2020年11月23日 07:35

豊臣秀吉とかいう非の打ち所のない完璧超人wwww

豊臣秀吉とかいう非の打ち所のない完璧超人wwww

hideyoshi

引用元:豊臣秀吉とかいう非の打ち所のない完璧超人wxwxwxwxwxwxwx
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1551439351/

1: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:22:31.08 ID:95/eu99Kr
卓越した政治センス
戦上手
人に優しくて皆の人気者
人生が日本史上最高のサクセスストーリー

こんなのズルいやろ

4: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:23:01.83 ID:95/eu99Kr
家康や信長よりずっと魅力あると思うわ

6: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:23:17.22 ID:rUwnxAd40
老化でぼけたで

7: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:23:48.99 ID:8sJ//bUT0
なんで秀頼を殺したんや……

8: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:23:49.95 ID:aB41BblI0
なお末期

13: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:24:29.25 ID:3R+S/1SZ0
なお晩年

21: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:25:39.00 ID:/LHF6s+cM
秀次「一理ない」

25: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:26:27.46 ID:OkTgQUhU0
晩年さえ恙なく過ごしてれば名君だったのに

29: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:26:57.57 ID:117DGdjRp
>>25
子供いなかったんだからしゃーない

34: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:27:15.10 ID:3R+S/1SZ0
正直そろそろ大河ドラマ秀吉もう一回見たい

52: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:30:10.11 ID:killab2KM
秀次殺さなきゃ全て上手くいってたのに

60: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:30:51.43 ID:cDt9tGjYr
頭脳戦と城攻め糞強い

90: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:33:27.07 ID:+YaUwdLT0
応仁の乱の時に秀次みたいな継承者問題が戦火を拡大させたから
殺しちまう気持ちはわかる

92: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:33:45.40 ID:EDcdvuL10
歴史上天下を取った途端堕落して評価が急落する英雄は多いからな
家康は天下を取った後が完璧だからこそ偉大なんや

128: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:36:55.69 ID:OfFYrxLmM
石田三成とかいう全く評価されない忠臣

154: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:38:59.75 ID:w96/NSc3r
最近は武田信玄が無能になりつつある

175: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:40:48.88 ID:s089t57xr
>>154
無能やと思ってたけどノブヤボで武田プレイして掌返したわ
あんなの普通ジリ貧不可避やんけ

189: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:41:46.54 ID:MsEpXBfu0
>>175
そこに金山があるやろ?

173: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:40:39.91 ID:gUc1GIETr
よう考えたら力の無い豊臣家なんぞに尽くす義理ある大名っていんのか?
金の切れ目が縁の切れ目

195: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:42:13.48 ID:O17tzjDb0
農民から天下人になる為にはここまでせんといかんのかと絶望するよな

224: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:44:33.47 ID:X0mLzyJhM
平民から天下統一して全国の武将従えて
でっかい城建てて京都でお花見や茶会するとか夢のようやん

242: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:45:52.44 ID:8hihdvcr0
信長→秀吉→家康がちゃんと前のやつの踏んだミスから学習して成長していってるのはすごいよな
部下の扱いとかマジで進化していってる

308: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:51:00.09 ID:X0mLzyJhM
>>242
世界中を意識して色々取り入れた信長が積み重ねた物を家康は鎖国したんだから退化してんぞ

352: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:53:42.90 ID:8hihdvcr0
>>308
キリスト教排除は有能やろ、その延長で鎖国はわりとありやったやろ
どのみち鎖国してたってガチれば追いつけたんやから問題無いやろ

307: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:50:53.89 ID:A3OzSERrd
秀吉ばっか晩年老害って言われるが

身内かわいさに糞息子に領土あげるために重臣追放や領地替えして
謀反で死んだ信長のほうが晩年糞やろ

なんか本能寺がプラスエピソードみたいになってるが最悪やからな

318: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:51:33.41 ID:oeJQl/I/a
秀吉が名目上引退しても太閤として老害全開やってたけど
信長だって長生きしてたら秀吉並の老害と化してたと思う

321: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:51:43.87 ID:jcV1FJFW0
信長死んだあとに秀吉と家康以外に天下取れそうな奴っている?

349: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:53:35.69 ID:GQBVaMGJ0
>>321
秀吉に勝てば明智
秀吉に勝てば勝家
まあ勝家は織田家内の争いだと思ってそう

342: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:52:57.88 ID:K8vScpss0
晩年の無能っぷりが人気を下げてる要因やね
信長は醜態を晒す前に死んだから人気があるんだろ

358: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:54:14.22 ID:vjTx1fggd
>>342
信長生きてれば満州まで日本だったやろなぁ

375: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:55:10.31 ID:/dr/jEWPd
>>342
死に方も炎上する寺の中で散るとか格好良すぎるからな

354: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:53:55.86 ID:MTOqDIHZr
秀吉は考えすぎておかしくなったが
こいつ自分死んだ後何も考えてねえだろって奴もいんのかな

405: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:56:55.36 ID:jcV1FJFW0
>>354
信玄と謙信
後のこと全く考えてないで逝った

360: 風吹けば名無し 2019/03/01(金) 20:54:31.26 ID:3R+S/1SZ0
でもまあ秀頼で豊臣の天下が終わったからこそ秀吉が評価されてるって部分も有るんかなと思うわ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月23日 07:41 ID:qQvZetJX0▼このコメントに返信
惜しいかな、晩年が酷い。
梅毒で発狂してた、とか言うが・・・・。
2.名無しさん:2020年11月23日 07:41 ID:6Img65Ax0▼このコメントに返信
こんなどうでもいい話題より、#FreeMeleeに参加しよう。
スマブラDXの歴史ある大会が、任天堂によって中止になってしまった。
抗議して中止を撤回させるべき。
3.名無しさん:2020年11月23日 07:45 ID:3oMKm.rG0▼このコメントに返信
んな訳ねえだろうが。伴天連追放だけ。
晩年の秀吉は、老害の権化。老害という言葉は秀吉のためにある。
豊臣家は徳川家が倒したのではなく、殆ど自壊した。
徳川のしたことは、膨らんだ風船に一刺しした程度に過ぎない。
4.名無しさん:2020年11月23日 07:48 ID:xqdpfEbk0▼このコメントに返信
ここでは家康の味噌を言う人が多いが
秀吉のお漏らしを言わないのはどうかと思う。
5.名無しさん:2020年11月23日 07:50 ID:xqdpfEbk0▼このコメントに返信
ヤス・・味噌
ヒデ・・お漏らし
このようにシモの失敗という観点から見れば
完全無欠なのはこの方面での失敗のない
ノブが有利という見方もできるだろう。
6.名無しさん:2020年11月23日 07:51 ID:n.tXAY2b0▼このコメントに返信
戦闘&調略だけでなく、流通、土木、兵站まで駆使した秀吉は戦国最強。

毛利攻めの頃には、既に中国大陸の攻略まで構想してる。
7.名無しさん:2020年11月23日 07:54 ID:yKhG2Aav0▼このコメントに返信
学者の中には秀吉最大の才能は
人誑(たら)しと言う人も居るね
どう考えても敵にしかなら無い相手を
懐柔して行く才能は他には例を見無いと
8.名無しさん:2020年11月23日 07:54 ID:n.tXAY2b0▼このコメントに返信
>>4
秀吉のお漏らし→年相応

家康のお漏らし→若くして脱糞
9.名無しさん:2020年11月23日 07:56 ID:Gr0ClAWx0▼このコメントに返信
成果主義採ったため、死をいとわぬ忠義者が三成だけというね
これ大事な事だと思います
10.名無しさん:2020年11月23日 07:57 ID:xdpq9rNV0▼このコメントに返信
織田一族を分割崩壊させたら
自分で一族崩壊させて
後継ぎを誰も面倒見てくれる人が好くなかった
11.名無しさん:2020年11月23日 07:59 ID:n.tXAY2b0▼このコメントに返信
>>7
徳川治世時の徳川が恨まれる、あからさまな改易方法でなく、
他家のNo.2をスカウトして独立させ、主家と離間策なので、
その主家と独立したNo.2が憎しみ合うので、豊臣は直接的には恨まれない。
12.名無しさん:2020年11月23日 07:59 ID:508bXIhh0▼このコメントに返信
後継ぎを作るという戦国の男として一番大事な能力が・・・
13.名無しさん:2020年11月23日 07:59 ID:Ly96r.YG0▼このコメントに返信
完璧でも朝鮮にはかなわなかったようだな
14.名無しさん:2020年11月23日 08:02 ID:n.tXAY2b0▼このコメントに返信
>>9
豊臣性を与えたり、一旦秀吉の養女にして、他家に嫁がせたり、
子供が出来ないなりに、親戚作りの努力を色々やってるだろ。
15.名無しさん:2020年11月23日 08:03 ID:aEKs.h0o0▼このコメントに返信
完璧程度では天下は取れんな。天祐のある奴には勝てん
16.名無しさん:2020年11月23日 08:07 ID:VuoefynS0▼このコメントに返信
※5
命がけで逃げてる時も生理現象は来るんだよ
槍や弓を持って追っかけまわされてるのに、うんこしたいからちょっと待ってって敵に言って
馬から下りて野グソでもしろって言ってんの?
漏らしながらでも逃げるのが正解だろ
17.名無しさん:2020年11月23日 08:07 ID:XhZu96eb0▼このコメントに返信
でも、種無し!
18.名無しさん:2020年11月23日 08:08 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※8
家康のお漏らしは創作だけど、戦場で脱糞するのは珍しい事じゃないらしい。
19.名無しさん:2020年11月23日 08:10 ID:xqdpfEbk0▼このコメントに返信
非のうちどころ
ヒデ ハゲ・チビ・種なし・お漏らし -4ポイント
ヤス 味噌               -1ポイント
ノブ  なし                  0ポイント




20.名無しさん:2020年11月23日 08:11 ID:n.tXAY2b0▼このコメントに返信
信長「蘭丸~~ぅw」

家康「直政~~ぁw」

秀吉「女しか興味はない!」
21.名無しさん:2020年11月23日 08:11 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※14
その結果徳川がデカくなりすぎて朝廷が「徳川で良くね?」と思っちゃったけど。
22.名無しさん:2020年11月23日 08:11 ID:XhZu96eb0▼このコメントに返信
※5>>5
男色で、よく膀胱炎にならないもんだ。
23.名無しさん:2020年11月23日 08:13 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※19
ノブはミッツのせいで乙ったから−10ポイントやで。
24.名無しさん:2020年11月23日 08:14 ID:ygWOK.M40▼このコメントに返信
秀頼「完璧ならなんで僕が継いだ時に詰んでたんですかね・・・?」
25.名無しさん:2020年11月23日 08:15 ID:IikY5YxW0▼このコメントに返信
老害ってのが江戸時代に秀吉を貶めるために作られた創作なんだよなあ
当時の人は誰もそんなこといっていないどころか、死ぬ間際にあった外国人ですら非常に聡明で決断力にとんだ人物だったと記している。

むしろ晩年の秀吉によって日本はどれだけ発展したことか、朝鮮征伐では連戦連勝、遅れた大名の軍制改革、神社仏閣の復興、街道整備、日本発の総石橋、日本発の下水、軍事指導から都市計画まで幅広くやっている
26.名無しさん:2020年11月23日 08:17 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※12
後継を作るだけなら種は要らんのよ。例として家臣の山内一豊は弟の子を後継にしてる(一時期捨て子を後継に考えてた)し、秀吉自身秀次を後継にしとる。まあ秀頼の誕生が全てを狂わせた。
27.名無しさん:2020年11月23日 08:19 ID:Wd.215FM0▼このコメントに返信
※25
その通り、なのに今でも徳川のプロパガンダに踊らされるバカがいる。
28.名無しさん:2020年11月23日 08:20 ID:n.tXAY2b0▼このコメントに返信
>>24
関ヶ原の恩賞に、家康が豊臣の直轄領を削ったからでしょ。
29.名無しさん:2020年11月23日 08:22 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※24
・徳川幕府みたいに幼君が当主になっても安定した政権運営ができる体制ができてなかったから。

・五大老・五奉行という非現実的な制度に固執したやつらがいるから。秀頼が成人するまでは特定の個人に任せた方がいい。特に横の繋がりが薄い五大老なんて揉めるに決まってる。

・秀頼・淀殿の後ろ盾だった家康を反家康の三大老がパージしようとして、結果的に徳川へ独立の機会を与えてしまったから。
30.名無しさん:2020年11月23日 08:22 ID:xqdpfEbk0▼このコメントに返信
非のうちどころ(改)
ヒデ ハゲ・チビ・種なし・お漏らし -4ポイント
ヤス 味噌・モホ             -2ポイント
ノブ  モホ                 -1ポイント

┌(┌^o^)┐モホォは禁止ワード
31.名無しさん:2020年11月23日 08:23 ID:aEKs.h0o0▼このコメントに返信
大坂の陣も兵糧不足で苦戦だったのは分かってる。堀埋めず徹底抗戦するだけでよかった
32.名無しさん:2020年11月23日 08:24 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※25
結局「秀吉は偉大だった」止まりだったのが全て。個人のカリスマ頼りの政権なんて次代で同然詰む。
33.名無しさん:2020年11月23日 08:26 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※31
堀全ての埋め立ては豊臣も同意済み定期。
34.名無しさん:2020年11月23日 08:27 ID:aEKs.h0o0▼このコメントに返信
※33
じゃあ秀頼無能ってことでいいか、それを言うのは可哀想だからあえて言わん
35.名無しさん:2020年11月23日 08:30 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※28
一応東軍は反逆者を討った正規軍として凱旋してるから秀頼は御恩を果たさなきゃいけない。秀頼の代わりに唯一の大老である家康がやったってだけ。
36.名無しさん:2020年11月23日 08:32 ID:j4Ceg0rj0▼このコメントに返信
「俺は信長公ほど優しくないぞ」って自分で言うてるんやから、人に優しくはないやろ。
37.名無しさん:2020年11月23日 08:33 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※34
夏の陣開戦の原因の一つは秀頼が一部家臣や浪人の暴走を止められなかったせいだから無能で問題ない。自分が雇った浪人すら制御できないとか天下人の器じゃない。
38.名無しさん:2020年11月23日 08:35 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※11
初期徳川の姿勢は「文句あるのか?ならかかって来いや」だから大名は誰も逆らえなかった。
39.名無しさん:2020年11月23日 08:36 ID:ygWOK.M40▼このコメントに返信
まあ豊家滅亡は前田利家の責任大きいよね

家康から秀頼引き離して大阪に隔離した挙句そのままポックリだし
その後の前田家は家康に臣従だし。何がしたかったのか

家康下で秀頼が養育されていれば天下は手放しても死ぬことにはならなかったろうに
40.名無しさん:2020年11月23日 08:37 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※36
信長が色々甘すぎただけで秀吉・家康は別に普通。
41.名無しさん:2020年11月23日 08:37 ID:UaUD8eNP0▼このコメントに返信
>>29
家康が禁止されてた他家との姻戚行為を真っ先に破って、勝手にやったからでしょ。
42.名無しさん:2020年11月23日 08:38 ID:fYxM8.JO0▼このコメントに返信
>>33
豊臣が同意したのは「外堀(そとぼり)」
徳川が「総堀(そうぼり)」と敢えて曲解して埋め立てた。
43.名無しさん:2020年11月23日 08:41 ID:yKhG2Aav0▼このコメントに返信
※34
秀頼単騎でもいい千成ひょうたんの馬印を
関ヶ原で一番見晴らしの良い所に立てたら
あの陣形はあのまま動くしか無かった
豊臣恩顧の大名達が沢山居た東軍かの
寝返りさえ可能性が出て来る、家康袋のねずみ
だったね、それをさせ無かったのが淀君だけど
秀頼の着物の裾を握ったまま離さなかったと言うから
44.名無しさん:2020年11月23日 08:48 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※42
当時の史料にそんな記録はない。工事に関係した伊達・細川の書状にもそんな記載はなく、山内家の史料に至っては秀頼から堀全てを埋める提案が出たという記述もある(気になるなら自分で確認してね)。

豊臣家が騙されたというのは比較的後世の史料にしかないというのは常識なんだけどね。
45.名無しさん:2020年11月23日 08:49 ID:6vDuBppz0▼このコメントに返信
HIDEYOSHIパーフェクト超人の仲間入りかよ!
1000万パワーもあるのか!やべえ、どうやって倒せばいいんだ!?
46.名無しさん:2020年11月23日 08:52 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※41
秀吉がその辺を家康と利家の裁量に委ねていたから、家康がOKしたならやっていいって感じになっちゃったんだろうね。五大老と言っても事実上家康・利家は別格だから。

家康が許可したものを利家が反対して揉めた結果両者痛み分けで終わったという構図。
47.名無しさん:2020年11月23日 08:52 ID:UaUD8eNP0▼このコメントに返信
>>35
家康と反家康派の私闘として、
徳川領から恩賞出させれば良かったね。

当然恩賞足らないから、徳川の求心力は低下出来てたかも。
48.名無しさん:2020年11月23日 08:52 ID:aEKs.h0o0▼このコメントに返信
日本史の資料は真に受けなくていい。面倒だからろくに調べてない資料がかなりあると言われてる。それでいちいち結果がコロコロ変わる。堀を埋めることに豊臣が同意した、あるいは提案したとか平気で言う。現代日本の外交話に通じる
49.名無しさん:2020年11月23日 08:53 ID:nSUHKRU10▼このコメントに返信
失敗もしてるぞ浅井長政討伐に援軍に駆け付けた朝倉軍を信長が「夜必ず撤退する」ので動いたら追撃せよ、だが秀吉含む家臣は油断して追撃しなかったので信長に叱責を食らったり
毛利攻めの時妻のねねに浮気がばれたり天下統一後家臣の団結を怠り家康にそこを突かれたりした。
余談:髭が薄く付け髭だったらしい
50.名無しさん:2020年11月23日 08:55 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※48
近い時代の史料と離れた時代の史料、優先するのが前者になるのは常識やで。

そもそも「面倒だからろくに調べてない資料」とやらを調べた結果、豊臣側が堀全てを埋める提案をしたという事実が出てきたんだから。
51.名無しさん:2020年11月23日 08:59 ID:aEKs.h0o0▼このコメントに返信
※50
わかった、わかった
52.名無しさん:2020年11月23日 09:03 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※47
忘れちゃいかんのは、発端の会津征伐は「秀頼に反逆した上杉景勝を討伐する戦」であり、家康は幼少の秀頼の代わりに出陣しているという事。

それから豊臣家の立場なら絶対に家康に所領を出させたらいけない。その瞬間からそいつらは全員家康の家臣になってしまう。
形の上では秀頼が出したからこそ、徳川が独立した後も秀頼は諸大名に影響力を持つ事ができた(二重公儀体制と言うらしい)。
53.名無しさん:2020年11月23日 09:09 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※51
「面倒だからろくに調べてない資料」を調べた結果、

・秀吉は実は六本指だった事。
・秀吉は別にお市に惚れてなかった事。
・秀吉には秀長・秀次の母・旭姫以外にも弟妹がいて、秀吉が皆殺しにした事。
・秀吉は信孝との争いの際、人質にしていた信孝の母・信孝の娘(信長の妾・信長の孫)を殺している事。

等の事実も出てくる。「太閤記」なんて見てもこんな記載は全くないけどね。
54.名無しさん:2020年11月23日 09:09 ID:4zZ8NCsH0▼このコメントに返信
>>1
そう。秀吉は賤ヶ岳の戦いまでは素晴らしい。それ以降は成金政治のオンパレード。結果論だが、徳川を潰さなかったことが悔やまれる
55.名無しさん:2020年11月23日 09:11 ID:kaTYoQbu0▼このコメントに返信
天下人として長生きしなかった。それが欠点。
56.名無しさん:2020年11月23日 09:12 ID:DiKD7p8z0▼このコメントに返信
>>52
違う違う。
伊勢尾張美濃一帯での戦闘ね。
「私闘を止めろ」というアリバイだけ両軍にやっとけば良い。
上杉戦とは別。

三成が勝てばそのまま豊臣は不動。
徳川が勝てば、うちは関係ない私闘だからと、恩賞は徳川領から出させる。
57.名無しさん:2020年11月23日 09:12 ID:tPhu4QdD0▼このコメントに返信
石田三成と淀君を重用したのがクソ
どんな明君だろうと
側近の人柄を見極めることに失敗していたら意味がない
58.名無しさん:2020年11月23日 09:17 ID:lu4AWOZB0▼このコメントに返信
使われてこそ活きる人材が上に立ってしまったら。ってやつだな
59.名無しさん:2020年11月23日 09:17 ID:Fn35ufJi0▼このコメントに返信
茶々に執着して側室に選んでしまったのも躓きの一つでは
柔軟な初、忍耐の江だったら徳川との軋轢を
のらりくらりと躱し頭を下げることができ
豊臣は存続できたかもしれん
60.名無しさん:2020年11月23日 09:20 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※56
伊勢尾張美濃一帯での戦闘は会津征伐がそのまま「謀反人上杉景勝と愉快な仲間達」討伐にスライドしただけだからね。景勝が敵の一味にいる以上大義名分は残ったままよ。

三成(三大老)が勝ったら戦国時代に逆戻り。豊臣家は家康なしで稼働できないくらい家康に依存してしまっていたから、徳川がいなくなれば次の主導権争いで家中は割れる。

あと「御恩と奉公」の関係上家康に出されるという選択肢はないの。秀頼は主君の義務を放棄したという事になってしまうから。
61.名無しさん:2020年11月23日 09:21 ID:Ji5BeSre0▼このコメントに返信
天才の中の天才と呼ばれたノイマンでも晩年はボケたからな。
どんな超人でも老いには勝てない。
62.名無しさん:2020年11月23日 09:21 ID:IikY5YxW0▼このコメントに返信
※44
それは違うな、抗議を受けた記録がないというだけ、
当然そんな記録残すわけないんだからあるわけがない
豊臣側からだされたのはあくまで総堀、総構えというように当時においては一番外側の堀だけをさす
これは当時の史料からも明らか
63.名無しさん:2020年11月23日 09:23 ID:IikY5YxW0▼このコメントに返信
※29
徳川幕府が幼君になったのはかなり後、秀忠が幼君であったなら徳川幕府なんて潰れてる。
徳川幕府にそんな体制つくりなんてないしな
64.名無しさん:2020年11月23日 09:27 ID:IikY5YxW0▼このコメントに返信
※53
六本指ってのは利家の遺言とフロイスにしかない
秀吉にそれ以外の兄弟などいない、秀吉とその兄弟に母親ですら否認した兄弟はただの自称にすぎない。
フロイスがきっとつながっているはずだと主張しているだけ
信孝は秀信にたいして謀反をおこしている、謀反人の人質が処罰されるのは当然。
信孝も信雄に殺されているし、謀反人の当然の末路
65.名無しさん:2020年11月23日 09:28 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※62
豊臣からすれば戦う意思がない事を示すために堀全てを埋めてアピールする必要があるんよ。

記録がないから「実は抗議したけど隠蔽した」なんて理屈は通用しない。それは悪魔の証明よ。抗議を隠蔽したという当時の記録を隠蔽を主張する側が提示できないとね。

こっちの言い分は多少史料を調べれば合ってると分かる事だから調べて下さいな。
66.名無しさん:2020年11月23日 09:29 ID:IikY5YxW0▼このコメントに返信
※52
景勝は秀頼に反逆などしていない。
というか景勝は何もしていない。転封したので城下と街道を整備していただけ、これが謀反ならほぼすべての大名が謀反をしている
家康がほかの大老を蹴落とすためにやったこと、
この前にも前田に暗殺疑惑をなすりつけて、人質をとっている。しかも人質の行き先は江戸城だ、
大阪城に集めるならまだしもね。
67.名無しさん:2020年11月23日 09:30 ID:cVzkZpYn0▼このコメントに返信
豊臣秀吉は豊臣秀長の補佐があったればこそ。
豊臣秀長は藤堂高虎の補佐があったればこそ。


68.名無しさん:2020年11月23日 09:31 ID:Ttgg4vJ.0▼このコメントに返信
秀吉本人には非の打ち所はない
問題は豊臣一門の基盤の弱さよ
晩年の老害具合もその基盤の弱さに振り回された結果という見方も出来るし
69.名無しさん:2020年11月23日 09:32 ID:csWyHdwn0▼このコメントに返信
戦を政治、経済、社会、全ての面から捕らえられたのは秀吉だけ。
この思想は信長直伝なんだけど、実際に使いこなしたのは秀吉だけだろう。
70.名無しさん:2020年11月23日 09:32 ID:IikY5YxW0▼このコメントに返信
※65
だまし討ちして埋めているのに記載するわけがない、だって抗議は徳川にいってるからな。徳川が記載するわけもない
だまし討ちだったので掘り起こすことになった。
そもそも破却というのは当事者がやることであって外部が勝手にやることではない、埋め立て担当がいる時点で真っ黒
史料にはしっかり総堀と記載されており、一番外側以外の堀をささない
これが当時の史料からも明らか、後の二次史料にも徳川のだまし討ちとある

全部埋め立てに同意したというのは何もしない近年の作家の創作にすぎない
71.名無しさん:2020年11月23日 09:33 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※64
利家とフロイスという別側面の記載がある時点で六本指は確定じゃないか。

秀吉の弟妹についても、大政所は不特定多数の男性と関係を持っていたとされるから別におかしくない。

信孝についてはその通り。

それでそれらの記述は「『太閤記』に出てくるか?」という話。
72.名無しさん:2020年11月23日 09:38 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※70
抗議するならまず現場の連中だろうに。工事をしていたのは徳川だけじゃないんだから、抗議があれば当然担当大名の耳にも入るのよ。

徳川方は豊臣家がチンタラしてるから代わりにやったってだけ。

二次資料は後世の脚色も入るから話半分に見た方がいい。
73.名無しさん:2020年11月23日 09:42 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※66
景勝は豊臣家からの召喚命令を拒否したから当然反逆者よ。

前田が謝罪した事で「暗殺疑惑」が疑惑じゃなくなった。人質が江戸城なのも家康への謝意の表れだからおかしくない。
74.名無しさん:2020年11月23日 09:44 ID:aEKs.h0o0▼このコメントに返信
※68
それは仕方ない、寧々は子はいないし秀吉と同等の地位にいる。これで家内安全といくわけない
利休には影響力持ちすぎて警戒したのに、嫁にはだんまり
75.名無しさん:2020年11月23日 09:44 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>65
悪魔の証明をしてるのはお前
あるならさっさと、内堀を埋めると豊臣がだしたものを示せ
抗議した記録が残ってないというのは史料ではない
76.名無しさん:2020年11月23日 09:44 ID:Qi2j.axe0▼このコメントに返信
道を作った者がその道を通れる権利を持っている訳ではない(オーベルシュタイン)
77.名無しさん:2020年11月23日 09:48 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※74
まあ子供がいないのは十中八九秀吉が原因。淀殿以外の側室に子供ができなかった事を考えても無精,子症だったのかねぇ。
78.名無しさん:2020年11月23日 09:51 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※75
「工事に関係した伊達・細川の書状にもそんな記載はなく、山内家の史料に至っては秀頼から堀全てを埋める提案が出たという記述もある(気になるなら自分で確認してね)」って書いたよ。

抗議した史料がないなら「現状抗議してない」って事。一々細かいところまで出す気はないから信じたくないなら信じなくていいよ。
79.名無しさん:2020年11月23日 09:53 ID:xEVfudjW0▼このコメントに返信
家康も晩年は首を傾げたくなるような裁定を下して、秀忠と幕閣を困らせていたけどな。秀忠や土井利勝が家康の顔を潰さないように穏便に済ませていたから大事にならなかっただけ。誰にでも容赦なく老いは訪れる。秀吉も秀次を粛清しなかったらここまで老醜を晒さずに済んだのにな。本当に残念でならない
80.名無しさん:2020年11月23日 09:57 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>71
自分の子供である秀次母、朝日、秀長を認知してそいうらを認知しなかったというのは血が繋がっておらず、信憑性が薄いから
太閤記は信用低い話は採用しなかっただけ
指も同じくね
81.名無しさん:2020年11月23日 09:59 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>72
外部の人間がやるのは当時のとしてはあり得ん
勝手に埋めたことを示すものでしかない
82.名無しさん:2020年11月23日 10:00 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>73
命令をだしたのは家康
家康には景勝に命令する権利はない
太閤から上洛免除を認められてるしな
83.名無しさん:2020年11月23日 10:02 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>78
そんなものはないよ、さっさと秀頼が内堀を埋める提案をしたのは湿してみろよ
あるなら出せるだろ
悪魔の証明はやめろ、存在しない史料は探せないんだよ
84.名無しさん:2020年11月23日 10:03 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
因みに既述の山内家の史料によれば、秀頼は
「家康・秀忠とは今後敵対しない・大坂の堀全てを埋める・牢人衆は召し抱えない」と主張した。

徳川はそれを了承し、「秀頼・淀殿が江戸へ移住するなら歓迎する・転封が必要なら同等の領地を提供する・浪人の大坂城からの退去」等を返して和議が成立した。

しかし「やっぱり浪人衆雇う事にした。四国ちょうだい」と言い出した事から揉め出して最終的に交渉は決裂した。
85.名無しさん:2020年11月23日 10:06 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※83
→※84

まあ本質的には堀より浪人をどうするかの方が遥かに重要な問題だった様だね。

これが違うと思うなら別に調べてね。こっちは君を論破したい訳じゃないから。
86.名無しさん:2020年11月23日 10:08 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
>>84
大坂の堀を大坂城の堀に訂正。
87.名無しさん:2020年11月23日 10:09 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>84
掘り全てを埋めるなんて書かれてない
浪人の解放は浪人を処罰しないことが条件になっている
解放した浪人を捕まえているので、浪人は大阪城から出られなくなり、出ていた浪人が逃げ込むようになっただけ
約束を破るのは何時も家康
88.名無しさん:2020年11月23日 10:12 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※87
浪人を召し抱えないの言い出しっぺは秀頼なのに「やっぱ雇うから四国ちょうだい」は完全におかしいわな。

徳川との和議を重視するなら浪人は追い返さないといけなかった。案の定浪人のせいで大坂の治安は悪くなってる。
89.名無しさん:2020年11月23日 10:14 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※82
その太閤は死んでるし、家康は秀頼の代わりに命令を出してる。
90.名無しさん:2020年11月23日 10:16 ID:CADSDfuU0▼このコメントに返信
最古参の神子田と尾藤の扱いと秀次粛清が無ければここまで悪く言われなかっただろうに
人材足りないんだから大切に使えよ
91.名無しさん:2020年11月23日 10:19 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※81
「工事に関係した伊達・細川」って書いている様に最低二人の外様大名が工事に関わってる。

だから豊臣家からの抗議があればそういう事があったと記録を残すものなんだよ。当時の人は今以上に筆豆だからね。
92.名無しさん:2020年11月23日 10:19 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>88
それは秀頼が首にして追い出した浪人が近隣で暴れているから何とかしろと秀頼に要求したからです

家康が首にしろといい、首にしたら首にしたやつか暴れているから何とかしろと言い出しました、なら再度雇うから四国をくれということになりました
93.名無しさん:2020年11月23日 10:21 ID:xOlOrIx10▼このコメントに返信
秀吉が晩年ボケたと言われる事のほとんどが、本人の出自に関する事になる。太閤になっても大阪城内の壁に、猿と落書きされたりと随分悩んでいる。側室の中にも血筋の高貴な者も相当数含まれている。茶々もそう言った意味では、かつての主君の血筋として有益であったと考えられる。
ただ、どうしようと、秀吉には、信頼できる親戚、縁者がほとんどいない。それはもうびっくりするほどいない。そして、本人が天才であったことも後が、続かない理由となっている。本人がこれだけできるのだから、後継者も当然出来ると考えてしまう才人が陥る問題。
それでも5大老等、忠誠心が有れば、継続できる組織を作っている。実際家康もこの制度を踏襲している。

後、濠の件だが、これはもう大阪方がバカであったと言うしかない。濠を埋めると言うのもそうだが、敵方に埋めさせる等、もっての外であろう。その後の経緯を見れば、大阪方の提案は、一応外堀だけであったとは思われる。なぜなら、直ぐ夏の陣を起こしている。どう見ても怒りから短絡的に戦を起こしたとしか思われない。
94.名無しさん:2020年11月23日 10:22 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>91
他家の大名がかかわるのがそもそもおかしいのです、城の破壊は自らやるものであって外部がやるのではありません
そもそも抗議されても家康に命令されてやっているたけの彼らがやめれるわけないから抗議なんて受け付けません、それだけのはなしです
95.名無しさん:2020年11月23日 10:22 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※92
再度雇うという選択肢がおかしいの。正しい選択は「秀頼自らが浪人を成敗する」でなければならない。
96.名無しさん:2020年11月23日 10:23 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>93
敵方が埋めるのを許すもなにも勝手にやったんですが
97.名無しさん:2020年11月23日 10:25 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>89
当時は太閤の遺言にしたがって運営されてました
98.名無しさん:2020年11月23日 10:26 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※94
仮に受け付けなくても現場の家臣の主君への報告には「豊臣からの抗議があったが当然拒否した」と書くのよ。伊達や細川はその手の書状を何度も書いでるのが確認されてるからね。

それすらないなら「抗議はなかった」と考えるのが自然。
99.名無しさん:2020年11月23日 10:27 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>95
その場合は勝手に軍事行動を起こしたとして口実にするだけ
大阪以外散っている浪人どうこうするために軍事行動はできない
100.名無しさん:2020年11月23日 10:28 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※97
太閤は「家康と利家に判断を委ねる様に」とも言っています(浅野家文書より)。利家はいないので判断するのは家康だけです。
101.名無しさん:2020年11月23日 10:32 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※99
浪人の対処が困難なら「大坂からの転封」「徳川からの援軍要請」のどちらかをすればいいだけ。特に前者は徳川も了承してるから何の問題もない。後者はかなり情けないが徳川は恐らく了承する。

浪人を再度雇うという自分から言い出した講和条件を破ってるのが一番まずい。
102.名無しさん:2020年11月23日 10:33 ID:WwjpOzwv0▼このコメントに返信
信雄の改易は長期的にみると秀吉サイドにとってマイナス
関ヶ原でも大阪の陣でも西方に付いてるようで裏で秀吉憎しとしか思えないムーブかましてる
改易は免れないにせよ秀吉は息子の方も養子にして豊臣政権に組み入れてやるべきだった
103.名無しさん:2020年11月23日 10:33 ID:lp15r2sf0▼このコメントに返信
これは釣れそうだ
104.名無しさん:2020年11月23日 10:37 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※80
かなり無理のある言い訳だね。

太閤記にも十分創作エピソードはある。

それに「弟妹が別にいた事」「六本指」は別に悪い事じゃない。
前者は苦労を共にした秀長達以外の身内を認めなかったという義理堅いエピソードになるし、後者はさっさと切り落とせば良かったのに指を残すという自分の意思を
105.104 続き:2020年11月23日 10:38 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
貫き通した秀吉の不屈の精神を表す興味深いエピソードにもなる。
106.名無しさん:2020年11月23日 10:40 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>98
抗議の相手は家康なんだから担当者はそっちにいけというだろうな
そんな役所の、たらい回しなんて記録するわけもない
つかさっさと内堀埋めると提案した史料だしたら?
107.名無しさん:2020年11月23日 10:44 ID:tW1EnSb70▼このコメントに返信
※106
それでも「抗議はあった」という記録は残る。主君への報告は細々と書かないといけないからね。

堀全てに関しては既に出してるけど、見解の相違だからこれ以上は無意味。何度も言うが君を論破したい訳じゃないし、納得してもらいたい訳でもない。
108.名無しさん:2020年11月23日 11:38 ID:a81ualxq0▼このコメントに返信
完璧超人は木下藤吉郎だろ
109.名無しさん:2020年11月23日 11:52 ID:r2dGKRd50▼このコメントに返信
※5
ノブは女装して踊ってたやろ。
110.名無しさん:2020年11月23日 11:54 ID:zdfPQxvC0▼このコメントに返信
※108
木下藤吉郎は羽柴秀吉だし豊臣秀吉やで。
111.名無しさん:2020年11月23日 12:12 ID:r2dGKRd50▼このコメントに返信
もう一度同じ人生をやりたいか?

早雲「やだ」
元就「やだ」
信玄「やだ」
信長「やだ」
秀吉「やだ」
家康「やだ」
112.名無しさん:2020年11月23日 12:16 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>28※28
豊臣家自身で管理出来ない、蔵入地の整理しただけやで。
自分で管理も出来ないのに、直轄地とは、おこがましい。
113.名無しさん:2020年11月23日 12:21 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>34※34
重臣の大野兄弟や木村が無能。
無能な重臣の言葉を鵜呑みにする、
秀頼も無能。
114.名無しさん:2020年11月23日 12:28 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>39※39
利家の秀頼守りは、秀吉の遺訓じゃなかった?
利長の家康陣営鞍替えは、母ちゃんの命令だから、利長に拒否権は無い。
前田家は、マツが最高責任者。
当然、寧々と了解済み。
115.名無しさん:2020年11月23日 12:39 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>70※70
総堀>全ての堀
外堀>外側の堀

日本語は、難しい。
116.名無しさん:2020年11月23日 12:44 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>79※79
土井利勝より、本多正純じゃないの、
両者の間取り持ってたのは?
117.名無しさん:2020年11月23日 12:51 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>111※111
光秀>「今度こそは」
118.名無しさん:2020年11月23日 12:59 ID:TvSObAF20▼このコメントに返信
>>106
端から見たらお前がただ単に「家康か卑怯な人間だから騙して内側の堀まで埋めたに決まっている!」と喚いていて笑えるんだけどwww
119.名無しさん:2020年11月23日 13:10 ID:a81ualxq0▼このコメントに返信
※110
>>110
んな事は馬鹿でもわかるわw
羽柴と豊臣になると権力者としての残虐さが出て来るから
木下藤吉郎の時が一番良かったと言ってるんだよ
120.名無しさん:2020年11月23日 13:29 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>100
なんの判断かな?
ちなみに大名の処罰は奉行案件で家康には関わる資格がそもそもない
121.名無しさん:2020年11月23日 13:33 ID:zdfPQxvC0▼このコメントに返信
※119
そういう意味じゃなくて恐らく秀吉は最初からそういう人物だったって事。

藤吉郎時代も外聞は明るいが内心は…って容易に想像できるのよ。そもそも仕事ができて明るいだけの人間はあの時代で出世とか無理。誰しもが内心腹黒いものを持ってた時代な訳。
122.名無しさん:2020年11月23日 13:35 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>104
一家全ての人間が認知していないのに一族だと語っている、こいつを弟妹であると主張だろ?
どうみても無理のある主張はお前だが?
123.名無しさん:2020年11月23日 13:36 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>107
秀頼が全ての堀を埋めると提案したという史料があるという話はどこいった?
結局でたらめだったんじゃないか
124.名無しさん:2020年11月23日 13:52 ID:Z6TEb2.B0▼このコメントに返信
本人が死ぬまでは家康も部下で、全国の全武将を部下にしていた。
関ケ原は東軍西軍ともに動員数は8-9万程度だったが、
文禄慶長の役は16万(徳川家を含まない数字)を動員している。軍事的には倍。
125.名無しさん:2020年11月23日 14:00 ID:FBXF1jPN0▼このコメントに返信
※122
フロイスによれば「秀吉を知る周囲の人々はそれを事実と確信していた(意訳)」そうだし、大政所にも心当たりがあったらしいが認めたくなかったので認知しなかったそうだよ。

大政所が不特定多数の男性とできていたのはほぼ間違いないから、秀吉に異父弟妹がいた事は別におかしい事じゃない。ただ血縁があろうが家長秀吉と大政所が認知しなかったってだけの事。

そもそも血縁関係があろうがなかろうが邪魔でしかないしね。
126.名無しさん:2020年11月23日 14:01 ID:FBXF1jPN0▼このコメントに返信
※123
107を見直しなさいな。堀に関しては堂々巡りになるからもう反応しないよ。
127.名無しさん:2020年11月23日 14:05 ID:FBXF1jPN0▼このコメントに返信
※124
信長が死ぬまでは秀吉は部下だったし、秀吉が死んでからは全国の全武将が家康の部下になったってだけよ。

徳川は大坂冬の陣で20万人・夏の陣は16万5,000人動員してる。対する豊臣は10万人にも満たないからやはり全盛期より落ちたんだね。
128.名無しさん:2020年11月23日 14:21 ID:ANyLyBEN0▼このコメントに返信
農民から天下統一した偉人の中の偉人。正直俺も信長や家康より大した人物だと思うわ
129.名無しさん:2020年11月23日 14:47 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※120
家康の婚姻問題も奉行だけでは対処できず、利家を引っ張り出さないといけなかったんだけどね。

前田・三成失脚後は奉行も家康の配下同然だったし。

細かく制度化して違反したらどんな罰則があるとかいうルール作りをせず、家康・利家に最終判断を丸投げした秀吉が悪い。
130.名無しさん:2020年11月23日 14:52 ID:CxEYnHU.0▼このコメントに返信
秀吉はあんな年で子供が生まれるわけないのに、淀君から生まれた子供を自分の子供だってなんで信じちゃったんだろうな。
普通なら信じないよな。
少なくとも俺なら絶対に浮気されたって確信してブチ切れるわ。
淀君なんぞ信じる要素がどこにもない女なのに。
そう考えると秀吉の最大の失敗は女好きか。
意外と信長とか家康みたいに、男に目覚めてたら淀君を嫁にしようなんて考えなくて、秀次がちゃんと豊臣家を盤石にしたかもな。
131.名無しさん:2020年11月23日 14:55 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>125
その部分はフロイスの作文、貶める為にね
事実は秀吉もその兄弟も母親も全員が否定しているだけの騙りに過ぎなかった

異父兄弟は妹弟ともにいるが、どちらも片腕や政略結婚に使われており、本当ならそのように使われている、嘘つきなので処罰されただけ、それをさもいたかのように語るお前がおかしい、太閤記が記さないくらい信憑性が低いと話だっただけ
132.名無しさん:2020年11月23日 14:57 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>126
だしてねーだろ、山内の史料にはどこにも全ての堀とは書かれていない
お前の捏造じゃないか
133.名無しさん:2020年11月23日 15:01 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※131
出世した後に突如現れた弟妹なんておこぼれを期待した邪魔者でしかないから抹殺は正しい判断。
てかこのエピソードに秀吉を貶める部分はないぞ。母親も下賤出身だから不特定多数の男性と関係していてもおかしくない上避妊も無理だろうし。

まあ君の言い分よりフロイスの方が信用できるのは間違いないわ。
134.名無しさん:2020年11月23日 15:02 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>129
結局家康は奉行の裁定に従い謝罪している
やる仕事が違うだけに過ぎない、
豊臣公儀の運営は奉行がやら、家康利家は彼らの監督
直接的にやる権限は与えられていない
だから十人誓詞で単独で決めるなと全員が認めあったのだから
まあいえやすが
135.名無しさん:2020年11月23日 15:04 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
続き
まあ家康が約束なんて守るわけがないんだけどな
自分は勝手に無断婚姻しておいて、その後開き直っているのに武家諸法度には同じ文言盛り込んでいるやつだしな
136.名無しさん:2020年11月23日 15:07 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※134
奉行の裁定じゃなくて利家に免じて謝罪しただけだよ。結局家康は何の処分も受けてないから奉行衆は家康に何もできてない。

前の方にもあるが五大老・五奉行という制度がそもそも現実的じゃない。するなら全員の力を均等にしないといけないのに、秀吉は家康・利家を名指しで特別扱いしてるから後の3人の面目丸潰れ。
137.名無しさん:2020年11月23日 15:10 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※135
婚姻に関しては「家康・利家の承認」があれば可能と秀吉が言ってるからね。秀吉は両方とも片方とも言ってないし、違反したら〜の罰則があるとも言ってない。だから家康はノーダメージだった。
138.名無しさん:2020年11月23日 15:11 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>133
本当に血を引いているなら突如現れるわけもなく、母親が知らないわけもない
父親が知らない間に産まれたあって母親が知らないはあり得ん
貴重な一門をころす必要もなく、秀長や旭のように使われるだろうよ

俺の言い分ではなくて、秀吉と母親の言い分なんだが、当人否定しているのに実子と主張しているフロイスの認知が歪んでいるだけ
139.名無しさん:2020年11月23日 15:13 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>137
家康利家の承認があればではないぞ、
豊臣家から三中老が問責にきている、豊臣家の許可をとってないから問題視されたんだよ
140.名無しさん:2020年11月23日 15:18 ID:NxUz6Q4f0▼このコメントに返信
※133
フロイスは願望を書き込む、だから本国への報告なのに主観的すぎて信用性が低いとして上司のヴァリヤーノからも批判されている

書かれている事実は実際にあったんだろうが、そこに書き加えられているものは真実ではない。
ここでわかるのは秀吉の兄弟を騙る人間が現れて、秀吉や大政所が否定したので、騙りであると判断されて晒されたということのみ
実子だったというのはフロイスの主観

フロイスの日本史にはこういうことがよくある

秀吉の朝鮮征伐にしても、大名は秀吉をみな嫌って、朝鮮征伐をみな嫌がっている
秀吉がやればみな反乱するに違いないと書いて送っている
実際には誰も反乱など起きなかった

フロイスが願望を書いているだけなのがよくわかる
141.名無しさん:2020年11月23日 15:20 ID:lCLAl42C0▼このコメントに返信
家康ディスると徳川警察が沸くからやめとけw
142.名無しさん:2020年11月23日 15:22 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※138
あの時代庶民は不特定多数の異性と関係を持つのは普通。大政所もその例ってだけだろ。
「出世した後に突如現れた弟妹なんておこぼれを期待した邪魔者でしかない」んだよ。秀吉の父親の親類が全く存在しないのが余計に闇を感じるわ。秀吉もどこの誰か分からない男の息子だったのかもね。

秀吉・大政所がそう言ったからといって本当にそうとは限らんのやで。本当は弟妹だけどあえてそう言った可能性はある。秀吉の周囲は察してたらしいしね。
143.名無しさん:2020年11月23日 15:23 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※141
秀吉もそうなんだよなぁ。
144.名無しさん:2020年11月23日 15:26 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※139
まあ家康は与える側の人間だしな。家康への処分がなかった辺り利家・奉行では家康を罰するのは不可能だったって事だね。
145.名無しさん:2020年11月23日 15:26 ID:uhEHu8Jh0▼このコメントに返信
武田家は信虎さんが果たしたかった独裁体制も家臣団に阻止されてほぼ合議制の国になっちゃったし
信玄の息子も長男は謀反までしてるし、嫡子の四男は割と脳筋だし
146.名無しさん:2020年11月23日 15:29 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※145
徳川が群を抜いて強すぎるから徳川・前田に諸大名が従い、両者の上に秀頼が御輿として鎮座する体制が豊臣が生き残る道だった。前田が失脚した後は家康に一任して秀頼を守ってもらうしかない。
147.名無しさん:2020年11月23日 15:30 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>142
その不特定と交わった子供がそれが秀長であり旭、いや秀吉こそがそれかもしれない
だが彼らは実子であると認められている

だからそこ本当にそうなら母親が実子を否定する根拠がない、妻の親族というだけで大名にしてるくらいの秀吉が実の弟妹をころす必要がない

つまり秀吉と母親のいうとおりに赤の他人が詐称していただけとわかる
148.名無しさん:2020年11月23日 15:34 ID:NxUz6Q4f0▼このコメントに返信
※146
家康は非主流派

前田屋敷に集まったのは大老と奉行、あとは加藤や細川らだが、
徳川屋敷にあつまったのは福島や蜂須賀などやらかした当事者と伊達最上など

家康と武断派によるクーデターにすぎない
149.名無しさん:2020年11月23日 15:37 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※147
「出世した後に現れた」のが問題。関白秀吉に下賤の弟妹は必要ないし、身内での体制が固まっているところでの新たな弟妹は邪魔でしかない。
妻は低い身分だが一応武家だから、その縁者は配下として活用できたってだけだろう。

秀吉の意思を忖度した大政所が否定したって事かもしれない。現代でもある話だよ。

真実は闇の中だが可能性は十分あり得る。
150.名無しさん:2020年11月23日 15:39 ID:V0DSiNF40▼このコメントに返信
※148
仮に家康がその時非主流派(そんな訳ないが)でも同じ事。利家・奉行に家康を罰する力などなく結局前田は家康に屈した。
151.名無しさん:2020年11月23日 15:43 ID:NxUz6Q4f0▼このコメントに返信
※150
家康は完全な非主流派だよ、誰も奉行や大老を抱き込めなかった、
武断派にしても抱き込めたのはやらかしていたやつらのみ、加藤などは逃げ出した

で、正しくは家康は利家に従った、謝罪をしてもうしませんから許してくださいとね。
寛大な利家と奉行は許した
利家死後に動き出した
家康って恩を仇で返す輩だからね
152.名無しさん:2020年11月23日 15:49 ID:HR2Yui2L0▼このコメントに返信
>>149
闇のなかで当事者が否定してるのに十分あるとかアホかな

人手不足で妻の親族すら使っている秀吉が弟妹を使わない訳かない

出世する前から使うにきまっている
その秀吉がしらず、母親すら知らない親族がいるわけがない
異母兄弟ならまだそこらでやりすてた女が孕んだとしてありうるが、腹を痛めて産んだ子供が突如でてくるなんてありえんよ
153.名無しさん:2020年11月23日 17:08 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>41
豊臣家一門衆筆頭の福島正則が、相手なのがね・・・・

家康だけを責めれない。
154.名無しさん:2020年11月23日 17:23 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>102※102
三法師(信忠の息子の方)を養子にしとけば、問題解決か?
織田信雄は、清華家として公家として残せば、織田系大名の支持受けるだろうし。
155.名無しさん:2020年11月23日 17:31 ID:zMXH.i2A0▼このコメントに返信
政略は強かったが政治はそれほどでもない
豊臣政権内のバランスは彼の死後くずれてしまった
戦術戦略の戦績の良さの多くは人や金、物が豊富な織田家家臣であったこと、あとは近畿を根拠地に全国制覇できたということによる
156.名無しさん:2020年11月23日 17:35 ID:ukFnLmsj0▼このコメントに返信
>>148
加藤清正や細川忠興が、石田三成と轡を並べるおかしさ。
157.名無しさん:2020年11月23日 19:03 ID:zoAER0.f0▼このコメントに返信
秀吉の晩年老害は江戸時代の創作だよ。
刀狩りによる日本全土の治安向上、検地による日本全土の富の把握と集中管理、日本全土での大規模都市開発など名君だね。
秀次君の件は、当時の医学界の権力争いが行きついた結果ああなった。豊臣家の御殿医は曲直瀬家だったんだけど、秀吉には道三、秀次には子の玄朔がついてた。この玄朔は中国の最新医学を広める決意をしていたので、道三と衝突。曲直瀬家は日本中の大名の治療をしていたので、裏から政治を操ってた連中。秀吉没後、家康が玄朔の名誉回復をして、こいつが日本の漢方医学の基礎になった。
秀吉の失敗は、堺と雑賀衆を事実上滅ぼした事かな。これで三好長慶や信長が計画していたフィリピンの植民地化が頓挫した
158.名無しさん:2020年11月23日 19:53 ID:L9p7vV.v0▼このコメントに返信
>>151
家康は加藤も姻戚で二重に結んでるのに何言ってんだ??
159.名無しさん:2020年11月23日 21:59 ID:iPhhGaDX0▼このコメントに返信
恩人の子、殺して、姪抱くサイコパスやな。さすがに、因果応報で、秀長の後続、無茶苦茶にしたり、秀次殺したりと狂う模様。
160.名無しさん:2020年11月23日 22:35 ID:gjdhrpps0▼このコメントに返信
※159
アホ、徳川のプロパガンダに踊らされてるとか、何百年前の認識だよ。
161.名無しさん:2020年11月23日 23:00 ID:GG0ui9Ko0▼このコメントに返信
🦷がお寺に残っているから、歯槽膿漏は確定みたいだし、やっぱりボケてしまったんかね?関係あるみたいやで。
162.名無しさん:2020年11月23日 23:06 ID:iPhhGaDX0▼このコメントに返信
※160
プロパガンダ?
163.名無しさん:2020年11月26日 20:09 ID:LXNeZxKQ0▼このコメントに返信
>>25
まだらボケだったと言われているね

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