼ぎしておいてくれという程度の真珠湾攻撃でしょ
56.名無しさん:2020年11月22日 22:44 ID:gCJtFbO50▼このコメントに返信
厳しい情報・報道統制を即日実施して、米国民は真珠湾の大損害すらそもそも知らない位だから、厭戦気分がそもそも盛り上がらないんだな。
米政府自体は自身の信頼を損ねかねない、そんな危うい手まで打っちゃう位覚悟決めてたから、早期講話なんて無理無理。
57.名無しさん:2020年11月22日 22:49 ID:btck0AGA0▼このコメントに返信
>>11
マジかよほぼ100%勝てる戦いだったのかよ
58.名無しさん:2020年11月22日 22:51 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※56
軍には専門外の講和交渉は外務省に丸投げだしねw
59.名無しさん:2020年11月22日 22:52 ID:H4qt8Q430▼このコメントに返信
FDRが大統領の時点で無理ゲー感強い
60.名無しさん:2020年11月22日 22:53 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
外務大臣に松岡据えている時点で、アメリカとの講和なんて駄目だろうよw
61.名無しさんΘ:2020年11月22日 22:55 ID:.tvcu0Ft0▼このコメントに返信
※14 >>14
提督の決断3が面白いよな2もなかなか
その後4、5は面白く成っていない

提督の決断2をTASにやらせているのがいるが
古いバランスの良いゲームの敵側のAI強化でプレイしたいよな
62.名無しさん:2020年11月22日 22:56 ID:0J8jaW9.0▼このコメントに返信
>>54
日本の敗北が確定する前に米側の主力空母が沈んだらって話だぞ?
当時の米国は対ドイツで大西洋にも戦力割いてたからギリギリの運用
63.名無しさん:2020年11月22日 22:57 ID:HydJpee60▼このコメントに返信
対米に最初期に海陸両方全力注いで本土上陸出来りゃ本土攻撃されたことがないアメリカが先にイモ引いて講和出来たかもな
まあ、ここまでもし仮に奇跡的に上手くいってもこのままいけば勝てるやろってノリで戦争続けて死ぬのが日本だけど
64.道端の石ころ:2020年11月22日 23:02 ID:sh7eGETB0▼このコメントに返信
>>59
FDRは絶対君主ではないよ、そりゃ、上手くいってるとき、は皆従うさ。
でもボロクソに負けてるとなれば話は違ってくる、実際ガナルカナルの激戦では敗けた場合の心配をしている。
65.名無しさんΘ:2020年11月22日 23:07 ID:.tvcu0Ft0▼このコメントに返信
史実の戦艦部隊撃滅と、それ以上の占領は無理論者だけ見かけるが
単にもう少し念入りに攻撃する選択肢もあったのでは?
重油貯蔵施設、小艦艇や湾口設備も艦砲射撃しておくとかさ

それで帰りにミッドウェイも砲撃
ウェーキに補給に行っていたバルゼー艦隊と鉢合わせるかもしれんが
少し不意打ち食らっても比較に成らないからせん滅出来るだろう
66.名無しさん:2020年11月22日 23:07 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
アメリカ海軍は、兵員以上に保有軍艦数が多くて、駆逐艦や巡洋艦はイギリスやオーストラリア、オランダ等に大量にレンドリース供与していた
欧州戦線に投入されたのは、余っていた各国軍に供与された海軍軍艦と陸軍と海兵隊ね
海軍主力は太平洋へ
67.:2020年11月22日 23:15 ID:5qvAI3sX0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
68.名無しさん:2020年11月22日 23:16 ID:GVDB7Yse0▼このコメントに返信
※67
アメリカは別に奇襲された事自体には怒ってないぞ
69.名無しさんΘ:2020年11月22日 23:17 ID:.tvcu0Ft0▼このコメントに返信
なんか占領出来ないと言うが出来なくてもする振りで上陸する
出てきた米海兵隊を艦砲射撃で攻撃する
わざわざハワイまで来ているんだから
後でマリアナ沖とかに贈られる分減る
70.名無しさん:2020年11月22日 23:18 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
アメリカ4軍は、開戦から国力フル回転させての増産に次ぐ増産と、兵員も募集募って大増員よ
71.名無しさん:2020年11月22日 23:21 ID:wIYNSL9V0▼このコメントに返信
南太平洋海戦で勝って慢心しすぎなんだよ
角田の「『隼鷹』は今回、思い切ってガダルカナル島に接近、戦艦の上空掩護に当たるから、戦艦はすぐ引き上げることなく翌朝まで止まって思う存分艦砲射撃をして欲しい」という意見に対し、聯合艦隊司令部の会議は、「それ程までにしなくても、陸軍は今度こそヘンダーソン基地を奪回できる強い自信を持っているから」と
豪州とマッカーサー司令部はガ島が落ちたら割と本気で停戦を考えていたらしいな、巻き返すまでに流す血の量が多すぎるということで
72.名無しさん:2020年11月22日 23:23 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※69
上陸部隊に使えるのは、兵員輸送船団を随伴させた陸軍か、もしくは本来は非常設部隊で、軍艦乗務員を割いて武装させて一時的に編成させたに過ぎない海軍陸戦隊使うしかないんよ
73.名無しさんΘ:2020年11月22日 23:24 ID:.tvcu0Ft0▼このコメントに返信
※71 >>71
なんで艦砲射撃しなかったんだろうね
ケチる場面では無いだろうに
74.名無しさん:2020年11月22日 23:29 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
※71
南太平洋では防衛に手一杯で特に常勝というわけじゃないよ
比較的勝てたのは東南アジア・インド洋方面での欧州連合軍相手の海戦
米豪連合軍からの脅威が増してきたからそれに応戦しないといけなくなっただけで
トラックやマーシャルまで急襲受けるほどだったんで
75.道端の石ころ:2020年11月22日 23:30 ID:sh7eGETB0▼このコメントに返信
>>62
太平洋艦隊が壊滅すれば、大西洋から転用やイギリスから借りるという話になると思うが?
76.名無しさんΘ:2020年11月22日 23:30 ID:.tvcu0Ft0▼このコメントに返信
※72 >>72
海軍陸戦隊5000人が限度かな?
だから(振り)でも最初は威力があるんだって
フィリピンでもマレーでもアメリカやイギリス軍は何倍も戦力持っていたのに降伏している
ことごとくハッタリ勝負に勝ち続けた
77.名無しさん:2020年11月22日 23:31 ID:0J8jaW9.0▼このコメントに返信
>>75
当時のイギリス劣勢でそんな余裕ねーよ
78.名無しさんΘ:2020年11月22日 23:33 ID:.tvcu0Ft0▼このコメントに返信
※75 >>75
ドイツ対策に使っているんだから
少し回す位だろう
79.名無しさん:2020年11月22日 23:35 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
太平洋艦隊は、大量発注していた新造艦の完成待ちだわなあ
80.名無しさん:2020年11月22日 23:43 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
陸戦と空戦が主体になる欧州戦線への投入は、余ってた米旧式軍艦だけ供与して、欧州連合軍と米海兵隊、米陸軍とでやればいいだけだったから
海軍は、オーストラリアに大量供与した空軍兵力とともに、順次新造艦完成による太平洋艦隊への新規編入、新規動員海軍兵員で時間稼ぎしながら増強だから
81.名無しさん:2020年11月22日 23:48 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
タイムリミット1年
日本はその間にアメリカからの譲歩引き出して講和という甘い期待
アメリカは発注していた新造艦が続々と完成して就役するまでの1年間をどう凌いで耐えていくか
82.名無しさん:2020年11月22日 23:53 ID:Lzsd5ipJ0▼このコメントに返信
軍艦建造能力もそうだけど、航空機製造能力も半端ないから、アメリカは
自軍で使う以上に連合各国にもそれを供与やれるだけの生産力
ソ連へは戦車やトラック供与
83.名無しさん:2020年11月23日 00:03 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
※76
真珠湾攻撃に投入された空母乗員と潜航艇乗員を陸戦隊に編入は殆どできないだろうから、戦艦2隻、重巡洋艦2隻、軽巡洋艦1隻、駆逐艦9隻から陸戦隊募るしかないんじゃないの?
84.名無しさん:2020年11月23日 00:04 ID:.JEQKhG80▼このコメントに返信
>>9
大艦巨砲主義夜の再放送だぞ
再放送が嫌なら見るな
85.名無しさん:2020年11月23日 00:10 ID:z3AkcjS10▼このコメントに返信
ドイツ頼みなのがよろしくないわな。
急騰した株を高値掴みして大損する投資家みたい・・。
86.名無しさん:2020年11月23日 00:16 ID:LQvifnGd0▼このコメントに返信
アメさんは勝ち確定の硫黄島や沖縄戦ですらあまりの出血の多さに厭戦気分満々だったからな
ハワイ落とすまでもなくモレスビーを失ったら停戦交渉には入っただろう
87.名無しさんΘ:2020年11月23日 00:21 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※83 >>83
最初からつれていく
そういう予定でも大人数は無理と思われる
ミッドウェイの攻略予定部隊は陸戦隊5000人
陸軍2500人位だったっけ
88.名無しさんΘ:2020年11月23日 00:28 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※85 >>85
>ドイツ頼みなのがよろしくないわな。

これが問題だ
アメリカがフリーズしている間、特にドイツ支援する手段が無い
インド洋進出してイギリスの補給にダメージで有効だろうか?
アメリカも兵器の支援はしてもイギリス経済支える支援まではしないか?
89.名無しさん:2020年11月23日 00:35 ID:xqlNs38Q0▼このコメントに返信
>>69
そんな燃料も弾薬もない
ハワイの大きさや真珠湾の規模を考えたことあんのか?海岸砲の餌食だわ
90.名無しさん:2020年11月23日 00:38 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
※86
ポートモレスビーは米領ではなく、オーストラリア領パプアニューギニアだがね
まあ、あそこを失うと、オーストラリアを支援しつつ、南洋日本領の島々攻略拠点失うことにはなったが
アメリカはあそこに航空機大量配備、オーストラリアにも大量供給してきたからね
91.名無しさん:2020年11月23日 00:40 ID:qzIsIuj80▼このコメントに返信
>>86
ハワイは落とせないし
聞いたこともない僻地の戦なんか興味ない
モレスビーの攻略も無理だろう
92.名無しさん:2020年11月23日 00:40 ID:qzIsIuj80▼このコメントに返信
>>87
無理
93.名無しさん:2020年11月23日 00:43 ID:2L1uWDq10▼このコメントに返信
なんかちらほら艦砲射撃で施設に打撃を与えておくべきだった

って、言ってるが要塞砲の存在忘れてないか?
連合艦隊の試算でも、長門陸奥が2セットあっても撃ち負けるって
結果が出てるんだが?

近づけば滅多打ちだぞ
艦載機で叩けと言うかも知れんが、空母に積める爆弾だって無限じゃないから
要塞砲叩けるだけの爆弾は残ってない
94.名無しさん:2020年11月23日 00:45 ID:cPaKoQAj0▼このコメントに返信
>>1
「ジリ貧」で頭がおかしくなったのは海軍。原因は三国同盟で、アメリカが本気で太平洋と大西洋の両岸で2面作戦出来るレベルの海軍軍備拡張をはじめたから、絶対的なパリティ喪失が1943年には確定してしまったため。

だから「戦争になるなら急げ」と東條に問答無用で開戦準備を飲ませ、やり始めた事が止められなくなった。
95.名無しさん:2020年11月23日 00:46 ID:cPaKoQAj0▼このコメントに返信
>>3
日本は独伊と「単独不講和」を約束してるから、ムリ
96.名無しさん:2020年11月23日 00:47 ID:6NBOLBe00▼このコメントに返信
>>76
フリで落としたわけじゃない
シンガポールは砲弾の弾切れギリギリで勝った
フィリピンはバターンにアメリカが後退した時点で後は掃討戦と油断した日本側二個大隊が壊滅。
慌ててジャワに転出中だった砲兵や航空部隊を呼び戻して再度総攻撃を加えた上での勝利
シンガポールは飲料水と銃砲弾
パターンは食料の枯渇による継戦不能で降伏
97.名無しさん:2020年11月23日 00:49 ID:xn.9jmwr0▼このコメントに返信
米に対しての「脅し」の攻撃じゃ無くてガチでハワイを占領しに行ってたらどうなってただろうな?
98.名無しさん:2020年11月23日 00:52 ID:ywTFLJJK0▼このコメントに返信
単なるパフォーマンスで全くアメリカと戦争する気がない
アメリカを弱虫と見下していたがとんでもなかった
つまりトンマ野郎の面々が多すぎた

99.名無しさん:2020年11月23日 00:52 ID:Qydrc9xJ0▼このコメントに返信
>>93
近づけないから航空機によるピンポンダッシュだってのに上陸作戦、しかも少数の兵を上陸させて
どうするって話しだよな。
南雲艦隊も燃料弾薬ギリギリだからすぐ引き返さなきゃならんのに、仮に上陸できても
兵を見殺しにして日本に引き返すほかなくなる。
100.名無しさん:2020年11月23日 00:53 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
※97
大陸中国~日本~ハワイまでの長大な補給路になって、更に燃料資源枯渇が早まって干上がっただけだよ
101.名無しさん:2020年11月23日 00:54 ID:t8gp0.8o0▼このコメントに返信
ドイツがいくら勢いあったとしても米国が根拠地を殴りつけられて講和なんてするわけがない
それで講和が出来るのなら戦争にならず中国と資源の問題で妥協できてただろう
それを蹴って勝手に窮地に陥った日本が戦術でカバーして交渉のテーブルについたとしても
戦前以上の待遇なんてあり得ないわけでどうにもならない  

元から何か交渉事をしようにも中で足の引っ張り合いして話がまとまらないからこうなったわけで
あの時の日本は国家の意思を統一できない事が一番の癌だしね
102.名無しさん:2020年11月23日 00:59 ID:cPaKoQAj0▼このコメントに返信
>>15
日本政府はさすがにそこまでバカじゃないよ
103.名無しさん:2020年11月23日 01:01 ID:2L1uWDq10▼このコメントに返信
※99
それに割と直ぐに不在だった空母が戻ってくるからそいつらの相手もしなきゃならん
空襲食らって殺気立った真珠湾の上空に様子見に来た機体が撃墜されてるんだから
南雲移動部隊が立ち去ったのって結構ギリギリだった

3隻ばらばらに攻撃してることになるだろうから、ヘタするとミッドウェーのような
不意をついた打撃を食らうかも知れんな

在泊してた艦艇も無事な奴がいるんだからそいつらも体制立て直したら出てくるぞ
結局、南雲機動部隊の戦力では長時間留まるのは無理
南方作戦に着いてる戦力もまとめてハワイに行く位じゃないと
104.名無しさん:2020年11月23日 01:04 ID:cPaKoQAj0▼このコメントに返信
>>28
東條は、昭和16年6月末の独ソ戦開始の時に松岡から、シナ事変を止めて対ソ開戦しろと言われて拒否してるし、そもそも陸軍は仕事をわざわざ自分で増やすから戦争自体をしたくない。陸軍の予算って大半が人件費だからな。美味しくもないし。
105.名無しさん:2020年11月23日 01:06 ID:N3W3gmT90▼このコメントに返信
>>34
アメリカがイギリス救援に本気出し始めたから、アメリカをまず叩かなきゃならん、ってなったから真珠湾攻撃したんだよ。
106.名無しさん:2020年11月23日 01:09 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
南半球側の南洋方面で日本が戦線拡大できたのは、豊富な石油燃料やゴムなどの資源確保できたボルネオやマレー、ジャワ、スマトラなどを占領できたから
ハワイのある北半球側にそんな軍需物資得られるところないから
トラックもマーシャルも石油資源なんて産出しない

石油燃料も産出しないハワイ諸島、途中の島々もろくな資源ない、そのうえ日本からはガダルカナル並みに離れた島で長大な距離の補給線になるハワイ占領してどうするのかと
107.名無しさん:2020年11月23日 01:12 ID:N3W3gmT90▼このコメントに返信
>>78
いや、回航するしない云々なんかどうでも良い議論だよ。そもそも太平洋からアメリカの海軍戦力を駆逐したとして、じゃあ日本は何をするのさ。時間稼ぎが出来ても、その間にアメリカみたいに新規空母をバンバン作る事もできないのみならず、せっかく制海権把握しても、西海岸に上陸作戦立てられるわけもなく、またハワイを硫黄島のように利用してアメリカ陸軍やら海兵隊戦力に大打撃を与えて厭戦気分を作り出す能力もない。出来るのは時間稼ぎだけなんだよな。それも出口のない時間稼ぎ。
108.名無しさん:2020年11月23日 01:18 ID:N3W3gmT90▼このコメントに返信
>>52
アホが忘れる要素だけど、日露戦争の趨勢を決定的にしたのは奉天会戦で日本が完勝したことだよ。何をやっても勝てないロシア軍にとり、大陸までの日本軍の兵站を断ち切る最後の望みまで無くしたからもはや手も足も出なくなったので終戦仲介になったんだよ
109.名無しさん:2020年11月23日 01:19 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
まあ、ハワイなら食料くらいは自給自足やれるかもだが
燃料資源になるものはない
島内で伐採した木材やココナッツやアーモンドナッツオイルを軍艦や飛行機動かす燃料にできるなら別だがw
110.名無しさん:2020年11月23日 01:20 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
元スレ 25
> 首相と約束しても軍が守るとは思えないと見限られて

これ南部仏印進駐の前の話?進駐後なら、見限られて当然だけど

元スレ 26
引き込むどころか、敵に回す暴挙wwww

※7 >>7
現役武官の陸・海軍大臣は、昼寝でもしてたんですかね
111.名無しさん:2020年11月23日 01:21 ID:N3W3gmT90▼このコメントに返信
>>88
本来ならば、日独伊にソ連が加わるから、欧亜で繋がるはずだったんだよ。
112.名無しさん:2020年11月23日 01:21 ID:44APWfZN0▼このコメントに返信
アメリカ側の立場にたって
・いきなり殴られた
・戦艦が失われた
・フィリピンが落とされた
・反撃の準備には入ってる 空母も航空機もパイロットも2年以内にフルで整う
・日本軍には長期戦を行う資源も工業力もないのは知ってる(中島の工場レイアウトまで知ってる)
・秘密兵器の原爆も作りだしてる
この状況で講和なんてしたら、弱虫大統領の名前が歴史に刻まれる
殴り返して、徹底的にすりつぶすして、降伏を希う段階になるまで聞き耳は持たん
これが正常な思考
113.名無しさん:2020年11月23日 01:23 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
※21 >>21
回避するのが外交だし、十分できたけどね
114.名無しさん:2020年11月23日 01:25 ID:N3W3gmT90▼このコメントに返信
>>86
継続的にどれだけアメリカの若者達の命を削れらたかで、講和の芽が出たか出ないかの分水嶺になったとは思うが、昭和17年と昭和20年だと、もちろん昭和17年段階ではとんでもない戦死者と傷病者を出さなきゃならないから、ハードルは硫黄島の何倍も上だよ。
115.名無しさん:2020年11月23日 01:26 ID:eu.edOEV0▼このコメントに返信
早期講和とか日本の無能政治家、無能官僚にそんな外交力あるわけねえだろ、寝言は寝て言え。
116.名無しさん:2020年11月23日 01:27 ID:44APWfZN0▼このコメントに返信
※88
アメリカはイギリスに小麦粉・卵・バター・衣料品などの消費物から
トラック・ガソリンまで提供している
余力でイギリスは当面必要な戦闘兵器を作る余地が出来てる
117.名無しさん:2020年11月23日 01:39 ID:okRE59VR0▼このコメントに返信
連戦連勝で浮かれてる時期のある幕僚でさえ
「ハワイの攻略には今の連合艦隊がもう一つなければ無理」って言ってたぐらいだから。
当然それを支える補助艦艇やら食料、燃料、弾薬など
ロジスティックも膨大なものとなる。
ミッドウェー海戦でさえ平時の連合艦隊の一年分だったか、それぐらいの原油を消費してしまったぐらいだから。
その数倍の大艦隊をミッドウェーなんぞより
遥かに長期間ハワイ周辺に展開できる国力があるなら、
ハワイの攻略も可能でしょうね。
118.名無しさん:2020年11月23日 01:40 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
※52 >>52
庶民はそりゃ知らんよ。海外旅行なんてなかったんだから
上級職に就くようなエリートは、知ってたと思うけどね
日露戦争はブリカス後援なうえ、ロシアは革命前夜でドイツも怖い

対してアメリカは連合入りして
枢軸国とは8,000~10,000kmも離れてるから、まるで状況が違う
119.名無しさん:2020年11月23日 01:43 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
※117
まあ、日本にそんな国力があり、燃料資源豊富だったら、ABC包囲網で禁輸措置取られても死活問題にならず屁でもないわなw
120.名無しさんΘ:2020年11月23日 01:48 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
あー無理かぁー
お題の答えが出ないな
>大打撃を与えて早期停戦
パラメーター振り切ってるラスボスだな
ある程度攻撃しないとゲージが減るのも見えないと言う・・・
嫌気がして止めるレベル予想
朝鮮戦争戦死者分プラス4万5千人戦死かな?
121.名無しさん:2020年11月23日 01:55 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
※76 >>76
ガダルカナル島の戦いは、ざっくりとこんな感じでしたけど
厳密な数字は、面倒草から許してちょ 🙏

【第一陣】  700 vs 11,000(敗北)
【第二陣】 6,000 vs 11,000(敗北)
【第三陣】 26,000 vs 23,000(敗北)
122.名無しさん:2020年11月23日 01:57 ID:6FNVQE5T0▼このコメントに返信
韓国さんが日本と開戦したら先制ミサイル攻撃で全ての軍事施設を破壊して勝てるって妄想を最近良くしているようだが
それと同じくらいかな
123.名無しさん:2020年11月23日 02:00 ID:iBrg02Pt0▼このコメントに返信
実際早期講和なんて考えてたの?
基地奇襲されて講和するわけないじゃん
対米戦は長期戦覚悟で、真珠湾攻撃はあくまで南方作戦の補助作戦だと思ってたが
124.名無しさん:2020年11月23日 02:00 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
アメリカがハワイを維持できたのは、米本土の国力が半端なかったからだぞ
日本にそんな国力あったなら、ハワイ王国が日本に保護を求めてきたときに日本は承諾している

そして真珠湾はたしかに良港ではあるが、決定的な弱点として水深が非常に浅く湾内が複雑という利点と欠点を併せ持つ港
その欠点部分を利用したのが真珠湾攻撃

仮にアメリカは真珠湾攻撃でハワイを一時的に失ったとしても、日本がその攻略法を実践してみせたことで、今度はアメリカもハワイ奪還にそれを活かせ、日本は急襲されたら日本がやった真珠湾攻撃を受けて大損害被る側になる

活用できる燃料資源はアメリカのほうが日本に比べて無尽蔵
125.名無しさんΘ:2020年11月23日 02:04 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※121 >>121
相手を消耗戦に引きずりだすという意味では意味があったのかな
国民党やオーストラリアに支援するのは物資を送るだけだもんな
このアメリカの反撃地点で早い段階から
潜水艦の軍艦では無く輸送船狙いの作戦にするべきだったか?
126.名無しさん:2020年11月23日 02:10 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
※125
まあ、アメリカが最前線の拠点を失ったら、それはそれで更にソロモン諸島よりも南方、東方の南米南端に近い側に新たな拠点を作られて、日本はどんどん日本本国から長大な防衛ラインと補給線になる場所まで誘い出される羽目になる
127.名無しさんΘ:2020年11月23日 02:12 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※123 >>123
そういえばそうかもしれない
大東亜共栄圏という経済ブロック化構想だから
特に大敗北無く、特にアメリカの大攻勢が無い間は長期戦と考えていた人もいるかもしれない

最初っから勝てないよと主張を流布したい人が早期講和論を流布している部分もあるかもしれない
128.名無しさん:2020年11月23日 02:15 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
ラバウルやソロモン諸島を維持できようが、豪領ニューギニア・ポートモレスビーを陥落させて占領できようが、その先にも海と陸地、島はあるわけで・・・
それこそ南米大陸とか
129.名無しさん:2020年11月23日 02:22 ID:ruqcCsMm0▼このコメントに返信
※58
本当に丸投げしてたらもうちょっとマシで、実際は恫喝交じえて口出しまくるんだよなぁ。

アホみたいな条件を押し付けて、「そこから一歩も譲らずに日本の言い分をすべて米国に飲ませよ」みたいなレベルで。
130.道端の石ころ:2020年11月23日 02:22 ID:7phvCUoA0▼このコメントに返信
>>107
ったく、太平洋を日本艦隊が自由に行動されて、笑って1年たったら艦隊が作れるから、それまで待ってねなんて話が通るなんて本気思ってんの?
131.名無しさん:2020年11月23日 02:24 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
ハワイは当時はまだ準州で、米本土のアメリカ人にとっては海上にある属領程度、米国本土の一部とも同じ米国民とも思っていない
ただハワイ駐留米軍が攻撃されたことによる衝撃が大きかっただけ

現在準州であるグアム島も、グアム自体にもグアム島住民にもアメリカ本土の人は大して関心も同胞意識もない
ただあそこに駐留米軍が攻撃を受ければ怒り狂うことは確か
132.名無しさん:2020年11月23日 03:36 ID:XubwQ.Wy0▼このコメントに返信
五十六に講和のプランがあったのかって問いかけはちょっと異常
連合艦隊司令であって軍全体を掌握してるわけでもなくましてや政治を担ってるわけでもない
作戦具申はできたとしてもこれこれまでに講和しろなんて要求できるわけもない
133.名無しさん:2020年11月23日 04:00 ID:kdPAuco10▼このコメントに返信
>>122
現在の日韓間の国力は3倍
当時の日米間は10倍以上は軽く超えてる
その当時の日本でさえなんとか勝てるかもと、
飛びかかったのだから、韓国が日本に強気なのも
無理はない。
134.名無しさん:2020年11月23日 04:09 ID:SC5L2BsU0▼このコメントに返信
※123
早期にガツンとやって士気喪失で講和に応じてくれるなら幸い。ダメなら太平洋艦隊が行動不能なうちに
資源地帯を確保して防御を固め、来攻する米軍を何度も撃退して厭戦気分を高めて講和に持ち込む二段構えかな
ただ陸軍はこれ以上の戦線拡大は危険であると言う
考えに対してひたすら攻勢あるのみの海軍が
ミッドウェーで空母4隻喪失の大ポカやらかして
防備が整わないうちに、米軍の早期反抗を可能にしてしまった。
135.名無しさん:2020年11月23日 04:17 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
※125 >>125
左が日本ですべて敗北なので、ムダに損耗したのは日本軍なんですが…
136.名無しさんΘ:2020年11月23日 04:25 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※135 >>135
それ以前に有利な状況作っていれば意味があったのかな?と
137.名無しさんΘ:2020年11月23日 04:35 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※136 >>136
でも開始以前にリスクに気が付くべきか?
しかし、ここで放置してもアメリカはオーストラリアに補給続けるだけなんだよな
消耗耐えてインドネシアの独立勢力育つの待つか?
日本が攻勢に出なくてマーシャルプランでは無く
マッカーサープランならインドネシアから反攻なので
そこが決戦場所に成ったかもしれない
138.名無しさんΘ:2020年11月23日 04:57 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
スレタイ
>ハワイ真珠湾攻撃などアメリカの軍事拠点に大打撃を与えて早期停戦とか本当にそんなシナリオあり得たの?
1、ハワイ真珠湾攻撃などアメリカの軍事拠点に大打撃を与えて
2、早期停戦とか本当にそんなシナリオあり得たの
1によって2はありえないか
戦力を一定期間使えなくしたが、士気喪失で講和は無い
戦力回復するまではアメリカは積極的に戦わないで
国民党、イギリス、オーストラリアに支援しているだけでも良い
だから逆に戦力回復前に
1 国民党降伏
2 米豪遮断
3 インド独立
のどれかが必要か?
それと大抵のゲームとかでは真珠湾攻撃成功で始まる
当たり前に有利な事しないとか考えられないが
ハワイの艦隊と艦隊決戦で大勝するのも
早期にガツンとやって士気喪失の精神的ダメージは最大かもしれない
139.名無しさん:2020年11月23日 05:07 ID:onsYQDq70▼このコメントに返信
>>130
アメリカは真珠湾攻撃の後も、「明日にでも日本軍が西海岸に上陸してくるに違いない」って恐慌状態になってたんだよね。ところが日本軍は来なかった。

自分が言ってるのは「日本はどうするの」って話。せっかく制海権取ったとしても、その後の戦略があるのかないのか、で、結局日本には待つしか出来なかったよね
140.名無しさん:2020年11月23日 05:09 ID:fwrienW00▼このコメントに返信
>>138
艦隊決戦は無理だ。
武蔵は当然いない、大和も就役したばっかりで
早期の艦隊決戦までに間に合わないから砲戦は不利

そもそも、アメリカの両洋艦隊法発動によって一度の艦隊決戦で勝敗を決するプランは消滅した。一度目の艦隊決戦に勝っても当然日本の損害も大きいだろうし、回復もアメリカに遥かに劣る。新型戦艦や空母が就役してくる頃には太刀打ちできなくなる。それには海戦初期は、こちらがほぼ無傷なままに、一方的に敵を叩くプランが必要となる。
だからこその航空部隊集中投入によるヒットアンドアウェイの真珠湾奇襲作戦。
141.名無しさん:2020年11月23日 06:05 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※140 .>>140
>アメリカの両洋艦隊法発動によって一度の艦隊決戦で勝敗を決するプランは消滅した
それは残念だ
>武蔵は当然いない、大和も就役したばっかりで
早期の艦隊決戦までに間に合わないから砲戦は不利

戦艦の数も違うしアメリカも有利と考えていただろうな?
真珠湾の戦艦8隻は1920年製造で長門と同世代で装備もそのまま
日本は新しい技術で改良し続けている
そして開戦時のアメリカはレーダーは装備していない
アメリカは知らなかったが異常な訓練により日本の砲弾の命中率は3倍だった!
空母部隊の練度も高いし航空魚雷の性能も良い
そしてゼロ戦すれではセロ戦が強かったとかコメントがあるが
艦船や潜水艦に積んでいた九三式魚雷もしくは九五式魚雷
世界で日本のみが実用化成功した酸素魚雷の性能こそスバ抜けていた
雷速と炸薬量で優り、射程は数倍、加えて航跡の視認が困難な物だった
142.名無しさんΘ:2020年11月23日 06:39 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※141 >141
敵が艦隊決戦挑んで来たら元々は南雲忠一は水雷戦隊指揮官だったからそっちの指揮だろうな
敵も艦隊で群れだし駆逐艦12~16隻で突撃
その盾となる突破支援に指定されていた条約巡洋艦戦隊も雷装し、生残した艦はすべて敵主力艦を攻撃する

軽巡洋艦に片舷20射線、計40門にも及ぶ大量の発射管を搭載した重雷装艦2隻あった
143.名無しさん:2020年11月23日 06:41 ID:onsYQDq70▼このコメントに返信
>>140
※140さんの話で正しいね。もちろん、日本側も損害は一部覚悟していたかもしれないが、戦艦が無事ならば良いという考えだったかもしれない。

日本とアメリカでは建艦能力が段違いだと言うのは誰でも知っていたが、アメリカはニューディールの民主党時代、はっきり言えば「再軍備」をサボっていたんだよね。だから日本にも「期待」が持てた状態だったのが、両次ビンソン案と、そして何より両岸艦隊法で日本にとり絶望的観測になったから、海軍は慌てた。慌てた挙げ句に出てきたのが真珠湾攻撃だけど、喩えれば、チョロチョロ蛇口で水を汲んでる日本が、ドバドバ出る蛇口で水を汲んでるアメリカに対抗するために、まず相手のバケツをひっくり返したようなもの。

もちろん、あとから水を汲み直してもアメリカは数年内には追いつくんだけど、その間になんとか講和しようという甘い戦略なんだよね。特に日本政府はドイツ勝利を疑ってなかったから、ドイツが勝てば、アメリカは不要な戦争を続けたりしないとか、とにかく甘い展望だったよね。事実は、アメリカがイギリス支援で腹を括った以上、ドイツ勝利の芽はほぼ消え失せ、独ソ開戦でまさに確定したんだよね。(ドイツがソ連に勝っても、その間にイギリスはさらに軍備を整えるからね)

海軍は時間がないとゴリ押しで対米開戦を準備させたが、本当にムダな時間を潰したのは実はドイツだし、独ソ開戦で日本はドイツ必敗と見越して外交戦略立てるべきだったわけよ。
144.名無しさん:2020年11月23日 07:22 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
※143
禁輸経済制裁食らった時点で、後は備蓄燃料資源消費する一方だからね
軍の何を動かすにしても、何を作るにしても
南方油田資源地帯を強襲するにあたって、英蘭豪相手にするだけでも難儀なのに、アメリカの軍艦にまででしゃばって出てこられると厄介だから、先に米太平洋艦隊殲滅しておきたかっただけだろうが

第一次世界大戦で獲得した南洋諸島も、日英同盟があるうちは安泰だったが、大英帝国の英も豪とも事を構えることになったから、あそこの存在自体防衛範囲が広くなりすぎて厄介な島になった
アメリカの豪への支援が本格化されれば、遅かれ早かれトラックも、マーシャルも安全ではなくなり、空襲を受ける
実際そうなる羽目になったから、更に支援ルート遮断のためにどんどん遠くの南方攻略しに行かないといけなくなって、長路補給線、兵站が破綻した
145.名無しさん:2020年11月23日 07:45 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
ハワイ占領攻略なんて、それ自体、大量の備蓄リソース消費、そして維持するにも消費で枯渇に拍車が掛かるだけ
それを維持するために、結局南方英蘭領も獲得しないと無理
そしてハワイには米加連合軍が、米西海岸、カナダ西海岸、アラスカ、アリューシャン列島を拠点にしてハワイと日本との間の補給線遮断に出てくる
南からは豪、ニュージランドが

今度はハワイ維持のために米と加西海岸、アラスカ、アリューシャン列島攻略、東海岸側からのルート遮断でパナマも攻略
豪、ニュージーランド出てこさせないために、やっぱりソロモン方面も攻略とかやるんかねえw

補給してやらなければ、何もナイナイの南方に突出したトラックやマーシャル維持、防衛だけでもヒーヒーなのに
北半球の何も燃料資源ナイナイ島ハワイも占領し、維持、防衛もやるとか
146.名無しさん:2020年11月23日 08:02 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
真珠湾って、東京湾に例えると、房総半島と三浦半島に挟まれたところが湾内への入り口なんだけど、東京湾の場合は入口が10km程もあるのに対して、ハワイの場合は300m程度の細長い水門
そして湾内に入っても浅瀬が入り組んでいて、大型艦は特定の水路を外れると浅瀬に乗り上げて挫傷してしまうので、湾内でも行動に不自由する

湾への入り口の水門が狭いから、あそこに挫傷させられると、湾から出れなくなる
日本が日露戦争で旅順港封鎖でやったようなこと
147.名無しさん:2020年11月23日 08:05 ID:oq26ieBH0▼このコメントに返信
※112
軍や政府はそうかもしれないけど知らないや敵に晒される地域の一般人には二年も待ってられるかの可能性はあるからね
しかも開戦劈頭に自慢の戦艦群消えて各地で連戦連敗これが史実以上になってるなら恐怖も大きく
(潜水艦の砲撃でのパニックやドゥーリットルなんて無謀やってみせたのもその為)
政権揺らぐ可能性自体はあったと思うよというか賭けたのそこだし
148.名無しさん:2020年11月23日 08:18 ID:Wd.215FM0▼このコメントに返信
※144
そうね、連合国は日本の限界を知ってるから多少負けてもあまり不利な条件は
飲まないだろうし、勝ち戦で天狗になった日本の軍部は余程の条件でないと
講和しなかっただろうし、落とし所がないね。
149.名無しさん:2020年11月23日 08:27 ID:XgGxEST80▼このコメントに返信
>>144
海軍が「対英国戦」(英米可分論)から「対英米戦」(不可分論)、そして最後真珠湾(対米開戦主)に方向を変えたのは禁輸よりもずっと前だよ。もちろん、軍事作戦としての真珠湾攻撃プランが表に出たのは最後の段階に見えるけど、海軍はもっと前から準備を始めている。
150.名無しさん:2020年11月23日 08:42 ID:TYQ4qKbf0▼このコメントに返信
逆に・・・・
真珠湾攻撃大失敗し全空母損失・・・・
日本「アメリカ様===許して~~~~。」
米「おう、許したる。高いぞ~ぐへへ。」

なーんて平行世界あるかも。
151.名無しさん:2020年11月23日 08:43 ID:44APWfZN0▼このコメントに返信
※130
真珠湾で戦艦がやられたとはいえ、それは米軍の戦艦の半分だけ
まだ半分は健在で、大西洋でのドイツ軍には不要の存在
だからやろうと思えば戦艦も西海岸に回航可能だった
だが、実態は機動部隊・高速水雷戦隊の戦闘になったので、戦艦以外の艦を回航した
それでもまだ日本と互角の状態を保っていた
おまけで1年待てば新艦隊が出現してくるのがわかっている
アメリカ側が講和に応じる必然は何もないね
152.名無しさん:2020年11月23日 09:01 ID:oSiGjnI10▼このコメントに返信
有り得た有り得ないじゃなくて
「やらなきゃいけないこと」だったんだろ。

「やらなきゃいけないこと」をやって、
それでもダメだったのならそれはもうしょうが無いのだけれど

そもそも「やらなきゃいけないこと」を「やってない」のだから
それは後悔しか残らないわけで。

なんであのときやらなかったんだろう。
っていう後悔しかないわけでね。
153.名無しさん:2020年11月23日 09:07 ID:gNgIk8600▼このコメントに返信
てめーに置きかえてみろやアホがw
アジアの大陸ごときでイキってるうちに(それにしたって引きずりこまれてるんだがw)
脳レベルも退化してたのか?
154.名無しさん:2020年11月23日 09:34 ID:xu1W91zt0▼このコメントに返信
>>2
東南アジアじゃなくて太平洋に行ったのが間違い。
西にいって南下しておけばよかったのに海軍が太平洋!アメリカっ!!
ってイキったせい。
155.名無しさん:2020年11月23日 09:48 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
※154
仕方ないんじゃね?
第一次世界大戦で獲得し、お荷物と化した南洋諸島があったから

仮に日本が獲得しなかったとしたら、英豪や米領になって、結局東南アジア攻略したところで、米英豪加連合軍前線基地になるから攻略しないといけなくなる
156.名無しさん:2020年11月23日 09:52 ID:60mIzBu40▼このコメントに返信
>>123
戦争指導する大本営と、本来前線指揮のみの連合艦隊というか山本五十六に意見の相違があって、後者の意見なんだよね、早期講話って。
長期戦案と短期決戦案が並行してるのって基本的に連合艦隊側がしゃしゃり出た形。
作戦計画での目的と、一般に流布している目的(連合艦隊側の思惑)が違うのもこれが原因。
連合艦隊側の回顧録の方が多いし、階級も高いし、前線勤務だしで、重視されるから余計にね。
157.名無しさん:2020年11月23日 09:56 ID:BhMstcHl0▼このコメントに返信
ねえよ。アメリカ本土の東海岸や五大湖周辺の工業地帯全滅させれたら、早期講和も可能かもしれんが。
逆に、日本が小笠原基地壊滅したとして降伏するわけ無いだろ・・・って話で。
158.名無しさん:2020年11月23日 09:56 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
最初から東南アジア、インドに海軍展開させても、太平洋方面はがら空きだから、そのまま戦争末期の米西海岸、ハワイ、オーストリア・ニュージランド、南洋方面からマリアナそして日本直通南回りルートが楽々確立されているだけだよ
北方からは、北米西海岸、アラスカ・アリューシャン列島、日本への北回り直通ルート
159.名無しさん:2020年11月23日 09:59 ID:BhMstcHl0▼このコメントに返信
※151
そうだよな。そもそも日米戦始まる前、英独戦ですでに総力戦になっているのが見抜けていない。
独は潜水艦で連合軍の造船総トン数以上の撃沈を目標にして作戦していたし、イギリス側は沈められる輸送船以上に輸送船を手配することに尽力している。いまある手持ち戦力だけで戦う戦争じゃなくなっているのにな。
160.名無しさん:2020年11月23日 10:24 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
北米西海岸~ハワイ~マリアナ~フィリピンのアメリカのラインは日本海軍の南下、東南アジア・インドへのルートへの障害になる
そしてイギリスはイギリス本国だけにあらず、大英帝国であって、豪加印NZ領邦国その他との連合体
161.名無しさん:2020年11月23日 10:49 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
史実での日米開戦は真珠湾攻撃によって始まったけど、ルーズベルトは、日本がなけなしの燃料消費して大艦隊組んでわざわざハワイまで大遠征航海して攻撃してくるとは思わず、攻撃してくるならフィリピンの米軍に対してだろうと思っていた

日本海軍がインド・東南アジア方面へ南下しようが、領有していた南太平洋南洋諸島防衛に必死ここうが、間にアメリカの西海岸~ハワイ~マリアナ~フィリピンラインで分断されているから、どのみちアメリカ軍と戦う羽目にはなった

海戦のきっかけがハワイ米軍攻撃だろうがフィリピン米軍だろうがマリアナの米軍だろうが、日米開戦になる
162.名無しさん:2020年11月23日 11:21 ID:.NX0mWv70▼このコメントに返信
落としどころという言葉が米語辞典にないのがなあ
163.名無しさん:2020年11月23日 11:27 ID:Bkw8pEpE0▼このコメントに返信
こういうとき必ず(猪瀬直樹の本読んだやつが)総力戦研究所の話を持ち出して、日本敗北がシミュレートされてたのにとか言われてるけど、あんなん大した話じゃない
完璧に予想されてたとか持ち上げてるけど、日本がアメリカ無視してもアメリカが必ず参戦と見ていたので、ifを語るなら余計な想定としか言えない
アメリカと戦わない南進そしてインド洋への西進を主張した機関もあったし、なんなら北進してドイツ支援が良かったという話もある
少なくとも東進は100%負けるのでやるべきではなかったが、戦後何故か東進が避けられぬルートだったとされるのは、近衛文麿筆頭に政治とそして軍部の中枢にも売国奴が(西進か北進の方が良かったのに東進を推して日本を崩壊させたやつら)山のようにいたという事実を消し去ろうとする動きだろ
164.名無しさん:2020年11月23日 11:47 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
※163
東進するなは無理やで
すでに領有していたマーシャル諸島が日本から遥か離れた東の領土だったから
ハワイからは3000kmの距離
東経で見ると、オーストラリアとニュージランドの中間地点になるほどの東寄り
165.名無しさん:2020年11月23日 11:55 ID:E2VMstrI0▼このコメントに返信
現在の日本最東端になる南鳥島(マーカス島)からハワイが4500km(ロスからホノルルまでの距離にやや近い)
当時の大日本帝国領マーシャル諸島とハワイ間の距離が3000km
166.名無しさん:2020年11月23日 12:21 ID:bljfhgza0▼このコメントに返信
戦後の情報を知っているからの判断だろうが、
その当時を考えれば、日米共にどちらの結果もあり得た…。ではある。

極論言うと、アメリカですらアメリカの国力を最大で展開した場合の生産力は解らなかったんだよ。
で、日本と闘って本当に得られるモノは有るのかと言う話になる。

結局ハワイ攻撃を「卑劣な攻撃」「世界の敵」と宣伝して、その時の大統領が先導して結果が決まった。
まぁ、本当に日本が戦争を回避したかったら、行うべきだったのはアメリカで厭戦ムードを高めて、
日本・アメリカによる中国の共同統治を持ちかけるべきだったとなる。
167.名無しさん:2020年11月23日 13:15 ID:.81f63bp0▼このコメントに返信
山本五十六以外、ほぼ全員反対。
168.名無しさん:2020年11月23日 13:17 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
※163 >>163
> 日本がアメリカ無視をしても、必ず参戦すると見ていた

↑↑↑ これがすでにIFな件 ↑↑↑ 距離があるとはいえ日本を敵に回したら
日英にサンドイッチされる可能性がある
だからアメちゃんとって、日英同盟は好ましくなかった説まである
169.名無しさん:2020年11月23日 13:21 ID:.81f63bp0▼このコメントに返信
慣例を破って山本五十六を要職につけ続け、日本を破壊した永野修身と米内光政。シナ事変前から日米を戦わせるために謀略を企て世界を破壊した世界中の共産主義者。
170.名無しさん:2020年11月23日 13:24 ID:.81f63bp0▼このコメントに返信
※168 >>168
アメリカの一部勢力はハワイグアムフィリピンと手に入れ、いよいよシナ大陸をわが手にというところで、邪魔な日本を排除するために様々な手を打ち、その一つが日英同盟を解消させること。
171.名無しさん:2020年11月23日 13:25 ID:D.zs.rhv0▼このコメントに返信
※112
アメリカ側の立場に立って
いきなり殴られた
太平洋艦隊が潰された
フィリピンもとられた
後の月刊空母体制には入ってるが2年間はどうしようもない
長期戦を行う体力がないことは知ってるからいきなり本土攻撃しかねない
原爆は開発中だが完成のめどはたっていない
こんな状況で本土攻撃なんかされたら戦犯大統領の名前が歴史に刻まれる
ここは講和して体制が整ってから再戦してやる
これが普通のアメリカ的思考
172.名無しさん:2020年11月23日 14:18 ID:ftOrO5V70▼このコメントに返信
戦争回避しても数年後B29&原爆完成
どっちにしても詰んでる
173.名無しさん:2020年11月23日 15:41 ID:rC.Jnzw50▼このコメントに返信
>>141
>真珠湾の戦艦8隻は1920年製造で長門と同世代で装備もそのまま
日本は新しい技術で改良し続けている

調べるのめんどいからやらんけど、
技術革新なぞ、当然アメリカもやってるだろ
資源も技術もアメリカに頼っている日本が
技術でマウントとか・・・
ごちゃこちゃと後から装備を引っ付けて
「東洋の仏塔みたいなマスト」という意味の
パゴダマストと笑われてたけど。
174.名無しさん:2020年11月23日 15:44 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
※170 >>170
アメリカ的に日本とイギリスは盾になるから、友好関係を保つのが望ましい
それに中国の領土なんて必要ない。人口が多いから、市場は欲しいだろうけど
175.名無しさん:2020年11月23日 15:46 ID:NAoW.R6.0▼このコメントに返信
>>141
>アメリカは知らなかったが異常な訓練により日本の砲弾の命中率は3倍だった!

ジャワ沖もアッツ島沖も両軍艦艇が高速で動き回って砲戦してみると全くと言って良いほど
命中していない。
こうなってくると艦艇数が上回る方が有利
176.名無しさん:2020年11月23日 15:46 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
※173 >>173
> 技術革新なぞ、当然アメリカもやってるだろ

それも、やばい勢いでねw
177.名無しさん:2020年11月23日 15:51 ID:YGlW5EnQ0▼このコメントに返信
>>151
米側で実際に失ったのはホクラホマとネバダでしかないしな。
178.名無しさん:2020年11月23日 15:55 ID:YGlW5EnQ0▼このコメントに返信
>>171
都合の良い日本人的解釈
179.名無しさんΘ:2020年11月23日 16:20 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※173 >>173
籠マストの方がやっけかんあるだろ
映画で折れて倒れるシーンを見たが
折れたり吹き飛んだりするんだろう
速度は全艦20ノット
日本の同世代の長門が25ノットで最低
高速戦艦は30ノット
180.名無しさん:2020年11月23日 16:23 ID:UnbEu7ma0▼このコメントに返信
※65
>>単にもう少し念入りに攻撃する選択肢もあったのでは?
>>重油貯蔵施設、小艦艇や湾口設備も艦砲射撃しておくとかさ

ココの恒例の書き込みなんですが・・・
まだ重油タンクが簡単に燃えるとか?艦船用のドッグも簡単に
破壊できるようなモノじゃないんだが(´・ω・`)
181.名無しさんΘ:2020年11月23日 16:30 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※176 >>176
開戦までやっていない
182.名無しさんΘ:2020年11月23日 16:33 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※175 >>175
ジャワ沖海戦は日本の航空攻撃の海戦じゃないのか?砲戦はわからない
アッツ島沖の極少数が遠距離で打ち合っただけじゃ参考に成らない
183.名無しさんΘ:2020年11月23日 16:42 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※180 >>180
私は燃えるとは言っていない破壊すれば使えないだろう
沈んだ戦艦で修理した物もあった
浮上させるような設備はドック内ではないだろう
184.名無しさん:2020年11月23日 16:47 ID:SW5YfKTQ0▼このコメントに返信
>>166
>極論言うと、アメリカですらアメリカの国力を最大で展開した場合の生産力は解らなかったんだよ。

極論すぎて意味がわからない
185.名無しさん:2020年11月23日 16:57 ID:UnbEu7ma0▼このコメントに返信
※183
>>私は燃えるとは言っていない破壊すれば使えないだろう

またか・・真珠湾の重油は450万バレルとか太平洋艦隊の半年分
とか言われるが・・・どれぐらいのモノか分かってるのか?
トン換算で約60万トン、日本のミッドウェイ海戦で使った量ぐらいでしかない。
少ないとは言わないがそれだけの量でアメリカに影響があるのか???

>>沈んだ戦艦で修理した物もあった
>>浮上させるような設備はドック内ではないだろう
何が言いたいか分からないが・・・敵空母の行方も分からないのに
まだ攻撃しろと?



186.名無しさんΘ:2020年11月23日 17:22 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※185 >>185
>敵空母の行方も分からないのに

海戦時ハワイ近海にいたのは「エンタープライズ」「レキシントン」の二隻
結局、後の海戦見てもどちらが先に発見するかは博打のような感じに成る
真珠湾の状況考えれば近海の空母が万全でない可能性が高いだろう
ウエーキへの輸送とかしていたんだから艦載機も満載では無いだろうし
準備の無い状態なら色々問題もあって有利だと予想出来るだろう
187.名無しさん:2020年11月23日 17:32 ID:gRUbEBk00▼このコメントに返信
>>186
予想www

空母がなぜいないのか、どこで何をしているのか分からないのに予想できるとか随分めでたい脳みそしてるんだな。

航空攻撃なんて先制したもん勝ちの世界なのに
188.名無しさん:2020年11月23日 17:54 ID:UnbEu7ma0▼このコメントに返信
※186
クッ・・・もう突っ込んでる人がいるからやめとこ(´・ω・`)
まぁ好きな事書きたいんだろうけどもっと妥当性を考えても
いいんじゃないかな?
189.名無しさん:2020年11月23日 18:07 ID:lgX5iNEl0▼このコメントに返信
あり得る
目的は「米国の戦時量産体制が整うまでに米太平洋艦隊を行動不能にする」事
戦時量産体制が整えば勝てないのは周知の事実
では戦時量産体制が効いてくるのは?概ねエセ級が竣工してくる時期と思えは良い
その時期マイナスの1年から2年の間に米空母を殲滅するのが命題
空母がなければ莫大な海兵および陸軍も持ち腐れ、反攻作戦は行えず講和の道しかない

なお「早期講和」の後に当然戦時量産体制は整うのだけど、そこから再び米国の挑発が始まるでしょうな
次はどうなることやら・・・
190.名無しさん:2020年11月23日 18:12 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>181※181
砲弾・装甲・ボイラー・減速ギアで、日本を上回っています。
急降下爆撃は、アメリカ海軍発祥の戦術。
アイスクリーム製造機。
こいつだけでも、日本を遥かに上回る技術革新。
191.名無しさん:2020年11月23日 18:16 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>182※182
第三次ソロモン海海戦の霧島の命中率も悲惨なレベルだが。
基本、8int砲以上の命中率は、日米ともにお話しにならない低レベル。
192.名無しさんΘ:2020年11月23日 18:18 ID:XrLm8pBr0▼このコメントに返信
※189 >>189
解っていますね>空母がなければ莫大な海兵および陸軍も持ち腐れ
あり得る
いくら工業力生産力があろうともリスクが大きいあいだは使う事は出来ない

>次はどうなることやら・・・
スレ立て人へのお題かな
日本が大勝した場合米国はどんな挑発する?
193.名無しさん:2020年11月23日 18:24 ID:zoAER0.f0▼このコメントに返信
対米での武力衝突は想定されていなかったよ。
昭和16年作成に日本の陸海軍参謀が合同で作成したのが「対米英蘭戦争指導要綱」「英米合作経済抗戦力調査」で、御前会議でも了承されている。
これによると、対米は思想戦に徹すると明記されてる。なので、日本軍は対ソのために北進に集中していたんだよ。
これを総力戦研究所とかいう学生の同好会に作成させたアレをふりかざして、急きょ南進と対米武力衝突を勝手に決めたのが近衛君。その手下が五十六だよ。陛下にも背いて、御前会議で決まった方針をちゃぶ台返しした。当時は軍の統帥権が政府や陛下にはなかったのが痛い。統帥権を放棄したのは鳩山君
194.名無しさん:2020年11月23日 18:29 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>186※186
蒼龍・飛龍を燃料切れで、自沈させたいのかな?
195.名無しさん:2020年11月23日 18:33 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>189※189
アメリカの空母が、太平洋から消えた二週間。
日本側も動かせる空母が、なかったんだよね。
空母は有ったが、航空隊が無かったが正しい。
196.名無しさん:2020年11月23日 19:05 ID:oS9D9Xsh0▼このコメントに返信
>>189
時間か経てば有利になることが分かってるアメリカには早期講和を受け入れなきゃいけない理由がない
197.名無しさん:2020年11月23日 19:13 ID:oS9D9Xsh0▼このコメントに返信
>>185
重油タンクを破壊してもアメリカならタンカーの増備で乗り切れそう
198.名無しさん:2020年11月23日 20:34 ID:oSiGjnI10▼このコメントに返信
※189
早期講和してるとすれば
日本は連合国側としてドイツと戦う、ということだから
ドイツが負けるまではアメリカは手を出せないし
ドイツが負けたらソ連との冷戦がすぐにはじまるのだから
やっぱり日本を挑発するタイミングはないような気がする。
199.名無しさん:2020年11月23日 20:57 ID:Bn6M.lxE0▼このコメントに返信
>日本が戦況有利のまま早期終戦なんて万に一つも有り得るか?

あり得ないけど、戦争すると決まったからにはやるしか無い
山本五十六だって真珠湾攻撃の成功くらいで米国が早期講和してくれるなんてハナから思ってないわ
200.名無しさん:2020年11月23日 22:08 ID:R1wnyiU00▼このコメントに返信
ゴームレーはワスプが沈んだとき停戦を考えたらしいな
マッカーサーもガ島でフィリピンの二の舞は避けたかったようだ

でも彼らは政治家じゃないからな
201.名無しさん:2020年11月24日 00:09 ID:RatQhiLd0▼このコメントに返信
>>182
結果を出してないからダメ
命中率3倍などと言うだけならタダだしな

今に至るなぁなぁや忖度が蔓延していて
砲撃の判定で、かなり甘めの命中判定を出していたという話もある。
日米開戦直前はただでさえ燃料節約と日中戦争で訓練ができておらず、かなり練度も低下していた。
202.名無しさん:2020年11月24日 00:21 ID:IODcImTK0▼このコメントに返信
朝鮮民族が入り込んだ途端に、極端に劣化。
さらに、好戦的になって、意味が分からなくなる。
何故なのか。朝日新聞のセイか。
203.名無しさん:2020年11月24日 10:56 ID:3CXDfvA70▼このコメントに返信
もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
ttp://ducknicholson.blog.jp/archives/25452048.html
204.名無しさん:2020年11月25日 10:24 ID:.w0S0xcQ0▼このコメントに返信
アメリカの心を折って早期講話したいなら、
アメリカの体勢が整う前にワシントン砲撃、爆撃とかしないと無理だよ。
205.名無しさん:2020年11月25日 14:02 ID:3tGcTLUU0▼このコメントに返信
山本もそれを指示してて、霧島がワシントンに砲撃しまくったんだけど当たらなかったんだよ
あの時まぐれ当たりの1発が艦橋吹き飛ばしてたら歴史は変わったかもね
206.名無しさん:2020年11月25日 17:51 ID:r4Vg887Z0▼このコメントに返信
>>205
※204※205で絶妙に話が噛み合ってなくて座布団1枚

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