2019年03月20日 22:05

ハワイ真珠湾攻撃などアメリカの軍事拠点に大打撃を与えて早期停戦とか本当にそんなシナリオあり得たの?

ハワイ真珠湾攻撃などアメリカの軍事拠点に大打撃を与えて早期停戦とか本当にそんなシナリオあり得たの?

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引用元:【大東亜戦争】ハワイ真珠湾攻撃などアメリカの軍事拠点に大打撃を与えて早期停戦とか本当にそんなシナリオあり得たの?【太平洋戦争】
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1516868792/

1: ルウ 2018/01/25(木) 17:26:32.31 O
もちろん真珠湾攻撃前の宣戦布告もきちんと事前通告がなされたとして
アメリカ首脳陣だって自国が圧倒的物量差で長期戦・総力戦になればなるほど圧倒的優勢ないのは分かりきっていた事だろうし
仮にいくら一時的に一般国民が厭戦ムードに包まれたとしてもそれを抑えて国益を取るのが為政者の務め
日本が戦況有利のまま早期終戦なんて万に一つも有り得るか?(それも外交下手・交渉下手な日本がだよ)

2: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:27:42.95 0
無いけどそれ以外にすがるやり方も無いだろ
戦争した時点で負け

6: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:30:47.20 0
真珠湾に懲りて今では米軍基地を抑止力にしてる日本w

63: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:53:42.42 0
>>6
日本はアメリカ第7艦隊の拠点だからな

7: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:30:48.14 0
ドイツがヨーロッパで勝てばアメリカも諦めるんじゃねと言う完全なドイツの尻馬に乗っての開戦

8: ルウ 2018/01/25(木) 17:42:10.19 O
山本五十六とかももう総力戦・長期戦にしちゃいけないのは分かりきっていた訳で
早期講和とかの具体的な準備ってなされてたのか?

10: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:49:49.35 0
ドイツ戦線次第では可能性は十分にあったよ
特にミッドウェーを勝利してればその可能性はより高まるし

11: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:49:52.35 0
日露戦争もロシア本土には何もダメージ与えられてないから
同じように考えたんだろね

12: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:51:46.38 0
まず早期停戦する意思があったのかが微妙だしな
真珠湾攻撃は防衛戦力を無力化した後に攻撃せず引き返した
何の為に行ったの?と専門家達が困惑してる部分
城砦を破壊したのに攻め込まず修復するのを待ったみたいな奇妙な話
海上戦力を撃滅する為に行ったのに
海上戦力を撃滅できるようになったのに
それをしなかった

山本五十六といいWW2の日本軍は奇妙な選択が多い
ずーーっと北進の軍備整えてたのに急に南進させて殆ど病死飢死させるとか

15: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 17:59:04.81 0
あと2年ぐらい踏ん張ってれば共産主義が台頭して来るだろうし講和の可能性は出て来たはず
本土空襲とか原爆を落とされての降伏じゃなくもっとマシな負け方は出来たかもな

16: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:07:46.84 0
ミッドウェーに勝利したならば
当面アメリカ軍には対抗手段がない
1年程太平洋では優勢を保てた
だが残念ながら日本海軍は増長し過ぎていて
勝てる戦争をみすみす逃してしまった

17: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:08:43.64 0
当時の日本は若手エリートに日米戦のシュミレーションさせてる
それはそれはよくできた物で工業生産量や農業生産量なども交えてソ連の対日参戦まで正確に的中させてる
あらゆるデータから予想して絶対に負けるとわかっていた
そもそも満蒙に百万~二百万も兵隊置きっ放しでアメリカとも戦争するって普通に考えて有り得ないじゃん
何でわざわざ二正面にしてんのっていう

27: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:57:52.66 0
>>17
それなのに精神論で机上の空論扱いして政策に反映させなかった東條

18: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:09:52.34 0
そもそもハワイの時点で基地施設に攻撃しろよって話

19: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:26:34.22 0
>>18
それやって空母が沈んだらだれが責任とるのかって言い合いになるからな

29: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:01:53.87 0
>>19
インパールの時も責任取りたくないから作戦終了がグダグダになったし無責任体質は今も続く日本人の悪癖だね

20: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:29:35.34 0
開戦の時点では日本海軍の方が米太平洋海軍より戦力が上で米の海軍司令官達は日本を刺激しないでくれって大統領に言ってたんだよね

21: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:34:33.40 0
そもそもその時点で戦争に登場していない実力NO.1真打を
大義名分整いましたーーーと
歓喜溢れる参戦させた時点で詰みだろ

22: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:38:18.82 0
ミッドウェーを勝利してドイツ戦線が膠着してれば早期講和は可能だった
その一年後ぐらいにドイツ戦線が敗色濃厚になって来たからこのあたりがチャンスだった
でも軍上層部が欲を出してたら押し返されて降伏になっただろうな

23: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:42:42.92 0
膠着してた頃ドイツは手打ちしようとしたけど散々国土を蹂躙され国民や兵士を殺されまくったソ連が馬鹿野郎ここで止められるかと拒否したんだろ

25: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:51:13.06 0
いけいけどんどんだった近衛首相も米との開戦はまずいと思って
東条陸軍大臣に米の要求呑んで大陸から撤退して開戦を避けようと
説得しても東条は受け入れず、米大統領との秘密会談で米に大陸からの撤退を約束して
それを天皇陛下に裁可もらって天皇陛下の命で大陸からの撤退をしようと試みたが米が
首相と約束しても軍が守るとは思えないと見限られて会談ができずに近衛は
絶望的な戦争を前に辞任
米の圧倒的な軍事力を前に前線で戦うのは海軍なわけで長期戦は絶対無理
と言うわけで日本としては短期決戦以外あり得ないわけで選択の余地は無かった
それでも米も短期で白旗上げるわけなかったけどね、米は何の得の無い戦いで
正義が旗印なわけでそう簡単には下ろすわけにはいかない、相手は米より数段格下だし

26: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:54:05.02 0
日露戦争みたいにこっちびいきでレフリーや仲裁をやってくれる国々を引き込まなかった事それをソ連に頼む国の首脳陣の感覚がもう

28: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 18:59:44.36 0
ミッドウェー勝ったって50隻以上の正規空母数万機の航空機とパイロットは準備中なわけで多少敗戦が伸びただけ

30: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:19:25.40 0
反対意見言おうものなら
それでも大和魂はあるのか!と叱責される

33: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:29:31.36 0
>>30
昔も今も声のデカい押しの強い奴の意見が通るのは変わらないねそしてそういう奴は精神論に偏りがちなのも変わらない

35: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:34:04.16 0
中国進出時に利権をアメリカにも分けてやってアメリカと共同で中国進出しソ連に当たれば良かったと思うんだが

36: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:39:30.54 0
ミッドウェーで勝ってれば~とかお花畑はよく言うけど
絶望的な国力差があるのにその一戦でどうなるもんでもないしそもそも勝てる訳ない

38: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:42:37.99 0
ミッドウェーで勝ってドイツのアシカ作戦が成功してイギリスが降伏しててもわからんな
工業力と資源が揃ってる米ソは実際チート

42: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:46:59.04 0
アメリカ庶民の気持ちになってみろよ
ヨーロッパと太平洋で枢軸が席巻
ミッドウェーでアメリカが負ければ一時的とは言え太平洋の戦力が壊滅的打撃
西海岸は日本の攻撃に怯える日々
少なくとも大戦初期のアメリカ政府は厭戦気分との戦いだよ
日本がそこを過剰評価するのも無理はない

44: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:48:47.13 0
早期講和の予定だったんだよ
しかし英米がぶちゃけこれを望まず長期戦をやった。
そこにソ連がのっかてさらに長期化
すぐに戦後の領分会議が粛々と行われていた。
B29が飛ぶ計画が立っていた時期で実はほぼ日本は孤立していた
B29は整備給油で世界一周していたわけで当然協力していた国が多く
当時の世界の構図は圧倒的白人優先国家の連合という側面を持っていた
これに有色人種の植民地化された荒廃した国が
日本にたかっていたのが現実だった。
じつは軍事予算の多くは教育インフラにさかれ日本国内は貧乏のままだった。
そのため満州開発に多くの移民を奨励したが
じっさい移民したのは当時の配合された韓国民
日本からは技術仕官とその家族、東北の寒村から少数
しかし何故か戦後その十倍近い人数が日本に帰ってきている不思議

46: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:51:57.26 0
>>44
早期講和というなら一年後の1942年にどういった終戦工作をしていたの?
具体的にあるの?

84: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:36:09.78 0
>>46
大戦初期に思った以上に順調に勝ちすぎて日本中が調子に乗ってしまった
そんな世論を背景に早期講和派が意見を言えない空気が出来上がってしまった
大東亜戦争は日本人の欠点を集めた百貨店みたいなもんだよ

47: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 19:53:17.42 0
ボクシングで言えばミッドウェー勝っても序盤で良いパンチが入ってダウン取った位あちらは12ラウンド戦うスタミナも手数も出るけどこっちは7ラウンドまでしか駄目で手数も減る一方みたいなもんだそれで相手が試合中止する?

48: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:07:47.99 0
ラウンド差はもっとあるよ

51: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:12:00.56 0
戦いが予想通りにいくわけがない

59: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:41:54.08 0
そもそも日英同盟がいつの間にか消える不思議

64: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 20:56:50.92 0
当時の中国内陸部なんて未開もいいとこなんだから南京上海から杭州あたりまでの沿岸部だけ取ってさっさと和平しちまえばよかったんだよ
急ピッチで沿岸部を工業地帯化した上で東南アジアの資源を手に入れてから41年真珠湾だったら勝てたかも

65: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 21:07:14.05 0
根本的に忘れてるやついるけど
アメリカ空母作っても
パナマ運河を通過してこないといけないんだよ
そこに時間的空白がある
また太平洋戦争緒戦航空機はアメリカが性能的にもパイロットの練度的にも劣勢

100: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 10:40:54.50 0
>>65
ミッドウェー以後の想定らしいけど緒戦から二戦ほどはてこずったのは事実だけど
開戦から半年後であるミッドウェー以降は空母同士の航空戦はアメリカの全勝だよ
つまりパイロットの練度も航空機の性能もアメリカのほうが上
その頃はF6FでなくてF4Fだけどね

66: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 21:10:41.71 0
60年代くらいに満州でデカい大慶油田が出るんだよな
満州は石炭も豊富だしすごい領土だった

70: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 21:33:38.35 0
ロシアに停戦調停お願いしようと思ってたんだよねw

78: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:04:16.82 O
粗末な外交しか出来なかったから戦争になったのに
いくらなんでも早期講和とか虫が良すぎるわ

79: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:05:45.08 0
早期講和ってのは当時の軍部が言った方便に過ぎないんだよ日中戦争も三ヶ月で終わるとか言ってたんだから
あんたらそれだけの外交チャンネル持っとらんやないけ

80: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:16:17.82 0
軍令部も連合艦隊司令部もガダルカナルでの異常な航空機の損耗率を変だと
思わなかったんだろうか

81: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 22:19:50.38 0
ドイツの敗退がもう少し早ければ対米戦は出来なかったんじゃないかな

91: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 23:01:47.20 0
それまで戦ってた中国軍が弱すぎたせいで対米軍でも同じ戦法使って日本兵が無駄死にしまくった
米軍相手の戦法が固まったのがペリリュー島の戦いからでそこからは米兵の死傷者が日本兵と同じぐらいに増える
もっと早くから正しい戦法を取ってたらなあ

96: 名無し募集中。。。 2018/01/25(木) 23:25:36.26 0
>>91
その弱い中国軍にすら勝てずに泥沼化したんだから救いようがない

101: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 11:37:48.55 0
大戦初期は航空機の性能じゃ別に負けてないのよ
無線と空母運用のドクトリンで決定的な差がある

102: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 12:14:00.96 0
零戦の特性・弱点が知れ渡っちゃったのが大きかったんだろう
アクタンゼロ以前に諜報活動で知っていた可能性
あと暗号が筒抜けだった可能性
経済格差もありあっと驚くような軍人、政財界の重鎮、華族皇族がスパイだった可能性

112: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 15:15:23.63 0
宣戦布告が遅れたからアメリカが本気になったというのは全くのデタラメ
アメリカとしては国民に向かって枢軸国が汚い手を使いやがったとアピールして
開戦を正当化できれば良かったのだからネタは何でもいいんだよ
宣戦布告したらしたでなんかしらの難癖付けるだろうさ
その後は同じ
リメンバー○○は真珠湾以前から時々使われる政治スローガン
分かりやすいキャッチコピーで国民を洗脳するのに最適

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年03月20日 22:09 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
冷静に計算すればやれば負けるのは分かってたけどやってみないとわかんないだろって言った国賊が東條

数字上は出来そうに見せかけたのが子分の鈴木貞一
2.名無しさん:2019年03月20日 22:11 ID:IabDSija0▼このコメントに返信
具体的な損害ではなく、米国民の戦意を潰そうとしたんだろ
ヘタレのアメリカ人は軍艦を潰されれば嫌気がさして適当な段階で和議に応じてくれるみたいな

死ぬまで現役軍人だった初代大統領・ワシントンが大英帝国を血みどろになって蹴散らしてつくられたアメリカ合衆国を、どうしてそんなに舐めてかかれたのかは知らない

3.名無しさん:2019年03月20日 22:13 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
>>2

せめて精神力くらいでは優位だと思わないと計算にならんからな

総力戦研究所でも「日本に大和魂があるならアメリカにもヤンキースピリットあるやろ」って意見出たし
4.名無しさん:2019年03月20日 22:14 ID:dZWo.OQI0▼このコメントに返信
ドイツが41年の冬にモスクワ陥落させ、一方日本が42年内に自国の戦力損失ほぼ皆無でアメリカ艦隊を殲滅しハワイ占領するくらいやれば早期占領はあり得た
ほぼ実現不可能な超御都合主義展開だけど

ちなみに日本の財政は日華事変の影響で開戦時にはすでに傾いてたから1、2年で対米戦を終わらせないと経済破綻待ったなし
それ以上長く戦った場合、うまく講和できても戦後後アメリカの経済植民地状態にならざるを得ない
5.名無しさん:2019年03月20日 22:16 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>4

アメリカに経済封鎖されたらガチで詰む時点で戦前から日本はアメリカの経済的植民地のような
6.名無しさん:2019年03月20日 22:18 ID:7mxkjXSV0▼このコメントに返信
タラレバの他力本願。日本が本領を発揮出来て余程運が味方したら早期停戦も有り得た。
ドイツがもうちと強かったらとかいろいろ有ったかもしれん。だが残念ながらそうはならなかった。
7.名無しさん:2019年03月20日 22:18 ID:IabDSija0▼このコメントに返信
※4
食糧配給制度が始まったのが昭和15年
もうシナ事変の段階で日本はヘロヘロだったんだな

8.名無しさん:2019年03月20日 22:18 ID:lJABefnn0▼このコメントに返信
→第二次世界大戦終戦時(1945年9月)のアメリカ海軍の残存艦艇(中破、大破を含む)

戦艦:23隻
巡洋戦艦:2隻
空母:28隻
護衛空母:100隻
重巡:22隻
軽巡:50隻
駆逐艦:467隻
護衛駆逐艦:410隻

→第二次世界大戦終戦時(1945年9月)の日本海軍の残存艦艇(中破、大破を含む)

戦艦:4隻
空母:6隻
重巡:4隻
軽巡:3隻
駆逐艦:41隻

9.名無しさん:2019年03月20日 22:20 ID:7mxkjXSV0▼このコメントに返信
※5
経済的な影響が強ければどこでも植民地になり得るのな。
その理屈なら今現在韓国は日本の植民地だわな。
10.名無しさん:2019年03月20日 22:22 ID:StjcjCdm0▼このコメントに返信
だから、今の安倍・自民党のの内政があまり上手ではなくても、外交はうまいんでそこは頼りにしてる。
戦争に向けての布石を「同盟拡大」という形で打っているのはわかるから

そして中国韓国が国際的に孤立していってるからな。どんなに力が強く前線武力があっても
今の中国には昔の日本の姿がかぶるんだよな。
11.名無しさん:2019年03月20日 22:22 ID:1RiyJSg.0▼このコメントに返信
指揮官が無能だと無駄死にする
これは今も続いているよ
馬鹿を要職につけてはいけない
12.名無しさん:2019年03月20日 22:23 ID:DTvXlydB0▼このコメントに返信
真珠湾で本当に空母を含めて撃沈大破していたら太平洋アメリカ西海岸まで遮る兵力が何もないからなぁ。

制海権確保してたと思ってた日本でさえドーリットル空襲で激しく動揺したのに、制海権喪失したアメリカが本土空襲されたらヤバイやろ。
どっからくるか分からない日本に対し、長大な東海岸の主要都市に防空陣地築かなきゃあかんし。上陸の監視もしなきゃあかん。
都市部が壊滅して難民が東へと大移動すれば市民生活や世論にも影響するやろ。日本は講話が目的で続行を望んでおらんのだし。
あくまで、アメリカ本土への攻撃が太平洋戦争のキーだったのに、それを最後まで得られなかった事が日本の敗因だろう。
13.名無しさん:2019年03月20日 22:24 ID:TtPw9bq70▼このコメントに返信
総力戦研究所だっけ
日本中から集めた最強メンバーに議論させたら日本必敗の結論が出たのにアホ軍人の精神論に一蹴された
14.コロンブス:2019年03月20日 22:24 ID:i04BpSkr0▼このコメントに返信
ミッドウエイで勝利しハワイを占領すれば十分に講和の可能性はあった。日本のやれることはここまで。
ミッドウエイの勝利だけでは講和は不可能。なぜならハワイが有力な進出拠点でありここから攻勢をかけることができるからだ。
日本はハワイを出撃した機動部隊や潜水艦にヒットアンドアウエー攻撃や通商破壊戦を行われた。
ハワイは日米双方にとって本土から離れた孤島に近い地理的条件があり攻めるに難い要塞島であった。
近代戦においては機動部隊と島の地上配置航空部隊の2セットがあれば圧倒的な戦術上の優位に立てる。ミッドウエイがこれで敗北したことを考えれば分かりやすい。
日本がミッドウエイ攻略後ハワイを落とせばアメリカは日本攻撃の拠点を失い、かつハワイを落とすには意欲を失う情勢となる。
加えてハワイを落とすことでアメリカは本土西海岸に兵力を貼り付ける必要が生じる。
このことは欧州線戦に影響を与え、ドイツが少なくとも戦線を維持できる状況も生じる。
ドイツは第三帝国を維持できればよいわけで、仮にモスクワを攻略すれば講和を結ぶ可能性はある。その場合日本もソ連の沿海州を占領できるだろう。
柔軟な発想が出来ない者には理解は出来ないだろうがねw
15.名無しさん:2019年03月20日 22:25 ID:YRm7Vcab0▼このコメントに返信
ミッドウェーに勝ってれば、アメリカは太平洋での反攻の拠点失って戦えなくはなってたと思うけどね。物量がって言っても、負け続け勢いが完全に削がれた状態での戦争はアメリカ国民がどう思うか。仕切りなおすにしても、本土から遠く離れた上陸作戦はかなりの博打だし。
16.名無しさん:2019年03月20日 22:26 ID:dZWo.OQI0▼このコメントに返信
>>4
早期占領ってなんだw
早期講和だったわ
17.名無しさん:2019年03月20日 22:27 ID:XXhT6MBJ0▼このコメントに返信
>戦いが予想通りにいくわけがない

まぁ戦場は霧の中なんて
クラウゼヴィッツに言われんでも素人でも分かるわな。

その素人以下の連中が昭和軍人。
18.名無しさん:2019年03月20日 22:27 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>10
プーチンに3000億円ポイッしてるのに外交がうまい?
19.名無しさん:2019年03月20日 22:28 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>4
北進論が無難でしたね
20.名無しさん:2019年03月20日 22:28 ID:d917C2Xw0▼このコメントに返信
宣戦布告してアメリカだけに全勢力傾けたらどうなってたの?
21.古古米:2019年03月20日 22:29 ID:hIt2hDW.0▼このコメントに返信
開戦直前に、当時の僧侶・神主・陰陽師達を集めて、英米戦の戦いの帰趨を占わせたら、全部の術者の答えが「やめろ。勝てない。負ける。絶対開戦するな」だったとか。
占いの結果を聞いた東条首相は「そうか」しか言わなかったらしいが、開戦直後、占いに参加した僧侶・神主・陰陽師達が憲兵に拘束されたらしい。
憤る術師達(祟る事も出来るぞ)に、憲兵隊の隊長は「国家の機密ですので・・・」と説明して頭を下げたとか。
そりゃ神仏祖霊が全部反対しているのに開戦なんかしたら、神風なんか吹かんわ。
22.名無しさん:2019年03月20日 22:30 ID:gMwFkmZ10▼このコメントに返信
山本五十六はアメリカに嵌められたと思う。早期講話の話がついていたことにして
真珠湾攻撃をしたが実はアメリカからすれば先制攻撃させるワナだった
23.名無しさん:2019年03月20日 22:30 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>20
結果は変わらんと思うが
24.名無しさん:2019年03月20日 22:30 ID:kiKAWQ.O0▼このコメントに返信
総力戦をやるつもりがなけりゃアメリカさんも物量発揮する間もなく日本に負ける
太平洋艦隊壊滅って時点で十分講和はできるはず

ただ問題はドイツが総力戦おっぱじめて
アメリカも総力戦体制でやらんといけない状況になったと
イギリス支援もやりやすくなるしね
25.名無しさん:2019年03月20日 22:31 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>21
そういう話すきやわ
どこで聞いたの?
26.名無しさん:2019年03月20日 22:31 ID:7mxkjXSV0▼このコメントに返信
※18
3000億用意してやったのにロシアは話が判らない奴だとキレることが出来る。
実際に3000億投入している訳ではないから上手い。あとオマエみたいなやつが大量に釣れるw
27.名無しさん:2019年03月20日 22:31 ID:iBqtF55k0▼このコメントに返信

いや… 早期決戦なんかしたら、アジア各国に、
インフラ整備して回る時間がなくなっちゃうから・・・
28.名無しさん:2019年03月20日 22:32 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>26
既に税金や国民の預金を投入してるんですけど?
それを喜んでる君は本当に日本人ですかね?
29.名無しさん:2019年03月20日 22:32 ID:g25Cwp6.0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃、ハワイ占領、パナマ運河破壊をしなかった日本が悪い
30.名無しさん:2019年03月20日 22:32 ID:72Z2UTYH0▼このコメントに返信
わざわざハワイまで行ってポンコツ戦艦と旧式飛行機やっけて
卑怯者呼ばわりされるより向こうが出てくるのを待って大打撃
名目上はアジアの開放に米英がちょっかい出した形にすべきだった
31.名無しさん:2019年03月20日 22:33 ID:IabDSija0▼このコメントに返信
※15
そりゃ損害ゼロで戦うたびに一方的に勝ち続けられるのなら、どんな国だろうが、どんな相手にも勝てる
32.名無しさん:2019年03月20日 22:34 ID:XX9nFYx60▼このコメントに返信
結局、元々の漸減作戦も、真珠湾も根本には「日本海海戦の勝利よ!もう一度!」が前提。一発勝負の決戦に勝つ!負けはありえないから、防弾、防御、補給もいらない。
結果…
33.コロンブス:2019年03月20日 22:35 ID:i04BpSkr0▼このコメントに返信
※22
こういうのはあるかもしれないね。
ハワイをやられたらアメリカは戦意を喪失するなどどスパイが言った可能性はある。
34.名無しさん:2019年03月20日 22:36 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>30
アメリカは厭戦世論が強かったし
イギリスはドイツ相手に手一杯だから
向こうから仕掛けてくることはなかったろ
35.コロンブス:2019年03月20日 22:37 ID:i04BpSkr0▼このコメントに返信
※30
ハワイに配備されていたアメリカ機は一応一線機だと思うけどね。
36.名無しさん:2019年03月20日 22:38 ID:hYMtWVEm0▼このコメントに返信
海軍、空軍は根拠地である基地を失うことは致命的であるが陸軍にとって根拠地とは駐屯地にすぎず即座に敗北を意味しないと陸軍のWikipediaにでている
この理屈で言えば太平洋で基地をなくせばアメリカは致命的な打撃を受けることになる
なお真珠湾で攻撃したのは基地ではなく艦艇
37.名無しさん:2019年03月20日 22:39 ID:kiKAWQ.O0▼このコメントに返信
勝てるというか有利に早期講和するとしたら
ドイツとは完全に無関係になるしかないな
日独伊三国同盟なんてやるからひっくるめてやられるわけで
本気出して二正面作戦ではなく、市民生活に影響与えずに一正面作戦をさせなきゃ勝てなかった
日本単独で戦術勝利を重ねて
「日本と戦争してたらドイツとやり合う戦力なくなるぞ」という方面にさせてればワンチャン

もっとも日独伊同盟がなきゃアメリカと対立する意味もかなり薄れるのだが
国府なんてナチスの準同盟国でもあったわけで
38.名無しさん:2019年03月20日 22:39 ID:TvQO7tmT0▼このコメントに返信
アメリカからしてみたら、日本の戦略は初戦全振りで後スカスカなんて日露戦争で把握してただろ。仲介してんだから。
どんな勝ち方したって、根回しや手続きが完璧だったって、講和には応じなかったと思うんだわ。結果論だけど。
39.名無しさん:2019年03月20日 22:42 ID:6CpTEZzj0▼このコメントに返信
早期講和ってのは日本が「講和したいです」って伝えたらアメリカが、
「はい。そうしましょう。」って言ってくれるわけじゃないからな。
お互いに攻めあぐねて戦況が完全に膠着した時に初めて双方交渉する空気が出てくるから、
とりあえずその膠着状態に持ち込む必要がある。
で最低でも、FS作戦成功させてオーストラリアを連合国から寝返らせる辺りまで行かないと、
交渉の可能性も出てこないかな。
とはいえ、そのあたりまでなら運が良ければ行けたかもね。低い可能性ではあるが、不可能じゃない。

それと言っとくが、喧嘩を売ってきたのはアメリカの方だからな。
ハルノートなんざどう考えても日本が呑めない要求をしており、
つまり日本を潰すまでとことんやるつもりだったってこった。
延期にならなきゃ真珠湾攻撃より先にやる予定だった、
JB355の日本本土先制爆撃の計画も承認されていたしな。
40.名無しさん:2019年03月20日 22:43 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>27
インフラ整備(強制労働)
41.名無しさん:2019年03月20日 22:43 ID:2vKF8Wp.0▼このコメントに返信
無条件降伏か早期講和かの二択で後者を選んだだけの話だしな
42.名無しさん:2019年03月20日 22:44 ID:6vKQSrLA0▼このコメントに返信
>>1
は?
提督の決断ではドイツ無しでも日本で世界征服出来るんだが?
アメリカなんか余裕で勝てるわw
43.名無しさん:2019年03月20日 22:45 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ日本は軍縮条約に不満で不満で仕方なかったけど、軍縮条約のお陰で真珠湾攻撃直後は対米76%の戦力差まで縮まったから実際はめっちゃ得してるんだよな


アメリカが軍縮条約に参加してなかったら対米戦力比率なんて半分もないわ
44.名無しさん:2019年03月20日 22:46 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>39
ハルノートってただの法的拘束力のない試案だぞ
45.名無しさん:2019年03月20日 22:46 ID:RyXpCFfv0▼このコメントに返信
まあ国外の権益全部放り投げて国内に引いて開戦避けたとしても
それで国がどうなっていくのか考えたら
いずれどこかと何かはせなならん
だったらまだ軍が機能している間にというのはわからなくもないが
46.名無しさん:2019年03月20日 22:46 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>41
日米諒解案を蹴ったのは日本側なんだよなぁ
47.名無しさん:2019年03月20日 22:46 ID:kiKAWQ.O0▼このコメントに返信
敗戦ではない講和プランとしては戦争末期のソ連仲介が成功するくらいかね
それでもアメリカは無理矢理にでも原爆落としてくるだろうし
朝鮮全土と北海道は赤化、南洋と沖縄は米領のままで本土復帰なし
まあ東條やらが生きてるくらいで史実よりも酷いことになってるくらいしか予想できんな
48.名無しさん:2019年03月20日 22:47 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
>>45
満州事変前に戻れば良いだけ

満州国も日米諒解案では承認されてた

要するに日本が欲張り過ぎただけなんだよな
49.名無しさん:2019年03月20日 22:48 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>45
別に権益全部投げ出せなんて言われてないしな
50.名無しさん:2019年03月20日 22:48 ID:9o9BjJOS0▼このコメントに返信
本土上陸して無双するくらいやらなきゃ早期講和は無理だったんじゃないかな
51.名無しさん:2019年03月20日 22:49 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>50
ロサンゼルスの戦いのように
宇宙人の力を借りないとな
52.名無しさん:2019年03月20日 22:49 ID:5Rs.nUrW0▼このコメントに返信
無理ゲだったから負けたじゃん。
53.名無しさん:2019年03月20日 22:50 ID:dZWo.OQI0▼このコメントに返信
>>43
それ以前に、冷戦末期のソ連みたいに日本が軍拡競争に耐え切れず潰れる可能性もあっただろうしなあ
54.名無しさん:2019年03月20日 22:50 ID:Zxyk4..m0▼このコメントに返信
>真珠湾攻撃は防衛戦力を無力化した後に攻撃せず引き返した。何の為に行ったの?と専門家達が困惑してる部分
当時の日本の懐事情も、日本~ハワイの間の距離も理解できない、専門家(笑)
要塞化された島を占拠するのに、どれだけ戦力が必要かも想定できない専門家(笑) なんのギャグですか
ハワイまで遠すぎるから行くことはできるし、数回の攻撃はできるだろうが、
戦闘長期化してたら間違いなく弾も燃料も尽きて終わる。陸戦隊なんて連れていく余裕もないから占領も難しい。
それでもやったのは、「日本軍はそこまで攻め込めるくらいの実力持ってるぞ」って示威行為だよ。
そも、アメリカは議会を含め大半が戦争反対。ルーズベルトも「戦争しない」の公約で異例の4選目を果たしてる。
気の迷いや暴走でハルノートなんてのを突き付けてきたが、一発かまして「手ごわい」と思わせられれば、
また反対派が盛り返して早期講和に持ち込める。そう考えてたんだよ。
・・・ハルノートの内容が米国議会にすら内密なもんだったなんて、さすがに想定外だよ。
そんなものを交渉の場でアメリカ側が突き付けたなんてのは、米国議会側も想定外だったので、
戦後のルーズベルトの評価は「アメリカと日本を泥沼の戦争に導いたペテン師」となっている。
55.名無しさん:2019年03月20日 22:51 ID:UKfG.Doc0▼このコメントに返信
確か北のアッツやキスカから東南アジアまで防御線を引いて
インド辺りの制海権を確保してマラヤ。インドネシア、オーストラリアを孤立させるとか何とかじゃ無かったっけな
インドの反乱とインド侵攻も大戦略の一部だったはず
うろ覚えだけど昔に本で見た気がする
本が正しいかもわからんけど
56.名無しさん:2019年03月20日 22:51 ID:jTh.ARlz0▼このコメントに返信
>アメリカ首脳陣だって自国が圧倒的物量差で長期戦・総力戦になればなるほど
>圧倒的優勢ないのは分かりきっていた事だろうし

日本とガチでやったらアメリカ兵がどれくらい死ぬか試算はできてなかったね。 間違いなく。
タイムマシンが仮にあって真珠湾以前に戻れたら、アメリカは事前に話し合いに来てたね。
「アメリカがわかってない」ことを分かってなかったのが、日本だったと思う。
日本ももし戻れたら、開戦するにしたって別の方法をとってたな。
57.名無しさん:2019年03月20日 22:51 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>1
おそらく、総力戦研究所の出した結果について
言ったことだと思うけど確かに東條はやってみなきゃわからないとは言ったけどそれはそれが机上で導き出されたものなかついてコメントしただけで、対米開戦を強行してた証拠にならないぞ。
確かに、東條英機は、南進を主導してたし、シナからの撤兵に反対しとけど、対米開戦に慎重だったよ。対米開戦を主張してたのは1941年の8月から10月までの二ヶ月だけで、開戦主張してたときでも、近衛に戦争準備できたけど政府側が陸軍が納得できる説明をすればいつでも準備をやめられるぞって言ってるよ。あとは、近衛・ルーズベルト会談にも賛成してたよ。
というかシナから撤兵したら暴動起きるレベル
にまで事変拡大したのは、近衛にもかなり責任あるぞ。
58.名無しさん:2019年03月20日 22:52 ID:lBUeGorf0▼このコメントに返信
米本土から遠い真珠湾ではなく最初から直接ニューヨークなりワシントンを空襲すればよかったんだよ
59.名無しさん:2019年03月20日 22:52 ID:0cNuyUeF0▼このコメントに返信
戦争ってのは原則として負けてる方が講和を求めるものだ、っていう認識が欠如してたら話にならない

負けてはいなくても、少なくとも勝てる目が無くなった状態でなければ戦争を終わらせたいなんて思わない。だから早期講和を目指すってのは、自分から降伏するって意味でなければ、相手がギャフンと言って白旗上げるまで殴るのをやめないって意味だ

アメリカが本格的に太平洋の戦力を増強する前に、こっち側の海にいる連合軍はせめてギャフンと言わせなければならなかった。ミッドウェーの敗戦ですべての潮目が変わったのは、その目標が達成できなくなってしまったから。その目的のために準備万端整えていたはずの戦力で負けてるんだからもうしょーがない。たまたま運よくアメリカ国内の世論がおかしな方向に行って反戦に舵を切ってくれるとかそういう超絶ラッキーが起きなきゃ無理
60.名無しさん:2019年03月20日 22:54 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>19
北進したところで、その先には日本が満足するほどの石油は無いし、実際あっても、石油精製技術の劣る日本には手に余るレベルの原油が多い。
61.名無しさん:2019年03月20日 22:55 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>13
東條英機のことか?
確かに東條英機は、やってみなければわからないとは言ったけど、潰したわけではないぞ。
62.名無しさん:2019年03月20日 22:55 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
>>57
逆逆、東條が対米開戦をそれなりに真面目に回避しようとしたのは組閣してから開戦するまでの2ヶ月くらい

それ以外は全部対米強硬派

そもそも東條が対米の最強硬派だったから逆説的に総理になったのを知らないな?
63.名無しさん:2019年03月20日 22:55 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>60
ドイツさんにソ連潰して貰って
ドイツさんに石油わけてもらえばええやんか
64.名無しさん:2019年03月20日 22:56 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
>>61
内閣戦力計算室は解散させたし秋丸機関の報告書は握りつぶしてるんだよなぁ
65.名無しさん:2019年03月20日 22:56 ID:kiKAWQ.O0▼このコメントに返信
>>45
後知恵のある現代人は海外権益なくなっても良いと考えられるけど
当時の人たちからすると領土失った上に経済封鎖と同等だからな
戦後しばらくは昭和天皇からも海外領土を失ったことを悔やむ発言が出てるし
高度成長が実感出てきても朝鮮が統一すれば日本に再併合とか満洲を取り戻せみたいな論調はあった
66.名無しさん:2019年03月20日 22:57 ID:IZjGoEdB0▼このコメントに返信
開戦を主導した海軍第一委員会の考えた戦争を終結する4条件

1)初期作戦の成功で長期的な自給が確保できる
2)蒋介石が屈服する
3)独ソ戦にドイツが勝利する
4)ドイツの英国上陸が成功し、英国が降伏する

この4条件が揃ったうえで、日独で米国を両岸から挟み込んで講和する予定だった。
67.名無しさん:2019年03月20日 22:58 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
>>63
アメリカ依存からドイツ依存になっても日本の状況大して変わらんやん

アホか
68.名無しさん:2019年03月20日 22:58 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>17
あなたは、昭和軍人をバカにしすぎだ。
まとめサイトの情報だけじゃなくて、「太平洋戦争のロジティクス」とか、佐山二郎のとかの日本軍に関する本を読んだ方がいいよ。
69.名無しさん:2019年03月20日 22:59 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>21
ソースは?
70.名無しさん:2019年03月20日 22:59 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
>>65
海外権益って言っても台湾も朝鮮も南洋諸島も満州権益も手つかずやぞ

満州国も日米諒解案では認めてもらってたぞ

71.名無しさん:2019年03月20日 22:59 ID:dZWo.OQI0▼このコメントに返信
>>56
どうだろうな
アメリカ軍のWW2全体での戦死者は約30万人
そのうち太平洋戦線での死者数は10万人ほど
あれだけの総力戦やってそれだけしか死んでないわけだから、アメリカにとっては十分許容範囲内のレベルのような気がする
72.名無しさん:2019年03月20日 22:59 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>66
せめて2. 3.4のどれかを達成してからにしろよな笑
73.名無しさん:2019年03月20日 22:59 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>40
泰緬鉄道とかほんとに笑えない。
74.名無しさん:2019年03月20日 23:01 ID:iSvuAcGF0▼このコメントに返信
日本が講和に持って行けた方法

宣戦布告をちゃんとする

奇襲で真珠湾基地&戦艦艦隊&石油備蓄施設を徹底的に破壊して太平洋艦隊を半年以上動かなくさせる

アメリカ国民は戦争元々したくないから怒りより喪失感の方が大きくなる

その間に南方地域の石油を確保しシンガポールまで占領したら中立国を通じて講和

これしかない
75.名無しさん:2019年03月20日 23:01 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>65
だから、権益全部投げ出せなんて言われてないけどな
76.名無しさん:2019年03月20日 23:02 ID:kiKAWQ.O0▼このコメントに返信
>>30
油欲しさに蘭印に進駐した段階で卑怯者呼ばわりされてただろうな
そも仏印進駐の時点で連合国側では卑怯者でしかないよ
77.名無しさん:2019年03月20日 23:03 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>44
それは、当時の日本上層部は知ってよ。
上層部は、ハルノートを見て、アメリカは前から譲歩してくれてない。どうせ次に来る試案も譲歩してくれないんだから、実際のところこれは最後通牒みたいなものだろって認識だった。
78.名無しさん:2019年03月20日 23:03 ID:nzyz1OEu0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃自体が、日本の対米戦勝利の唯一の方程式である米軍に一撃を与えて講和、の一撃の部分もあったんじゃないのかな。
結局その一撃程度でアメリカが講和するはずもなく、2撃目3撃目とエンドレスになったわけだけど。
79.ハインフェッツ:2019年03月20日 23:03 ID:GF5jkevv0▼このコメントに返信
日本海海戦の神話を引っ張ってたんよ。
で、ソビエトに停戦を頼もうとしたの。

…実際はそいつらが日中戦争を泥沼化させてから付け火した戦争なのに。
80.名無しさん:2019年03月20日 23:04 ID:Zxyk4..m0▼このコメントに返信
※48 >>48
ハルノートのめって無茶言うなと。
そも、日本側だって、
「絶対撤退するから、時間頂戴よ。すぐとか無茶いわんといて」
「撤退するまで、とりあえずどこが中国政党政権とか、決めるのやめよ?絶対撤退の邪魔してくるんだからさ」
「とりあえず禁輸解除して。燃料ないと撤退もままならない」
って、乙案出してるの。というか、その前の交渉から、そういう案を提案してるの。

それを、「即時撤退要求」・「国民党を、政党政権認定」・「撤退確認したら、禁輸解除に関して交渉を再開する」
って、むちゃくちゃな内容のハルノート押し付けてきた。
そんなの飲んだら、大陸の陸軍を中国側に人質に出すようなもんだよ。
挙句、回答が「「トゥー・レイト(too late)」であっては困る」と言う無茶ぶり。
飲めるわけがないだろ。
81.名無しさん:2019年03月20日 23:04 ID:UCeq.98z0▼このコメントに返信
フィリピンだったらアメリカの世論も盛り上がらずアリだったんじゃないかってあったな
勿論戦後の分析だけどw
82.名無しさん:2019年03月20日 23:06 ID:TPDlm.g70▼このコメントに返信
アメリカ人の精神力は凄い。
仲間を殺されたら、必ず報復する。
日本人は精神が弱い。
アメリカ人の自由と正義を求める精神には負ける。

日本人は、何も悪い事をしていないむしろ利益を与えた韓国人に、戦犯と罵られ、
謝罪と倍賞を繰り返す。
「日韓条約で、賠償は済ませました。」と泣きながら叫ぶのが精いっぱいの情けない精神力しかない。

アメリカ人の自由と平和を求める強い精神力には適わない。
戦後は、アメリカ人のお陰で農地解放がなされ、日本人は自由と平等と民主主義を与えられ豊かになった。
83.名無しさん:2019年03月20日 23:07 ID:Zxyk4..m0▼このコメントに返信
※44 >>44
※80 >>80でも書いたけど、試案も何も、
ハルは「回答が「トゥー・レイト(too late)」であっては困る」と交渉の場で圧力かけてきてる。

試案に対して回答、「さっさと答えだせ」って圧力かけるのか? 交渉ぶち壊すつもりまんまんじゃねえか。
84.名無しさん:2019年03月20日 23:08 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>76
仏印進駐って昭和天皇も反対してたんやけどな
85.名無しさん:2019年03月20日 23:08 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>66
佐藤早苗の「東條英機封印された真実」を読んで太平洋戦争の主役になるはずの海軍の戦争終結プランがアバウトで、陸軍の東條英機の戦争を終結するプランの方が踏み込んでて草生える。
86.名無しさん:2019年03月20日 23:09 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>74
単独講和は無理
87.名無しさん:2019年03月20日 23:09 ID:TPDlm.g70▼このコメントに返信
日本人は、国のために戦った人でも仲間が殺されても、外国に批判されれるのを恐れて、
総理大臣が参拝しない。

そんな国が、国立墓地に参拝するアメリカ大統領を有するアメリカに勝てる訳がない。
88.名無しさん:2019年03月20日 23:09 ID:FvSX2P9h0▼このコメントに返信
ほんと戦前の日本は今の北朝鮮脳みたいなウヨ基地集団ですなwwwww
89.名無しさん:2019年03月20日 23:12 ID:TPDlm.g70▼このコメントに返信
自由と民主化のために豊かな生活を捨てて戦ったアメリカ。

満州の利益のために戦った日本。

正しい者が勝つのは当然だろう。
90.名無しさん:2019年03月20日 23:12 ID:tYFLIxdx0▼このコメントに返信
戦争に突入するのを止めることもできないのに、勝ってる状態で戦争をやめることなど出来るわけがない
まあ、アメリカが勝ち逃げを許すわけがないんだが
91.名無しさん:2019年03月20日 23:13 ID:IZjGoEdB0▼このコメントに返信
※80
あのねえ、日本側の乙案が「蒋介石を見捨てろ」と要求してて、さらに11月末までに妥結しなければ開戦するすると決定してて、それをアメリカが暗号解読して知ってたの。
つまり、蒋介石を見捨てろ、さもなくば開戦するぞと乙案を突き付けたのが日本。
それを突き返したのがハルノート。

92.名無しさん:2019年03月20日 23:14 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>82
農地解放のせいで日本は、大規模な農場を持つことができなくなり、日本の食料自給率が先進国では低くなる原因になったんだけどね。アメリカの自由と平等の押し付けによって家族制度が崩壊して、少子化の原因にもなってるんだけどね。確かにアメリカ(ghq)の政策は、役に立ったものが非常に多いけど、そう言った負の面もあるんだよね。
93.名無しさん:2019年03月20日 23:15 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>87
靖国参拝は自由でいいと思うけど
旧幕府軍が祀られてないのがいかがなものかと思う
94.名無しさん:2019年03月20日 23:18 ID:TPDlm.g70▼このコメントに返信
アメリカの戦争目的が、人類の自由と平和だから、胸を張って戦ったアメリカ人、だから大統領は胸を張って国立墓地を参拝する。

満州の権益のために戦った日本人は、私利私欲のため戦った。

だから、韓国人に罵られても言い返せず、謝罪と倍賞を繰り返し、首相が胸を張って靖国参拝できない。
95.名無しさん:2019年03月20日 23:18 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
>>80
乙案も大概無茶苦茶な案なのを全部無視してるやん

そもそも乙案でアメリカは日中和平の邪魔をするなって言っているのは、アメリカに蒋介石政権を見捨てろって言ったも同然やぞ
96.名無しさん:2019年03月20日 23:19 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>64
秋丸機関の報告書握り潰したのは、杉山参謀総長だぞ。
97.:2019年03月20日 23:19 ID:kuYPTCAb0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
98.名無しさん:2019年03月20日 23:20 ID:IZjGoEdB0▼このコメントに返信
※87
靖国神社の宮司は、昭和天皇のご意向に背いて合祀し、さらには今上陛下すら批判する逆臣。
真正保守なら参拝するはずがない。
99.名無しさん:2019年03月20日 23:22 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>22
先制攻撃って何?
100.名無しさん:2019年03月20日 23:22 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
東條とかいう関東軍参謀長時代も陸軍次官時代も陸軍大臣時代も全部ロクなことしないでいざ総理になってみたら昭和天皇の命令でこれまでの自分の真逆をやる羽目になった自業自得の馬鹿なんて擁護する価値ないよ

しかも日米開戦回避も失敗して自殺にも失敗して東京裁判でも実現してる無能だし
101.名無しさん:2019年03月20日 23:22 ID:Zxyk4..m0▼このコメントに返信
※91
ならば、折衷案を提案するなり協議するって道があるだろうと。
特に「ハルノートは試案」などという戯言を信じるのであれば、な。

つまるところ、禁輸解除と撤退に時間をくれるところさえなんとかしてくれれば、
蒋介石ら国民党を政党政権と認めるところは飲んでも、なんとでもなったんだよ。

あと、米国が日本の暗号解析できるようになったのは、日米開戦後だぞ。
そも、日本海軍の真珠湾への接近知っててハルノートたたきつけるとか、完全に真珠湾いけにえじゃねえか。
ルーズベルトならやりかねんっていう陰謀論はあるが、さすがにそれはあり得ないと思うが?
102.名無しさん:2019年03月20日 23:23 ID:TPDlm.g70▼このコメントに返信
満蒙は日本の利益だと真珠湾攻撃する日本人。
自由と平等のために全体主義と戦うアメリカ人の精神が勝利したのだ。
戦後は、多くの日本人が戦前より豊かになったので、アメリカ精神が勝利したと言える。
103.名無しさん:2019年03月20日 23:23 ID:Y6240kik0▼このコメントに返信
当時のアメリカ国民は厭戦気分で
世論は絶対に欧州やアジアに巻き込まれたくないと思ってた
真珠湾で一発かませば簡単にしおれると踏んだのだけど
逆にアメリカ国民を戦争やる気まんまんにさせてしまったバカな作戦
104.名無しさん:2019年03月20日 23:24 ID:njJFXTIR0▼このコメントに返信
ドイツの快進撃
アメリカは厭戦派の元祖アメリカファーストのリンドバーグがいたり、アメリカはある意味分裂していた

「アメリカ国民は戦争が怖いと思っている。そこに一撃加えれば、講和も簡単」
そういう楽観論に流された

真珠湾奇襲が「リメンバーパールハーバー」でアメリカをひとつにまとめてしまう逆効果となってしまい、楽観論は瓦解した

戦争はある意味ギャンブルだからね。日本はオールインした割には、本土も残って冷戦構造になったのは悪運があった
泥沼の日本との本土決戦で8年戦い勝利した中国は、その後に更に内戦が始まって共産党が勝利してしまうというね
日本と中国の好対照は面白い。何を勝利というべきか
105.名無しさん:2019年03月20日 23:24 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>101
期限切ったのは日本だぞ

禁輸されても石油の備蓄は二年弱あったんだけどね
106.名無しさん:2019年03月20日 23:24 ID:lsvaRDSa0▼このコメントに返信
目的が経済封鎖解除で交渉に米国を向けさせるのなら、太平洋側の米海軍を壊滅させて一時的にも無防備状態にできたら、米国民は本土の防衛に軍事を振り向けろと政府に要求して欧州戦争介入に反対する事に。当時の米国政府は欧州戦争介入が目的の一つなので、いつでも叩ける日本とは対ドイツ戦の為に交渉する可能性がある。後々に再戦する事になっても当時の日本は米国の停滞時期が最大の好機で、同時に領土拡大して交渉次第で返還する予定だったと考えられる。戦艦大和建造も抑止力としの威嚇用だったのだろう。最大の好機に壊滅出来ずに逃れた空母で反撃されて停滞期間を作れず継続化されたら国力差で負けるのは当然。最初の攻撃が最大の好機で実際に達成出来る状態だった、日本海軍の最大の失敗だったと考えられる。
107.名無しさん:2019年03月20日 23:26 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
そもそも満州事変以降の日本はそれまで積み上げてきた国際的な信用を全部ぶち壊して、政府の言っていることと軍隊のやってることが一致しないのは日常茶飯事で、そんな国が「信用しないのはアメリカが悪い」って言ってもお笑い種でしょ
108.名無しさん:2019年03月20日 23:26 ID:6CpTEZzj0▼このコメントに返信
>>82
アメリカの叫ぶ『自由と民主主義』ってのはただのイデオロギーだよw
ソ連が社会主義による『労働者の国』『労働者が平等な国』『豊かな国』だのと叫んでいるのと大して変わらんw
アメリカが今まで、どれだけ親米独裁政権を誕生させたり擁護してきたと思っているんだw
蒋介石の国民党だって独裁国家で、それをアメリカは擁護していたろ?

まあ日本に対してはアメリカが戦争に勝って日本を占領中だってことを誰しも知っていたから、
「流石にここで親米独裁国家建国したら俺の仕業だってバレバレだよね……。」
ってアメリカが空気読んで民主国家にしておいたけどさ。
だけど全く同じ時期にアメリカが統治していてかつ知名度の低い、
韓国やらフィリピンやらは親米独裁国家として建国よw
109.名無しさん:2019年03月20日 23:26 ID:IabDSija0▼このコメントに返信
※100
兄貴分の永田鉄山の見果てぬ夢だった、中国大陸完全制服しか頭にないで
HIDEKIのお頭には
だから米英との妥協なんか絶対無理だった

110.名無しさん:2019年03月20日 23:27 ID:24XZPKFn0▼このコメントに返信
ソ連のスパイであった米国高官が作成した準宣戦布告のハルノートにおたおたして、ルーズベルト大統領の希望通りに真珠湾攻撃して、米国民を戦争モードにしてあげた間抜けな日本であった。米国議会の承認なしのハルノートなど、公表すれば、ルーズベルトの謀略が明るに出て、簡単に潰すことができたが、日本の首脳に機転が利くものがいなかった。
明治の元勲がいなくなって、ブックスマートに支配された日本の悲劇である。
111.名無しさん:2019年03月20日 23:28 ID:jnJoMCw.0▼このコメントに返信
※2
アメリカの戦時統制経済は、日本より徹底してしたと聞くな。
あと、日本では悲劇で語られる学徒動員だけど、アメリカは開戦と同時に学生が多数志願して、
大学の授業が成り立たなかったそうだ。ちなみに、このときに大量に志願したおかげで
下級指揮官やパイロットの候補生を多数確保できて、大戦後期に余裕を持った戦いが出来るようになった。
112.名無しさん:2019年03月20日 23:28 ID:kiKAWQ.O0▼このコメントに返信
>>66
2が曲者で単に戦争するだけじゃ達成できなさそう
宜昌をちゃんと押さえて重慶爆撃続けてたら折れるかもしれんが
113.名無しさん:2019年03月20日 23:28 ID:kuYPTCAb0▼このコメントに返信
※102 真の馬鹿は同じ事しか言えない  By Aアインシュタイン
114.名無しさん:2019年03月20日 23:29 ID:IZjGoEdB0▼このコメントに返信
※101
どうせ日米諒解案も知らないんだろ?

1.全ての国家の領土保全と主権尊重
2.他国に対する内政不干渉
3.通商を含めた機会均等
4.平和的手段によらぬ限り太平洋の現状維持

この案を松岡外相が潰したのは「自分がいないところで決まったから」。ただそれだけ。
115.名無しさん:2019年03月20日 23:29 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>100
東京裁判でも実現じゃなくて失言だった

うっかり昭和天皇の戦争責任まで追求されかねなかったのをアメリカに助けてもらうあたりは恥の上塗りも良いところ
116.名無しさん:2019年03月20日 23:30 ID:RJMQDaFN0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃は大失敗。
海軍も彼我の戦力差を考え日本近海での迎撃に自信がなかったのだろう。
アメリカ太平洋艦隊を日本近海で迎撃殲滅していれば、大東亜戦争の勝利も可能だったかもしれない。ただし、枢軸側勝利で第二次世界大戦が終了しても、第二次日米戦争は避けられないだろう。
117.名無しさん:2019年03月20日 23:31 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
東條「仏印進駐なんて泥棒がすることだろ、
こっちは、液化石炭に力入れてっからw
仏印進駐なんてしなくてもへーきへーきw」
中村&高橋
「実は、全然液化石炭全く実用化できてませ
ん。南進しましょう。」
東條「ふぁっ⁉︎ 」
出典 「昭和16年夏の敗戦」
高橋中尉の証言が同じこと証言してるから嘘じゃないと思う。
118.名無しさん:2019年03月20日 23:32 ID:TPDlm.g70▼このコメントに返信
※113

真の馬鹿は、引用しかできない。
119.名無しさん:2019年03月20日 23:32 ID:IabDSija0▼このコメントに返信
※111
学徒動員で悲壮ぶってビビりまくっていた戦前日本の大学生達は、そのまんま戦後反戦左翼のご先祖様になったんだな
120.名無しさん:2019年03月20日 23:32 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>117
なんじゃそりゃ
121.名無しさん:2019年03月20日 23:34 ID:DX.UVKYY0▼このコメントに返信
>>119
アメリカの学徒は志願兵
日本の学徒は徴兵

そこが違うんじゃねぇの
122.名無しさん:2019年03月20日 23:35 ID:Zxyk4..m0▼このコメントに返信
※95
そりゃ、日本としても「がっつりやったらアメリカには勝てない」のはわかりきってたし、
米国との開戦は、可能な限り避けたかった。
シナ事変も国民党共産党が満州にちょっかいかけまくってきた事に
関東軍がキレて暴走したのが原因で、中国全土を支配するとか、そういう意図はない。
つまるところ、「これくらいで勘弁してやるわー」と撤退することに関しては、そこまで問題なかったんだよ。
大東亜共栄圏とかのお題目は、そんな戦争をさらに南進へと拡大させるためのお題目な。

で、撤退に時間かかるのは当たり前だろ。
負けを認めて燃料とか融通してもらって、建前上はどこも攻撃してきてない戦後の引き上げですら、
4年かかったんだぞ。昭和50年代になってもまだ帰ってきてない人がいたりしてな。
(引き上げ中いろいろ悲惨な事案もあって、被害者的に原爆や東京空襲以上!なわけだが)
どこぞの半島北部みたいに「施設壊して、指定の兵器解体して見せればOK」みたいな、簡単なもんじゃないんだぞ。
123.名無しさん:2019年03月20日 23:35 ID:j7bF.usQ0▼このコメントに返信
日本が南進したらどっちにしろアメは参戦してくるから
だったら先に奇襲しようってことじゃないの?
124.名無しさん:2019年03月20日 23:37 ID:6xu98TuU0▼このコメントに返信
>>109
東條は、日米開戦に慎重だったんだけど…
確かに対米開戦を唱えてたけど、そのときでも
近衛に、政府側が陸軍が納得できる説明をしてくれればいつでも引き返せるぞ。って言ってるし、近衛・ルーズベルト会談は、どうせ失敗するだろうとおもってたけど一応は賛成はしてたぞ。
125.名無しさん:2019年03月20日 23:38 ID:PpM.Lb2x0▼このコメントに返信
ない(確信)そもそも日本の海軍は陸軍の一部署として対露、中に必要なだけに留めて無駄な出費を控えておくべきだった
126.名無しさん:2019年03月20日 23:40 ID:i3ucDp2E0▼このコメントに返信
三月事件、十月事件とかいう闇を通りこしたパンドラの箱
橋本欣五郎を処刑できない時点で軍として崩壊してるわ
国軍が国家の敵とかシャレにならん
127.名無しさん:2019年03月20日 23:40 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>122
逆逆、満州国だけならまだしも、日本が華北分離工作までやってきて、古都の北京を含む地域一帯にまで進出してきたことが支.那事変の根本的原因

満州だけなら耐え忍んで堪えようと思っても華北まで渡したら蒋介石は本当に漢奸扱いされかねないだろ

ここまで無知なの初めて見た
128.名無しさん:2019年03月20日 23:41 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>126
5.15も満州事変も愛国無罪的なノリでなぁなぁで処理してしまった時点でもうアレよ
129.名無しさん:2019年03月20日 23:41 ID:CUvNpAbP0▼このコメントに返信
>>1
終戦時の戦力で米軍を見てるヤツ多すぎw
開戦時の戦力だけで見るとそう考えるヤツがいても不思議じゃないだろ
130.名無しさん:2019年03月20日 23:42 ID:iJqJ7Ql20▼このコメントに返信
外交下手の日本が米英に戦争仕掛けて
一体どこの国に仲介してもらうつもりだったのか?
日露戦争の後は対露交渉を米英が仲介してくれたけど。
131.名無しさん:2019年03月20日 23:45 ID:nzyz1OEu0▼このコメントに返信
※130

1. ソ連を倒して無敵になったドイツ
2. 中立関係だったソ連

ぐらいしか思いつかんわ…
132.名無しさん:2019年03月20日 23:45 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>129
冷静に計算ってのは総力戦研究所な

所詮は勝ててもその後はジリ貧で最後にはソ連も参戦してきて負けるぞって原爆投下以外全部当ててるんだわ

生産拠点破壊してないのに現有戦力だけ見てる方が馬鹿でしょ
133.名無しさん:2019年03月20日 23:45 ID:ZwZl48Hq0▼このコメントに返信
そもそも国力的に勝てるわけがないんだよなあ
身の程を弁えて長いものには巻かれとくべきよ
134.名無しさん:2019年03月20日 23:48 ID:OkOO2ecT0▼このコメントに返信
>>124
陸軍が納得ってのが無理条件なんだよ

東條も含めてよっぽどの条件じゃないと納得しないんだから

そもそも東條が陸軍次官時代に事変不拡大派の参謀次長の多田駿と対立して両者更迭になったことも知らないな?
135.名無しさん:2019年03月20日 23:51 ID:iJqJ7Ql20▼このコメントに返信
満州の権益にこだわったのと
日韓併合って相関関係があるかな?
朝鮮を最前線にしたくない朝鮮系が特に満州を手放すのを嫌がったとか。
136.名無しさん:2019年03月20日 23:55 ID:69Mr4p5f0▼このコメントに返信
日蘭会商を蹴って石油が足りませんはギャグにしか見えんわ
137.名無しさん:2019年03月20日 23:56 ID:iJqJ7Ql20▼このコメントに返信
※135 補足
今でも韓国系の間では古代満洲は朝鮮の物だった、取り返そう、という意識が強いから
日韓併合した結果、韓国系の影響力が強くなって
米英を排除して満州の権益を独り占めすることに執着しすぎたとかはないのかな。
138.名無しさん:2019年03月20日 23:58 ID:kiKAWQ.O0▼このコメントに返信
>>2
厭戦を煽りまくってアメリカ国民の半数が戦争反対してたとしても
アメリカ大統領選挙は44年なのでルーズベルト政権が対日戦やると決めれば2年くらいは余裕で戦争できるんだよな
当時の日本首脳はナム戦を知る由もないが大統領選挙くらいは知ってたはずだろうに
139.名無しさん:2019年03月20日 23:58 ID:br7cB.bJ0▼このコメントに返信
>>135
>>137

満州事変を主導した石原莞爾含む陸軍の一夕会員に朝鮮系がいたとは寡聞にして聞いたことないんですがそれは
140.名無しさん:2019年03月21日 00:00 ID:BkKFbplr0▼このコメントに返信
そう考えると日米同盟を重視しつつアメリカの大義もクソも無い戦争を
回避し続けた自民党はなかなかやるな
141.名無しさん:2019年03月21日 00:02 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>96
いや、東條も秋丸機関の内容は知ってたよ
142.名無しさん:2019年03月21日 00:03 ID:E5D4szeQ0▼このコメントに返信
※そこらへんは知らないが、
満州への旧日本軍の派兵を嘆願したのが
満州に住んでいた朝鮮系だった、という話は
読んだことがある。
143.名無しさん:2019年03月21日 00:05 ID:E5D4szeQ0▼このコメントに返信
※142 は ※139 さんへ
です。
144.名無しさん:2019年03月21日 00:06 ID:5vXA91Iw0▼このコメントに返信
>>62
当時の総理大臣は畏くも陛下から組閣御大命を賜るものなので
対米強硬派の先鋒みたいな東條が方向を変えるはずないんだよな
人となりというか周囲からの評判通りの政治をするのが当然だったわけで
東條を推挙した時点でもう対米戦は決まってたようなもんだ
145.名無しさん:2019年03月21日 00:07 ID:kZpHy1.Q0▼このコメントに返信
調べれば調べるほど昭和の軍人って脳筋ガイジばっかでうんざりするわ
隙あらばクーデターしようとするのやめーや。命令無視もやめーや
軍人の意味分かってないだろ
146.名無しさん:2019年03月21日 00:09 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>144
東條も組閣に際して白紙還元の御錠は受けてたんだけどね

147.名無しさん:2019年03月21日 00:11 ID:3gQk6doR0▼このコメントに返信
ねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーよ
そんな無謀なシナリオ
最初から破滅の道じゃねーか
148.名無しさん:2019年03月21日 00:11 ID:f.LgMw550▼このコメントに返信
※146
天皇に対して古風な”忠臣キャラ”をロールプレイして見せて、実際の実務は全然違うことをやってた
そういう人は当時何人かいた
米内海相もそんな感じだ

149.名無しさん:2019年03月21日 00:13 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>100
東條英機は、関東軍参謀長時代は、植田謙吉総司令官から指揮権委譲されて東條兵団を率いて
苦戦する板垣率いる第五師団をしっかり救援してるし、その後も占領した地域で、軍に厳しい規律をひいて現地民から信頼されたりしてる。(出典 指揮官 児玉襄) あとは、雲崗石窟とかの
重要文化財を保護して感謝されてる。確かに、
戦車運用に無理解で、独立混成第1旅団に要らぬ指示して、大きな損害を負わせたのは事実
だし、参謀本部の指示する作戦地域を板垣と一緒に越えたのも事実。しかし、後者に関しては、東條のやったことは、土肥原・秦徳純協定で認めれてることで、正直なところ参謀本部(石原莞爾)が満州国周辺に関して全然考えてなさすぎなのが問題。東條兵団の活躍がめざましいものだったのが事実だったのは、東條に批判的な秦郁彦も認めてる。
その後は、カンチャーズ事件の時に、「兵力を小出しにしてると、後で手につけられなくなるほど大規模になっちゃう」という考えから中央無視して、大兵力(2万人)を派遣して、決戦の構えを見せた。これのおかげでソ連はびびって日本の要求を飲んでくれた。
まとめると、東條英機は中央の意見を無視することがあったけど、東條英機の判断の方が正しかったってことが大多数だった。
ちなみに今村均も、参謀副長の時に中央無視して、内蒙工作進めて梅津美治郎に泣かれてる。
150.名無しさん:2019年03月21日 00:15 ID:pBjiZY280▼このコメントに返信
※144
東條を首相にするあたり、実は陛下も対米戦に乗り気なんやろなあって当時の内外の人は思ったろうな


…つか、もしかして本当は陛下もおや誰か来たようだ
151.名無しさん:2019年03月21日 00:18 ID:BkKFbplr0▼このコメントに返信
東京裁判で東條本人が国内のことは全部自分が悪いと言ってるから全部東條が悪い
152.名無しさん:2019年03月21日 00:19 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>149

つまり陸軍次官の頃と陸軍大臣の頃の東條は擁護のしようも思いつかないんですね、分かります
153.名無しさん:2019年03月21日 00:20 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>148
その典型例が東條英機
154.名無しさん:2019年03月21日 00:22 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
> あと、米国が日本の暗号解析できるようになったのは、日米開戦後だぞ。
おいおい、無知にもほどがあるぞ。
外電が解読されてたのは、常識。イロハのイ。せめてハルノートのwikiぐらい読んでから参加してくれ。
155.名無しさん:2019年03月21日 00:25 ID:cm6BKcRZ0▼このコメントに返信
本文12で防衛戦力を壊滅させたと言ってるが、これは大きな誤解だと思う。あれはハワイにいた攻撃戦力を壊滅させて南方の作戦をスムーズにするためのもの。

飛行場は多少叩いたけど、防衛戦力はほぼ無傷で残ってる。そしてそれを突破する戦力をハワイ沖まで展開する力は日本軍にはない。
156.名無しさん:2019年03月21日 00:25 ID:BkKFbplr0▼このコメントに返信
全部東條が悪い
本人もそう言ってる
157.名無しさん:2019年03月21日 00:28 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>149
続き
その後陸軍次官に任命されて、軍政に疎い板垣陸軍大臣を強力に補佐してる。この時に、カミソリ東條と呼ばれる。ちなみに事務仕事ばかりやってたわけではなく、航空総監を兼任してて、航空兵を一つの兵科にしたりして、陸軍航空隊の地位を上げることに成功する。あとだいぶ立った後に、保守的な軍人が多くて、酷評されてた一式戦闘機の採用をしてたりする。東條を陸軍航空隊の父と呼んでも差し支えないくらい航空に関しては貢献してる。ちなみに、陸軍次官をやめることになった原因は、アメリカとソ連を相手取る二正面作戦を唱えちゃったから。
これは、非難されても仕方ない。
158.名無しさん:2019年03月21日 00:29 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>156
東條英機「日本人なら天皇の意に沿わないで何かやるとかありえないぞ」
ソ連「これマジ?やっぱ天皇有罪じゃね?」
アメリカ「おい馬鹿やめろ」
159.名無しさん:2019年03月21日 00:30 ID:3gQk6doR0▼このコメントに返信
北進も
南進論もしよう
⬇︎
フランスビシー政権がいいからええやろ
⬇︎
南ベトナムへ派兵
⬇︎
派兵した途端、フランスビシー政権インドシナ総督が
ロンドンに亡命したドゴールが組織した自由フランス
亡命政権に逃げるeeeeee
⬇︎
日本、連合軍に喧嘩を売る形に
⬇︎
アメリカを中心に連合軍がABCD包囲網
石油輸出全面禁止 経済封鎖
160.名無しさん:2019年03月21日 00:30 ID:3gQk6doR0▼このコメントに返信
⬇︎
この時点で日本の石油はあと1年wwww
⬇︎
大日本帝国政府、割とマジで焦る
最初は、ドイツの傀儡政権フランスビシー政権に
支援の形で派兵したのに、連合軍の敵認定食らって
その上、石油全面禁輸wwwww
⬇︎
対策を練る。
対策wwwwwwwwwww
満州・中国全面撤退
アメリカと戦争
2択
⬇︎

161.名無しさん:2019年03月21日 00:30 ID:pBjiZY280▼このコメントに返信
※158
アメリカさんありがとう
162.名無しさん:2019年03月21日 00:31 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>157
陸軍次官を止めるきっかけになったのはトラウトマン工作をめぐる不拡大派の多田駿との対立だろ

何言ってんだこいつ
163.名無しさん:2019年03月21日 00:31 ID:3gQk6doR0▼このコメントに返信
満州・中国全面撤退で
シナ派遣軍へ打診
板垣征四郎シナ派遣軍総司令部の回答
アメリカと戦争になるくらいなら全面撤退に賛成
⬇︎
でも国内で大紛糾
大本営政府連絡会議で
満州・中国撤退もできない
でも軍事費を食いまくって
戦争もできないとも国民に説明できない
⬇︎
海軍の軍令部第一委員会の石油を止められたときに
取るべき態度とか訳ワカメの戦略を打ち出すww
⬇︎
164.名無しさん:2019年03月21日 00:31 ID:3gQk6doR0▼このコメントに返信
連合艦隊総司令官の山本五十六が
「半年や一年は暴れてみせます」と漏らしてしまうwwww
⬇︎
言葉尻を掴んで、海軍がいうならと政府が責任を全部
海軍に押し付けて(陸軍はアメリカと戦いたくないと遠回し発言
でも戦わないとは言わない。北進論を否定された恨みつらみも
含むwwwwwwww)
⬇︎
真珠湾攻撃を初めてしまうwwwwwwww
165.名無しさん:2019年03月21日 00:32 ID:BkKFbplr0▼このコメントに返信
※158
撤回して自分が悪いと言ったから問題ない
でも国内でも昭和天皇に戦争責任を求める声はあるけどな
真相はわからん
166.名無しさん:2019年03月21日 00:32 ID:6CRUMfBN0▼このコメントに返信
日本は外交暗号が完全に解読されている事に気付かずに使い続けていたので、
コーデル・ハルは野村吉三郎が交渉で提示するカードを事前に全て知っていた。
手札をフルオープンにしている野村が手札を伏せてるハルとポーカーやるようなもん。
こんなん交渉になりますかってぇの。
開戦する前から完全敗北してたのに殴りあってから早期講和とか無理。
167.名無しさん:2019年03月21日 00:42 ID:h7ul7AuY0▼このコメントに返信
ハワイとミクロネシアを占領できれば、米軍艦の航続距離の関係から対米戦主戦場をハワイとミクロネシアに確定することができる。そうすると、戦中の資源不足はなくなるので、新型戦闘機や核爆弾を作ることができた。
前提として、
1、戦前に石油精製施設を日本国内に作る必要がある。
2、アメリカが核兵器を恐れてハワイを諦めた上で講和する。
3、ドイツにソ連を攻めさせず、ソ連を参戦させない。
4、インド洋経由で進行してくる敵軍は陸軍が対処。要は陸海が協力せんとあかん。
これが出来ないと無理。

まあ、日本が負けてくれたお陰でテキトーなコメントをインターネットに書き込める時代になった訳だが。
168.名無しさん:2019年03月21日 00:46 ID:lkh6.Z330▼このコメントに返信
こういうのも変だがアメリカ側に非常に強硬派が居たのは事実
黄禍論を信じてる強硬派のユダヤ系も多かった

正直真珠湾を攻撃れたからと全面戦争をする理由はアメリカには無かった、
日本側に意図を訪ねて賠償金を日本から勝ち取ってそのまま和解する方法もあったわけだからな
でもここで「真珠湾」=「全面戦争だ」=「東京まで攻め込むべき」という選択肢をとったのも当時のアメリカの世情がよく現れてると思う
169.名無しさん:2019年03月21日 00:51 ID:mwIJ9FXy0▼このコメントに返信
一言でいえば 軍部の世間知らず。正しい攻撃目標はソ連だった。米国はそれを望んでいた。すべてが逆。
170.名無しさん:2019年03月21日 00:52 ID:3gQk6doR0▼このコメントに返信
※167
3とか絶対無理やん ナチス党ができたのはドイツ共産党と敵対するために結成されたようなもんで
ドイツ共産党は、モスクワのとロッキーが率いていたから、ヒトラーはドイツ共産党を叩くことで
勢力拡大していた、アメリカのフォード財団がヒトラーを支援したのは共産党の防波堤と考えてのこと
日本が「防共協定」を選択肢にしたのもアメリカや国際社会に共産党勢力を嫌がる連中がいるという
思惑から始めたことなんだよ。日独伊三国「防共」協定はこのために結成された。
この後、日独伊三国同盟になるのだが、この時の密約が日本はドイツとイタリアがソ連に攻め込んだ
場合は無条件に日本はこれに参戦するという密約があった。
日本はこれに基づき「関東軍特種演習」までは行っている。
だから、その3番の実行は絶対不可能でした。
ナチス党の存在は共産党を撃破するための組織だったから。
171.名無しさん:2019年03月21日 00:54 ID:3gQk6doR0▼このコメントに返信
※169
この人の回答が正しいけど
戦後の混乱期にソ連と中国が工作を行った可能性がある。
日教組には色々とその辺の人材が工作を行っている可能性がある
172.名無しさん:2019年03月21日 00:57 ID:Vrbt8uEG0▼このコメントに返信
※167
ハワイ馬鹿ってなんで無限湧きするのwwwww
173.名無しさん:2019年03月21日 00:59 ID:3gQk6doR0▼このコメントに返信
いや 今でも工作を行っている。日本人がこの説を否定するほど教育が行き届いてしまった。
でも掲示板等を見ていると今でも北進論は不可能と反論してくる人が多い。
特に、絶対無理という人で、なぜか北進論=ソ連全面占領という前提の人の反論は
何か全てを否定して、関東軍の存在意義まで否定してくる。こういう人がいること自体
まだ工作が行われている可能性がある
174.名無しさん:2019年03月21日 01:02 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※169
ソ連を攻撃しても石油が手に入らない
アメリカと同盟してソ連と戦うから石油くれって言うぐらいの仲にならないと無理
175.名無しさん:2019年03月21日 01:04 ID:Vrbt8uEG0▼このコメントに返信
※164
はい定番の捏造馬鹿が今日も生き恥を晒していますw

>連合艦隊総司令官の山本五十六が
「半年や一年は暴れてみせます」と漏らしてしまう

「対米開戦は絶対に避けて貰いたい、ただどうしても開戦となれば【半年や一年は暴れてみせます】がそれ以上は続きません」
発言の一部をくりぬく典型的なマスゴミの手法ww 知能の低い馬鹿が未だに使うwww
176.名無しさん:2019年03月21日 01:05 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
※173
あのねえ、1年半分しか備蓄ないのに、北進して石油どうするのって話。
どうするのよ石油。樺太石油なんて当時は微々たるもの。
177.名無しさん:2019年03月21日 01:06 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※172 ※167
大体ハワイやミクロネシア取ればその防衛で資源が要るのに
何で資源不足が解消されると言うのか?w
ハワイに油田でも有るのかとwww
178.名無しさん:2019年03月21日 01:07 ID:h7ul7AuY0▼このコメントに返信
※170
>ナチス党ができたのはドイツ共産党と敵対するために結成されたようなもん
解説ありがとう。じゃあ、ドイツがソ連に勝てるシナリオを考えるわ。

そうやな・・・ドイツが勝つには冬でも戦える装備と資源が必要だが、とりあえず開戦前までにゴムの木植えまくって、産油国のルーマニアを死守したらよかったんちゃう?
179.名無しさん:2019年03月21日 01:08 ID:kZpHy1.Q0▼このコメントに返信
北進論って陸軍が嫌がったのに成功すると思っているのか
もしかしてノモンハンのキルレだけで判断しているとか?
あんなキルレでソ連と全面戦争とか陸軍全滅して国家破綻するぞ
180.名無しさん:2019年03月21日 01:09 ID:NjhbZ3g.0▼このコメントに返信
ハワイ取ったら取ったで
こんどは守らなきゃいけないくなる
181.名無しさん:2019年03月21日 01:09 ID:QBa.FCEV0▼このコメントに返信
ない、無理、あり得ないと思う。
アメリカが事前に察知していようがいまいが、真珠湾攻撃は卑劣な奇襲として、日帝と徹底的に戦うという流れになる事は
避けられないように思う。
これは過去も現在もでも同じだろう。戦争の大義名分を与えた方が負けるまでやられるのは必然なんだよ、
講話なんて日本がいくら持ちかけても聞く耳持たないだろう
国力軍事力が劣る日本にそんな力はないということが分かってない時点で無理がある…。
182.名無しさん:2019年03月21日 01:10 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※179
ノモンハンなんて局地戦でさえ補給が続かないのになw
優位に立ってたはずの航空戦力でも消耗に追いつかずに
最後には複葉戦闘機を送ってたのに
183.名無しさん:2019年03月21日 01:11 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
※177
アホか。開戦前の南方油田の産出量と米国からの輸入量。

・南方油田の産出量:約1000万キロリットル
・米国からの輸入量:約400万キロリットル

南方油田さえ確保できればアメリカに対抗できる! やるなら今しかない!
と動いたのが仏印進駐から開戦までの流れ。
当然、アメリカの禁油措置も織り込み済みだった。
184.名無しさん:2019年03月21日 01:13 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※181
百歩譲って真珠湾やら無くても
フィリピンやグアムならアメリカが日本の言う事も分かります仕方ないですね講和します
なんて言うわけねーだろってw
185.名無しさん:2019年03月21日 01:14 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
ちなみに、当時の樺太油田の産出量:約15万キロリットル
186.名無しさん:2019年03月21日 01:16 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※183
アフォはおめーだろ
ハワイ占領に艦隊送ってどうやって南方の資源を確保するんだよwww
イギリスやオランダが黙って油田くれるのか?wwww
187.名無しさん:2019年03月21日 01:17 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
※186
俺はハワイ占領なんでバカなこと言ってないからな。
188.名無しさん:2019年03月21日 01:17 ID:JN4tJC..0▼このコメントに返信
>100: 名無し募集中。。。 2018/01/26(金) 10:40:54.50 0
>ミッドウェー以後の想定らしいけど緒戦から二戦ほどはてこずったのは事実だけど
>開戦から半年後であるミッドウェー以降は空母同士の航空戦はアメリカの全勝だよ
>つまりパイロットの練度も航空機の性能もアメリカのほうが上

御幣のある書き方だな
ミッドウェー以後での日米空母機動部隊同士のガチ戦というと南太平洋、マリアナ、レイテの三つしかない。
マリアナは日本の作戦ミス、レイテははじめから空母は囮で勝ち目は無かったけど、南太平洋はアメリカ側が負けたと言ってる戦いだから1-2なんだが。

つーかなんで空母同士の戦いを必要以上に注目するかな。 それ日米戦のメインではないんだが。
189.名無しさん:2019年03月21日 01:18 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
そもそも真珠湾攻撃が南方作戦で資源地帯を確保する間にアメリカにちょっかいを出させないための足止めに過ぎないってのが判ってないやつ多杉
190.名無しさん:2019年03月21日 01:19 ID:h7ul7AuY0▼このコメントに返信
※177
>大体ハワイやミクロネシア取ればその防衛で資源が要るのに何で資源不足が解消されると言うのか?

いや、資源は南アジアや満州から供給できた。じゃあなんで資源不足が起こったのかというと、ハワイから出航した潜水艦に輸送艦が沈められまくったから。ハワイを押さえる事によって、新型戦闘機や艦船、核爆弾を開発する資源を得ることが出来て、かつ戦地を決定させる事が出来るので、日本軍の装備が不足する状態での戦闘は避けれたはず。まあ、アメリカの物量からしたら時間稼ぎで、核爆弾を開発するまでの時間稼ぎになるかもしれんが、現実よりは戦えたかもしれない。

もっと前提条件を言えば、戦前の金剛型以外の戦艦、巡洋艦、軽巡を製造する資源は全部空母や艦載機にあてれば良かった。え?パイロット育成?KAMIKAZEアタックさえ覚えればいいのですよ(ゲス顔)
191.名無しさん:2019年03月21日 01:19 ID:kZpHy1.Q0▼このコメントに返信
※182
というかキルレでしか判断しない馬鹿が多すぎる
ノモンハンでも1:1.2くらいなのにソ連100万と全面戦争とか正気じゃない
勝っても被害が大きすぎてどうしようもなくなるのが目に見えてる
192.名無しさん:2019年03月21日 01:20 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※187
言って無くても
177のハワイ取ったら何で資源不足が解消されるの?へのレスなんだから言ってるも同然だろw
193.名無しさん:2019年03月21日 01:23 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※190
だからハワイに艦隊送ったら南方の英艦隊はどうすんの?
イギリスが黙って油田プレゼントしてくれるとか?ww
194.名無しさん:2019年03月21日 01:25 ID:h7ul7AuY0▼このコメントに返信
※186
>ハワイ占領に艦隊送ってどうやって南方の資源を確保するんだよwww
ハワイ占領せずに南方優先したのは国内に「石油精製施設」がなかったから。
開戦前に石油精製施設を日本に作っていたら、ハワイを占領することができた。南方の石油精製施設が破壊されても、原油をくみ上げるポンプさえつければくみ上げて原油を日本に運んで精製すればいい。
195.名無しさん:2019年03月21日 01:25 ID:dS4qAP7D0▼このコメントに返信
実際のとこは残念ながら言うほど打撃与えてないよな
追撃どころか致命傷与える前に引き上げてるし
196.名無しさん:2019年03月21日 01:25 ID:pBuR6Mja0▼このコメントに返信
※179
未だにノモンハンが関東軍の惨敗なんて信じてる奴がいるのか?
197.名無しさん:2019年03月21日 01:26 ID:ITWgA6670▼このコメントに返信
アメリカは開戦した後に交渉でどうにか出来る国では無いと思うよ。今も昔も戦いが始まったらとことんやるまで止まらないのでは
真珠湾攻撃に至る大分前なら戦争を回避する道もあったと思うけども
198.名無しさん:2019年03月21日 01:27 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
日本にとっては南方の資源確保が主な目的でそっちに戦艦でも何でも送ったから
真珠湾は空母だけで一撃して帰ってくるって博打をヤルことになった
なぜならその空母も他で使うつもりだったから
ハワイ攻略するって事は南方作戦諦める南方の資源諦めるってことで
何のために戦争するの?てレベルで戦争目的が変わるwww
199.名無しさん:2019年03月21日 01:30 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※194
んn?国内に精製設備作っても”石油はどこから”くるのかね
その原油はどこからくるのかね
もしかして天から降ってくるとでもお前は思っているのか?www
200.名無しさん:2019年03月21日 01:31 ID:h7ul7AuY0▼このコメントに返信
※193
南雲の損耗率によるが、やっぱり陸軍との協力は必要やね。台湾から陸上機飛ばしてやるしかないわな。
航空機は陸軍。輸送、艦砲射撃は海軍。

結局、縦割り組織を回避するまで年代を遡る可能性が出てくるな。石田三成天下説の気配を感じるw
201.名無しさん:2019年03月21日 01:31 ID:Vrbt8uEG0▼このコメントに返信
※190
ハワイ馬鹿に質問

・当然当時の作戦本部も占領できるか試算をしてんだが結果を知っているか?
・お前の偏差値とIQを述べてみろ東大主席レベルなんだろ?作戦本部は当時の日本の最高頭脳集団でもあるんだがねw
・ハワイ占領に使う兵員と武装はどうやって運ぶつもりだ?当時の日本だと全振りしても2個師団ぐらいが限界、
 ハワイに全軍回せば当然本命の南方に兵員を運べんぞw
・ついでにいうなら上陸用の大発とかはどうすんだ、お前も2キロ沖から兵隊を泳がせる口かww
202.名無しさん:2019年03月21日 01:37 ID:Tu2dNTug0▼このコメントに返信
※76
だから名目は八紘一宇だよ
フィリピンとシンガポール落として米海軍主力を
アッツ沖かトラックまで誘き出して完膚なきまで叩ければ
講和可能だったかもとね其処で負けたら勝手に降伏するとかね
203.名無しさん:2019年03月21日 01:38 ID:8CJumRob0▼このコメントに返信
おまえね
日本は「いっぺんやらせてみたら」の国なんだよ
見通し立たなくてもやってるうちに何とかなるやろの国なの
つい先年も「いっぺんやらせてみたら」で大コケしたろ
それでも学ばないのが日本という国なんだよ
官も民もだ
204.名無しさん:2019年03月21日 01:39 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>162
トラウトマン和平工作ぶっ潰したのは、近衛文麿と米内光政だぞ。確かに、東條は、中国からの撤兵には反対してたの事実だよ。 でも、トラウトマン和平工作を実際に潰したのは、近衛と米内で、近衛は、多田が天皇にトラウトマン和平工作に関して上奏するのを妨害し、上奏を阻止してる。米内は、食い下がる多田に対して「内閣総辞職になるぞ‼︎」って恫喝して黙らせてる。陸軍大臣の時の東條に関して書いたんだけど、800時を超えてしまって投稿できないからちょっと待っててください。あと、「なにこいつ」とかちょっとチクっと来るようなことは言わないでください。ガラスのハートなのです。
205.名無しさん:2019年03月21日 01:41 ID:MbTFIiK60▼このコメントに返信
>>12
ハワイも占領できない戦力なのに
米本土襲撃?
206.名無しさん:2019年03月21日 01:42 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>62
杉山日記見た方がいいですよ。あと、それが大変ならば、アメブロの戦前のアンティークの杉山日記に関する記事を見た方が良いと思いますよ。あそこは、わかりやすく説明していますし、特定の民族煽りとか陰謀論とか言ってないのでおススメです。
207.名無しさん:2019年03月21日 01:43 ID:MbTFIiK60▼このコメントに返信
>>14
ハワイなんか攻略できるわけないだろう
うつけ者が
208.名無しさん:2019年03月21日 01:45 ID:TON4Tgj40▼このコメントに返信
※118 馬鹿は引用も出来ない
209.名無しさん:2019年03月21日 01:48 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>134
大丈夫です。知っておりますよ。板垣陸軍大臣が、東條と多田を喧嘩両成敗ってことで、更迭したことですよね。東條を更迭するだけじゃなくて、撤兵派の重鎮の多田も更迭するって正気の沙汰じゃありませんね。さすが、昭和天皇に直々に頭悪い呼ばわりされた板垣らしい人事ですね。
210.名無しさん:2019年03月21日 01:49 ID:h7ul7AuY0▼このコメントに返信
※201
>当然当時の作戦本部も占領できるか試算をしてんだが結果を知っているか?
知ってる。無理やったみたいやね。

>ハワイ占領に使う兵員と武装はどうやって運ぶつもりだ?
>陸用の大発とかはどうすんだ
開戦前に、戦艦や軽巡、巡洋艦にまわす資源を空母や兵員輸送、資源輸送艦にまわしときゃいいやん。

>ハワイに全軍回せば当然本命の南方に兵員を運べんぞ
戦後の陸軍がかなり残ってたみたいやから、運ぶ船と資源があればなんとかなったやろ。徴兵の無駄死にもなかったらかなりの戦力(肉壁)や。

結局、俺のIF歴史は後付けやからどうとでもなるで。「できない」を持論にする方が後手やぞ。


211.名無しさん:2019年03月21日 01:51 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>120
訂正 高橋中尉の証言だから嘘ではないと思う。ちなみに、このエピソードは、 歴史群像2019年四月号にも載ってる。
212.名無しさん:2019年03月21日 01:51 ID:T1WPbEpc0▼このコメントに返信
>>54
将軍達はクラウゼウィッツを諳んじられても戦争経済というものを知らないってヒトラーもゆうとったな

日本軍の第一線の兵器や戦闘ばかり興味を持ってそれを支えている体力(国力 経済力)が如何程のものかも知らずに実全不可能な戦略構想を得意げに披露する
人が多すぎる
213.名無しさん:2019年03月21日 01:53 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>153
東條英機は、開戦しちゃったけど、なにも努力してなかったわけではないぞ。
214.名無しさん:2019年03月21日 01:56 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>204
つまり、陸軍省と参謀本部のうち、少なくとも多田次官が反対していたうちは参謀本部は不拡大で一致していたのに、その状況を壊したのは東條英機なのか

やっぱり国賊じゃないか(憤怒
215.名無しさん:2019年03月21日 02:00 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>209

なお多田駿を予備役編入したのは東條英機の模様
216.名無しさん:2019年03月21日 02:00 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
>>213
アリバイ仕事だよ、実態は何も成果を上げてない
217.名無しさん:2019年03月21日 02:01 ID:tw24zFhx0▼このコメントに返信
開戦時にロサンゼルス・SF・シアトルの占領と
パナマ運河の破壊・大陸横断鉄道の破壊以外、
勝利は、不可能。
ハワイやフィリピンは、無視してOK.

これだけで、イギリス・ソ連が敗北決定するので。
LAは、大油田ありますし(戦前の日本向け産油地なのね)
218.名無しさん:2019年03月21日 02:04 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>158
それまでは、東條英機は、ウェッブ裁判長とか、他の判事を、論戦で打ち負かしてて、ベルトレーリンク判事は、彼のことを頭脳明晰と高く評価したりしてる。ちなみに、東條が失言したときには、すでに、天皇を守る方向にghqは決定していたから、問題はないし、東條は嘘は言ってないし、最初は説得に応じなかったけど、最後は、自分は忠臣であるというポリシーを捨てて、しっかり説得の通り証言したから大丈夫。
219.名無しさん:2019年03月21日 02:07 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
※218
失言さえしなければよかったのに失言したせいで有終の美すら飾らない無能をどれだけ擁護しても虚しいだけだよ
220.名無しさん:2019年03月21日 02:11 ID:SoC9q.wr0▼このコメントに返信
※218
ちゅうか、ジョセフ・グルーに比べたら東條英機なんて失言さえしなければよかったレベルの無能だからなぁ

せめて有言実行で自決に成功していればまだマシな評価だったろうに。
221.名無しさん:2019年03月21日 02:14 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>214
だから、東條英機はトラウトマン和平工作に反対してたけど、具体的には潰そうとしていない。具体的に潰したのは、近衛と米内ですよ。トラウトマン和平工作は潰されてしまったけど、まだ、引き返せた蒋介石との会談とか。しかし、近衛「国民政府と対手せず」の一言でもう無理になった。戦後、井上成美提督は、日米開戦の責任は、東條にあるが、そこに至る過程を作ったのは、近衛だと言っている。国賊は近衛だよ。
222.名無しさん:2019年03月21日 02:15 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>215
それトラウトマン和平工作を、近衛と米内が潰した後ではないか?
223.名無しさん:2019年03月21日 02:17 ID:Vrbt8uEG0▼このコメントに返信
※210
はあ、レベルが低すぎて話にならんなあ
将来の夢はなろう作家になって炎上する事ですの人間かw

お前さん外洋とか船舶とか全然知らんのに妄想を書き込まん方がいいぞ。
まあ、自分が馬鹿である事は弁えているようなので明日からちゃんと病院に通って妄想癖の治療をすんだぞw
224.名無しさん:2019年03月21日 02:18 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>216
白紙にしただけでも相当凄いことだぞ。
しかも、譲歩しまくってる。
東條英機が開戦派だったのは、近衛内閣末期ぐらいだぞ。杉山日記を読んでよ。
225.名無しさん:2019年03月21日 02:20 ID:SoC9q.wr0▼このコメントに返信
※221
つまり、最初から主張している、トラウトマン工作で貴重な反対派だった陸軍参謀本部において、当時参謀次長だった多田駿の更迭に関わったのは当時の陸軍次官だった東條英機ってことには異存はないわけで?

やっぱり国賊じゃないか(憤怒
226.名無しさん:2019年03月21日 02:20 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
東條英機ってここまで明確にやらかしまくってるのになぜかシンパがあるよな
227.名無しさん:2019年03月21日 02:24 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※210
戦艦や軽巡、巡洋艦にまわす資源
そんな海軍のあり方からの大転換なんぞ大正時代から初めないと無理やぞw
228.名無しさん:2019年03月21日 02:25 ID:6LOZYeTT0▼このコメントに返信
>>196
日本軍がノモンハンで善戦敢闘は承知しているが
それでもこの損害比率で慢心して北進なんかしたらエライ事になりますよ 勝てませんよって話だろ
ノモンハンが惨敗なんて誰も書いてない

229.名無しさん:2019年03月21日 02:25 ID:kZpHy1.Q0▼このコメントに返信
※196
ノモンハンってお互いが本格化しないように小競り合いで終わらせて日:ソのキルレが1:1.5くらいなんですけど。
全面戦争したらソ連も後がないから死ぬ気で来るんですが、日本は損害に耐えられるのかという話。
ちなみに陸軍は無理だと判断しました。
230.名無しさん:2019年03月21日 02:25 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
※224
いや、白紙になったのは昭和天皇が白紙還元の御錠を出したからでしょ?
馬鹿なの?
231.名無しさん:2019年03月21日 02:25 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
※210
運ぶ船と資源があれば
それが無いんだがw
天から船や石油が降ってくるのか?w
232.名無しさん:2019年03月21日 02:32 ID:iJIyHARV0▼このコメントに返信
>>188
マリアナもハナっから勝ち目ないけどな
233.名無しさん:2019年03月21日 02:46 ID:weJjuPwU0▼このコメントに返信
零戦や戦艦大和と言った第一線の兵器や戦闘にばかり興味を持ってそれを支えている屋台骨の日本の国力、経済力がいかに脆いかを知らない人が多いな
日本の実態国力に分不相応な海上戦力等強大な武力を持っていたのが実情でその弊害が実際あちこちに出ていた

ハワイ占領や米本土侵攻等当時日本の国力からしてまず無理な作戦構想を披露されてもどうしようもないわな
234.名無しさん:2019年03月21日 02:59 ID:WrPEoTAl0▼このコメントに返信
ノモンハンのキルレシオを見る限り
歩兵の損害はロシアが2000人ほど多いが
戦車損害は圧倒的にロシアが多い
このカラクリは 日本は戦車の投入数自体が少なく
それすら初期の大損害に慌てて引き上げさせたから
同じく重砲も数 射程ともロシアのそれに劣り砲撃戦で撃ち負け撤退
残され孤立した歩兵が対戦車砲と火炎ビン等で必死に防戦しロシア戦車を多数撃破し敢闘したが自らも大損害を喰らう 航空戦も初期から中期にかけては優勢だったがロシアがスペインから実戦経験を積んだパイロットを送り込むと日本側も苦戦し被害が増大した
235.名無しさん:2019年03月21日 03:00 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
大体ノモンハンだって言われてるほどボロ負けじゃなかったってだけで
日本側からふっかけたのにソ連の言い分飲まされて連隊長は自決
フツーに負けだぞw
236.名無しさん:2019年03月21日 03:13 ID:MQXdWGjf0▼このコメントに返信
当時の日本の状況がどんな感じだったかは現在の韓国みたいな状態って言えば想像つきやすいやろ
反日一辺倒で正しい情報も政府も隠すしメディアは煽動するしで国民感情がもう取り返しのつかない状態になって反日に異を唱えたり慰安婦ってほんとは・・・みたいなこと言おうものなら売国奴扱いで最悪逮捕
似たような感じで国民の大部分が反米だ戦争だって進んでいったんやろ
237.名無しさん:2019年03月21日 03:17 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
航空戦も97式戦闘が損害で足りなくなって複葉の95式戦陶器を送ってる
こんな局地戦で主力戦闘機が枯渇して足りなくなる日本のお寒い現状
ドイツの先制奇襲の大損害に耐えたソ連に侵攻してたら勝てるって何の冗談でしょう?
238.名無しさん:2019年03月21日 03:26 ID:BGD5IjBT0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃の前にバルバロッサ作戦が終わってる
ドイツの勝利が頼みの綱の日本
開戦前に既に頼みの綱が切れてたw
239.名無しさん:2019年03月21日 04:13 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>19
北進論が良い、って言う人がいるけど、ベストの選択肢はなにもしないことだよ。そもそも、ドイツに釣られて「戦争やらなきゃいけない」って勘違いしたのが破滅の直接的原因。特に16年6月末の連絡懇談会で「北進か南進か」って議論が紛糾して、全員が「何かしなきゃならない」って勘違いしたのが大失敗だった。

まぁ、全ての遠因は、三国同盟を結んだ時点で「勝ち馬に乗れ」って根性だったのが悪かったんだけど。
240.名無しさん:2019年03月21日 05:14 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>95
一番の問題が南部仏印進駐(シンガポールの安全保障)だったのに、しれっとこれを誤魔化そうとしてる時点で、まずアメリカは日本を信頼なんかしない。しかも乙案提案の裏で「アメリカが良い返事をしない限り11月25日で外交交渉は打ち切り(次の段階に入る)」とワシントンの大使館に訓電してて、それがアメリカ側に解読されて全部バレてた。乙案提案の時点で、アメリカ側は日本がまともな外交交渉をする気がないと判断したわけ(日本側は絶望的な気持ちで「アメリカよ、うんと言ってくれ」と思ってたかもしれんけどね)
241.名無しさん:2019年03月21日 05:23 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>54
ハワイですら到達できないなら、相手の国の領土を占領も出来ない、相手国の陸軍との雌雄を決する会戦を行う地点の設定も出来ないで、戦争を終わらせることは絶対出来ないだろうに、それじゃなんで戦争始めたの、って話になるよな。

ルーズベルトの「三選」(四じゃないよ)の焦点は共和党候補ウィルキーとの「手打ち」であって、中身は「孤立主義の放棄」「軍拡~イギリスの徹底救援」だよ。

ハルノートは名前の通りただの国務長官メモなんだけど、こういう常識もない人間がまだいるんだよね。とりあえずちゃんとハルノートの中身全部読んでから話しなきゃねぇ~
242.名無しさん:2019年03月21日 05:26 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>86
アホでもわかることだけど、艦隊って言うモノをいくら潰しだって、まともな国民は絶対厭戦気分にはならないよね。しかも、世界一の生産能力を持つ国家であるアメリカがさ…
243.名無しさん:2019年03月21日 05:34 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>101
陸軍の暗号は全然解読されてなかったけど、ここで言ってるのは外務省の訓電の事だな。ハルの回想録に全部顛末が書かれてるよ。

「これからの日米交渉のための基礎的提案」、っていうのがハルノートのタイトルなんだよね。協議するって道が困るからテーブルを蹴っ飛ばして退場したのが日本。
244.名無しさん:2019年03月21日 05:43 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>127
渡したら、も何も、蒋介石にそんな余裕(権力)があったとでも? 蒋介石は西安事件でスターリンから命を救われて以降、共産党と関係が切れなくなり、ソ連の「ソ華(中ソ)不可侵条約」提案と独中合作の両方から、起死回生のバクチを打とうとしたんだよ。そして大失敗したわけ。
245.名無しさん:2019年03月21日 05:44 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>136
日米諒解案を蹴っ飛ばして石油が足りません、もね。
246.名無しさん:2019年03月21日 05:45 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>145
前川喜平が大量にいる組織と想像してみたらいい。
247.名無しさん:2019年03月21日 05:48 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>168
開戦したらその時点で外交チャンネルは全滅するって言うアホでもわかる事実を忘れたらアカンだろ。
248.名無しさん:2019年03月21日 05:52 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>170
防共協定はモロトフリッベントロップ協定(独ソ不可侵条約)ができた時点で全て御破算だよ。だから関特演と防共は全く関係がない。むしろドイツ不信から「北進はやらない」って言うためにわざわざ動員して、その兵力を全力で仏印に出して満州をスカスカにするのが東條の算段だよ。
249.名無しさん:2019年03月21日 06:01 ID:f.LgMw550▼このコメントに返信
※221
中国との和平については、近衛首相と米内海相だけでなく、杉山陸種も廣田外相もみ~~~んな反対していて、むしろ賛成していた人って誰だよ状態
日本側は国民党政権に対抗してカイライ政権を作るが速攻で見捨てる
(のちにこのパターンをアジア全域で日本は繰り返すことになる)
重慶に退去した蒋介石に何もできなくなった
250.名無しさん:2019年03月21日 06:08 ID:f.LgMw550▼このコメントに返信
ハルノートはアメリカ側の包括的なスタンスを再確認する意味もあったので、文面は厳しい言い方になってしまった
しかし強制二択を迫るようなものではなかった
しかし日本は切れて戦争を開始した
なぜなら昭和16年11月5日に、対英米戦争開始について既に閣議決定しており、天皇の認可も貰っていたから

日本は、奇襲戦争開始のタイムリミットを勝手に設定していて、それをアメリカに黙っていたのだ
251.名無しさん:2019年03月21日 06:09 ID:H9B5TI.U0▼このコメントに返信
たられば論は先に進まないからやめとけ。
252.名無しさん:2019年03月21日 06:17 ID:f.LgMw550▼このコメントに返信
※42
提督の決断では輸送船が激安でモリモリ生産できる
軍用機も軍艦も、ナンボ使っても絶対に故障しない
トラック諸島がハワイに匹敵する前進基地になってくれる(さて現実はどうだったか)
空母も戦艦も納期半年くらいで大量生産できる
水兵なんかはどっかから湧いてくるのでゲーム内で数値化されてすらいない

そら日本ちゃんでも米帝に勝てるよ

253.名無しさん:2019年03月21日 06:17 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>249
もうちょっと懲らしめてやろうと、蒋介石を相手にせず、って大見得を切ったら、まさかそいつが地の果てまで逃げると思ってなかったんだよね。
254.名無しさん:2019年03月21日 06:41 ID:pPW.hDc30▼このコメントに返信
※250
>ハルノートはアメリカ側の包括的なスタンスを再確認する意味もあったので、文面は厳しい言い方になってしまった
>しかし強制二択を迫るようなものではなかった
おいおい。
なんでそんなものを、ぎりぎりまで追い詰めてる相手に見せるんだ?ハルノート無実論者は、日本とアメリカがお友達関係で懇親会でもしてたと思っているのか?

>なぜなら昭和16年11月5日に、対英米戦争開始について既に閣議決定しており、天皇の認可も貰っていたから
それこそ、日本の内輪の話だから、アメリカとの会談が好転すれば開戦はない。あくまで開戦の選択肢もあると決断しただけ。

>日本は、奇襲戦争開始のタイムリミットを勝手に設定していて、それをアメリカに黙っていたのだ
えーそんな事をいえるんですか?それこそ宣戦布告と取られかねないと思うが?
255.名無しさん:2019年03月21日 07:01 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>254
ハルノートの一番最初にはこう書いてある

Strictly confidential, tentative and without commitment(極秘、試案であり拘束力なし)

November 26, 1941. (1941年11月26日)

Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan(米国と日本間の合意の為の基本的提案の概略)


without commitmentって言われると、某ライ○ップのコマーシャルの「結果にコミットする」っていうセリフを思い出すんだよね。意味は真逆だけど。
256.名無しさん:2019年03月21日 07:16 ID:cOD0Fl570▼このコメントに返信
>>138
なんも知らんかったらしいぜ…
表面的な経済大国自由主義国としか認識してなかったみたい。
国民性の知識など皆無。
まるで現代の某国みたいだわ…
257.名無しさん:2019年03月21日 07:19 ID:yNdnBBoi0▼このコメントに返信
当時の日本は、だれがリーダーか分からないような「権力分散」状態だったからね
それで近衛首相が途中で仕事投げ出しちゃったし

外交がヘタとかいう以前の問題

258.名無しさん:2019年03月21日 07:19 ID:cOD0Fl570▼このコメントに返信
>>96
で、開戦後の推移の見積もりを上奏したら昭和天皇に「しな事変の時も同じこといったよな?まだ解決してないではないか?」「大陸も広いが太平洋はさらに広いぞ?」
と突っ込まれる…
259.名無しさん:2019年03月21日 07:21 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>228
なお今村均と山下奉文は、ノモンハン戦後も北進論を唱え、戦車派の重鎮酒井鎬次中将は、ノモンハンは負けてないと強弁してた模様。
260.名無しさん:2019年03月21日 07:22 ID:cOD0Fl570▼このコメントに返信
>>66
どれも他力本願で「主導」できてない。しかもすべて当てが外れてる。
海軍て「戦いの原則」とやらを知らないのかな?
261.名無しさん:2019年03月21日 07:26 ID:yNdnBBoi0▼このコメントに返信
※116>アメリカ太平洋艦隊を日本近海で迎撃殲滅していれば、大東亜戦争の勝利も可能だったかもしれない

バルチック艦隊を日本海で撃沈して勝利した日露戦争と違って、第二次世界大戦は国家総力戦
1度や2度の海戦で敗れたからと言って、米国が講和に応じる可能性はほぼゼロ
「枢軸側勝利」自体があり得ないよ
262.名無しさん:2019年03月21日 07:27 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>225
それだけで国賊と呼べないよ。もし、中国からの撤兵を拒否か、拡大に関与しただけで、国賊と呼ばれるなら、第二次上海戦いこう中国戦線拡大に関与した米内光政、関東軍参謀副長として内蒙工作を参謀本部に無許可で進め、梅津に泣かれた今村均、天津事件を引き起こして、イギリスの対日感情を悪化させた山下奉文も、
国賊になるね。
263.名無しさん:2019年03月21日 07:32 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>226
東條のやらかしはかわいいほうで、まだ引き返せる。実際は、板垣他の陸軍上層部のやらかしの方がでかすぎた。実際戦後、米内光政は法廷で、板垣とかをボロクソに批判してたけど、東條を批判することは一切なかった。
264.名無しさん:2019年03月21日 07:43 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>235
関東軍は戦略的、戦術的にも敗北してたけど(戦力が段違いすぎて仕方ないんだけど)
満州国からしてみたら、ソ連の唱える国境線はもともと想定してた清朝時代のもので、ソ連がそれを認めてくれるだけでなく、満州国自体も承認してくれて、しかも、関東軍が南部で日本側に有利な状態で停戦してくれたおかげで、領土を増やすことができた。(最近そのことに関してモンゴル側が土地を取られたことに関して
後悔していたことがわかる資料が見つかった。)日本軍は、その後できる範囲で教訓を生かしたんだけど、隠蔽に走ったのソ連も同じで
シュテルン大将が、ノモンハンの報告書を参謀本部に提出したら、参謀総長になったジューコフによって握りつぶされてるし、指揮官を先頭にするという誤った戦車運用法も、一度改められたのに独ソ戦前には元に戻されてたとか、
教訓をないがしろにしてたエピソードが多い。
265.名無しさん:2019年03月21日 07:49 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>253
暴支膺懲のことか。
第二次上海事変での非は蒋介石にあるんだから一撃加えて講和しとけば、日本の正義で終わったのに、(この頃のイギリスとかアメリカの新聞は、まだ日本を擁護してた。)近衛が調子に乗って陸軍の軍事予算勝手に増額したり、国民政府と対手せずなんて言っちゃったからいけないんだ。
266.名無しさん:2019年03月21日 07:52 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>257
陸軍は参謀本部と陸軍省、海軍は軍令部と海軍省にさらに別れる模様。統帥側が政務側に情報伝えないなんてことは、日常茶飯事だった模様。縦割り行政なんて比じゃない。
267.名無しさん:2019年03月21日 07:54 ID:YKbb1MKR0▼このコメントに返信
※48 ※49 ※75
そらその時はそうでもこっちが引いたら押してくるのは目に見えている
どこの国も自国の利益のためにやってることだから

西洋列強とその植民地現地人の扱いを見たか?
他国勢力に国内で好き勝手された清朝末期を見たか?
当時の自国の貧しい寒村の現実を見たか?
それらを知ってやはり人は国は豊かであるべきだと思わないのは指導者に向いてないし
それらを知ってて自前の軍隊を持ってて戦う前から引くという選択はそうそう出来ないと思うで
268.名無しさん:2019年03月21日 07:57 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>265
ちなみに、この時東條は関東軍参謀長。
陸軍次官になる前からすでに、近衛と米内、廣田、杉山…などなどによって、手を遅れになるぐらい事変が拡大されてた。石原莞爾は好きじゃないし、評価してないけど、この時ばかりは、本当にかわいそう。無念だったろうな。
269.名無しさん:2019年03月21日 08:09 ID:.d95HuaK0▼このコメントに返信
不勉強なスレ主だねぇ
アメリカの敵は常にアメリカ国民
民主主義故に国民感情を考慮しないとネ、先の例になるけどベトナムが良いお手本
損害は出る有効な反撃が出来ない、となると煽った敵愾心は政権に向いてくる
270.名無しさん:2019年03月21日 08:18 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>218
東京裁判の東條批判する人も、賞賛する人も、一場面のことしか言ってなくて悲しい。東京裁判全体通して見ると裁判官相手に東條無双してるんだけどな。他の判事が論破されたり、ウェッブ裁判長が、話の主導権握られまくったり、突然自分が関知してないことを突っ込まれて、あたふたしたりとか。その結果、
重光葵、岸信介、星野直樹とかの他の戦犯だけじゃなくて判事のベルト・レーリンクすらも、大絶賛してる。
ちなみに、マッカーサーも日記に東條証言は大きな影響力を持ってるて書いてた。ちなみ、その東條証言は、自分に責任があるって言ったやつじゃないよ。

271.名無しさん:2019年03月21日 08:21 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>270
東條は失言したけど、結局説得に応じて証言したから問題ない。これで、ghqも天皇保護の方針に他国から何も言われずに済んだ。ちなみに、説得したのは、キーナンだけじゃなくて、田中隆吉と、赤松貞雄のお二方。この二人も忘れないでね。
272.名無しさん:2019年03月21日 08:25 ID:93WqVaxq0▼このコメントに返信
結局どれだけ擁護しても東條は何一つマシなことをやってない国賊ってのは変わらないんだなぁ
273.名無しさん:2019年03月21日 08:32 ID:P0Y6VEFx0▼このコメントに返信
朝日新聞が国民を煽って、山本五十六、東條英機は敗北を分かっていながらしかたなく戦争したのが真相じゃね
274.名無しさん:2019年03月21日 08:49 ID:f.LgMw550▼このコメントに返信
※263
米内と板垣は同郷出身の大親友ですぜ
海軍マンセー本、米内マンセー本にはあまり書かれないが


275.名無しさん:2019年03月21日 09:12 ID:WROsfCAL0▼このコメントに返信
>>274
アメポチ君は、海軍善玉論を信じているのであろう。

開戦時は米海軍の方が上だったのに、
負けたのはつまり上層部がスパイ又は協力者だったということなのに。
←だから、戦線を拡大したのは、海軍なのにA級戦犯死刑はゼロ。
ニミッツ提督も勝てたのは、不思議だったと回想している。
276.名無しさん:2019年03月21日 09:18 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>258
太平洋はもっと広いぞ(マジギレ)
277.名無しさん:2019年03月21日 09:22 ID:1d2HTLwS0▼このコメントに返信
ロシアが勘違いさせた。
ロシアはなぜもっと戦わなかったのか???
たかが艦隊全滅程度でw
278.名無しさん:2019年03月21日 09:27 ID:dJQaljfQ0▼このコメントに返信
※243
海軍の暗号はダダ漏れwww
陸軍が警告しても無視。

ミッドウェー海戦で2度も爆弾と魚雷を取り替えたり、敵味方識別のためとはいえ日の丸を描く。
敵に攻撃してくださいと言っているのと同じ。

海軍乙事件なんぞ、日本組織の縮図だぞ。部下には捕虜になるな、自分はゲリラに機密を漏らして
お咎めなし。
279.名無しさん:2019年03月21日 09:34 ID:6YBIqv920▼このコメントに返信
※58
>米本土から遠い真珠湾ではなく最初から直接ニューヨークなりワシントンを空襲すればよかったんだよ

燃料と弾薬どうすんねん。直で行ける船なんて当時無い。
当時の米軍の航路も、南下してオセアニアへ。そこから西へ進み、スマトラ島方面へ。そこから北上して日本へ。

米軍ですら、西海岸からハワイ、そこから日本って航路は、完全に制海権を取ってからしかできない。
背後を取られたら、完全孤立するからな。
日本軍も、それが分かっているから、南に兵を送ったんだよ。オセアニアまで日本軍が勢力圏にできたら、米軍の戦略も変更せざる得ない状況になっただろうね。
だから、両軍が引かないガダルカナルが激戦となったんだよ。
280.名無しさん:2019年03月21日 09:44 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>272
何一つ?あなたは、本を読まなすぎだ。
たしかに、開戦をしてしまったのは、事実だが
それまでは、東條兵団を率いて満州周辺の軍事問題を解決したり(ちなみに内蒙工作には参謀副長の今村均も関わってた)して指揮官、軍政家として高い能力を示し、陸軍大臣の時には、航空戦力の拡充などの、陸軍の現実的な機械化、近代化を推し進めるなど陸軍行政に大きな功績を残したぞ。あとは、私的制裁撲滅令を出して、一応効果はあった。
総理大臣兼陸軍大臣としても、ガダルカナル島
の戦いに反対していて、ただ反対というだけでなく民間船の徴用に反対する法案を制定するなど具体的な行動を起こして、ガダルカナル島の戦いを続けることを参謀本部に諦めさせてる。
281.名無しさん:2019年03月21日 09:56 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>280
続き
また、東條の政権下では、ドイツすら騙されたゾルゲ他のスパイを逮捕するなど国内では防諜対策がしっかりしていた。
また、当時の制度の問題点を誰よりも理解していて、かねてから問題だった政務と統帥の分離という問題を参謀総長と陸軍大臣の兼務することで解決した。
282.名無しさん:2019年03月21日 10:08 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>281
続き
ただし、兼任したあと戦局を好転させることはできなかった。しかし、東條が無能だったわけではなく、サイパン島の戦いは、サイパン島が海軍の管轄だったため兵力と大砲などの武器を送ることしかできず、自ら指揮をとることができなかった。インパール作戦は、現場からの要請で、そもそも陸相の頃から反対していた。参謀総長を兼任してから、ボースから説得されても慎重だった。最終的には、綾部橘樹を南方軍に送り、実行しても大丈夫かと確かめさせ、海軍が補給に関して問題ないと言っていたため実行した。しかし、結果は凄惨なものになった。戸部良一によれば、早期に作戦中止の判断に傾いていたようである。というか言い出しっぺの現地軍の牟田口と河辺が、責任取りたくなくて、作戦中止決定が遅れたのが悪い。
283.名無しさん:2019年03月21日 10:15 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>282
続き
大陸打通作戦は、東條英機参謀総長の大きな功績の一つである。この作戦は、末期の日本軍には珍しく、戦術的にも戦略的にも成功した。これのおかげで、中国からの空爆の危険が無くなり(実際は、その後一度だけ中国から空爆されたが、困難な上にアメリカ側に被害が大きかったためその一回で終わった。)そして、アメリカが、蒋介石を見限る結果にも繋がった。
284.名無しさん:2019年03月21日 10:19 ID:MKOeGsy50▼このコメントに返信
チャーチルは日本は破滅すると予測できてたらしいじゃないか
政府の分析が間違ってたってことなんだろう
285.名無しさん:2019年03月21日 10:22 ID:An2zJ65A0▼このコメントに返信
>>283
続き
サイパン陥落の責任を取らされ、総辞職したが、その前に、硫黄島に向かう栗林中将に「アッツのようにやってくれ」と言っていたことから、戦術の転換が早く行われていたことがわかり、頭の固い人物どころか、柔軟な人物であることがわかる。
286.名無しさん:2019年03月21日 10:29 ID:IAqUSwPh0▼このコメントに返信
>>1
メイウェザーとナントカだっけ?
なにイキッて勘違いバカなのか、
何ラウンドやっても勝てるワケない。
287.名無しさん:2019年03月21日 10:30 ID:IAqUSwPh0▼このコメントに返信
>>57
メイウェザーとナントカだっけ?
なにイキッて勘違いバカなのか、
何ラウンドやっても勝てるワケない。
288.名無しさん:2019年03月21日 10:30 ID:IAqUSwPh0▼このコメントに返信
>>42
メイウェザーとナントカだっけ?
なにイキッて勘違いバカなのか、
何ラウンドやっても勝てるワケない。
289.コロンブス:2019年03月21日 10:34 ID:Iz2K7vKf0▼このコメントに返信
ミッドウエイで勝利しハワイを占領すれば十分に講和の可能性はあった。日本のやれることはここまで。
ミッドウエイの勝利だけでは講和は不可能。なぜならハワイが有力な進出拠点でありここから攻勢をかけることができるからだ。
日本はハワイを出撃した機動部隊や潜水艦にヒットアンドアウエー攻撃や通商破壊戦を行われた。
ハワイは日米双方にとって本土から離れた孤島に近い地理的条件があり攻めるに難い要塞島であった。
近代戦においては機動部隊と島の地上配置航空部隊の2セットがあれば圧倒的な戦術上の優位に立てる。ミッドウエイがこれで敗北したことを考えれば分かりやすい。
日本がミッドウエイ攻略後ハワイを落とせばアメリカは日本攻撃の拠点を失い、かつハワイを落とすには意欲を失う情勢となる。
加えてハワイを落とすことでアメリカは本土西海岸に兵力を貼り付ける必要が生じる。
このことは欧州線戦に影響を与え、ドイツが少なくとも戦線を維持できる状況も生じる。
ドイツは第三帝国を維持できればよいわけで、仮にモスクワを攻略すれば講和を結ぶ可能性はある。その場合日本もソ連の沿海州を占領できるだろう。
柔軟な発想が出来ない者には理解は出来ないだろうがねw
290.名無しさん:2019年03月21日 10:40 ID:n2s01Gmh0▼このコメントに返信
国民に煽られて勝てない戦争始める無能は軍人なんか辞めちまえ
291.名無しさん:2019年03月21日 10:44 ID:yjzWM5ca0▼このコメントに返信
山本は国民から殺害恐れて逃げまくっていた
それで頭がおかしくなって真珠湾攻撃を発案した
やはり山本は精神病院へ一刻の早く放り込むべきだった
292.名無しさん:2019年03月21日 10:51 ID:yjzWM5ca0▼このコメントに返信
ハワイなくしてB29は日本へ渡れますかね?
293.名無しさん:2019年03月21日 10:59 ID:ZASeaiwD0▼このコメントに返信
>>289
バカは戦略語るな
294.名無しさん:2019年03月21日 11:11 ID:oN5P3RHn0▼このコメントに返信
ミッドウェー作戦の成功は、ほぼあり得ない。
作戦を考えた連中こそが、敵の協力者だったのだから。
警告されても変更しない暗号、2回も兵装転換など
山口中将は、さぞかしご無念であったであろう。


295.名無しさん:2019年03月21日 11:13 ID:MKOeGsy50▼このコメントに返信
呉や横須賀~ハワイより、ハワイ~サンディエゴのほうが近かったよね
アメリカは兵器生産力も格段に上だし原爆も開発されるだろうし日本の勝利は結構きついと思うわ
296.名無しさん:2019年03月21日 11:32 ID:wgp4JKci0▼このコメントに返信
総理が米内で鈴木貫太郎が侍従に戻ってちゃんと事前通告して
昭和天皇抱き込んでいたら
山本五十六と阿吽の呼吸でアメリカと調整できたと思うけどね。

停戦条件は

1)中国からの完全撤兵
2)シンガポール放棄撤退
3)アメリカからの原油輸入再開
4)三国同盟破棄


297.名無しさん:2019年03月21日 11:35 ID:wgp4JKci0▼このコメントに返信
それでも難航するのであれば真珠湾の一時的な(恒久的にはムリ)完全占領が必要だったって話になる。

要塞砲は当時露天だったので99式でもっとちゃんと爆撃していたら要塞砲は全滅出来た。
その後、長門、陸奥、他戦艦をはじめとした主力艦が艦砲射撃で真珠湾基地を完全に破壊&占領

勿論、長期間は維持出来ないが、占領してとりあえずあっちのハワイ奪還・反撃の大攻勢を
一度は跳ね返す。そして交渉。イギリスとチャーチルに手伝ってもらう。

日本の真珠湾攻撃のお陰でドイツに対してアメリカは宣戦布告してくれた。
チャーチルとしてはそれで十分有難い展開だったわけで、その後、アメリカが対日戦闘は中止して
ヨーロッパ方面に集中するのであればこれまたイギリスには有難いのだから乗ってくる。
チャーチルはそこら辺の足し算引き算が出来る人間だからな。

日本はオランダ領の油田ほかをゲットという目的を達せられたので
中国やシンガポールほかを捨てるなんてワケなし。
298.名無しさん:2019年03月21日 11:53 ID:AzgVGC1.0▼このコメントに返信
>>252
ゲームをするなら「太平洋の嵐」か「太平洋戦記」だな
米国の国力と日本の国力差に絶望する
改造すると40ノットが出せるようになる鳳翔とかが出来る「提督の決断」はゴミ

ハワイをおとせる国力があるのなら、そもそも戦争する必要が無いのは定期
299.名無しさん:2019年03月21日 12:04 ID:pPW.hDc30▼このコメントに返信
※255
だから、内容が問題で其れを会談相手の日本にアメリカの意向として提示したんだぞ?

>Strictly confidential, tentative and without commitment(極秘、試案であり拘束力なし)
こんなの突きつけられた方からしたら何の意味もないぞ?実行するるかどうかなんて、アメリカが勝手にl決めるんだから。

>Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan(米国と日本間の合意の為の基本的提案の概略)
当たり前だぞ。会談の目的がそれなんだから。これをアメリカは日本との協調路線を取っていた証明と言いたいの?アホか。

君の理屈では、銃を突きつけても必ず撃つとは決めてないから、突きつけられた方が抵抗するのは過剰反応だとなるな(笑)。
300.名無しさん:2019年03月21日 12:51 ID:pC1ViXvW0▼このコメントに返信
>>77
自分の意見100%じゃないと認めないって姿勢なら譲与なんかしてくれるわけ無いんだよなぁ…
301.名無しさん:2019年03月21日 13:04 ID:T2fMvFx.0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃で一番大喜びしたのが実はルーズベルトと言う。
現場じゃ予想以上に被害出て何喜んでんだこのクソ大統領と憤慨してたらしいが。
302.名無しさん:2019年03月21日 13:09 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
※301
そういうネットde真実はやめてくれない?
ソースがあるんならどうぞ。
303.名無しさん:2019年03月21日 15:00 ID:dJQaljfQ0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃で一番大喜びしたのは、チャーチル。
チャーチルが1941年のクリスマスをホワイトハウスで過ごしたは事実。
304.:2019年03月21日 15:35 ID:JyreGqmn0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
305.名無しさん:2019年03月21日 16:50 ID:yvULiT.M0▼このコメントに返信
また、牟田口の悪口かよ。
牟田口は無能ではあるが、善玉と思われている
海軍の上層部なんて無能とかいうレベルではなく、
敵の協力者だった。
これは東条英機も同じ。東条は国賊ではない。
後付けの罪で死刑になっただけだ。
306.名無しさん:2019年03月21日 16:59 ID:ynCRXrIg0▼このコメントに返信
戦術戦略論ばかりで、何のために戦争するのか目的を理解していない人がおおい。
アメリカは、自由と平等のために軍国主義と戦った。
日本は、満州の権益のために戦った。
ドイツ、イタリアも自国の利益のためだ。
日本、ドイツ、イタリアの軍国主義はアメリカに倒され、
日本もドイツも戦後は経済発展して、国民は豊かになった。

307.名無しさん:2019年03月21日 17:02 ID:ynCRXrIg0▼このコメントに返信
アメリカが自由、平等、民主主義のために戦ったので、
日本、ドイツ、イタリアの国民は戦後、自由、平等、民主主義を謳歌し、三国とも先進国として豊かになった。
308.名無しさん:2019年03月21日 17:23 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>299
外交って何か解らないなら黙ってな。
309.名無しさん:2019年03月21日 17:25 ID:lrZxpKj00▼このコメントに返信
>>303
チャーチルは確か第二次大戦の起こったときはロンドンの日本大使館でお茶してたな。
310.名無しさん:2019年03月21日 19:08 ID:G.jzZ9ET0▼このコメントに返信
日本に政略も軍略もなかった時点で負け戦だとわかる。
しかし,道はあったと思う。
たとえば,真珠湾攻撃に帝国陸軍を10万人連れて行って
ハワイ諸島を占領して,ハワイ人を「解放」する。
そして,ハワイの独立を宣言し,
戦争目的は日本の自衛戦争であり,植民地解放だと世界に宣言する。
あとは東南アジアを開放して,という史実になる。
ハワイ諸島の東方海上に島はなく,B17も飛んでこられない。
この時間稼ぎ中に日本経済を急速に戦争経済にパワーアップして
すでに戦争経済120%のアメリカに追いつくようにして
インドまで解放できていたら,鬼畜米英としてもどうしようもなかったろう。
日本のエースパイロットをむざむざ戦死させる事もなかっただろうに。
おまけに零戦と隼をドイツに作らせたらチャーチルもアウトだ。
アメリカは橋頭堡を見いだせなかっただろう。
山本五十六はもう一歩だったな。
311.名無しさん:2019年03月21日 19:08 ID:pPW.hDc30▼このコメントに返信
はいはい。そんな下らない事しかいえないわけね。だから、なんでハルノートなんて、日本の主張を全面否定した代物を提示したか説明して下さいな。何度も会議した挙句だぞ?外交は言葉遊びじゃないからね、参加者が不注意に漏らした言葉でも、国際問題になる世界なんだよ。寧ろ、あそこまで明確に意思表示してくれた当時のアメリカに失礼じゃないか(笑)。
312.名無しさん:2019年03月21日 19:10 ID:pPW.hDc30▼このコメントに返信
※311
ごめん※308へのレスね
313.名無しさん:2019年03月21日 19:50 ID:oDRZk0YB0▼このコメントに返信
※297
まーたハワイ占領とか小学生レベルの妄想を・・・
当時ハワイには5万ぐらいの兵士がいたのに?

最低でも倍の兵力となると100隻越えの大船団・・・奇襲できるの?
で上陸部隊は2週間前後も大荒れの北太平洋で揉まれて
こんな馬鹿な作戦は戦前の日本馬鹿にできるレベルじゃねーなwww
314.名無しさん:2019年03月21日 19:51 ID:TvVh2Kmr0▼このコメントに返信
国民や新聞に煽られて開戦に進んだ、なんで主張が出る時点で無理確定よ。
最も有利な自国民相手の情報戦ですら勝てずに、相手の厭戦気分を煽るとか冗談も良いところ。
315.名無しさん:2019年03月21日 19:56 ID:ynCRXrIg0▼このコメントに返信
日本が勝っていたら、軍人はますます神のようになり、ここに書き込んでいる半数以上の人は、どこかの戦場で死んでいただろう。
自由と平和と民主主義の理念を持つアメリカに解放されて良かったな。
316.名無しさん:2019年03月21日 20:17 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
※311
交渉中に日本がインドシナ進攻に向けて部隊を移動してるのが暗号解読でばれた結果がハルノート。

「大統領はすっかり興奮し、烈火のごとく立腹した。…日本側は中国からの全面撤兵を含む全般休戦の交渉をしていながら、
他方では、インドシナに向って遠征軍を送ろうとしていることは、日本が全然信用できない何よりの証拠であるから、いまや情勢はすっかり変ってしまった、と述べた」
317.名無しさん:2019年03月21日 20:51 ID:P.hN3H3h0▼このコメントに返信
アメリカ本土に超大型爆撃機で化学兵器と生物兵器をばらまけば良い
318.名無しさん:2019年03月21日 20:52 ID:VS2OUkAi0▼このコメントに返信
>>310
開戦時でさえ沖縄戦ぐらいの防備があったオアフ島をどうやって落とすのか
ちゃんと計画を提示してくれませんかね。
319.名無しさん:2019年03月21日 21:00 ID:VS2OUkAi0▼このコメントに返信
海軍としてはアメリカ海軍と戦うために統帥権干犯と騒ぎ出し
軍縮条約まで脱退し、予算を分捕っりまくっているのに
アメリカと戦争できませんとはとても言えないだろう
320.名無しさん:2019年03月21日 21:12 ID:X.Z9zc8J0▼このコメントに返信
日本海軍思考からすると「勝てないけどイーブンには持ってける」って
戦略を元にしての真珠湾攻撃だぞ  この辺の艦隊決戦オンリー思想を理解しないと
海軍が開戦に踏み切った理由がサッパリわからん状態になる
真珠湾空襲や潜水艦攻撃でアメリカ戦艦群を出来る限り漸減、帝国海軍戦艦部隊が
フィリピン救出に来たアメリカ海軍を総力を挙げて艦隊決戦で撃滅 これで有利な講和を締結す

しかし、アメリカはオレンジ計画の段階でフィリピン防衛などスッパリ諦めてて最初から歯車がかみ合ってねぇw
321.名無しさん:2019年03月21日 21:12 ID:pPW.hDc30▼このコメントに返信
※316
え?それが事実かどうかは知らないけど、私最初から日本善玉論とかいってませんけど?ハルノートは日本が勝手に曲解したというアホな発言に突っ込んでるだけです。
でも其れとは別に中々笑える話ですね。ルーズベルトがどの口で信用なんて言葉を使うやら。本当にあの人は劇場型の政治家だったんだねぇ。

322.名無しさん:2019年03月21日 21:44 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
※321
ハルノートに「試案にして拘束力なし」と書かれていたのを外務省は翻訳せず、
そのため大本営は最後通牒と受け取った。
基本中の基本。
323.名無しさん:2019年03月21日 21:51 ID:oDRZk0YB0▼このコメントに返信
※319
それを言うなら陸軍はもっと馬鹿だと思うが?
中国大陸でダラダラと戦闘して結局当時で100億円ぐらい
戦費を費やしてるんだが

雑な計算でも大和級戦艦が60隻以上造れるほどなんだけどねぇ・・・
324.名無しさん:2019年03月21日 22:12 ID:bcXraAz.0▼このコメントに返信
当時、ハワイ諸島の住民の6割は日本人だったんだよね
当時はハワイ王国で
ハワイが
アメリカの州になったのは戦後であって米軍基地を攻撃した日本は
米国を攻めたわけではありませんw
325.名無しさん:2019年03月21日 22:13 ID:AzgVGC1.0▼このコメントに返信
※320
そのフィリピン増援部隊との決戦を南方攻略中には出来ないので行ったのが真珠湾攻撃
既に日本側の戦略が崩壊してるんですが
そのために、第一弾作戦が終わったら「何をすべきか?」がわからなくなって、
ポートモレスビー攻略やミッドウェイ攻略に迷走する事になる
戦略が固まってないからガ島にこだわり、いたずらに被害を増やした
326.名無しさん:2019年03月21日 22:53 ID:pPW.hDc30▼このコメントに返信
※322
「試案にして拘束力なし」はいアメリカの試案でありアメリカに対して拘束力はありません。日本からしたらしたら、最初からアメリカの国内で作られたものなんで、拘束力もへったくれもありません。当たり前。でも、国家間の交渉で相手国から示されたものなんで、其れは相手の意向と判断されます。そして内容は、そこまで重ねた交渉が無視された日本にとって受け入れらないものでした。
拘束力なしってのはこれでアメリカの行動が決まってはないってこと。逆に言えばもっと酷い内容になるかもしれんのだけどね。でも、外交は国同士の意思の確かめ合いに基ずく交渉だから、それが確認できる範囲で行うしかないんだよ。更に言えばもう何度も会談を重ねた結果で、アメリカの意向は全然かわってない。そしてアメリカによる経済制裁は絶賛発動中で時間が経てば日本は困窮するばかり。
『アメリカの意向は変わらない』これがハルノートで示されてること。そして、わざわざ日本にこれを提示するのは完全な脅迫行為なんだよ。そうでなけらば、何故絶望的な情報をわざわざ外交で提示する?上の文でも書いたけど、これはアメリカが銃を日本に突きつけた状況なんだよ。
撃たれたわけじゃないから、反撃を考えるのは過剰防衛だといいたいの?

「試案にして拘束力なし」の文章を何故交渉国である日本に提示したかちゃんと考えよう。意図が無い情報提示なんて有り得ないんだよ。
327.名無しさん:2019年03月21日 22:56 ID:ynCRXrIg0▼このコメントに返信
俺は、アメリカ中西部の農家の息子だ。
平和で豊かな暮らしをしている。
神に感謝する。
ヨーロッパでは、ドイツ、イタリアが暴れてヨーロッパを支配している。
アジアでは、日本が満州国を建国して中国を支配しようとしている。
大統領はイギリスを助けたいみたいだが、
おいらには、関係ねえことだ。
幸せで豊かな生活を続けたい。

日本が、突然パールハーバーを奇襲し、2000人以上の人が殺された。
このままでは、日本、ドイツ、イタリアの軍事独裁に世界中が支配される。
自由と平和と民主主義のため戦わねば、座して死を待つことになる。

父さん母さん、ジェーン、俺は皆を守るため、自由と正義のため戦う。
さあ、ノルマンディーだ。行くぞ。

(上陸用舟艇から降りたとたん、ドイツの機関銃に撃たれる。)
328.名無しさん:2019年03月21日 23:03 ID:d4gWko8i0▼このコメントに返信
※326
「試案にして拘束力なし」の部分を外務省は翻訳しなかったから大本営は知らなかったの。
知らなかったから最後通牒と受け取ったの。
「試案にして拘束力なし」だと知ってて最後通牒と受け取ったわけじゃないの。
違いがわかる?

国運を左右するような電文で「試案にして拘束力なし」の部分を省いて大本営に伝えるなんて、普通じゃないよね?
だから、「曲解した」といわれても当然なの。
わかったら、もう遅いから寝てね。
329.名無しさん:2019年03月21日 23:07 ID:pPW.hDc30▼このコメントに返信
※328
「試案にして拘束力なし」なんて意味がないと書いているのにわからない?まあ、そこしか主張できるところがないものね(笑)。
はい、お休みなさい。ごくろうさんでした。
330.名無しさん:2019年03月21日 23:15 ID:ynCRXrIg0▼このコメントに返信
僕は今日、自由と正義のため戦いに出かけたが、一発も銃を撃つことなく、
ノルマンディーの海岸に浮かぶことになる。
神よ、情けない役立たずの僕を許してくれ。

(ええんやで、その気持ちだけで、君のお陰で、日本もドイツもイタリアも自由と平等を愛する民主主義の国になった。
 天国でゆっくり休みなさい。)
331.名無しさん:2019年03月22日 01:53 ID:MAVeyODo0▼このコメントに返信
八木アンテナ…
332.名無しさん:2019年03月22日 05:50 ID:rLcC87Bm0▼このコメントに返信
※326
>>これはアメリカが銃を日本に突きつけた状況なんだよ。

ノー挨拶で銃を撃ってきたのは日本の方
挨拶って大事だよな
333.名無しさん:2019年03月22日 07:35 ID:VOc29Rcj0▼このコメントに返信
>>323
それが、日本海軍上層部の策略だぞ。
日中戦争拡大原因の1つは、井上成美以下の海軍による
重慶爆撃。


海軍が戦線を拡大させたのに、何も連合国からおとがめなし。
海軍の敵は、陸軍だったのだから。
334.名無しさん:2019年03月22日 18:04 ID:YmoSf3hf0▼このコメントに返信
※333
えっじゃ陸軍はヤル気も無いのにダラダラと中国に
こだわってた訳???
いくら何でも無茶苦茶すぎる・・・
335.名無しさん:2019年03月22日 20:09 ID:PTqikNKy0▼このコメントに返信
※326
>そこまで重ねた交渉が無視された日本にとって受け入れらないものでした。

そら日本側は期限を切って開戦を決定しているし交渉する気がないのは
バレバレなんだからそーなるわなw

アメリカからしたらもうしらねーよ、俺の基本スタンスはこれな、
日本さん、交渉続ける気があるのなら応じるよってのがハルノート。

どちらにせよ日本側に原因があるね。

336.名無しさん:2019年03月22日 20:47 ID:xJrnzxyD0▼このコメントに返信
>>219
あとで、前言撤回してるからセーフ。
ほんまもんの失言っていうのは片岡直尚大臣の失言だから。
337.名無しさん:2019年03月22日 20:49 ID:7sfJ3Smz0▼このコメントに返信
交渉事である程度期限を切ることは普通では?
制裁真っ最中でどんどん身動きが取れなくなるっているなら特にね。
どちらが悪いかはともかく石油止めてから交渉に妥協する気なしというスタンスを露わにしたならまあ最後通牒と同じかな。
338.名無しさん:2019年03月22日 22:11 ID:rLcC87Bm0▼このコメントに返信
※337
期限を切るのはもちろん良いんだけど、そのルールを相手と共有しないといけないね

「×月×日までに我が国の要求に同意を貰えない場合は、我が国は貴国との外交関係を打ち切り、以後自由行動をとる。”自由行動”とは、とうぜん軍事的な手段も含まれる」
とでも事前に言っておけばよかったんだけどね


339.名無しさん:2019年03月22日 22:47 ID:7sfJ3Smz0▼このコメントに返信
交渉打ち切り通達自体はしようとしたけどなぜか遅れたんだよね。
何が理由かは諸説あるみたいだけど。
340.名無しさん:2019年03月23日 01:38 ID:Kuv36ysH0▼このコメントに返信
> そこまで重ねた交渉が無視された日本にとって受け入れらないものでした。

これはさ、交渉中に日本陸軍がインドシナに向って遠征軍を送ろうしたから。
交渉中に日本が銃を取り出そうとしたら、そりゃアメリカだって銃を構えるに決まってるだろ?

「大統領はすっかり興奮し、烈火のごとく立腹した。…日本側は中国からの全面撤兵を含む全般休戦の交渉をしていながら、
他方では、インドシナに向って遠征軍を送ろうとしていることは、日本が全然信用できない何よりの証拠であるから、いまや情勢はすっかり変ってしまった、と述べた」
341.名無しさん:2019年03月23日 07:57 ID:Ue5Me3gX0▼このコメントに返信
>>144
戦争を回避できたら…で皇族総理も考えられたけど、開戦すれば敗けは目に見えてたから、皇族総理では陛下に累がおよぶ。「開戦の責任を追わせる」って意味で忠臣だった東條さんに指名されたんじゃなかったっけ?
342.名無しさん:2019年05月09日 15:31 ID:SqL1rgCp0▼このコメントに返信
必死で日本側の戦争責任を訴える反日勢の諸君よ
歴史に”もしも”はないし、日本側の外交努力だけで開戦と体制の崩壊を免れられるのなら、オスマン帝国やオーストリア=ハンガリー帝国のような他の崩壊した国々も苦労しないのだよ
日米双方のどういった政策が衝突を招いたのか開戦要因について考察することは出来ても、実際に衝突を回避出来たかどうかを立証することなど不可能だ
開戦要因を考察するのなら、ハルノートやベナノ文書の内容などからも米国が日本をあからさまに敵視した動きを見せていて、それが多かれ少なかれ衝突の要因となったのは否定しようのない事実であろう
その文献にも残っている否定しようのない歴史的事実を一方的な独断と偏見で「ネ〇ウヨや保守層の陰謀論」で片づけるのなら、もはやまともな議論としても成り立たたないし、立証率0%の説を語り出してる君ら反日勢のいう事の方が尚更陰謀論並みに説得力がないのだよ



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