2019年03月13日 11:05

児玉源太郎が203高地であれやこれやしたって結局坂の上の雲の作り話なんだっけ?

児玉源太郎が203高地であれやこれやしたって結局坂の上の雲の作り話なんだっけ?

20180711095849

引用元:児玉源太郎が203高地であれやこれやしたって結局坂の上の雲の作り話なんだっけ?
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1552377918/

3: 名無しさん@涙目です。(庭) [CN] 2019/03/12(火) 17:08:39.54 ID:OETUSPgm0
ただの歴史小説です

7: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ヌコ] 2019/03/12(火) 17:15:54.49 ID:Se0Q5rwj0
あれやこれやしたのは事実。

8: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [FR] 2019/03/12(火) 17:16:10.53 ID:zDhC02SR0
203高地を無理に攻めなくても北東方面の要塞を正攻法でじっくり攻めていれば
あんなに日本側に被害を出さずに旅順を落とせたんじゃないか?

23: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [US] 2019/03/12(火) 17:33:13.63 ID:0vQ/CVy40
>>8
バルチック艦隊が到着するまでに旅順要塞を落とさなければならないのでじっくり攻められない

78: 名無しさん@涙目です。(空) [US] 2019/03/12(火) 21:46:57.97 ID:DxV8glRd0
>>8
旅順艦隊を沈めるのが第一目的だから
大雑把な事言えば、日本陣地から砲撃しまくってれば良かった
実際、めくら撃ちで旅順艦隊はほぼ全滅に近かったそうだし
陸軍が知りたかったのは旅順湾内の様子で、それが分かるのならぶっちゃけ要塞なんぞ落とす必要などもなかった
だから大本営は203を推していたのだし
乃木は乃木であっちこちに兵出して203の重要性をロシアに教えちゃってる始末

80: 名無しさん@涙目です。(東日本) [AU] 2019/03/12(火) 21:51:30.71 ID:XXVr9odu0
>>78
観測だけなら南山坡山で十分だったって話もあるし。

84: 名無しさん@涙目です。(福島県) [PK] 2019/03/12(火) 22:16:30.65 ID:k1NBK9HL0
>>78
めくら打ちじゃないぞ
旅順港の地形を碁盤の目で区切ってランダムにまんべんなく撃ち込んだ

旅順艦隊だけ沈めても、バルチック艦隊の撃破、旅順要塞攻略の二つの条件が揃わなければ日露戦争は終わらなかったから、第三軍が旅順を攻略したのは大殊勲と言える

13: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [KR] 2019/03/12(火) 17:24:26.88 ID:5k/paGrn0
乃木式の軍人精神で救えるがですか

17: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [US] 2019/03/12(火) 17:27:46.54 ID:XaQGQROg0
>>13
それだ!
良く覚えてたなー

37: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2019/03/12(火) 18:17:25.18 ID:ZHCyZonf0
ロシアに韓国を統治させて、日本が樺太全土を統治したらWINWINだったな

42: 名無しさん@涙目です。(滋賀県) [US] 2019/03/12(火) 18:42:48.09 ID:zQjtXRvH0
児玉「そこから旅順港は見えるか?」

43: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2019/03/12(火) 18:46:40.55 ID:hmH46SNb0
海軍が下手うったから、陸軍がひどい目にあった

44: 名無しさん@涙目です。(catv?) [CN] 2019/03/12(火) 18:47:28.78 ID:quGx3/AS0
実際に赴いてアレヤコレヤしたのは事実だろ。

54: 名無しさん@涙目です。(四国地方) [CH] 2019/03/12(火) 19:27:53.35 ID:KyQpnvOC0
乃木の愚将扱いもかわいそう。
海軍の旅順港閉塞作戦が失敗した尻ぬぐいなのに。

57: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [AU] 2019/03/12(火) 19:47:47.62 ID:QkrB6cmi0
>>54
クリミア戦争(ロシアトルコ戦争)に比べれば
日露戦争の日本軍の方が正攻法で塹壕を掘り進んで
はるかに早く堅固な要塞を陥落させてるんだけどな
銃剣突撃のイメージが強すぎるんだよ

55: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) [SE] 2019/03/12(火) 19:31:19.21 ID:0OoRQ2qZO
ロシアによる北朝鮮の進出が始まりかけているが韓国どうするんだろね

64: 名無しさん@涙目です。(京都府) [ニダ] 2019/03/12(火) 20:20:43.21 ID:i9h9Tf7P0
第1次大戦でこの戦訓が全く生かされなかったあたりむしろ良く203高地落とした方じゃないかな…

65: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [AU] 2019/03/12(火) 20:36:51.46 ID:QkrB6cmi0
>>64
日露戦争の段階でまだ戦車は無いからな

66: 名無しさん@涙目です。(庭) [DE] 2019/03/12(火) 20:43:57.65 ID:g4gsdMMg0
児玉が旅順の現地に赴いたのは事実。巷間言われるが如く乃木の指揮権を拝借するようなところまで、あれやこれやしたかは公式含め文書に残っていないので不明。
仮にそうだったとしても軍隊としてそんな事があったなど許される事ではないので公的にも私的にも軍関係者は誰も認めないので、当時の満州軍総司令部と第三軍の司令官クラス以外誰も本当のところを知らない。
が、仮にも総参謀長たる児玉が単に視察や激励のためだけに戦中の総司令部を離れ旅順を視察に行くとは考えられないので、大規模な作戦方針転換を乃木にさせるために行ったはず。
というのが司馬の見方。大方外れてはいないようにも思うが結局のところは上記の通り。

76: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2019/03/12(火) 21:35:36.67 ID:2J4BC6tl0
セヴァストポリとかヴェルダンとか頭おかしいから、旅順はアレでいいと思う

79: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/03/12(火) 21:47:25.56 ID:iu+U6l2C0
>>76
決戦として一応成功してるだけまだマシなんだよな……
本当あの時代はロクでもないわ

85: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [AU] 2019/03/12(火) 22:21:34.36 ID:QkrB6cmi0
>>76
その通り日本軍はよくやった

77: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/03/12(火) 21:35:43.93 ID:+8KWymwo0
金掛けただけあってNHKのスペシャルドラマ版「坂雲」は良かった
秋山兄弟役のアベちゃんとモックンがカッコ良かった

81: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [JP] 2019/03/12(火) 21:56:16.97 ID:Dr2RptZs0
乃木は肉弾戦によりちゃんと203落としてんだぜ
キープ出来なくて速攻で奪還されちゃったけど

83: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/03/12(火) 21:59:13.41 ID:+8KWymwo0
まあなにわともあれ明治維新からよくぞ間に合わせてくれたもんだ
この一戦が無けりゃアジア人は今頃白人の奴隷しているだろうな

91: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [KR] 2019/03/12(火) 23:15:16.90 ID:URBMuL2t0
この時代はあれこれ言っても結局は突撃しか手が無い
実際WW1でも解決策はなくてもっと悲惨だった

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.全部『嘘』:2019年03月13日 11:08 ID:OwIq2gRy0▼このコメントに返信
全部『嘘』


旅順正面攻撃をずっと指導していたのは『児玉』


単なる『尻拭い』と『責任転嫁』に行っただけ。


乃木が『児玉』にぶち切れなかったのは奇蹟
2.名無しさん:2019年03月13日 11:17 ID:BrMQeilr0▼このコメントに返信
それよりも広瀬中佐とアリアズナって文通してた程度の中だったというのがショック。ドラマだとほぼ婚約者みたいな感じだったのに。
3.名無しさん:2019年03月13日 11:18 ID:Sa7bt0Cg0▼このコメントに返信
司馬遼太郎は羅貫中みたいに話を面白くする為に作り話を盛ったりするからな。あくまでパンピー向けのエンターテイメントと認識すべきで、キチンとした学者が一次資料にする様なもんじゃないよ。
4.名無しさん:2019年03月13日 11:20 ID:HubhBsES0▼このコメントに返信
>203高地を無理に攻めなくても・・・・旅順を落とせたんじゃないか?
乃木「でも大本営の命令は旅順港を落とせでなく、旅順要塞を攻略せよだもの」
5.名無しさん:2019年03月13日 11:24 ID:BN0IA8DU0▼このコメントに返信
只の司馬史観
6.名無しさん:2019年03月13日 11:26 ID:sjwzIOm.0▼このコメントに返信
時間制限付きの要塞攻略戦とかいう無理難題を成し遂げたんだから、間違いなく日本史に残る名将でしょ
彼が愚将だというのなら、第一次大戦で活躍した人達は愚将以下のナニカってことになるしね
7.名無しさん:2019年03月13日 11:32 ID:HoOdB03V0▼このコメントに返信
スターリングラード「突撃作戦がダメだって?それ俺の前で言えるか!」
8.名無しさん:2019年03月13日 11:33 ID:0c1UJ9Lj0▼このコメントに返信
司馬遼太郎の坂本龍馬を盲信する武田鉄矢に、司馬本人が小説だからと諌めてた話を聞いた。
9.名無しさん:2019年03月13日 11:33 ID:7EGiR8bW0▼このコメントに返信
事実も オモシロ オカシク作らにゃ 誰も食つかないだろ
あれも これも 大人の事情てやつだ 深く考るな 感じろ
10.名無しさん:2019年03月13日 11:34 ID:11eqr76E0▼このコメントに返信
ヴェルダンは消耗戦っていってひたすらフランス軍兵士を殺して講和のテーブルにつかせるのが目的だから
なお指揮官は消耗戦わ理解していないもよう
11.名無しさん:2019年03月13日 11:36 ID:ccMEkeQp0▼このコメントに返信
乃木さんは旅順を一日で
落とした名将やぞ(錯誤)
12.名無しさん:2019年03月13日 11:37 ID:HPBab7Ya0▼このコメントに返信
西郷が好きすぎて薩摩(児玉)上げ、長州(乃木)下げだからな
13.名無しさん:2019年03月13日 11:39 ID:ccMEkeQp0▼このコメントに返信
てか、大山の権限で軍司令官の権限剥奪なんかできるんか?
14.名無しさん:2019年03月13日 11:41 ID:BWzBWHqd0▼このコメントに返信
でもさ、別に司馬遼太郎や坂の上の雲だけでなく、
当時の報道が乃木のことめっちゃ酷いこと連日書いてるじゃんか
乃木の自宅は投石されまくって家族は外に出れなかったとか

日本人の民度も相当低いよなw
15.名無しさん:2019年03月13日 11:41 ID:.SNLH5bI0▼このコメントに返信
客観的事実だけに絞ると
児玉源太郎が到着した4日後に旅順が陥落した、ってだけだな
ぶっちゃけ4日で何ができるって思うし、児玉がなんかしらんだったらちゃんと史料残ってるやろ
16.名無しさん:2019年03月13日 11:42 ID:JyOz8OWd0▼このコメントに返信
お台場の二十八糎榴弾砲を使えと肉弾戦オンリーの乃木に提言したのは児玉源太郎ではなかったか?
乃木を更迭すると腹をきるぐらいは脚色かも
17.名無しさん:2019年03月13日 11:44 ID:xvzu69C00▼このコメントに返信
むしろ割と合理的に動いているけどな…
被害が大きい理由は日本の工業力不足による
弾薬が足りない状態だからですし…
砲弾を送って欲しいというやり取りが何度もあるし
要求分を送れなかったのも事実
18.名無しさん:2019年03月13日 11:45 ID:BWzBWHqd0▼このコメントに返信
だいたい海軍の要望があまりに無茶ぶりだという前提があの小説にはないと思うんだよね

旅順艦隊はせっかく出てきたのに取り逃がし、
逃げ込まれた失態をおかした東郷は無能か?って話ですよ

それを黙って「わかりました。落とします」と答え、
自宅に投石までされて、息子を全員戦死させても
約束を守った男が無能とか、司馬遼太郎はホントにうん二野郎
19.名無しさん:2019年03月13日 11:46 ID:hBNMCpKs0▼このコメントに返信
>>14
新聞だろ?
20.名無しさん:2019年03月13日 11:48 ID:hBNMCpKs0▼このコメントに返信
航空機も戦車もない時代に満足な重砲も用意せず、要塞攻略を命じることに無理がある。
21.名無しさん:2019年03月13日 11:49 ID:BWzBWHqd0▼このコメントに返信
それと坂の上の雲の中で井地血が二十八珊榴弾砲もってこられても
土台のベトンが乾かねーよ!!って言ってるのもあれも創作じゃねーの?

実際は二十八珊榴弾砲持ち込んで速攻固まって撃ってるじゃんか。
22.名無しさん:2019年03月13日 11:50 ID:BWzBWHqd0▼このコメントに返信
※19
そうそう新聞。無能乃木とか書いてる。
23.名無しさん:2019年03月13日 11:51 ID:46SxVpMU0▼このコメントに返信
世界初の機関銃多用の塹壕戦術が主流になった戦場だったんだぞ。第一次大戦で欧州人はこの戦訓を活かせず、空前絶後の大被害を出している。欧州の戦死者は第一次の方が多いんだ。司馬は自分が陸軍でひどい目にあった実体験から陸軍ディスがひどい、冷静に見られない心境がずっと続いてたのは間違いないので、陸戦の部分については正直まったく彼の記述は信用できない。
24.名無しさん:2019年03月13日 11:52 ID:MdgkBQ4h0▼このコメントに返信
日本人はすぐ小説を史実と思い込んじゃうから全く困ったものですよ
25.名無しさん:2019年03月13日 11:52 ID:hBNMCpKs0▼このコメントに返信
>>22
今も昔もジャーナリスト(笑)とか言う、しょうもない仕事。
26.名無しさん:2019年03月13日 11:53 ID:xvzu69C00▼このコメントに返信
第1回総攻撃時にそもそも第三軍は旅順艦隊を
破壊できる砲自体無いからねぇ
陸軍としてはあくまでも旅順攻略が目的
どの道第1回総攻撃時に203高地を攻略する意味が無い
27.名無しさん:2019年03月13日 11:54 ID:8NJocRNH0▼このコメントに返信
※8
友人と坂本竜馬の話してたら、史実と違う話をしだしたから、聞いたら司馬の本真に受けてた。
28.名無しさん:2019年03月13日 11:55 ID:xvzu69C00▼このコメントに返信
>>21
10日以内に撃てたのは僅か6門で
全ての砲が撃てるようになるまで50日かかってる
29.名無しさん:2019年03月13日 11:56 ID:Zbmvs1Wf0▼このコメントに返信
※16
wikiみたら、どうも有坂成章って人みたい。
30.名無しさん:2019年03月13日 11:58 ID:8NJocRNH0▼このコメントに返信
※14
田中角栄の汚職の時も、マスコミが散々嫌がらせして、凄く酷かった。
あの時は誰もが角栄の悪口を言ってた。
それを今頃、角栄さんが懐かしいとか素晴らしかったとかしゃあしゃあと
急に再評価しだして、彼が今生きてればとか笑うwww
お前等だろ、潰したの。
安倍も同じ感じになるかと思ったら、ネットのおかけで、そうならなかった。
本当にマスコミはガン。
31.名無しさん:2019年03月13日 11:59 ID:TR.4VHbo0▼このコメントに返信
>本スレ 78
 「めくら撃ち」は差別語です が、これを超える的確な表現は有りません
 
32.名無しさん:2019年03月13日 11:59 ID:hms0ojQv0▼このコメントに返信
根本を勘違いしてると>>78みたいな事言っちゃう。
そもそも要塞を落とせないと第3軍は動けないんだよ。戦費調達に四苦八苦してるのに「日本軍は要塞を攻略できず撤退した」なんて宣伝されてみろ。

そして203高地を取っても要塞は落ちないから陸軍にとって203高地なんて本来攻める意味のないところなの。
33.名無しさん:2019年03月13日 12:04 ID:3kQK28gs0▼このコメントに返信
当時の日本は政治、軍事共に緻密な計算を行った上で行動してたからな
本当に「人事を尽くして天命を待つ」状態だったわけで、その上で大きな犠牲が出てしまうのはもう仕方ない
太平洋戦争での軍部の思考停止した猪突猛進とはわけが違う
34.名無しさん:2019年03月13日 12:06 ID:ccMEkeQp0▼このコメントに返信
爾霊山ってつけたのは
問答無用で天才やわ。
35.名無しさん:2019年03月13日 12:09 ID:BWzBWHqd0▼このコメントに返信
海軍がすべて悪い

取り逃がしやがって
36.名無しさん:2019年03月13日 12:09 ID:P08I8y6r0▼このコメントに返信
※12
児玉も長州ですぜ
37.名無しさん:2019年03月13日 12:11 ID:hBNMCpKs0▼このコメントに返信
>>35
監視衛星も航空機もレーダーも無い時代ですぜ。
無茶言いなさんな。
38.名無しさん:2019年03月13日 12:11 ID:OAImj5S60▼このコメントに返信
小説です。
公式記録に無いところを色々盛って嫌いな奴を貶め、好きな主人公を引立たせる。・・・それが司馬史観です。
39.名無しさん:2019年03月13日 12:14 ID:lKZS5pIg0▼このコメントに返信
203高地だけ攻略して旅順艦隊が撃滅できれば後はどうでもいいなんて考えは完全に海軍だけの都合だからな
一旦要塞にとりついた以上は攻略しないと国債発行しての戦費調達に関わるという日本国全体の問題になってる
40.名無しさん:2019年03月13日 12:15 ID:Dfi4n.mg0▼このコメントに返信
※3
当人も言っているんだよなぁ、「あくまで自分は物書きで物書き視点で書いているから、鵜呑みにしないでね」って。

でもなぜか鵜呑みにして司馬史観なるものがうまれ、挙句の果てに当人まで叩かれていると。
41.名無しさん:2019年03月13日 12:18 ID:0HuBaLDX0▼このコメントに返信
無能論は今村均陸軍大将が反論した時点で終わりな気がする
42.名無しさん:2019年03月13日 12:18 ID:ZtYrqHsI0▼このコメントに返信
現実と空想の区別は着けましょうってだけの話
43.名無しさん:2019年03月13日 12:20 ID:3kQK28gs0▼このコメントに返信
乃木って有能か無能かはさておき、一人の人間としては普通に気の毒だわ
子供二人とも戦死して、帰ってからは将兵を大量に死なせた自責の念に苛まれ、一家の結末は夫婦揃って自刃して果てるという
天皇家の教育係に抜擢されたりと、この当時の人の価値観的にはいくらか救われてはいるんだろうが
44.名無しさん:2019年03月13日 12:21 ID:ygVTHKRE0▼このコメントに返信
そもそも客観的に児玉ってすげぇ無能じゃね? 日露戦争って児玉率いる参謀たちの判断ミスで2回くらい日本軍壊滅の危機に陥ってるだろ。黒溝台の会戦で冬に攻めてくるわけがないとかいって前線からの偵察情報無視し続けたのも、そのあと戦力の逐次投入という愚策連発したのも、まるで素人のようなグダグダじゃん。
45.名無しさん:2019年03月13日 12:23 ID:fAy9dar10▼このコメントに返信
森鴎外の方が乃木より悪いからな
46.名無しさん:2019年03月13日 12:27 ID:CWjTYcps0▼このコメントに返信
奉天会戦で「無敵の要塞旅順落とし切った第三軍」をロシア軍が恐れて、
それがロシア側の敗走につながった、と言われていて、それが本当なら
やはりどうしたって大量の日本兵すり潰しても落とすのは(結果的に)
正しかったとしかいえない。
47.名無しさん:2019年03月13日 12:29 ID:BWzBWHqd0▼このコメントに返信
※43
明治天皇ってそこらへん、ホント優しいというか、気配りの出来る人だよな

「乃木は戦争に勝ったくせに息子と兵隊の命のことを思って絶対死ぬだろうから
死なせないようにするにはどうしたらいいかな?そや!自分が生きている間の
仕事を命令しとけば大丈夫だろ!自分のほうがずっと年下だから天寿全うや!」

→明治天皇が先に死ぬ

この乃木の死に関しても新聞や作家はホント酷い勘違いをしているんだよな。
明治天皇の後を追った殉死だとかホザいているけれど、ぜんぜん違う。
明治天皇が死ぬことによってやっと、
「死んではいけない義務」
から解放された。そして、
「やっと死ぬことができた」
48.名無しさん:2019年03月13日 12:30 ID:t1r57ZUx0▼このコメントに返信
そもそも司馬って乃木を愚将扱いしてないよ。将帥としての人格的統率力は坂の上の雲でもかなり褒めて書いてる。
翔ぶが如くでも敗けて連隊旗を失った原因は中央の優柔不断さによる初動の遅れと指摘して、乃木は早くから西郷軍北上の危険性を察知してたと擁護してるし。
49.名無しさん:2019年03月13日 12:31 ID:BWzBWHqd0▼このコメントに返信
※45
森鴎外は留学先のドイツ人女性をやり逃げするわ、
脚気=オリザニン不足説を全否定して兵隊を万人単位で殺すわ
なんであいつが偉人になっているのかホンマ不思議や
50.名無しさん:2019年03月13日 12:32 ID:PF1.bT4H0▼このコメントに返信
結局、乃木と児玉の力量は台湾総督見ての通りかと。
乃木は諦め逃げ出す傾向があり。
51.名無しさん:2019年03月13日 12:32 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
乃木が無能だった事は間違いないだろう

西南戦争でも乃木が持っていた「錦の御旗」を奪われ、翌日から薩摩軍が我が方にも「錦の御旗」があるぞと政府軍を挑発した
政府軍兵士たちが「錦の御旗」を奪われたのはどこのマヌケだと騒ぎ出すと、乃木は「ワシは腹を切る」と言ってオイオイ泣いていたそうだ

日露戦争でも203高地を奪うまでの無能っぷりで飛んでもなく多数の死傷者を出した
203高地で勝利した後も、乃木とマヌケな参謀の伊地知の大馬鹿コンビはいろいろやらかしている
伊地知は小便しようとして夜中に停車した汽車から降りたら、そこは高い鉄橋の上だったので河原に転落してしまった
誰も気付かずに汽車は発車し、翌朝になって伊地知がいないと大騒ぎして乃木率いる軍は足止めされた
探索隊が鉄橋の下で大怪我して動けなくなっていた伊地知を発見した

乃木は怪我して動けない伊地知を帰国させず、戸板に寝かせた伊地知を兵に担がせて満州に行った
しかし広い満州で自分がどこにいるのか判らなくなり、日露戦争終戦まで迷子になっていた
52.名無しさん:2019年03月13日 12:35 ID:t1r57ZUx0▼このコメントに返信
>>10
これな。
ファルケンハインは一つの会戦で勝利を収めることを諦めて、無駄な戦争は止めましょうと相手に言わせることに方針転換した。だから旅順とは性格が全然違う。
そもそも第一次世界大戦ってドイツもフランスもやりたくて始めたわけじゃなく、同盟国の手前引っ込みつかなくなっただけだしな。
53.名無しさん:2019年03月13日 12:39 ID:ZElx66Nl0▼このコメントに返信
※30
田中が財政赤字作ったんだけど、それに公務員の利権も生んだのもこのおっさん
力があった時期は郵政省、海上保安庁、建設省、国鉄、etcなんか新潟県人優遇だからな
54.名無しさん:2019年03月13日 12:40 ID:IS4kek8F0▼このコメントに返信
旅順港観測するだけなら気球でもあげろと思ってた
実際ロシア側は使ってたらしいじゃん

乃木に関しては史上初の近代要塞の攻略という貧乏クジを完遂しただけで称賛に値する
55.名無しさん:2019年03月13日 12:44 ID:I2EKVIg00▼このコメントに返信
「明治天皇と大日露戦争」
いい映画だったよね

明治天皇や乃木将軍が一兵卒と同じ食事とってるシーンとか
「天皇に辞職はないぞ」とか「死んでくれたか、これで国民に申し訳が立つ」などのセリフも感慨深いよね
「杉野〜杉野〜」

56.名無しさん:2019年03月13日 12:48 ID:BDMQ38e.0▼このコメントに返信
乃木将軍自身は自分が無能だと他人より自覚していて、天皇の推薦と信任がなければ辞退していた。
ドイツ式ってのもあるが、それだから自分の考えじゃなくて参謀団を信任して責任だけ自分が負う形をとっていた。
他の将軍がきたって参謀への助言と言う形にすりゃあ、別に問題はない。
57.名無しさん:2019年03月13日 12:51 ID:5bpqEXEl0▼このコメントに返信
ぶっちゃけると、旅順攻略戦は机上では分からなかった問題が実践になって次々と浮かび上がった結果のグダグダだよなぁ。
スレ民も俺も過去の事だから言えるけど、未来の北朝鮮・インド・パキスタン・中東等の紛争を正確無比に予測して展開を言い当てられるか?無理だろって。
東電の福島原発事故の震災後対応もグタグタだったけど、じゃぁお前が当時現場に居たらメルトダウン止められるのか?みたいな。
現場居合わせた者にしか分からない苦労ってのは有ると思うわ。
58.名無しさん:2019年03月13日 12:54 ID:.VHxIib60▼このコメントに返信
乃木無能扱いはないよな。
あれしかなくあれをやった。
でもまぁ有能でもないな。指揮官としては凡庸な普通の人。
59.名無しさん:2019年03月13日 12:57 ID:xvzu69C00▼このコメントに返信
>>51
日露戦争でも203高地を奪うまでの無能っぷりで飛んでもなく多数の死傷者を出した

むしろあの要塞規模なら死傷者少ないぞ
60.名無しさん:2019年03月13日 12:57 ID:x.U8IgY10▼このコメントに返信
見えま〜す、丸見えであります!各艦一望のもとに収めることができま〜す
泣けるわ…
61.名無しさん:2019年03月13日 12:58 ID:BDMQ38e.0▼このコメントに返信
どんな経過や結果でも全責任だけは自分がとるってだけで、乃木将軍は大組織の長としては優秀。
62.名無しさん:2019年03月13日 12:59 ID:Zbmvs1Wf0▼このコメントに返信
誰か※51にツッコミいれてやれよ……。
63.名無しさん:2019年03月13日 13:00 ID:xyd4DZmw0▼このコメントに返信
203高地が争点ではなくて、実際は、ロシア側が、要塞で消耗して兵隊、補給がつづかんので、降伏という流れではなかったか。
旅順要塞は、兵員が2万だか、3万だかいたので、放置できねえんだよ。竹矢来でかこうといったって、竹矢来(3万)とかになっちゃうから。
ほんで、旅順落とした第三軍が、奉天会戦で活躍するわけで、いないと困るしな。

近代戦だと、防御側すりつぶさないと、要塞は降伏しなくて、クリミア戦争のセバストーポリ要塞、第一次大戦のベルダンとかも、防御側が結構すりつぶされるというのがある。

あと、司馬遼太郎が、攻めあぐねる第三軍にさっそうとあらわれる児玉源太郎がやりたかったので、第三軍がだいぶあかんこれで書かれている。
64.名無しさん:2019年03月13日 13:00 ID:IrWYdJVU0▼このコメントに返信
どうも最近司馬遼太郎を読まずにねつ造された”司馬史観”イメージを語る奴が増えたな
司馬史観が絶対の真実だとは言わんが批判するならまず読んでからにしろよ
65.名無しさん:2019年03月13日 13:01 ID:xhamrMEl0▼このコメントに返信
※54
秋から冬にかけて旅順周辺の北風は激しく、強風で索が切れるほどに気球の運用は困難だったらしい。高度にもよるが、よほど港に近づいて見下ろすことができればよいがその前に203高地など要塞化された山々が邪魔してるし、ロシア軍も気球を攻撃してくるし観測気球の運用はなかなか難しい。やはり山上の観測地点を確保しなければ湾内の艦船の様子はハッキリとは確認できなかったのだ。
66.名無しさん:2019年03月13日 13:02 ID:Uyb446qk0▼このコメントに返信
機関銃相手に単発の小銃で突撃は無謀過ぎた
せめて砲で機関銃座を潰してからであれば
67.名無しさん:2019年03月13日 13:02 ID:BWzBWHqd0▼このコメントに返信
ステッセリに帯剣許すとか、ロシア皇帝に対して彼の助命嘆願活動するとか、聖人だよ
68.名無しさん:2019年03月13日 13:03 ID:ThZ2.hpN0▼このコメントに返信
※8
今の武田鉄矢はかなりの史実厨だからな。司馬史観からは脱してる。
ただ、龍馬信者ぶりは変わってない。商人として蝦夷地との貿易を考えていた商人龍馬を絶賛してる。
69.名無しさん:2019年03月13日 13:04 ID:xyd4DZmw0▼このコメントに返信
あと、日露戦争開戦当時の最新式の要塞攻略方法が、強襲法で、当初第三軍がやったやつ。白襷隊みたいな。
なので、最初は、しょうがない。
あとで、重砲てんこ盛りにして打ち込んでくるスタイルになる。
それでもベトンの要塞って落ちねえから恐ろしいんだけど。
70.名無しさん:2019年03月13日 13:07 ID:Uyb446qk0▼このコメントに返信
>>14
新聞の民度が低いだぞ
投石自体は、日本人がやった証拠ないだろ
71.名無しさん:2019年03月13日 13:08 ID:xvzu69C00▼このコメントに返信
203高地はロシア軍が割と取り返しに来てたから
予備兵力を減らす意味で役にたった
だが本来の観測所としての価値が奪取した時期にはかなり減っていた
そりゃそうだよね他の観測所からでも撃ててたのだから
72.:2019年03月13日 13:10 ID:khB1Zwy70▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
73.名無しさん:2019年03月13日 13:11 ID:SEFwpFYO0▼このコメントに返信
※51みたいな奴って「道がわからなくなったらスマホで調べればいいじゃん」とか考えてそう
74.名無しさん:2019年03月13日 13:12 ID:2052dSrK0▼このコメントに返信
>>52
フラカスはともかくサラエボ事件直後に即白紙手形渡すゲルカスのどこが
75.名無しさん:2019年03月13日 13:20 ID:EQG6.CGU0▼このコメントに返信
>>40
小説だけなら良かったのにね。
関ケ原の布陣図を見たドイツ将校が西軍が勝つと言った。 そんな嘘をぺらぺら喋るから性質が悪い。 司馬は妄想で自分自身を騙してた人間の典型だ。
76.名無しさん:2019年03月13日 13:20 ID:Uyb446qk0▼このコメントに返信
>>18
子供も戦死してと思い残すこともないから、明治天皇崩御のときに殉死したんだろうか
77.名無しさん:2019年03月13日 13:21 ID:xhamrMEl0▼このコメントに返信
※51
鉄橋から転落したのは後任の参謀長、小泉正保少将だぞ。そのころ伊地知サンは旅順要塞司令官(初代)になっている。伊地知サンについては司馬史観の犠牲者ともいうべきで、不当に貶められているきらいがある。戦車のない時代に強力な火砲(機関銃)が配備された近代要塞を攻略するにあたって、限られた時間や物量で手探りながらもよくやったというべき。もし本当に第3軍が無能なら旅順は陥落できず、その後の北上もできず、陸軍は潰走していたかもしれない。欧州の将軍たちはWWⅠで旅順の100倍以上の犠牲を出している。
78.名無しさん:2019年03月13日 13:24 ID:h15YByyK0▼このコメントに返信
根本的な疑問なんだけど「203高地を最初に占領して旅順要塞って落とせたの?」

たしかに、旅順艦隊は倒せたかもしれないが
第三軍の受けた命令は「旅順要塞の攻略」
後のWW1の塹壕戦のアホみたいな準備砲撃が全く意味がなかったことを考えると
高台とって砲弾うちまくっても、結局要塞攻略で同じ程度の死者はでたんじゃないかな?
まぁ撃ちまくるほどの弾があったとも思えんが

司馬先生は「艦隊を壊滅させれば要塞は降伏する!」て言い張ってるが
要塞だって第三軍を足止めする意味があったから、簡単に降伏するとは思えないんだがな、、、
79.名無しさん:2019年03月13日 13:24 ID:xhamrMEl0▼このコメントに返信
※64
エアプだな。とりあえず『坂の上の雲』全8巻を読んで、日露戦争の各種資料本を読んでから出直してこいと。
80.名無しさん:2019年03月13日 13:25 ID:Uyb446qk0▼このコメントに返信
>>24
ウリナリファンタジーwww
81.名無しさん:2019年03月13日 13:25 ID:O92Cijd.0▼このコメントに返信
乃木将軍を無能とか言う輩はまず当時の前提条件を知らない※51のような低脳馬鹿が多いw

①旅順要塞戦は史上初めての近代要塞の攻略戦であり前例がない中での手探り状態であった。
 士官向けの教本の作成中に日露戦争は起っており、要するに誰も近代戦という物を理解していない。

②そもそも旅順は海軍が攻略予定の所を「やっぱり無理でした(泣」と陸軍に尻拭いを押し付けた戦い。
 
③当然ながら②の要因によって編成された乃木軍は予備師団とウラジオ牽制に使う予定の師団を急遽集めた急造軍であった

④更に守備側とほぼ同数かそれ以下の兵力、重砲の支援ほぼ無しの状態での攻略を命じられた。

⑤にも関わらず東洋一の大要塞を陥落させた将軍を無能とかぬかす馬鹿が徘徊している日本の将来は暗い。

捕捉:なんでクロパトキンが第三軍を恐れたかと言うと上記の通り、まず常識的にはあり得ない戦果だからだ。
   因みに黒パトは旅順要塞群の初期計画にも携わっており要塞の堅固さを知悉している。
82.名無しさん:2019年03月13日 13:29 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
※77
>鉄橋から転落したのは後任の参謀長、小泉正保少将だぞ。

え、ホント?
オレが間違えて記憶してたのかなあ
83.名無しさん:2019年03月13日 13:33 ID:xjuQbxlz0▼このコメントに返信
海軍としては旅順要塞はどうでもよくて艦隊さえ潰してくれたらよかったんだけど、陸軍としては内陸で陸戦やらなきゃならないので乃木の第三軍は必要。で、数万人規模の旅順要塞を放置して転進すれば第三軍は背後を突かれる恐れがあるので旅順のロシア兵を無力化するのは必須。
よって旅順を攻略せざるを得なかった。当時は永久要塞を攻略するための有効な兵器はなかったから支援砲撃の中肉弾突撃するしか攻略法が存在しなかったが、結局乃木の要求する弾薬は支給されなかった。そのため単独の肉弾突撃による消耗戦を選択せざるを得なかった。
児玉が何か旅順攻略に貢献したかは不明。というより、児玉が旅順に到着する以前から203高地の攻略は決定していたからそれほど画期的な路線変更はなかったと考えられる。
司馬は陸軍の根性論や突撃精神を憎悪していたので、必要以上に乃木を無能に描いたのは間違いない。
84.名無しさん:2019年03月13日 13:35 ID:Zbmvs1Wf0▼このコメントに返信
※82
ネタだろうと思っていたらガチだったのか。
自分からも指摘しておくと、乃木が西南戦争で喪失したのは連隊旗であって、錦の御旗ではないよ。
85.名無しさん:2019年03月13日 13:36 ID:Uyb446qk0▼このコメントに返信
>>31
乱打撃ち
86.名無しさん:2019年03月13日 13:36 ID:xhamrMEl0▼このコメントに返信
※81
第3軍は旅順戦のあともずっと北上して左翼から奉天に迫り、ロシア軍を包囲しようと激闘するんだよね。4個軍のなかで一番激戦と苦労を重ねた
偉大な軍だと思う。そりゃあクロパトキンも乃木軍10万(実際はそんなにいないけど)を恐れるわけだ。
87.名無しさん:2019年03月13日 13:40 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
※86
坂の上の雲では乃木隊は終戦まで迷子になっていて役に立たなかったと書かれたと思う
司馬は資料を調べて書いたと思うが
88.名無しさん:2019年03月13日 13:43 ID:xjuQbxlz0▼このコメントに返信
>>83
追伸:坂の上の雲ではスーパ天才軍師みたいに書かれている児玉源太郎だが、当初は旅順要塞攻略をかなり甘く考えていたようなので乃木が無能なら児玉も無能じゃなきゃフェアじゃない。
89.名無しさん:2019年03月13日 13:44 ID:lKZS5pIg0▼このコメントに返信
ちなみに児玉ってよく指揮官に「現場を把握するためにもっと前線に出ろ」って命じてて
それが原因で意味もなく指揮官が負傷してたりするんだけど
自分が指揮を執った奉天会戦では司令部を一歩も動かしていないという完全ダブスタ
因みにその時のクロパトキンは対称的に焦点になってる戦場に向かって頻繁に司令部を動かしてるという
90.名無しさん:2019年03月13日 13:45 ID:xhamrMEl0▼このコメントに返信
※83
どこの国もそうだけど、およそ海軍というのは海上戦闘しか考えないからああいうふうになる。頼まれた第3軍は砲撃で敵艦船を破壊してハイサヨナラとはいかないしね。陸戦というのは敵の兵器を破壊するだけじゃすまない。敵部隊の一人ひとりを、陣地や地形、市街地そのものを相手に戦ってるんだから。旅順艦隊を砲撃で破壊しても、要塞の守備隊を降伏、無力化しなきゃ危なくておちおち北上もできん。
91.名無しさん:2019年03月13日 13:46 ID:Cc010xBD0▼このコメントに返信
司馬遼太郎はノモンハン事件を書こうとしたけど、当事者の元軍人にブチ切れられて
ポシャったらしいね。
92.名無しさん:2019年03月13日 13:51 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
司馬遼太郎は乃木希典の203高地への攻撃を、コンクリートの壁に生卵をぶつける様な物だったと書いている
よっぽど乃木の指揮に腹を立てていたのだろう
93.名無しさん:2019年03月13日 13:54 ID:uREZKSou0▼このコメントに返信
映画で無能の極みみたいに言われてる伊地知だけど「砲弾が無いから出来ません」ってだけ言ってた訳では無いらしい

物資の乏しいなか無理難題を押し付ける日本のブラック企業精神が必要以上に無能扱いしたとか

反面、少数で多数を打ち破ってみせます!みたいな事を豪語する口だけ野郎が出世したのが昭和だとか そら牟田口とか出世しますわな
94.名無しさん:2019年03月13日 13:57 ID:xhamrMEl0▼このコメントに返信
※88
さいきんは児玉サンの黒い部分の研究もチラホラと本になってたりするね。(台湾総督時代の利権とか、日露戦後の満州の軍政(利権)とか)
山縣サンの後の長州閥のボスとして政府や陸軍の実権を握ろうと狙っていたフシがある。しかし日露戦後すぐ亡くなってわからなくなってしまった。児玉・小村サンがハリマンの満州開発に賛成だったら、英米資本が満州に入り、対ソ防衛も相当楽になって日華事変や太平洋戦争も無かったか、だいぶ変わってたかも。
95.名無しさん:2019年03月13日 13:58 ID:eCJTije10▼このコメントに返信
「坂の上の雲」は、単なる歴史小説であってノンフィクションでは無いから、記載内容は司馬史観で埋められている。特に、砲術の専門家の参謀長の伊地知が、要塞戦で活躍した28センチ榴弾砲を不要と答えたとされるが、そのような記録は無い。小説で司馬遼太郎は、乃木を含めて3軍の幕僚達、特に参謀長の伊地知幸介を「無能」のように描いているが、日露戦争後に同期中、伊地知はトップで中将となっており、男爵に栄典したのは彼だけである。
 コンクリートで固められた近代要塞を攻めたのは、歴史上、乃木の第3軍が初めて。大本営には、要塞の情報が全く無く、日清戦争の時に一日で陥落した程度の認識だったので、予備軍的扱いだった乃木第3軍を当てたほど。しかし、初日に大損害を出した乃木将軍は、攻撃方法を変え、塹壕を掘ってできるだけ要塞に近づく戦法に直ぐに変更している。当時、どこの国が旅順要塞を攻撃しても、砲撃の後に最後は歩兵の肉弾突撃しか無いのは事実。
 203高地だけを攻め落とせばという意見があるが、それは無知。そこだけ重点攻撃すれば、当然にロシア側も兵力を増強するから、ますます難攻不落になる。要塞全般への攻撃によって、海軍水兵までを使っての旅順守備隊の兵力が減り、203高地も落ちて、降伏となった。
 203高地を落とす以前に、第3軍はロシア側捕虜に水兵が交じっていることから、旅順艦隊が機能せず壊滅を海軍側に知らせたが、その情報は無視されて、無駄に203高地を落とす結果となった。
児玉が指揮権を一時的に乃木から取ったとされるが、第3軍が策定した作戦への変更は無かった。
96.名無しさん:2019年03月13日 14:05 ID:ujLg2h.r0▼このコメントに返信
>>66
だからそんな時間も弾量もないだろ。砲撃だけで敵陣地をあらかた掃討できるならww1はあんなことになってないしむしろ砲撃も塹壕掘り進めて出来るだけ近く正攻法もやってアレだよ。
97.名無しさん:2019年03月13日 14:13 ID:BDMQ38e.0▼このコメントに返信
旅順要塞ロシア軍の予備兵力と予備兵装が、結局旅順艦隊解体して捻出した物だからなあ。
98.コロンブス:2019年03月13日 14:18 ID:Hx6xdX.u0▼このコメントに返信
※34
これが二0三だと最近まで分かっていなかった。
99.名無しさん:2019年03月13日 14:21 ID:xjuQbxlz0▼このコメントに返信
司馬の小説だと乃木は繊細で脆い人格者として描かれているので、その乃木にアホな入れ知恵をする無能な参謀という役回りに伊地知が設定されている。これはかなり損な役回りになっていて、史実とは随分違う。
永久要塞の攻略には支援砲火は必須で、伊地知は砲と弾薬の補給を散々本国に要請していたが、一向に必要量が補充されなかった。しかし要塞攻略については散々催促される状況だったので肉弾突撃による消耗戦を敢行せざるを得なかった。
一方で物語としてのカタルシスのために、アホのアジトみたいな第三軍司令部に天才軍師児玉源太郎颯爽登場!みたいな演出で状況が一気に好転。
まぁ、史実云々よりエンタメとしての都合だよね。
司馬史観なんて言葉があるように、実在の人物を登場させてはいるが、るろうに剣心や花の慶次を読むくらいの感覚で読んだ方がいい。
司馬の場合、引用した資料を劇中で紹介したり、史跡や予断のエピソード紹介などにより、あたかも従軍ドキュメントみたいな体裁で書かれているから読者が史実と小説を混同してしまいやすいので注意だね。
100.名無しさん:2019年03月13日 14:25 ID:IX3O.zPd0▼このコメントに返信
自分は児玉の入れ知恵あったと見てるがね
ただその知恵は劇的逆転の旅順攻略作戦ではなく
ぶっちゃけもう落ちてるだろっていう一歩引いた視点の助言
まあ想像の範囲は出ないが
101.名無しさん:2019年03月13日 14:30 ID:pz8MPGmu0▼このコメントに返信
※87
中央、右翼が戦闘してる間に、左翼の3軍がロシアの後方に回り込んで包囲するよう命じられたんだよ。
ところが、機動中の敵軍が3軍と気づいたクロパトキンが、そっちが主攻なんでは?と兵力抽出して防御に当てたんで、3軍は3倍の敵を突破する羽目になってるんだが。
102.名無しさん:2019年03月13日 14:34 ID:WeXiJx3l0▼このコメントに返信
※6
第一次世界大戦ってもう少しで新世代の戦争に対応した軍備とドクトリンが完成する直前で始まってしまったんだよね。
だから対応が後手に廻って結果的にどんどん被害が拡大していってしまった。
103.名無しさん:2019年03月13日 14:34 ID:Q0.GcfvA0▼このコメントに返信
新聞というより簡単に煽りに乗っかる連中が問題なだけだな
今も変わらん
104.名無しさん:2019年03月13日 14:37 ID:WeXiJx3l0▼このコメントに返信
旅順戦は乃木とコンドラチェンコという名将同士の要塞戦だから双方被害が大きくなるのは仕方ない。
105.名無しさん:2019年03月13日 14:41 ID:Iz7qeAAN0▼このコメントに返信
司馬~は特定の人物に固執しすぎて、歴史的事実を大きく捻じ曲げているとの批判が多い人ですね。でも小説ですから。
106.名無しさん:2019年03月13日 14:41 ID:Zbmvs1Wf0▼このコメントに返信
※101
そんな状態でも前進しつづけていたら、児玉から、
「もっと前にでろ」
みたいなことを言われたんだっけ?
そりゃ乃木も怒るわ。
107.名無しさん:2019年03月13日 14:45 ID:uREZKSou0▼このコメントに返信
司馬が褒めてた唯一の昭和軍人が占守島の池田末男大佐なのだが話割り引いた方が良いのだろうか?
108.名無しさん:2019年03月13日 14:48 ID:TKJ.UtFe0▼このコメントに返信
そもそも「おもしろい歴史小説を書く」&「一次資料を自腹でたっぷり集めてる」ってだけで
なんで一小説家の考えがまかり通ってしまうのか

フィクションに対する付き合い方がほんと下手
109.名無しさん:2019年03月13日 14:49 ID:DSKSeh2w0▼このコメントに返信
司馬「松下村塾系とか薩摩郷中系とか、階級や組織を飛び越えた非公式な指揮系統が存在していた。203高地もその例」
アンチ「そんなの書類や文献の根拠がひとつも無い。近代組織としてもありえない。だからデマ(キリッ)」
そりゃ話が噛み合わないよな。
ただ事実誤認は多いのは確かなようだ。
110.名無しさん:2019年03月13日 14:53 ID:hCzupSWi0▼このコメントに返信
乃木の第三軍はあの後ただでさえ消耗しているのに更に戦力を引き抜かれた状態で奉天で異常な強さを発揮してるから恐ろしい
111.名無しさん:2019年03月13日 14:58 ID:a4GmaD5q0▼このコメントに返信
あれだけ広大な領土をもって尚、極東まで手中におさめようとする露、助がクソ
112.名無しさん:2019年03月13日 15:01 ID:eguL7yWZ0▼このコメントに返信
>>70
あれをやったのが日本人じゃないっていうのは無理があるだろ
113.名無しさん:2019年03月13日 15:07 ID:QICL2kT80▼このコメントに返信
>>6
そういうことだね
司馬史観は歴史的事実
とは異なる小説どまり
ということを認識しないとね
114.名無しさん:2019年03月13日 15:34 ID:xNgPyWp70▼このコメントに返信
だから、これは空想小説ですって司馬ちゃん言ってんじゃん。竜馬のせいで空想小説が史実になるのがいやだったから、司馬ちゃんは坂の上の雲はドラマ化絶対反対で断固首を縦に振らなかったんだよ。
でも嫁と家族があっさり映像化権利売ったと、それもNHKに。ついでに脚本家の野沢さんはそういう葛藤と自身の精神が崩壊してジさつしちゃったと。いろいろあるんだよこれ。
115.コロンブス:2019年03月13日 15:39 ID:Hx6xdX.u0▼このコメントに返信
司馬さんの全部が全部正しいというわけではないだろうし、反対でもないと思う。
ただ日露戦争以後の日本のあり方を否定的に書いている面はあるだろうし、戦後体制史観の価値観が今起こりつつある史実を求めようとする人から懐疑の目で見られるのは当然だと思う。自分もその一人だ。

乃木将軍の評価については自分は以前から無能では無かったと主張してきたし、色々な資料を見ても猪突猛進していたわけではない。
ただし捨て駒的に使われた兵がいたこともまた確かだろう。
特定の人物を悪意を持って表現していることについてもそれが的外れであったとすれば罪は大きい。
伊地知を害悪のように描いているが彼の主張は攻城戦における正論であり、無駄な攻撃を繰り返させたのはむしろ児玉の方ではなかったかと思っている。
私は203高地攻略については、その基本戦術の構築、見通しにおいて判断を間違ったのは現場では無かったと考える。
有り体に言えば児玉の判断がズレていた。
児玉は戦後比較的早い時期に亡くなったはずである。何かそれなりの意味があるように思えてならない。
116.名無しさん:2019年03月13日 15:41 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
日露戦争に勝利後、明治天皇が勝利に貢献した人達を招いた
招待された人たちは正装でやって来たが、乃木希典はあちこちにほころびや汚れがあるi戦場で着ていた軍服を着て来た
乃木は明治天皇に苦労したねと言ってほしかったのだろう
司馬はこの乃木のわざとらしさを凄く嫌っていた

また、乃木夫妻は明治天皇崩御した後に殉死するが、
割腹する前に夫婦で写真館に行き、正装してありったけの勲章を付けた写真を残している
司馬はそのわざとらしさも物凄く嫌っていた
117.名無しさん:2019年03月13日 15:50 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
天皇が崩御して悲しくて殉死しようと決心したのなら、
勲章を付けてカッコ付けた写真など撮ってないでサッサと腹を切れという事だろう
118.名無しさん:2019年03月13日 15:54 ID:NLTf7zlk0▼このコメントに返信
乃木殉死説も周りが勝手にそう騒いでいるだけで
本人の遺書では殉死なんて一言も書いてないからな
119.名無しさん:2019年03月13日 16:00 ID:ZsmtakxB0▼このコメントに返信
ゲンちゃんが、満州荒野での敵主力との決戦にばかり目を配らせて
旅順のコトを手抜きしてたつけをマブダチのまれすけ君が尻ぬぐいたのが
真相やで。
120.名無しさん:2019年03月13日 16:08 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
隠居生活するようになってからも明治天皇の予定を調べ、
天皇が皇居から出ると、乃木が白馬に乗って天皇の行列に勝手について行っていた
警護の人達は大目に見て乃木がついて来る事を許していた
明治天皇も「今日も乃木が来ているか」と笑っていたと言う
121.名無しさん:2019年03月13日 16:13 ID:iJyir0TQ0▼このコメントに返信
昔は司馬が~司馬が~と騒いでるヤツはたいてい吉川大好き男だった
司馬の宮本武蔵が許せないってところからはじまった模様
今の連中は知らんけど
122.名無しさん:2019年03月13日 16:18 ID:HjRX3l1F0▼このコメントに返信
そもそも旅順要塞を陥落させたのは対壕戦術なわけで
そんで203はそれに貢献したか?つったら否なんだよな
地図見りゃわかるがロシア側の要塞防御線って高地を含まないさらに奥に配置されてる
そんで高所から観測しただけで敵の配置がわかるような陣地ではないし要塞は
実際に203確保後はその作戦線を放棄してる

純粋に艦隊に砲撃したい海軍のわがままだろアレは
どの道要塞を奪取してしまえば艦隊の拿捕か海上で撃破かのどちらかだったにもかかわらず
そもそも大弧山を占領した時点で港への砲撃は通ってるし
203が緊急要地かのように見えるのはロシア側の判断ミスのせいで要塞の地の利を捨てた消耗戦になったから
123.名無しさん:2019年03月13日 16:21 ID:UiJGOsCE0▼このコメントに返信
※3
司馬史観なんてもんを持ち上げたシンパがガンであって、司馬自体フィクション小説だって明言してるんだよな

司馬が乃木を愚将に書いたのは大嫌いな帝国陸軍が軍神として崇めていたからだろう
司馬の目には旅順での突撃もノモハンでの無謀な戦い方と同じに映ったんだろ
124.名無しさん:2019年03月13日 16:47 ID:q4ibOl8O0▼このコメントに返信
>>88
それって坂の上の雲にも書いてあったぞ
あと一番ワリ食ってるのは乃木以上に伊地知だと思う
125.名無しさん:2019年03月13日 17:15 ID:yrvrJDUI0▼このコメントに返信
>旅順港の地形を碁盤の目で区切ってランダムにまんべんなく撃ち込んだ

こういうところも拾ってりゃ坂の上も
もうちっとマシな読み物になるんだがなぁ・・・
126.名無しさん:2019年03月13日 17:20 ID:q4ibOl8O0▼このコメントに返信
>>89
児玉が本当に言ったのかは知らないが、将校斥候はWW2でも普通に行われてるぞ
あと機動戦ならまだしも両翼包囲で正面の戦線動いてないのに総司令部ホイホイ動かすのは連絡線が混乱するだけだぞ
因みに司馬は満州軍総司令部が第三軍を軽視してたって書いてたけど実際は高く評価してたらしい
127.名無しさん:2019年03月13日 17:29 ID:Cwe9y0xv0▼このコメントに返信
>>53
手のひら返しにムカついてるだけw
128.名無しさん:2019年03月13日 17:53 ID:0zi43Wvg0▼このコメントに返信
>>4
陸軍の戦いを軽視無視する悪い癖の始まりがまさに日露戦争だよね。要塞に籠もったロシア軍を潰さなきゃ遼東半島の安定した占領も無理なのに、全部無視だもんね。
129.名無しさん:2019年03月13日 17:59 ID:0zi43Wvg0▼このコメントに返信
>>14
第一次大戦見れば、あれだけの死者が出るのは当たり前、むしろ全然少ない方だったってわかるけど、日清戦争しか知らなきゃ、目玉が飛び出るほどの損害数だからね。

逆に、第一次大戦の青島攻略では、日本の世論では、もっと時間がかかって被害がでると見られてた。その反動が、戦後広まった「日本は火事場泥棒」って説。
130.名無しさん:2019年03月13日 18:03 ID:0zi43Wvg0▼このコメントに返信
>>76
西南の役の時、軍旗を奪われたことで切腹するつもりでいたのに、明治天皇に「乃木、死ぬな」って命令されてたから、それまでそれに従ってたんだろうね。彼は全く私心が無いから、息子は関係ないだろうね。
131.名無しさん:2019年03月13日 18:04 ID:0zi43Wvg0▼このコメントに返信
>>20
そもそも重砲で要塞を攻撃するアイデア自体がこの旅順攻防戦からだよ。
132.名無しさん:2019年03月13日 18:09 ID:0zi43Wvg0▼このコメントに返信
>>108
日本人は性善説だから、作家が実はムチャクチャにストーリーを変えてる、っていう考えが甘いんだよね。
133.名無しさん:2019年03月13日 18:25 ID:T9xJB.5N0▼このコメントに返信
歴史小説家の作品を作り話しと非難するおおばかもの。
134.名無しさん:2019年03月13日 18:28 ID:T9xJB.5N0▼このコメントに返信
今も安倍政権に対する反日左翼マスメディアと馬鹿パヨの罵詈雑言はひどいね。

モリカケとか、何なんだよ?
135.名無しさん:2019年03月13日 18:37 ID:Owfpa6Aq0▼このコメントに返信
>>21
乾かないから総攻撃には間に合わないけど今後のため送ってねって常識的な判断だと思うな
136.名無しさん:2019年03月13日 18:42 ID:Owfpa6Aq0▼このコメントに返信
>>51
伊地知さんはそのまま要塞司令官になったので満州行ってませんけど?
所詮乃木さん批判するのってその程度の人だよね
137.名無しさん:2019年03月13日 18:46 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
司馬遼太郎の歴史観を否定することがカッコいいと思ってる人が多いな
坂の上の雲を読んだ上で批判しているような人も見受けられるが、
司馬の小説など読んだこともないクセに他人の尻馬に乗ったり、この場の勝ち馬に乗ろうとしてる奴がいるようだ
138.名無しさん:2019年03月13日 18:47 ID:JjBJf45v0▼このコメントに返信
※136
おやおや、随分と遅い批判コメントだね
139.名無しさん:2019年03月13日 18:53 ID:Owfpa6Aq0▼このコメントに返信
>>138
ごめん、スマホだから誰も反論してないのかと思って
140.名無しさん:2019年03月13日 19:06 ID:wPXNWDdV0▼このコメントに返信
坂の上ドラマでの 乃木軍が防弾盾を使用しているのは 事実?
戦車も航空機も無い時代に 肉弾突撃以外に どうやって 要塞を落とせというんだよな?
141.名無しさん:2019年03月13日 19:08 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
不思議なのは、熱気球上げれば、安全に湾内観測できたのに、やらなかったことだな。
142.名無しさん:2019年03月13日 19:10 ID:IrDt6MG00▼このコメントに返信
※137
歴史観じゃなくて、ごくごく簡単な事実の誤認・捏造をやってるくせに直そうとしないのが問題なんだよ。そりゃプライドはあるだろうが。歴史観なんてものは思想だからどう表明しようが個人の勝手。しかし事実を捻じ曲げたらそれは歴史小説ですらない

一私人が頼れる史料には限界がある。坂の上の雲でおかした間違いはだいたい頼ってる史料の選定が悪いし、作品の書かれた時代性を考えれば事実誤認が多かったのは仕方がない。だが新聞連載の最中から批判や指摘が相次いでいるものを、あとからいくらでも勉強し直して訂正なり言い訳なりできたのに、だんまり決め込んで死ぬまでしらんぷりしてるんだから。あのころは勉強不足でしたって一言明記してくれりゃ、読者はまだ純粋に創作小説として楽しめるんだよ。そういう小説家としての、あるいは歴史に向き合う日本人としての態度が問題視されてんの
143.名無しさん:2019年03月13日 19:11 ID:zMzOpvSq0▼このコメントに返信
>>137
今は事実かそうでないかはすぐ調べられるのに、作り話を史実と勘違いしてる人も多いよねぇ

事実は事実、小説は小説で楽しむべき
144.名無しさん:2019年03月13日 19:12 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>128
海軍が、単独で港湾封鎖すると宣言したのに失敗の連続で、陸軍に泣きついたのに。
港湾封鎖できてれば、要塞は放置でいいんだよ。
145.名無しさん:2019年03月13日 19:15 ID:xjuQbxlz0▼このコメントに返信
※100
児玉はむしろ永久要塞のの攻略を安易に考えいたフシがある。尤も近代要塞の攻略戦という史上初と言っていい戦闘だから無理もないのだが。
なので入れ知恵どころか無理な要求を現場に強いていたというのが現実。
146.名無しさん:2019年03月13日 19:15 ID:yrvrJDUI0▼このコメントに返信
※137
まぁ
まさにソレを書いてるお前の事だな

じゃあ「読んだ上ことが有る上での」コメントを何か書いてみろよ
147.名無しさん:2019年03月13日 19:16 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>12
児玉は、生粋の長州だろ。
148.名無しさん:2019年03月13日 19:21 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>16
※16
児玉の着陣以前から203高地に砲撃してますが。
149.名無しさん:2019年03月13日 19:25 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>27
※27
坂本竜馬が、司馬ファンタジー。
坂本龍馬が、史実。
150.名無しさん:2019年03月13日 19:29 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>35
※35
海戦の取り逃がしは仕方ないこと。
港湾封鎖作戦の失敗こそ非難されるべき。
151.名無しさん:2019年03月13日 19:33 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>45
※45
東京帝大が、ドイツマンセーだから、卒業生の森君は逆らえないよ。
本人も舞姫読む限り人間としてク・ズだけどね。
152.名無しさん:2019年03月13日 19:36 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>46
※46
兵士の心を折るのに流言飛語は、大事。
シナで、緒戦で皆殺し多発も後の本戦を有利にするためなんだし。
153.名無しさん:2019年03月13日 19:39 ID:QICL2kT80▼このコメントに返信
>>51
その当時のソ連の最新鋭の要塞だぞ
厚めのコンクリに有刺鉄線による
進軍妨害に機関銃の十字砲火だぞ?
歩兵なんてイチコロよ
154.名無しさん:2019年03月13日 19:39 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>49
※49
東大卒は、すべて免責される。
だから、ルーピーもだれも責めない。
155.名無しさん:2019年03月13日 19:41 ID:xjuQbxlz0▼このコメントに返信
※117
まぁ、乃木の場合元はれっきとした武士だし、切腹は名誉であって単なる自死ではないから正装で記念写真撮るのも順当なんだけどね。
※137
否定肯定以前にしばは作家であって、作品はドキュメンタリーではなくエンタメだから実話を元にしたフィクションであるという認識で楽しめばいいところ、事実と受け止めてしまう読者側の問題でもあるよな。
※141
艦隊を無力化すれば事足りる、というのはあくまでも海軍の立場であって、奉天で決戦しなくてはならない陸軍としては背後にロシアの遊軍を放置するわけにはいかないから何れにせよ旅順要塞は陥とす必要がある。
※144
放置しちゃダメ。第三軍は奉天会戦にも参加しなきゃならないから。もし第三軍はが転進したら旅順の守備隊は呑気に遊んでていいわけじゃないから、遊軍化して補給線を脅かしたり背後から攻撃してくるかもしれない。だから後方の憂いは排除する以外に選択の余地はないんだよ。
※143
そうそう、花の慶次や蒼天航路と同じで史実を元にしたフィクションだからね。司馬遼太郎は小説としてはとても面白いと思うよ。
156.名無しさん:2019年03月13日 19:59 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>111
※111
ほとんど価値の無いシベリア凍土だぞ。
157.名無しさん:2019年03月13日 20:02 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>116
※116
一兵士の司馬と将軍じゃ、心の持ち方違うのは仕方ない。
158.名無しさん:2019年03月13日 20:11 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>145
※145
日清戦争時代の旅順要塞の情報しかないんだし。
ここらへんは、ロシアの防諜がしっかりしてる証し。
というか、日本軍は諜報・偵察が下手すぎ。
明石機関も過大評価だし。
159.名無しさん:2019年03月13日 20:16 ID:HHm.G3Pb0▼このコメントに返信
はっきり言って「当時の近代的要塞に対する攻撃方法は試行錯誤の手探り状態」だったから、「乃木+伊地知」以外の誰がやっても同じような損害が出たと思う。一日の銃弾や砲弾の消費量がそれまでの常識の50倍に増えたら、製造も購入も輸送も追いつかない。
苦肉の策として「常識を逸脱した28サンチ海岸砲の基礎ごと移築」というアイデアは児玉が現地入りする何か月も前から実施され、稼働していた。
要塞正面で白襷隊が鉄条網・地雷・機関銃の十字砲火に阻まれ大損害を受けて退却したとき、守備側のロシア軍も損害は大きかったが、兵力と弾薬に余裕が無い日本軍は追撃が出来なかった。
203高地攻略作戦は「何よりも湾内観測地点を望む海軍からの強い要請」によって行われ、陸軍参謀本部は乗り気ではなかった。
203高地が地獄絵図となった原因は「戦力の逐次投入」にあり、一時的に203高地を占領しては奪い返されることを何度も繰り返した。

児玉源太郎は、今までの経緯を全て無視して第三者の視点で「問題点の切り分けと優先度の変更」の助言を行った。
いつまでも終わらない膠着状態と被害の増大に悩んでいた現地司令部は、意地を張ることなく、それを受け入れた。
本来は「奉天会戦」という総力戦に投入すべき5万人の兵力が旅順要塞に貼り付けになり戦死1万5千名と消耗・疲弊していたから、急いで解決して主戦場に転進する必要があった。そのことは「乃木+伊地知」も十分に承知していた。
ちなみに奉天の戦力比はロシア軍40万人対日本軍25万人。
160.名無しさん:2019年03月13日 20:20 ID:6j.LmNsb0▼このコメントに返信
>>155
※155
旅順要塞の守備兵なら、鉄道破壊しとけば、騎兵いないんだし追撃できないと思うが。
追撃してきたら張作霖らの満州馬賊に働いてもらえば、足止めできそう。
161.名無しさん:2019年03月13日 20:22 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>109
司馬遼太郎はノンフィクション作家でもなければドキュメンタリー作家でもなく、一大衆小説家。噛み合う噛み合わない、事実誤認以前に「坂の上の雲」はエンタメ小説だから物語の都合上事実を無視したり前後を入れ替えたりと読み物として面白くする工夫をしている。
花の慶次を読んで「こんなにデカい馬がいるはずがない」「一太刀で10人斬れるわけがない」と指摘するようなもので、読者も司馬遼太郎の作品はあくまでも歴史を題材にしたフィクションなんだ、と理解して読むのが大事。
だから司馬作品の描写が事実と異なっていたとしても作品の面白さとは関係ないし、それを指摘されても「それが何か?」と受け流せばいいんだけど、中には司馬史観を否定するとマジ切れする人がいるから面倒くさい。

例えば新撰組の土方の最後など、政府軍との戦力差に戦意喪失して山に逃げ込んで切腹した史実より「新撰組副長参る!」と叫んで政府軍の大軍に単騎突撃する「燃えよ剣」の作り話の方がカッコいい。
それでいいじゃん、と思うのよね。
162.名無しさん:2019年03月13日 20:26 ID:PD0KQGP50▼このコメントに返信
※16
二十八榴を温存せよって指示したのは満州軍司令部だから、、、だから乃木の上司の責任なわけで、、、

まぁ当時の重砲は、設置する前にコンクリートで土台から作るから
完成して発射できるようになるまで数日かかるのよ、、、
だから実際急に目標が変わった203高地には全砲兵の1/3(130門)だった、、ここらも肉弾戦にならざるを得なかった理由でもある、、、
まぁ攻撃が失敗したため温存してた重砲を使い、最終的には二十八榴4門、十二榴1個連隊、十五臼2個中隊で陣地破壊したんだけどね、、、

さらに問題だったのは、海軍砲は対艦用の徹甲弾しか無く、203高地のようなコンクリート陣地ではない場合必要な散弾がない、、、
だから不発弾も多く、ロシア陣地には回収された不発弾が山と積まれてたそうな、、、

つかココは、孤立した近代要塞戦で11ヶ月という長い間守りきったロシア軍を褒めるところだと思うけどなぁ、、、
163.名無しさん:2019年03月13日 20:30 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>142
いやいや、小説(漫画なども含む)の本質はエンターテイメントだから、史実に忠実かどうかと作品の価値は直接関係ないし、作家は別に「間違ってました!」と表明する必要はない。
それを「歴史小説ですらない」と言ってしまったら「鬼平犯科帳」も歴史小説ではなくなっちゃうぞ。

史実にかなり寄せて書いたとしても学術書ではなく大衆小説なんだから、真に受ける読者の方に問題がある。
164.名無しさん:2019年03月13日 20:36 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>160
第三軍が消耗戦をやらなければ六万近いロシア軍が手付かずで放置される事になる。
コイツ等が大人しく終戦まで要塞に引きこもってくれる保証はなく、また、馬賊が大本営の希望通りに働いてくれる保証もない。
日本軍も全員が騎馬だったわけではなくむしろほとんどが徒歩だったのだから追いつけないと何故断定出来ようか?
そしてレールを破壊してもあっという間に仮設するぞ、ロシア人は。
165.名無しさん:2019年03月13日 21:15 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>107
司馬は単純にホラ吹きという訳ではなく、好きな人嫌いな人が極端で人物評価にクセがありすぎる。
池田大佐みたいな上下の身分にこだわらないサッパリした人物は大好きだから池田贔屓になるんだな。
ただ、個人的に慕っている上司と言うことだから事実を曲げたりはしていないんじゃないかな?
166.名無しさん:2019年03月13日 21:18 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>132
性善説というか、別に司馬遼太郎は反日史観とかじゃないから、作家として読者がワクワクするようなお話を作っているだけで騙くらかそうとしている訳じゃない。
読者がそれを理解せず、史実と誤認してしまうのは司馬としても望んだ事ではないんじゃないかな?
167.名無しさん:2019年03月13日 21:26 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>121
今はネットのゆっくり動画とかwikiとかで史実と通説の違いを知った人が通説ベースの司馬作品にいちゃもん付けてる感じじゃないかな?
小説はあくまでフィクションなんだからマウント取ってもしょうがないんだけどな。
168.名無しさん:2019年03月13日 21:32 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>137
司馬遼太郎作品は現在の司馬が物語の舞台になる場所に実際に訪れた紀行文調の導入や、資料となる文書名などを紐解いたりしてノンフィクションみたいな体裁で描かれているので、それを史実と誤認してしまい、後に史実と異なる事を知って「騙された!」と感じてしまい過剰にdisってしまう人が一定数いるんじゃないかな?
169.名無しさん:2019年03月13日 21:33 ID:DSgsyeSw0▼このコメントに返信
司馬は優秀な作家だろ
その作家の創作物を聖典みたいに権威づけして
非難や中傷の道具にしてる奴らが異常なだけで

ちなみに俺は日露戦争の時点の工業力や持てる戦訓で旅順を落とした乃木は名将だと思ってる
170.名無しさん:2019年03月13日 21:43 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>160
五万の兵力で包囲してるからロシア守備兵は要塞に立て籠もって防戦している訳ですよ、第三軍が立ち去って馬賊如きがウロウロしてたらそれこそ叩き潰されるだろうよ。
司馬遼太郎な小説だと湾口を見渡せる高知さえ取れたらそこから観測射撃をすれば終わりみたいな描き方をしてるからつい錯覚してしまうが、ロシア守備隊が敵がいないのに要塞から一歩も出て来ないなんて事はないぞ。
171.名無しさん:2019年03月13日 21:49 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>169
そうそう。史実の三国志より物語の三国志演技の方が面白いように司馬遼太郎は歴史を元にした大衆小説を書く作家なんだよね。
それを捏造とか作り話とか批判することは水谷豊は天才刑事の振りをした詐欺師と批判するのと同程度に馬鹿げた行為。
172.名無しさん:2019年03月13日 21:57 ID:9PPAVCH40▼このコメントに返信
>>1 大砲の撃ち方も知らない人が書いたファンタジーです(SFロボットアニメと同じ)
173.名無しさん:2019年03月13日 22:03 ID:9PPAVCH40▼このコメントに返信
※14
民度も何も近代化して間もない未開の原住民
昭和でさえ・・・
174.名無しさん:2019年03月13日 22:06 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>123
自身が体験して嫌悪している二次大戦の玉砕や突撃と第三軍の肉弾突撃を重ね合わせて無能な指揮官の犠牲になる将兵の悲劇を描いているんだよね。
日露戦争の正確な歴史研究がテーマではないから「作家の主張>史実」であって、それを作り話とか捏造とか批判するのは的外れだよね。小説とはそもそもフィクションなのだから。
175.名無しさん:2019年03月13日 22:12 ID:9PPAVCH40▼このコメントに返信
※100
児玉も大砲の撃ち方がわからないので助言は無理
実際は乃木将軍を肯定して何もしてないも同然
176.名無しさん:2019年03月13日 22:28 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>158
国家総力戦なんて概念がなかったから仮に旅順要塞の正確な情報があったとしても消耗戦のイメージを正確に思い描く事は出来なかったんじゃないかな。
177.コロンブス:2019年03月13日 22:42 ID:Hx6xdX.u0▼このコメントに返信
※162
またまた馬鹿パヨクがこう書けと指導された工作記事を書いていやがるw
太鼓でも叩いテロ。
178.名無しさん:2019年03月13日 22:49 ID:yF6C5Q.o0▼このコメントに返信
>>162
なんで結論がそうなる?
179.名無しさん:2019年03月13日 22:55 ID:GIvYLJVS0▼このコメントに返信
※51
無くしたのは連隊旗だよ
180.名無しさん:2019年03月14日 00:28 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>48
いや、かなり浮ついた人物のように描いてる。無能で沈毅な小者だけどナイーブな人格者(と人に思われるように自らを律してる)かつ自殺願望ダダ漏れって感じで擁護はしていない。
ただ、旅順攻略が芳しくないのは参謀の伊地知ら幕僚がアホ揃いで乃木個人の責任ではないって程度だよ。
乃木が凱旋して来て天皇に上奏する際に戦塵まみれの軍服で謁見したのも冷ややかに描写してるし。

まあ、乃木を貶めると言うよりは後半の主役と言っていい児玉源太郎を引き立てるために乃木の失策を強調したって感じだな。
181.名無しさん:2019年03月14日 00:38 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>51
だから、それが司馬遼太郎の創作した乃木将軍とアホ幕僚っていうキャラ設定なんだよ。
君はそれを真に受けて史実だと思いこんでるわけ。坂の上の雲は歴史ノンフィクションじゃなくて大衆小説。あくまでエンタメな。
乃木が奪われたのは連隊旗で天皇下賜の御旗じゃないよ。それに若造の士官が率いる中隊が潰走しても必ずしも無能とは言えない。指揮官としての正規の教育を受けた訳じゃないしな。
奉天会戦では迷子どころかロシア主力とぶつかって善戦してるんだぞ?
後、伊地知は鉄橋から落ちてないw
182.名無しさん:2019年03月14日 00:39 ID:iKIETK8B0▼このコメントに返信
司馬史観って当時の全体の戦況を俯瞰できてかつ未来も見えてるいわゆる「神様視点」からあーだこーだ言ってるだけの代物だし話し半分に聞いとくくらいがちょうどいいんよ。
183.名無しさん:2019年03月14日 00:47 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>58
実際の戦争で敵味方もあっと驚く奇策で大勝利!なんてまずないから、日露戦争の時点で永久要塞を消耗戦の結果粘り勝ちしたんだから凡将じゃないよ。
凡庸なら味方の損耗で動揺して方針ブレる。
そこを押し切って結果出したんだから評価していい。しかも息子二人も戦死したのに降伏したロシア軍を過酷に扱ったりしなかった紳士ぶりだしな。
184.名無しさん:2019年03月14日 00:56 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>64
司馬は真実どころか意図的に人物のエピソードを入れ替えたり、逸話を創作したり、あたかも記録が残っているかのように架空の記録を引用したりしてる。
これは別に責められる事ではなくて、作家として大衆小説を従軍ノンフィクションでも読んでるように錯覚させるテクニックで男塾の民名書房みたいなもん。
だから歴史と司馬遼太郎の作品は切り離して考えるべきで、歴史を題材にした面白い小説だからと言って史実に忠実な訳ではないと理解すべき。
185.名無しさん:2019年03月14日 01:03 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>66
砲弾もタダじゃない。つかむしろ高い。戦費はほとんど借金な上、近々倍近いロシア本軍と内陸で決戦しなきゃならないんだから砲弾を使い切る訳にはいかない。
しかも当時の砲弾はバンカーバスターみたいにコンクリートをバンバン破壊できる訳じゃないから要塞相手に無駄撃ちするのは芳しくない。
結局突撃しかないのよ。
186.名無しさん:2019年03月14日 01:22 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>78
その通り。日本海海戦が物語最大のクライマックスだから、旅順攻略戦はその後の大勝利のカタルシスをより大きく演出するためのストレスパートなんだよ。
だから203高地をサクッと陥として光学観測射撃をすれば終わりなのに要塞に正面突撃して自滅する第三軍の無能ぶりを強調してるわけ。
しかし、まるで艦隊だけやっつければ旅順守備隊はスルーしてO.Kと想わせる描き方はトリックで、実際は戦力差二倍の奉天会戦に合流しなきゃならない第三軍としては背後に六万近いロシアの守備隊を放置して転進するわけにはいかないから結局要塞を攻略するしかないんだよね。
もしも艦隊だけ無力化して転進すればほとんど消耗してない旅順守備隊はそのまま遊軍化して補給線を破壊したり鉄道を爆破したりと攪乱活動して来るだろうし、それをさせないための抑えの戦力を分離して第三軍の戦力を弱体化させるわけにも行かない。
犠牲を払っても後顧の憂いを絶つというのは戦略としては他に選択肢はないと言っていい。
187.名無しさん:2019年03月14日 01:33 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>87
司馬は膨大な飼料を集める作家なのはその通り。だけど、歴史研究家ではなくて小説家だから、大量の資料から面白いネタは拾い、地味でつまらない話は割愛し、分かりにくい戦術は分かりやすく単純化し、主人公を引き立てるため脇役は能力低めに描写しといった具合に手を入れている。
大衆小説家である以上読者がワクワクするような物語を書く必要があるわけで、それは別に責められる事じゃないが、読者側がそれを史実だと錯覚してしまうのは問題。
ちなみに第三軍は迷子どころかロシア主力と正面からぶつかって激戦やってるぞ。
188.名無しさん:2019年03月14日 01:40 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>100
いや、児玉は奉天会戦の動員兵力を見積もるために旅順攻略の進捗を確認しに来ただけだぞ。28サンチ榴の設置作業は児玉到着前から始めてるし児玉が介入する余地はない。
189.名無しさん:2019年03月14日 01:49 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>122
海軍は陸軍の奉天決戦とかは知ったこっちゃなくて、バルチック艦隊との砲雷撃戦のために旅順艦隊潰して欲しいだけだから「203高地を占領して観測所作ってくれ」って要求しただけだからな。
陸軍は要塞を潰して旅順守備隊を無力化しなきゃおちおち転進も出来ないから海軍の都合など知るかってなもん。
要塞全体の攻略を考えたら初期段階で203高地取ったって取り返されるだけだしね。
190.名無しさん:2019年03月14日 02:03 ID:cZ1MQHw.0▼このコメントに返信
>>182
いや、それどころか物語として盛り上げるためにかなりの創作を挿入してメリハリを付けている。
旅順攻略戦に至っては物語の最大の見せ場である日本海海戦と奉天決戦のカタルシスをより大きくするためのストレスパートとして読者をやきもきさせるための小道具であり、このおかげで「日本海海戦は日本の勝利、奉天会戦は日本の粘り勝ち」という読者も結果を知っている結末を最後まで飽きずに読了出来る構成になってる。
もちろんこれは作家のテクニックであり、小説はフィクションなのだから責められる事ではないんだけど、そこを理解しない一部の人達が話をややこしくしてる。
191.名無しさん:2019年03月14日 02:48 ID:szoTWoUE0▼このコメントに返信
歴史の流れに沿ってるとはいえ所詮は文筆屋の妄想だからな真に受ける奴もどうかしてる
192.名無しさん:2019年03月14日 10:49 ID:Eb7MYTRx0▼このコメントに返信
司馬さんも可哀想ではあるわな、フィクションだって言っても回りが聞いてくれないんだから
193.名無しさんYouTube:2019年03月14日 11:37 ID:VwMG26gb0▼このコメントに返信
※85
194.名無しさんYouTube:2019年03月14日 11:37 ID:VwMG26gb0▼このコメントに返信
※85
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195.名無しさん:2019年03月14日 13:31 ID:EtT92iQN0▼このコメントに返信
※137
今はやりの漫画のドリフターズなんか、司馬史観の結晶体みたいなお話だしね
司馬ガーとかイキってるような最近の若い人も、寧ろそんな連中こそが知らずのうちに司馬史観を受容しているんだな
誰も司馬史観からは逃れられない

196.名無しさん:2019年03月14日 14:02 ID:eSdUozRT0▼このコメントに返信
東鶏冠山北堡塁
197.名無しさん:2019年03月14日 19:31 ID:wa.3rVnd0▼このコメントに返信
児玉源太郎を凄いと思う点は児玉ケーブルを中心とした日本海の情報網の構築。
仏式歩兵伝習所で学んでいながら陸軍大学校では独式を進めて独の現役軍人との交流を勧めたこと。
奉天会戦勝利後に戦線を拡大させず戦争を講和の方に進めたこと。
大局的な見地での功績が凄いね。ほんまにやったんかいなと思う。
198.名無しさん:2019年03月14日 20:44 ID:tfTiuPBW0▼このコメントに返信
歴史を真面目に勉強してる人で司馬(に限らず歴史を題材とした
小説家)を「考証が杜撰」と評する人は多いみたいね。

まぁ、所詮後世に書かれた文書なんだからしょうがないかも知れんが。
199.名無しさん:2019年03月15日 02:01 ID:Yc.fu10i0▼このコメントに返信
>>181
農民である一般兵と薩摩の士族が鉄砲の使えない夜間にぶつかったら押されるのは当然だし、そもそも退却であって潰走してないよ

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