2019年03月13日 09:05

戦国武将が壺とか器に高い金出してたのがよくわからんのだが

戦国武将が壺とか器に高い金出してたのがよくわからんのだが

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引用元:戦国武将が壺とか器に高い金出してたのがよくわからんのだが
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1552346014/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:13:34.035 ID:EVVtXeQd0
千利休の仕業?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:14:07.857 ID:QFIse66ua
ロレックスの無い時代

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:14:10.990 ID:ZswxL4nza
どちらかと言うと信長の仕業

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:15:15.465 ID:FUjPCQm6d
茶器に城並みに価値あったんだよな

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:15:26.823 ID:VLDxgTIWM
そんなレベルじゃない
信長の意向で茶会政治ってもんがあったのよ

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:16:00.110 ID:yySBx2oL0
いちいちご褒美に土地上げてたらいずれなくなっちゃうから茶碗とかに価値持たせてそれを褒美に代替させたってVIPの賢いお兄ちゃんに教えてもらった

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:28:02.127 ID:kButtNEe0
>>8
なるほどなぁ

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:16:53.287 ID:pJ94/CWM0
信長が茶器に価値があるように見せかけることで領地の代わりに茶器を与えて封建制の弱点を補ってたと聞いたことはある

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:17:51.704 ID:QfnmNbag0
松永久秀は負け戦で茶器と一緒に自爆するくらいだからな

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:20:51.743 ID:GeEIg3hvp
力こそ全ての戦国時代に茶器が城並みの価値を持つとか異常だよな

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:27:16.523 ID:u3AKuI/ld
>>15
茶会が出来なきゃ城を持てないと言う価値観を確立したのが信長
ただ茶会をやり過ぎて追放された佐久間とかも居て信長の腐心が見て取れる

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:29:18.323 ID:VLDxgTIWM
>>20
佐久間の追放理由ってそれだったのか
名目上だとノブの若い頃信勝サイドだったし本願寺にビビってるからとかだったよね

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:42:19.577 ID:u3AKuI/ld
>>22
当時の茶会は私的な政治の面が強く信長も誰彼構わず茶会を許して無かった
にもかかわらず佐久間親子は茶会をやりまくって不興を買った

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:22:36.429 ID:VLDxgTIWM
茶会の参加資格みたいなもんで
今風で言えばそれが議員バッジを兼ねてるようなもんかな

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:23:28.860 ID:irmMhIXCa
お前らみたいな武将にマウント取られるからな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:24:14.507 ID:4Wy/Bc90d
信長は茶器に、秀吉は刀に付加価値を与えたんだよね
吉宗の頃には刀の番付まで出来てて正宗や粟田口が最高級の贈答品とされていたとか

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 11:22:50.712 ID:nXERU2TlM
>>19
九州や中国地方にいた宣教師が大内や大友あたりを見て日本の武士は宝石などに関心を持たないが
刀に異常なほどの執着を示し高い金銭を払ってまで得ようとするなんて書いてるから
秀吉から始まった傾向ってことはないよ

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:35:08.785 ID:uugeK/Gx0
リサイクルショップで
運十万も出して買ったであろう高級茶碗が700円とかで売られてるの見ると
嫌な気持ちになるわ

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:47:25.384 ID:YkxGlT+Ka
投資

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:48:00.582 ID:NaAcHdnrr
今でも億超える絵画やバイオリンがあるだろ
あれも異常だよな

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 08:50:22.479 ID:uk46czANa
ああいうのって凄い人が作ったから凄い価値って感じなんだろうけど逆に無名の人が作ったけど信長のセンスにぶっ刺さったから凄い価値とかもあんのかね

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 09:02:32.284 ID:u3AKuI/ld
>>32
足利幕府の頃から茶器は重要な外交アイテム
当時の日本の技術では作れない中国の茶器は将軍や貴族がこぞって欲しがった物
いわゆる当時の教養文化の代表
公家達を文化的に超える為に信長は茶器コレクターになった

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 09:53:11.368 ID:VLDxgTIWM
>>32
実際それをやったのが秀吉利休コンビ
本能寺で結構な数の名器が失われたらしく利休が価値をつけて秀吉が報奨品として使った

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 10:45:24.047 ID:sukdJxM5d
加増をするなら茶器をくれ

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 12:08:40.164 ID:HOOL7S940
関東の領地より茶器をくれ

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/12(火) 11:07:45.632 ID:HGT1YWXUa
軍師「殿、ご存知でしょうか。未来人はガチャという物に大枚をはたき血道をあげているそうです。」
武将「そのガチャなるもの、如何様なものか」
軍師「絵にございます」
武将「蒔絵の如きか」
軍師「いえそれが…

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年03月13日 09:08 ID:.8643Fnm0▼このコメントに返信
現代の感覚でモノの価値を語ってもなあ・・・

高価な茶碗や刀を持つことが一種のステータスだったんだと思う
2.名無しさん:2019年03月13日 09:10 ID:Q0.GcfvA0▼このコメントに返信
宝飾品渡すのは昔からよくあったやん
3.名無しさん:2019年03月13日 09:12 ID:LDmWVQZb0▼このコメントに返信
論功行賞で奪った領地をあげていたが、やがて限界がくる。秀吉はそれなら大陸があるではないかと明を攻めようとした。その通り道に半島があった。そこで勲章の替りにそれらを武将に与えて利用した。
4.名無しさん:2019年03月13日 09:17 ID:maP71pgK0▼このコメントに返信
直ぐ底を付く土地でなく通貨や茶器を価値あるものとして報酬と定め市場活性化させただけでも信長の差配の先見性は他の戦国武将に比べ先を見ている
5.名無しさん:2019年03月13日 09:19 ID:aQh6z2vR0▼このコメントに返信
権力者に取り入り売り込んで陶芸品にあそこまでの価値をつけたんだから
利休はやっぱ凄いよ
6.名無しさん:2019年03月13日 09:21 ID:FJQMUoAo0▼このコメントに返信
>リサイクルショップで
>運十万も出して買ったであろう高級茶碗が700円とかで売られてるの見ると
>嫌な気持ちになるわ

状態悪いものは仕方ないが、そうじゃないなら買った人間の目が節穴だったかその店の目が節穴かのどっちかだろ
買った人間の目が節穴なら、元々その程度の値段しかないのを見抜けなかった方が悪い
店の目が節穴なら、そんな良いものをそんな値段で売る方が悪い
7.名無しさん:2019年03月13日 09:26 ID:xjuQbxlz0▼このコメントに返信
物の価値なんてそんなもん。権威ある立場の人が「コレはヤバイ」と言えばそこに価値が生まれる。現代アートとか服飾ブランドなんか完全にそうじゃん?
あと茶器の実用的価値としては個人が大商人とか他家の当主や家臣と密会してたりサロンつくってたりしたら謀反を疑われたりするじゃん?
いえいえ、これは俗世のしがらみは全て捨て去って、茶の湯を楽しんでいるのですよと申し開きできるわけ。
家中で私的なグループを結成できる権利と言うのかな、そういう価値もあった。
8.名無しさん:2019年03月13日 09:26 ID:JBPlep2e0▼このコメントに返信
ブランドを新しく作り出したんだろ
今の奴等だってシャネルのコップとかエルメスのグラスとか高い金出して買うだろ
9.名無しさん:2019年03月13日 09:27 ID:qc6ZzceV0▼このコメントに返信
やはりガチャは悪い文明・・・・・・
10.名無しさん:2019年03月13日 09:27 ID:Z6JIbJFR0▼このコメントに返信
昔も脳筋だけでは駄目だったという事だろ
11.名無しさん:2019年03月13日 09:28 ID:SOUn.peI0▼このコメントに返信
当時の武将は成り上がりだからな
公家とか力は無いが武将を田舎者の野蛮人呼ばわりで精神の安定保ってたり
武将は武将で芸術も理解できない奴って陰口叩かれないようにとかコンプレックスもある
12.名無しさん:2019年03月13日 09:28 ID:maP71pgK0▼このコメントに返信
※8
資源から芸術に部下の目を逸らさせたのだから単に別ブランドを作ったのとは次元が違うと思うよ
13.下流老人:2019年03月13日 09:31 ID:F1EweK4M0▼このコメントに返信
褒美が土地や金だけでは限りがあるから、それに替わるものがいろいろ必要だったんだネ。
茶器や茶会の開催権という褒美は支配をするための道具として必要だったんだネ。
例えば、義経が勝手に朝廷から官位をもらったばかりに、頼朝の官位認証の権威を幕府から奪いかけて、頼朝の怒りをかったことは有名だネ。
14.名無しさん:2019年03月13日 09:31 ID:sZle2PZ10▼このコメントに返信
領地とか与えるのにも限界があるから茶器でっていうふうに代替品を与えるってのは上手いこと考えたと思うわ
15.名無しさん:2019年03月13日 09:31 ID:d5fyCZtW0▼このコメントに返信
例えば官位だって紙切れ一枚の価値じゃん。
でも従五位の下とか授爵する為に
何億円も献金するんだぜ?
金出さなくても自称出来るのに。

それと同じ事よ。
16.名無しさん:2019年03月13日 09:33 ID:SOUn.peI0▼このコメントに返信
ガチャって例え面白いな
陶芸ガチャでSSR引けば皆に自慢とか出来る!。。。。今もそんな変わらねーな
17.名無しさん:2019年03月13日 09:35 ID:ndBE2e330▼このコメントに返信
名器を下賜される事じたいがステータス
18.名無しさん:2019年03月13日 09:36 ID:6BCejnQL0▼このコメントに返信
納屋助左ェ門は大阪城でルソン壺の展示販売をやって大もうけしたという。
19.名無しさん:2019年03月13日 09:37 ID:maP71pgK0▼このコメントに返信
大義名分として朝廷の権力を復活させる→朝廷が大好きな芸事への関心を戦争屋の部下に広め統一後に恥かかせる事無く公家を相手出来るように部下の教養を上げる→それを報酬にして限りある土地や農産物を浪費させない

何度も四面楚歌を突破し今川や武田を退け統一一歩手前まで行った豪運や先見の明があり過ぎてこの人は一体なんだったのかとても不思議だ
20.名無しさん:2019年03月13日 09:38 ID:0vMKsIw90▼このコメントに返信
今でいうソシャゲのガチャと同じだろう
価値があると人が思えばそれは価値を持つんだよ
まあそれ以外の人にはただの壺だし、ただのデータなんだけど
21.名無しさん:2019年03月13日 09:38 ID:SOUn.peI0▼このコメントに返信
※18
後に貴重な品ではなくその辺で売ってる器だとバレて秀吉の怒りを買うのもセットで
22.名無しさん:2019年03月13日 09:40 ID:txweFxmA0▼このコメントに返信
たかが油彩画に500億とか値がつくんだから城くらい建つだろ
品物が持つバックグラウンドに値段がつくんだよ
その辺の100均で買った食器でもその人が世界的に有名になるきっかけだったりすれば
億単位の値段がつくこともあるかもしれない
愛用していただけでもかなりの額がつくかもしれない

他人には価値がなくても自分には価値がある…犬が靴を大事に小屋にしまっているようなもの
23.名無しさん:2019年03月13日 09:42 ID:6BCejnQL0▼このコメントに返信
※21
そう。ルソンでは普通に便器として用いられているのがバレで殺されそうになって
ルソンに飛んで逃げたとか逃げないとか。
24.名無しさん:2019年03月13日 09:43 ID:DvkMHgu30▼このコメントに返信
明智光秀はコレが嫌で謀反を起こしたんだろうな
25.名無しさん:2019年03月13日 09:45 ID:i3jzYo7H0▼このコメントに返信
あれは半分は小切手みたいのものじゃないのか?
大判小判が数十箱で数十キロ。とかで毎回やり取りしてたら物理的にしんどいから
軽くて小さいものに同党の価値を持たせて代理でやり取りした方が圧倒的に楽だし
残り半分は今の高級腕時計のような金持ちドヤアピールのマウントアイテム
26.名無しさん:2019年03月13日 09:53 ID:jsKrVlKj0▼このコメントに返信
価値がわかる奴にはわかるし
わからない奴には一生わからん。
それだけのこと。
27.名無しさん:2019年03月13日 09:55 ID:SOUn.peI0▼このコメントに返信
※23
えっートイレだったのか。つまりルソン
現代のフィルピンは、当時壺で用を足してたのか
28.名無しさん:2019年03月13日 10:00 ID:Sa7bt0Cg0▼このコメントに返信
今も昔も金持ち権力者が会合するのは一苦労。下衆な奴らが寄ってくるわ他の権力者からキナ臭いと思われるわ…当時のお茶会とかは「自慢の茶器・骨董品のお披露目会」て大義名分で金持ち権力者が怪しまれずに交流できる場だったのよ。君主から高級茶器を賜る事は「お前も独自のコネ作っていいぞ」と信頼されてる証だったから重大な意味があったんだよ。
29.名無しさん:2019年03月13日 10:01 ID:QuILwzPH0▼このコメントに返信
戦国っちゅーより安土桃山やろ。
その時代、天下統一を果たしちゃったんで手柄を立てた武将にやる褒美が無くなったんだよ。
この辺は、土地バブルで投機対象が芸術品になったのに似てるよな。
30.名無しさん:2019年03月13日 10:02 ID:oKtwsY.e0▼このコメントに返信
今の時代もこういうのはよくやってるからね
特に酷いのは現代アートと言われるジャンル
今じゃ30代でも世界的に有名なアーティストは多く存在する
そういう連中に箔をつけて作品を作らせ高値で売買させて大儲けする
少し前にあったバンクシーのオークションでの作品破壊事件も
世のこういった流れに対する不満や皮肉が込められていると考察する者もいるが
「この作品はそんな高値で買うような物じゃねぇよwバ~カwww」なんていう
意思が込められてたと言われると、不思議と納得できるんだよねぇ
31.名無しさん:2019年03月13日 10:06 ID:MH6LqnJA0▼このコメントに返信
※27
落語「家見舞い」で出てくる肥甕みたいな奴でないの?
32.名無しさん:2019年03月13日 10:08 ID:O.PMq6ek0▼このコメントに返信
高額茶器は領地の代替物であるだけではなく、「茶会」開催許可というステータスの意味もある。これは朝廷が掌握していた(だから武家政権時代の鎌倉・室町・織豊・江戸の各時代にも天皇制と朝廷が存続出来た)官位任官権利の代替行為でもある。

33.名無しさん:2019年03月13日 10:09 ID:hWwWsM.v0▼このコメントに返信
今でも同じ思考回路なんだし、なにがわからんのかわからん
34.名無しさん:2019年03月13日 10:11 ID:QuILwzPH0▼このコメントに返信
※30
最初は良かったんだよ。
現代アートみたいな有象無象じゃなくて、骨董価値が定まった物を褒美で与えてたから。
絵画の世界で言うと、ルノアールとかゴッホとかを褒美で与えてた訳だ。
しかし、その骨董品も数に限りがあるからな。
それで、出来立てホヤホヤで骨董的価値の無い物を価値ある物だと吹聴したのが
利休やら納屋助左ェ門やら。
35.名無しさん:2019年03月13日 10:14 ID:ndBE2e330▼このコメントに返信
織部焼は当時の流行で人気もあったけど、古田織部が大坂の陣での謀反で切腹した後に関りを恐れた人々からみんな打ち捨てられた。
本当にステータスなんよな…
36.名無しさん:2019年03月13日 10:18 ID:Seuc2mux0▼このコメントに返信
当時の生産力含めた状況を考えてない言い分だらけで驚きだ
交流(輸送)も現代より時間も金もかかる、今の工業品のように精度一律でもない
良い物を得るハードルが現代よりずっと高いというのに
なぜ現代の価値観で平気で書けるのかさっぱりわからん
政治的云々じゃなく普通に価値があったんだがな
37.名無しさん:2019年03月13日 10:19 ID:PD0KQGP50▼このコメントに返信
※12
黒街時代には「唐物」っていって、中国や朝鮮からの輸入美術品に有名人が一筆つける(そして価値や値段が上がる)
ってのは普通の話だったのよ、、、今でも本願寺の蓮如とか城を追われた山名豊国や今川氏真とか一筆残ってる、、、

そーゆー美術品に「誰かが持ってた」「誰かが褒めた」という文化価値持たせるってのは日本独特で
茶器つーのもその一つの発展と評価するべき、だと自分は思う、、、
実際茶器以外(名刀や蘭奢待、家康の牧谿とか)他の美術品もよく武功の報奨に使われてるしねぇ、、、
つか当時でも茶器に特別の価値を見出してるのは茶人大名だけで
現代と同じく家康みたいに他の美術品と同じ見方(ただの高価な品)しかしなかった人達も多いし
秀吉に献上するならって名物を叩き壊した茶人もいるのよ、、、
だから(ブランド構築以上な)意味をお茶文化に持たせられるか、まぁ微妙ではあると思う、、、
江戸時代になったら茶器の価格自体は下がった(TOP変わって価値が下がった)からねぇ、、、

まぁ出世のために上司の趣味(ゴルフとか)に迎合するのは今も同じじゃない?? そんなとこだよ、、、
38.名無しさん:2019年03月13日 10:19 ID:O2N98lWF0▼このコメントに返信
オチのガチャが秀逸すぎるwww
戦国武将笑えねえな俺等
39.名無しさん:2019年03月13日 10:24 ID:IPb7iA4g0▼このコメントに返信
社会をうまく成立させるための知恵やね
40.名無しさん:2019年03月13日 10:24 ID:Dw2RNn5b0▼このコメントに返信
インフレ社会だから焼物とか工芸品に換えておくって聞いたけどな
41.名無しさん:2019年03月13日 10:24 ID:Dc1PC7OF0▼このコメントに返信
信長の武将は茶器を貰えなければ自分で茶会を開く権利がないからな
42.名無しさん:2019年03月13日 10:26 ID:Ojh.pNft0▼このコメントに返信
※27
壺に用を足すのは世界的には割とあると思う
ロシアや満洲あたりでもそんな壺あったはず
43.名無しさん:2019年03月13日 10:28 ID:.SoFpzJk0▼このコメントに返信
現代で言うなら資産投資だよ
株とか美術品とか不動産とか、価値を持たせてるから価値があるようなもんいっぱいあるでしょ
44.名無しさん:2019年03月13日 10:28 ID:ErMpyV900▼このコメントに返信
鎌倉武士でもやばいのに応仁の乱あたりから現在じゃ誰もわからないほどぐちゃぐちゃに争ってた連中が
「オオ文化だ、、、ヤックデカルチャー」するようになった
45.名無しさん:2019年03月13日 10:33 ID:Dfi4n.mg0▼このコメントに返信
実はそういうのを始めたのは八代将軍足利義政。

しかし、応仁の乱以降の戦乱で幕府には膨大なコレクションを維持する余裕がなく彼が集めたコレクションがあっちこっちにいってしまう。

で、多少余裕ができた15代将軍足利義昭が幕府権威回復の一環としてノッブと組んで再度、義政コレクションの回収に乗り出した・・・のだが結局、ノッブは義昭を追放して手元に残った義政コレクション。さてこれ+買取予定の茶器群をどうしようか、と頭をかかえているところに・・・に堺商人(というよりも茶人)が武将にも礼儀作法は必要だし、商売にもなるし、うまくいけば領土を分け与えなくてもいいよ、などいろいろ吹き込んノッブ自身が本腰を入れてやり始めたと。
46.名無しさん:2019年03月13日 10:34 ID:ZNMAyQse0▼このコメントに返信
踏み絵的な効果もあったんじゃないかしらん
価値は分からんけど〇〇派が推す一品だから持ってないと派閥に入れん的な
47.名無しさん:2019年03月13日 10:37 ID:Dfi4n.mg0▼このコメントに返信
※16
ある宣教師が本国への説明に関して
「我々欧州人が宝石とか絵画を買いあさっているのと同じ。しかも、刀とか茶器の場合はその手の価値がなくなっても本来のもとして実用的な使い道が残るから、その手の実用性がない宝石の類よりかはまだましなのでは?」

とかなり苦しいことをいっている。

48.名無しさん:2019年03月13日 10:41 ID:149Hw7pj0▼このコメントに返信
土地の代わり
49.名無しさん:2019年03月13日 10:41 ID:Dfi4n.mg0▼このコメントに返信
※21
ちなみに裏庭の竹をぶった切って、それを秀吉のもとにもって行き「侘びがどうのさびがああだの」といって金をせびろうとした茶人がいるらしい。

なお、その竹の工作物は蹴っ飛ばされて、水漏れがするようになったが、その茶人はもってその水漏れ込みで「侘びがどうのさびがああだの」といって弟子に上げたそうな・・・。

切腹命じられて当然な気がしてきた・・・。
50.名無しさん:2019年03月13日 10:55 ID:Dfi4n.mg0▼このコメントに返信
※23
ちなみに朝鮮の一般で使用されている白磁(単に技術力がないため模様などができていないだけ)も「外国産でしかもシンプル・イズ・ベストやん」ということで重宝されたとか・・・。

で、明治ごろまでそういうのが続き、朝鮮が本格的に開国し、その影響で日本人が多くやってくると「朝鮮の白磁」がお土産として売れ始めた・・・のはいいが生産が追いつかず、埋葬品まで持ち出して売りさばいていたとか。
51.名無しさん:2019年03月13日 10:56 ID:PD0KQGP50▼このコメントに返信
※41
「茶会開いたからってどーなんだ」ってな立場の家康が天下とったのも皮肉なもんだよなぁ、、、
52.名無しさん:2019年03月13日 10:56 ID:D2b.gBvX0▼このコメントに返信
おっと一益さんの悪口はそこまでだ
53.名無しさん:2019年03月13日 11:01 ID:hy0igSIW0▼このコメントに返信
文化的だったのだろよ。領地がいっぱい有っても非文化的だと信長のところの中央の政治に参加出来ん。
あんま酷いとこの領地を貰うくらいなら茶器寄越せと言うかも知れん。遠隔地過ぎると中央からは遠退く。
54.名無しさん:2019年03月13日 11:02 ID:WSUD62Ky0▼このコメントに返信
昔も壺売りは珍味乾物も売ってったんだろうか。
55.名無しさん:2019年03月13日 11:03 ID:mO.uClZY0▼このコメントに返信
壺・茶碗
信長の時代ほどでは無いが、今でも高い。
これが全てだろ。
56.名無しさん:2019年03月13日 11:04 ID:O.PMq6ek0▼このコメントに返信
>>51
現実主義の徳川家康が江戸幕府を築いたから、かなり盤石な政権時代だった。

鎖国は徳川家光の時代。
57.名無しさん:2019年03月13日 11:06 ID:O.PMq6ek0▼このコメントに返信
俺は備前焼が大好きなんだけど、この美意識の根底には「茶器プロパガンダ」の影響があるんだろうな。

洗脳って怖いな。
58.名無しさん:2019年03月13日 11:11 ID:ndBE2e330▼このコメントに返信
備前焼いいじゃない、伊賀焼とかの土くさい壺は俺も好きよ。
難しく考える必要はないよ
59.:2019年03月13日 11:13 ID:V.dfRC620▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
60.:2019年03月13日 11:13 ID:Hx6xdX.u0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
61.名無しさん:2019年03月13日 11:15 ID:qfMXv5190▼このコメントに返信
信長の手のひらで踊らされてるだけ理論はガバガバすぎ
62.名無しさん:2019年03月13日 11:19 ID:.suAILUK0▼このコメントに返信
城ひとつと同等の価値と言われたルソンの壷も現地では下手すれば痰壺程度に使われてたんですってね
63.名無しさん:2019年03月13日 11:22 ID:SJ.7OSn.0▼このコメントに返信
※59
こういうのって物そのものより「○○から報酬として貰った壺」という風に、「与えられた人」の部分に付加価値があるものでしょ
64.名無しさん:2019年03月13日 11:33 ID:V.dfRC620▼このコメントに返信
でも大きなツボに糞尿すればそのまま移動・保管して肥料用に発酵させれたりするんじゃないかね
むしろ便利っぽい
65.名無しさん:2019年03月13日 11:33 ID:NTVfen8X0▼このコメントに返信
価値を釣り上げたはずのその信長が所持し失われたいろんな物が室町時代から宝物とされていたことに疑問を持たないのか?
66.名無しさん:2019年03月13日 11:35 ID:V.dfRC620▼このコメントに返信
※63
どうかなあ
価値感がしばらく独り歩きすることもあると思うし
67.名無しさん:2019年03月13日 11:38 ID:J.08HQMJ0▼このコメントに返信
1回だけえ実際に見に行ったけど彩りとかかなり綺麗だった。テレビも本もまともにない時代だと、現代で言うところの遊戯王とかポケモンとかのカードに近いものだったんじゃないかと思う
68.名無しさん:2019年03月13日 11:44 ID:.vcIyOs30▼このコメントに返信
ノブの仕業だぞ。
ノブが京を支配する。
京の公家どもの貧乏さ加減にげんなりするも
あまりに借金多すぎて徳政令でも出さないと無理。
徳政令出したら楽市楽座とか色々崩壊する。
公家たちの持物見渡したら古ぼけた茶碗とかが沢山出てくる。
閃いたノブはこの茶碗にアホみたいな付加価値付けて売りに出す。
天下のアホウたちがこぞって汚い茶碗を買い求めて茶碗バブル。
公家たちは借金完済してホクホク。
ノブも領地の代わりの恩賞になる品が出来てホクホク。
物好きのアホウも蘊蓄垂れて自慢出来てホクホク。
経済も回って誰も損しないでみんなホクホク。
69.名無しさん:2019年03月13日 11:50 ID:V.dfRC620▼このコメントに返信
覇者も同然だった信長が茶関係にはまったんで彼を中心に流行していったみたいな感じじゃないかね
よく知らないけどさ

70.名無しさん:2019年03月13日 11:51 ID:vZ.ug6FW0▼このコメントに返信
領地や米には限りがあるからね。
勝ち戦でも負け戦でも分け前決めるのは難しかった。

そこに一部に人気の茶器は都合がよかった。
茶器の価値を更に引き上げ褒章枠を増やした訳だ。
71.名無しさん:2019年03月13日 11:56 ID:NTVfen8X0▼このコメントに返信
千利休が今の礼節や質素を重んじる茶道を始めたってだけでそれ以前から茶器は高価なものとして室町時代あたりから収集対象とされていたぞ
72.名無しさん:2019年03月13日 12:03 ID:ndBE2e330▼このコメントに返信
武将風雲録だっけ、論功行賞で茶器とかあげられるの
73.名無しさん:2019年03月13日 12:22 ID:yex7q2N20▼このコメントに返信
理由は信長だよ
戦果を上げた武将に領地の代わりを茶器ですます
茶碗を与え茶会に出る事を認め 釜を与える事で茶会を開く事を許した
これで恩賞を二回パス出来る、此れは大きい
そのためには茶道を価値の有る物にしなければ成らなかったんだよ
74.名無しさん:2019年03月13日 12:25 ID:iEqie9hb0▼このコメントに返信
日本の国土は限られているから論功行賞で領地を与え続けていくには限度がある。
そこで茶器や茶道具にとんでもない価値をつけてそれを与えた。
城一つの価値が有る茶釜とか。
75.名無しさん:2019年03月13日 12:29 ID:V.dfRC620▼このコメントに返信
茶器もってないと集団から仲間外れにされるとかあったら嫌だな
76.名無しさん:2019年03月13日 12:31 ID:NmJ4bOiS0▼このコメントに返信
あれが戦国時代の仮想通貨だった、てことでしょ
77.名無しさん:2019年03月13日 12:34 ID:7SHvHWik0▼このコメントに返信
領地の代わりに価値をつけた茶器や刀などのものを与えるってのはもっともらしい嘘だよw
78.名無しさん:2019年03月13日 12:38 ID:YsQ4QUkK0▼このコメントに返信
木曽義仲の話はみんな知っているからな。
武力だけでは京に受け入れてもらえない。戦国武将も天下をとったり出世するためには文化教養も必要。
頼朝が鎌倉大仏を造ったり、流鏑馬を西行から教えてもらったりしたのも鎌倉がバカにされないため。
信長が光秀を重用した背景の一つとして、美しい京言葉を話せたり公家との交流が深かったからという説もある。
徳川幕府も京の仕来りに詳しい武家を高家と呼んで朝廷の勅使を接待したり官位を貰うために重用した。
武将たちが足りていないと文化教養という想いを、文化の最先端である京・堺で流行っていた侘び茶と絡めて
土地の代用として恩賞に使った。
79.名無しさん:2019年03月13日 12:51 ID:fD.jjplR0▼このコメントに返信
要するにあれ、球根バブルと同じだよな
80.名無しさん:2019年03月13日 12:53 ID:nRAAU4cG0▼このコメントに返信
コーラを1000円で売ってきて下さい。
ってのと同じ話よ。
如何に付加価値を付けるか?
信長が下賜するほどの名品というイメージを植え付けるなり(勲章の役目)、
茶会の開催許可証としての役割を付けたり(許可証の役目)、
と、昔から人間のやることに変わりはないんだなぁ・・・って考えると面白いな。
81.名無しさん:2019年03月13日 13:57 ID:Dfi4n.mg0▼このコメントに返信
※72
それで、その武将をその国の太守にして所属している他の武将に茶器を褒美としてたらい廻す・・・というのを良くやっていた。

なお松永さんでそれをやらせたら速攻で謀反起しやがった・・・。
82.名無しさん:2019年03月13日 13:58 ID:dRQSPFmz0▼このコメントに返信
今だって茶道具めっちゃ高いじゃん
83.名無しさん:2019年03月13日 14:10 ID:oXTl0QFd0▼このコメントに返信
歴代天皇に受け継がれて来た茶碗とか
かの名僧が書いた掛け軸とか
そういったモノは今も昔も変わらずに高価
それだけの事だよ
84.名無しさん:2019年03月13日 14:12 ID:NhEn2nTM0▼このコメントに返信
織田信長の経済政策や文化政策というのは、まぁその通りなんだけど、人間というのはコレクターとしての欲望に火がつくと際限無いっていう本能の側面もある
俺も一時期狂ったように刀剣を収集してたけど、良いモノを手に入れると満足よりもっと良いモノが欲しくなって、四六時中ほんと夢にまで出るほど執着するようになった
茶碗は分からんが美術館で曜変天目茶碗を見た時に吸い込まれるように見いった事あるから、まぁそう言う事なんだろう
当時の社交界と言える茶会で他人が良いモノ持ってたら狂おしい位に欲しくなるだろうな
趣味のこじんまりとした鑑賞会でもヤバいのに
85.名無しさん:2019年03月13日 14:13 ID:oXTl0QFd0▼このコメントに返信
モノ自体の価値ではなく
付加価値が重要視されるのは
織田信長が先鞭ではなく
はるか古代から自然とやってる事だから
86.名無しさん:2019年03月13日 14:15 ID:7CYiYdyd0▼このコメントに返信
南蛮製の珍品に金出してたのと同じ
現代でも時間見るだけのものに百万単位で金使う奴いるだろ

当時の人からすりゃ『ばっぐ』とかいうカゴに大層な金出してる奴も信じられないだろうしお互い様だ
87.名無しさん:2019年03月13日 14:19 ID:7CYiYdyd0▼このコメントに返信
>>86
高級ブランドバッグにコンビニで買った安物リップやマニキュア入れてるのも本来とは大分違う使い方だ
中身より容器に金かけるのがそのまま外見だけ磨いてるオンナ磨きとシンクロする
88.名無しさん:2019年03月13日 14:19 ID:7G5M944v0▼このコメントに返信
バブル期のゴルフの会員権みたいなもんだよ
茶器があれば茶会を催せた
当時の茶会はセレブの集まる社交場だから、人脈の構築等に役立つ
89.名無しさん:2019年03月13日 14:37 ID:tJ3doNgU0▼このコメントに返信
フィギュアに数万金出してるアニオタやらと同じでしょ。
等価も同じようなもんだろ。
壷はまだ歴史的価値として残るから理解できるけど、いつサービス終了するかも分からないスマホ課金に数百万掛ける人間の方がよっぽど理解できない。
90.名無しさん:2019年03月13日 14:56 ID:d.5iKbfP0▼このコメントに返信
現代ブランドと比べるのもちと違うな。
権力を背景に審美基準の一元化=自ら(利休が代行者だが)をブランド価値の発行元としたとこがノッブの偉いとこなわけで。
高麗井戸なんて元はただの朝鮮貧民茶碗よ。
91.名無しさん:2019年03月13日 14:56 ID:fUCOM7eD0▼このコメントに返信
オッサンどもが遊戯王カードとかに金出してたほうが理解できないンゴ
92.名無しさん:2019年03月13日 15:19 ID:vq7iTSaT0▼このコメントに返信
投資対象でもあっただろうけど、馬・刀・甲冑の類は言ってみればリクルート用正装一式。
それに何処其処の家からの感状とかが履歴書代わりで、茶器はお偉いさんとの面識を得る為のサロン入会券。
需要が有るから高価になるし、高価になれば褒賞としての価値もでる。
鎌倉幕府が論功行賞で傾いた事を考えれば、実にうまい事考えついた物だと思う。


93.名無しさん:2019年03月13日 15:30 ID:pI0lyGt00▼このコメントに返信
菊亭卿に茶飲ませとけば友好度がモリモリ上がるゲームがあったな…
94.コロンブス:2019年03月13日 15:46 ID:Hx6xdX.u0▼このコメントに返信
コメントを読んでいて便器壺としてのルソン壺に法外な金銭価値を付けていた利休が、切腹させられたのは案外こんな所が原因かなと思ったりする。
95.名無しさん:2019年03月13日 15:49 ID:HjRX3l1F0▼このコメントに返信
紙切れ無くなった程度で自殺する人間もいるわけで
金も結局のところ信用ある人が価値があると言い張ってるから成立してるんだろ?
96.名無しさん:2019年03月13日 15:59 ID:xhamrMEl0▼このコメントに返信
秀吉は経済の中心を堺から大阪に移そうとしていたから、そこらへんで堺商人の千利休はやられたのかもしれない。
97.名無しさん:2019年03月13日 16:10 ID:A2nLC3gl0▼このコメントに返信
今の有名で高価な絵画と同じ
価値は今の人が決めるものだからな
98.名無しさん:2019年03月13日 16:56 ID:klgKDPhS0▼このコメントに返信
しかし、妙に茶器が高値となると中国から茶器が輸入されたりして、金銀が流出したりしなかったのかな?
99.名無しさん:2019年03月13日 17:20 ID:EWzaQCZV0▼このコメントに返信
>>98
流出した。というか、この時代の日本は金銀の算出量は世界トップクラス。
この流出問題は、明治まで根本解決しない。
100.名無しさん:2019年03月13日 18:53 ID:Dfi4n.mg0▼このコメントに返信
※99
というわけでもない。

理由は日本は基本的に加工貿易をしているのでその代価として流出した分の結構な額が戻ってきている。

実際に新井白石あたりがそれを理由の貿易規制をしようと大騒ぎしているが腹心ですら「そこまで騒ぐほどのことか?」とあきれられている(新井白石の場合は儒学者=商業関係が嫌いなのでそれを名分にして騒いだだけとも取れるが)

金銀が少なくなった、もしくはそう思えるようになったのは海外流出以上に

・単純に国内の鉱山の産出量が減ってきた
・商業経済の発展で経済環境がプチ近代化した

結果、米本位制度を主体とし、貨幣も金貨や銀貨が主な近世以前の通貨制度では通貨量が追いつかなくなったお陰。

それが表面化し始めたのは吉宗以降で之以降の経済感覚が近代に追いつかない幕府は通貨量に頭をかかえる羽目となると・・・。
101.名無しさん:2019年03月13日 19:40 ID:kMVMOGJT0▼このコメントに返信
ソシャゲに何万も出すオタクというゴミを見ればわかるだろ
102.名無しさん:2019年03月13日 20:19 ID:GgTiEUZl0▼このコメントに返信
※25
高級時計は借金のカタになるし、節税対策にもなる。
103.名無しさん:2019年03月13日 20:24 ID:A1w14kEJ0▼このコメントに返信
統一教会って今でも高い壺買わせてるのかな
104.名無しさん:2019年03月13日 21:27 ID:xA3nrCSb0▼このコメントに返信
現代でも絵一枚に何十億何百億とか値段つくこと考えたらそこまでおかしい価値観でもないだろ
105.名無しさん:2019年03月13日 21:33 ID:bP8vq.vs0▼このコメントに返信
歴史の価値観解からない人には、解からない世界観なだけだど思う、現代の腕時計とか限定フィギアとかも同じ価値観
106.名無しさん:2019年03月13日 21:35 ID:QICL2kT80▼このコメントに返信
>>28
そそ、政治的に地位と特権
認められた事はこの時代
としてはかなり大きいものかと
ガチャとか嗜好品集めとかとは
また一線を画す気はするけどね
107.:2019年03月13日 21:42 ID:r.4ZSdTc0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
108.名無しさん:2019年03月13日 21:43 ID:r.4ZSdTc0▼このコメントに返信
↓続き
明日シヌかもしれない戦国大名がどれだけ感情移入したか想像もつかん。
109.名無しさん:2019年03月13日 23:23 ID:h52X2uhW0▼このコメントに返信
ということは戦国時代終わらせたの千利休で
英雄だったんだ
110.名無しさん:2019年03月13日 23:25 ID:h52X2uhW0▼このコメントに返信
あと
ワビサビは坊主が難行苦行するように
飢えて栄養失調にならんと
理解できないよ。
111.名無しさん:2019年03月13日 23:29 ID:SVB8CUAS0▼このコメントに返信
宣教師が不思議がったのが日本人は宝石類に見向きもしないって点
他の世界で宝石が果たしている役割を焼き物が果たしていると報告してる
茶器は宝石の代わりの宝物だと解釈すればしっくりくる
ついでに言えばヨーロッパだと絵画がその役割を果たす
112.エンアカーシャ:2019年03月14日 02:29 ID:EZGUCOD.0▼このコメントに返信
かつての、<ダイヤモンドシンジケート>と、同じだろ?、
価値は、人が決める。
113.:2019年03月14日 02:59 ID:ntOVmPJs0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
114.通りすがりのキチ:2019年03月14日 11:20 ID:XcZ8k4do0▼このコメントに返信
恩賞地(有限でありながら武将は増えていく事で需給バランス破綻による政情不安の元凶)を
生産品である茶器(事実上無制限に増やせる工芸品)で代替する事で、統治の安定を図るのに
利用しだしたのが主な理由と解釈。

また、価値が上がると「携帯」できる資産として有効で、武将側も「逃亡」などの現実に対応
するのにスンナリ受入れる素地があった事や、さらに「権威付け」まで加わると「功名心を擽
る」効果も炸裂。戦乱期には都合が良かったのでは? と推測。
115.名無しさん:2019年03月15日 10:30 ID:SWgi.WMz0▼このコメントに返信
織田信長や千利休が茶道具に付加価値を付けて商売をしたっていう側面もあるし、お茶の世界を骨董アイテムによって演出して盛り上げたっていうね。 高い価値があると皆が思えばそれは価値のあるものだし、持ち運びが容易で換金も比較的しやすいのなら投資として集める武将も多かったと思う。 当時は何が起こるか分からない世界だから、家族に持たせて逃げさせるだけでも違うからね。
鎌倉時代から連綿と続いてきた御恩と奉公の関係は絶対に崩せないし、金や銀も土地も限界がある。 比較的換金しやすく価値があるものを土地や貴金属の代わりに渡せば 御恩と奉公は成り立つし維持できるからねぇ。
貨幣の発行は貴金属を必要とするため限界がある。そこに目を付けた織田信長はすごいと思うよ。
116.名無しさん:2019年03月16日 08:26 ID:sy..dole0▼このコメントに返信
土地もいくらでもあったし、金もいくらでもあったし、価値がなかったんだろうね

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