2019年03月14日 22:05

太平洋戦争当時の指導者って鼻から負けるってわかってて戦争始めたってガチ?

太平洋戦争当時の指導者って鼻から負けるってわかってて戦争始めたってガチ?

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引用元:太平洋戦争当時の指導者って鼻から負けるってわかってて戦争始めたってガチ?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1551353566/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:32:46.349 ID:n0FPh6Kp0
だとしたらワロタwwwwwwwwwwww

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:33:11.594 ID:xfGwRVIE0
ロシアとやるときも負けると思ってたぞ

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:33:45.826 ID:87IMJJg/0
>>2
勝てるとは思ってないけど負けるとも思ってないぞ

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:36:13.066 ID:n0FPh6Kp0
>>6
そんなあいまいな認識で戦争始めるとかワロタwwwwwwwwwwww

単に戦争負けた後の責任取らされるの怖かったからやっちまえ!みたいな感じだったんじゃね?

一国の元首がそんな感じだったってこの国終わってんなそりゃ滅ぶわ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:40:47.464 ID:87IMJJg/0
>>16
日露戦争の話だぞ
あれは朝鮮半島にそのままロシアが来たら本当に存亡の危機だったし仕方なかったと思う

でも太平洋戦争は別だわ
あの時代の首脳部の国際感覚が欠如してたと思う

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:40:36.335 ID:et3Rl5kyM
>>6
開戦前の御前会議だったかで山下奉文が「戦わずして降参するのは奴隷。我々は戦って敗北しよう」とかなんとか言ってる。工業力が15倍の開きってのもみんな知ってた
負けるの分かっててたたかってたよ
とは言え海軍と陸軍のいがみ合いの合間に戦ってたようなモンだけど

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:33:51.535 ID:zaniHxRE0
五十六 「だから言ったでしょう」

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:34:30.519 ID:imDs2PWNM
中国に勝っちゃったからやれば出来るだろくらいの感覚

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:35:39.319 ID:NZfMxOE10
真珠湾攻撃をノリと勢いでしたぐらいですし・・・

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:35:40.053 ID:FWPlLem1a
半年で講和できると考えてた
その発想もバカだけどな

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:35:58.457 ID:fEL/sF+Q0
陸軍は偉いよな
ちゃんと日露戦争の反省を踏まえて装備組織戦術を改善してたんだから

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:38:08.095 ID:zaniHxRE0
>>14
おまえとこのハゲが精神論押し付けてgdgdにしたんだろうが

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:39:29.039 ID:FWPlLem1a
>>20
わかる
陸軍は戦略に関する知識が欠如していたのが致命的

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:43:33.002 ID:fEL/sF+Q0
>>20
戦術はしっかりしてるよ
日露戦争の機関銃無双から分隊ごとに
機関銃を整備してたし当時新しかった
浸透戦術も取り入れてた
コマンドの養成もしてたし空挺の研究もしてた
アメリカが途中から強くなり過ぎただけの話

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 21:00:49.746 ID:Pk53L1DG0
>>31
しっかりというか、それ普通
日本陸軍は創成期から終焉まで外国取り入れているものばっかだよ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:49:52.825 ID:FWPlLem1a
>>31
戦略がしっかりしてたら関東軍暴走してないし
中国大陸でアメリカに付け込ませる事も無かった
ただヨーロッパの白人優位主義やアメリカの黄禍論もあって
開戦自体は不可避だったように思うかな
大東亜共栄圏を開戦前にやれればワンチャンあった

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:54:40.056 ID:87IMJJg/0
>>35
満州事変については戦略云々とは別に石原莞爾あたりの独断が多いんじゃないの?
つーか大東亜共栄圏を作ろうとしたら絶対開戦しちゃうじゃん

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:58:35.413 ID:FWPlLem1a
>>38
石原莞爾みたいなのを東南アジアに送って工作活動させればいいんじゃね?当時してないかどうかは知らん
おおっぴらに列強の植民地に手を出したら戦争になるのは分かり切ってるけど
朝鮮中国にあまりに偏り過ぎたのが外交的敗北を招いたような気がする

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:37:38.640 ID:JN1nUBUd0
まぁでも暗号解読さえされなきゃミッドウェー勝てたろうしわんちゃんありそう

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:40:39.762 ID:TXD9EC3W0
>>19
畑違いを指揮官にしてる時点で無理じゃないのか

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:41:36.750 ID:mFm5gqKe0
中国と戦争し続けてた時点でアホ

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:41:39.702 ID:2RS9nDgoa
さんざんシナ煽ってきた近衛が反戦の旗手みたいになってんのが未だに謎

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:42:22.920 ID:pnMRvckb0
アメリカが日本に戦争始めるように仕向けていて乗せられた

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:45:07.905 ID:n0FPh6Kp0
>>29
まぁそういう解釈もできんくもないが

実際アメリカも日本と戦争になると思ってなかったと思うよ?
日本が勝手に追い詰められて勝手に格上に喧嘩売って当たり前のように死んでった

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:47:20.032 ID:onDlejiR0
日本人は今も昔も損切りが下手すぎる

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:48:58.288 ID:qNPAS3Ir0
勝利の条件が違う
敵国に攻め込んで城下の誓いを結ばせるなんて前時代的な勝利ではなく自由国国民の嫌戦ムードを高めて優位な講和条件を引き出すことが勝利

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:54:51.472 ID:f7s5+cu/M
開戦当初はアメリカ軍もそこまでだったんだよな
リメンバーパールハーバーを背景に民間生産を軍事生産に切り替えたら世界の警察できるくらいになった

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 21:00:15.632 ID:87IMJJg/0
>>39
資本主義のお陰で縦割り社会が徹底化されてた為に国民は軍隊にも適応しやすかったし
工業化が進んでたお陰で色んな産業を軍事に転用可能だったっていうのがアメリカの強みだって言われてるよね
やっぱアメリカには勝てんわ

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 21:04:29.299 ID:Pk53L1DG0
>>39
見た目上の軍事力がそこまでだったのは30年代前半くらいまで

30年代後半からもう陸海空の戦力増強の準備始めているのよ
いうまでもなく戦時の生産体制計画も含めて
リメパーでいきりなりすぐに出来るわけがねえのよ

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:58:19.240 ID:3gfg8CVL0
今の首相って鼻から経済的に負けるってわかってて増税進めたってガチ?

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 20:59:22.066 ID:2RS9nDgoa
二・二六は鎮圧こそされはしたが以降イケイケ馬鹿が幅を利かせるのに歯止めがかからなくなった

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 21:08:40.634 ID:UJ+LpobD0
ベトナム戦争じゃあんな泥沼になると思って戦争したわけじゃない
独ソ戦じゃナチは一撃で撃滅できると思って侵攻した
WW1じゃクリスマスまでに帰れると思って
太平洋戦争じゃ敵を撃滅して短期で講和できると思って戦争したがミッドウェーやガダルカナルで長期戦になったんで国力の無い日本が負けた
単純な話

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 21:11:27.441 ID:Pk53L1DG0
>>54
短期で講和できると思って戦争したというけど、実際の当時の日本の想定では長期戦だよ
短期で終わるならいいけどそんなことねえって初めから思ってる

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 21:12:43.131 ID:UJ+LpobD0
正直な話予測はあっても想定は無かったとも言えるかもしれん
何でも場当たり的過ぎる

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 21:15:41.625 ID:FWPlLem1a
>>57
俺もそんな認識だわ
牟田口みたいなのが情実人事で上層部入ってるのが色々舐めてる
東条英機も首相になってから天皇の意向が陸軍と違うって知るとか
組織内の断絶がひどいのが背景にあるんじゃないかな

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/28(木) 21:20:29.157 ID:9lCGwYaK0
今の日本と全く同じ
上は誰も責任取らなくて良い構造になてるから忖度しあいながら出世のことしか考えてない現場に興味なし
だから中間はブラック化するそして末端が奴隷化する

責任とって決断できる人間がいない

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年03月14日 22:10 ID:woKiCmyA0▼このコメントに返信
端からだな
2.名無しさん:2019年03月14日 22:11 ID:fxD.P6VM0▼このコメントに返信
後生の奴が神目線で見りゃ殆どの事はアホやってる様にしか見えないだろ。
もっとこうすれば良いのに、とかね。

誰だって何がどうなるかを知ってれば、そら変えられるでしょうよ。
3.名無しさん:2019年03月14日 22:20 ID:QFo6wn5b0▼このコメントに返信
鼻からとかw
端からだろw
4.名無しさん:2019年03月14日 22:21 ID:RkYXj5MG0▼このコメントに返信
海軍第一委員会の石川信吾少佐
「南部仏印進駐は、陸海軍統帥部の強い主張に基づくものであったが、その場合、英米の全面禁輸を受けるものと予期していた。
作戦上の理由から、この年の秋における開戦は必至と考えられていた。
私は対米戦をやるならばこの年の秋だと早くから確信していた」

ちなみに石川信吾少佐は、太平洋戦争初戦の日本優位時には、酒の席で「この戦争を起こしたのは俺だよ」と豪語していた。
5.名無しさん:2019年03月14日 22:22 ID:uo8sMn.90▼このコメントに返信
花は桜木 人は武士

中世近代の日本人の死生観よ、負けて死ぬのも美徳だった時代なんだよ。
6.名無しさん:2019年03月14日 22:22 ID:D3MZXa.90▼このコメントに返信
A:おいJ そこはお前の席やないって言うとるやろ どけや
K in J:(おい また あいつ 言うてきてるぞ うっとしいの いっぺんシバィたれや!)
J:な な な 何言ってんねん そ そこ お 俺が長いことかかって確保したんやぞ
A:ん なんや くちごたえするんか ええ根性しとるやんけ
K in J:(勝手なことばっか 言いやがって シバケシバケ イテモタレや!)
J:く く くちごたえって な なんや ちゃんと説明したやないか
A:何をガタガタ言うとるんじゃ どかんかいボケ! よし 3っつ数える間だけ 待っといたる はい さーん にー いー
K in J:(一発カマシたれ! 痛い目に合わしたら Aも ちょっとは静かになるて)
J:わ わ わ わーーーー! コンチクショーーー!
@@@@@@@  数十秒後   @@@@@@@@@@@@@@@@@@ 
A:降参するか? それとも もっとか? どや!
J:ててててて… かか か か 堪忍してぇな な 何でも言うこと聞くよって…

結果的に 鮮-日勢力(K in J)大勝利
7.名無しさん:2019年03月14日 22:22 ID:EeR0aW7W0▼このコメントに返信
戦前の朝日新聞「勝てるって絶対勝てるって!」


戦後の朝日新聞「俺達は被害者」
8.名無しさん:2019年03月14日 22:22 ID:D3MZXa.90▼このコメントに返信
@@@@@@@  数カ月後   @@@@@@@@@@@
K:おいJ ちゃんと 謝れや!またワメクぞ! わーーーーーー
J:あ 謝ったやないか い い いつまで言うねん 
 あっ おっ おい そこ俺の席、 あっ おま 昨日も牛丼食わしたったやろ あっ あ
T:知らんな そんなん聞いたことない それにな ここは昔っから俺の席や
K in J:(そらそやな 結構調子のって アイツライジメたからな 
仕返しされてもしゃあないで また牛丼食わして あやまろや)
J:ウソ付けや! あっ おまえら やめろや あっ あっ 
A:おい お前ら ええかげんにせいや! おい J お前も 認めんかい! おう!
K in J:(A君に全部任せたらええねん もう 俺らが謝っといたらみんな仲良しや)
J:えっ あ…  う ん…
A君 今日もありがとう またガソリン満タンにしとくわ
  これ少ないけど取っといてw えへへへぇw
@@@@@@@@@@@@その日の夜@@@@@@@
A:おいT K もうちょっと 回数増やせや  またハンバーガー食わしたるからな
K:へっ 兄貴
T:ふん (たまには 俺にもステーキ食わせろや)
鮮-日勢力(K in J)大勝利
9.名無しさん:2019年03月14日 22:23 ID:gh6JXIvh0▼このコメントに返信
軍部に統帥権があって陸海軍が個別に別々の場所で戦争を始めて散った。軍令が非人道的な作戦を立案して、マスコミが煽って国民の一部が熱狂した。日露戦争の後におかしくなったのは第四インターナショナルの影響が大きい。友愛アホ山が軍部統帥権を逆らえないものに昇格させた。これに尽きるかな
10.名無しさん:2019年03月14日 22:23 ID:Q8Df0qi80▼このコメントに返信
負けるにしても無条件降伏しか駄目と言われるとは思ってなかっただろ
劣勢になった時点で太平洋諸島とかの多少の領土と賠償金で降伏できるとか皮算用してたんじゃないの
真珠湾でアメリカ国民がキレてなきゃ割と有り得た気もするけど
11.名無しさん:2019年03月14日 22:24 ID:p2LURgSY0▼このコメントに返信
武士の気風が残っていた明治には失敗したら腹を斬った。
無責任に後は野となれ山となれの点取り虫ががトップになる官僚機構化して以降は目も当てられない。
文官に責任ある立場を任せてはいけない。
12.名無しさん:2019年03月14日 22:27 ID:p2LURgSY0▼このコメントに返信
>>7
コミンテルンの尾崎秀実がいる時点で戦前も戦後も同じ体制だと気づこうよ
13.名無しさん:2019年03月14日 22:27 ID:w83ncfr.0▼このコメントに返信
また戦後負け犬底辺おパよスレ。
14.名無しさん:2019年03月14日 22:29 ID:.U5GUJpE0▼このコメントに返信
スレタイから小学生レベルで草
15.名無しさん:2019年03月14日 22:31 ID:7JvR3vTJ0▼このコメントに返信
後からならどうとでも言えるわ、あほか。
16.古古米:2019年03月14日 22:32 ID:ednS3lvd0▼このコメントに返信
アメリカにとって、日本は北太平洋の覇権をめぐるライバルだけど、ハワイ島もフィリピンも抑えているから日本をどん尻に追い込めると思ってた節は確かにある。
だから「あいつ等追い詰めても戦争なんかしかけられないよ」という傲慢さがアメリカに有ったのも事実。
でも、ABCD包囲網で経済危機一歩手前に陥った日本は「乾坤一擲」「死なば諸共」で、真珠湾攻撃を行った。
一番驚いたのはアメリカ軍首脳だろうさ。
「あんな弱兵共、英米の協力が無いとまともに戦争も出来ない猿共め」と思っていたのに、真珠湾でエラめに遭わせられるは、イギリスのプリンス・オブ・ウェールズとレパルスは撃沈させられるは、シンガポール要塞が陥落するはで、「話が違う」と思っただろうね。
山本五十六提督が言ったとおり、日本軍は一年は快進撃を続けたけど、所詮自力の違いでどんどんやられていく。
でも、日本軍は降伏しない。玉砕を選ぶ。
英米軍からしてみれば「なんで?」だろう。そして死兵と化した敵兵ほど恐い物は無い。所謂バーサーカーモードに全軍が陥ったのなんて日本軍位。
アメリカ軍が今でも日本に居るのは「日本は放っておくと何するか分からん」とアメリカ全体が思っているからだろうね。
17.名無しさん:2019年03月14日 22:34 ID:twZAg8RE0▼このコメントに返信
※10
日本側の思惑は不明だけど、当時のアメリカのホワイトハウスの中は日本と同じ様にソ連のスパイだらけだった上に、大統領だったルーズベルト自身も凄い人種差別主義者らしかったので、国民感情関係なく最初から講和は無理だったのがわかってる
18.名無しさん:2019年03月14日 22:34 ID:AApIOIOq0▼このコメントに返信
鬼畜米英が卑怯な罠で戦争を強要したからだ!偉大なる大日本帝国は平等な世界を実現するため、植民地搾取をやめさせアジアを救おうとしただけなんだよなぁ……正義は日本にあるし、精神的には負けてなかった。アメリカが原爆やらスパイやら汚い手を使わなければ日本は勝てたよ。日本のネガキャン工作する劣等民族人擬きは絶滅しろ!大日本帝国万歳!🇯🇵
19.名無しさん:2019年03月14日 22:38 ID:DeS.A4WA0▼このコメントに返信
日本(朝鮮半島)を守るために、満洲国を作って
満洲国をソ連から守るために、後背で煩くしてる中国を平定しに行って
中国を欧米が支援しまくるから、そっちにも喧嘩売って
気付いたら地球の1/4を制圧したのに、それでも中国を平定できなかった

半島を含めて、大陸に領地を持つもんじゃないね
20.名無しさん:2019年03月14日 22:39 ID:fSAlxw6Q0▼このコメントに返信
戦争で散っていった英霊たちもまさかこんな日本になるとは思いもよらなかたろうなー
21.名無しさん:2019年03月14日 22:39 ID:SvBw7jZp0▼このコメントに返信
近代化自体は結構上手くいったが民主政治が正常に機能するにはまだまだ時間が必要だった。
しかし不況に対する政策や大陸の利権確保で下手を打ったせいで政府が信頼を失ってしまった。
それが原因で軍部の政治介入を許し以降外交と軍事がバラバラで足を引っ張り合い追い詰められて対米開戦。
というのが自分の勝手なイメージ。

よく危機的状況なのに団結しないなんて愚かだという論調を見かけるが個人的には逆だと思う。
明確な解決策が見つからない状況だからこそ意思統一も難しい。
22.名無しさん:2019年03月14日 22:40 ID:llza9OU60▼このコメントに返信
勝つと負けないは意味あいが違うからねぇ

 今の日本人でも10人ちゅう8人は戦争開始するくらいの情勢であったとは思うよ?
開戦当時まだ、「実際に戦場に投入できる戦力は日本の方が上だった」という事、アメリカの太平洋への戦力投入ができるのは半年~1年先って状態だからね
・・・ついで言えば黄色人種が投降して五体満足で居られる時代でも無い。(人権はww2で日本を裁くために後からでっち上げられた事)
23.名無しさん:2019年03月14日 22:40 ID:NF.4zyIR0▼このコメントに返信
昭和天皇はその独白録の中で、大東亜戦争の遠因は国際連盟で日本が提出した人種平等案の否決など、欧米諸国のアジア人に対する人種差別が有ると書かれています。

大東亜共栄、八紘一宇の理想を胸に、日本は白人によって植民地にされたアジアを解放する為に大東亜戦争を米英仏蘭と戦いました。

満州から朝鮮では五族協和を実現するため、日本人の血税をもって、インフラ整備や病院、学校を建て現地を発展させました。

戦勝国、中共、朝鮮人と左翼が日本人に日本人としての誇りを持たせず、日本人は悪いことをしたという罪悪感を抱かせる為に、絶対に知られたくない真実です。
24.名無しさん:2019年03月14日 22:42 ID:rWOCQeP.0▼このコメントに返信
あえて俺も指摘する。
「鼻から」じゃない。「端から」だ。
25.名無しさん:2019年03月14日 22:42 ID:01YzVTpZ0▼このコメントに返信
どんなに日本人が世界最優秀民族でも、こんなんで勝てるわけねーだろいい加減にしろ!

コミンテルン一覧
 
 山本五十六 アメリカに先制攻撃して士気を鼓舞(米軍の)
 野村吉三郎 対米最後通牒を遅れて提出して米軍の士気を鼓舞
 米内光政 「ソ連参戦と原爆投下は天佑」
 福留繁 遭難を装って軍事機密を連合軍に提供
 近衛文麿 以後国民政府は相手にせずで日中戦争を継続
 松岡洋介 日ソ中立条約を締結し独ソ戦でソ連をサポート
 東條英機 総力戦研究所の成果を握りつぶす
 木戸幸一 そんな東條を首相に推薦
 昭和天皇 口で反対するだけ(アリバイづくり)で全部黙認。
 日本臣民 敗戦革命を目的に軍部を煽る

なお、何人かは戦後口封じのため戦犯として処刑された模様
26.名無しさん:2019年03月14日 22:43 ID:NF.4zyIR0▼このコメントに返信
今日無謀といわれているインパール作戦では多くの将兵が命を落としました。

当時、これを知ったインド人は、本当に日本人はインドの為に戦ったのだと理解しました。
27.名無しさん:2019年03月14日 22:46 ID:ejcE7KHW0▼このコメントに返信
やらずに死ぬ(死なないかもしれないけど、奴隷確定)のと、やって死ぬ(もしかしたら、助かるかもしれない)
さて、どっちがいい?そういう話だよ。

猶、「やらずに死ぬ」を選ぶってのは、すでに戦端を開いてる中国に負けることになる。
一方、やって死ぬを選んだ場合、運が良ければ全取りか、少なくとも中国には負けないで済む可能性が残る。
そして、負ける相手は「連合国」であって、中国単独に負けるわけではない。

単純な話、「アメリカを中心とした連合国に負ける」のと、「中国に負ける」のと。どっちが「マシ」だと思う?
事実として、「やって死ぬ」を選んだ結果が、最高と言わないまでも、かなりマシな、「今」があるわけで。
これが「中国単独に負けた」となったら、さてはて、どーなるだろうなあ?
28.名無しさん:2019年03月14日 22:47 ID:UBQ9tfzD0▼このコメントに返信
上層部に限ってみれば、明治の日本軍にも勝てそうにないな…
29.名無しさん:2019年03月14日 22:48 ID:0PYHbLb.0▼このコメントに返信
鼻。鼻から牛ちち。スレタイくらいちゃんと書け、スレ主。
30.名無しさん:2019年03月14日 22:49 ID:01YzVTpZ0▼このコメントに返信
※27
いやあのさ、仮に日本が妥協してハルノートを受諾して対米戦を回避したとして、
それでなんで中国単独に負けたってことにはならんだろ。
アメリカが「俺が圧力をかけてやったおかげだよな?な?」って中国に圧力をかけて
それなりの日本の利権をアメリカが持ってくことになると思うぞ。
31.名無しさん:2019年03月14日 22:50 ID:bL.jjAVt0▼このコメントに返信
>>鼻から負けるって
鼻からソバみたいなもんなんすかねw
32.名無しさん:2019年03月14日 22:50 ID:01YzVTpZ0▼このコメントに返信
それでなんで中国単独に負けたってことにはならんだろ。→それでなんで中国単独に負けたってことにはなるんだ?
33.名無しさん:2019年03月14日 22:50 ID:0PYHbLb.0▼このコメントに返信
良くて引き分け狙い。もちろん負ける予定はなかったが。
アメリカに勝たんでも大東亜共栄圏が設立・維持出来たら日本にとっては勝ちも同然だからな。
34.名無しさん:2019年03月14日 22:51 ID:CE.ifmP70▼このコメントに返信
ロシアを破ってアジアの植民地を活気づけた日本を、白人勢力はこのままのさばらせる訳にはいかなかったからね。
戦うか、座して奴隷となるか、日本にはこの二つしか選択肢はなかったんだよ。
35.名無しさん:2019年03月14日 22:51 ID:Nl.yeggz0▼このコメントに返信
マッカーサー元帥
「アメリカは共産主義の侵略から体を張って防いでいた日本を背後から叩いて潰してしまった。」
36.名無しさん:2019年03月14日 22:53 ID:ft7ddCfb0▼このコメントに返信
今でも情実人事やでwww
ほんとこの国は何も学んじゃいない
37.名無しさん:2019年03月14日 22:54 ID:01YzVTpZ0▼このコメントに返信
共産主義と戦っていた蒋介石政府を正面から戦った日本を背後から叩き潰したアメリカ
38.名無しさん:2019年03月14日 22:58 ID:ejcE7KHW0▼このコメントに返信
※30
ハルノートを受諾したからといって、アメリカとはまだ戦端を開いてない。
宣戦布告もしてないし、そもそも戦争にならない。戦争してない相手にどうして「負ける事」ができる?
一方中国とはすでに戦争をしてるのだ。で、そもそも連合国の発足は、1942年の事。
ハルノート受諾の時点では、連合国にも「負ける事」はできない。敗戦処理を行うのは中国に対してのみだ。
確実に日本が敗戦をするのは、中国のみになるし、第一にして、最大の権利を有するのは中国だ。
米国も、後から中国(国民党並びに共産党)に圧力かける事は出来るだろうが、あくまでも、主権は中国の手に渡る。
日本の敗戦後、米中で戦争が起こるかもしれんし、そうしたらソ連なんかも参戦してくるかもしれん。
その際の主戦場は日本列島になるだろうなあ。おやおや、ますます悲惨な方向へ進むなぁ。

「やらずに死ぬ」ってのはそういうことだ。
39.名無しさん:2019年03月14日 22:59 ID:imLVacNi0▼このコメントに返信
頭悪いスレだな
立ててる奴が頭悪いからかな?

ヴェノナ文書の解読が終わったらどうなるかな
40.名無しさん:2019年03月14日 22:59 ID:Q8Df0qi80▼このコメントに返信
奴隷になる奴隷になるって仮にも当時列強の一角であり第3位の海軍国でもあった日本を戦争もせずにどうやって奴隷にするのか
ハルノート全飲みでも満州国は解釈が分かれるが朝鮮半島・台湾・太平洋諸島は残るのに
戦争せずに大国を奴隷にするってどれだけのコストがかかるか見当もつかないが
41.名無しさん:2019年03月14日 23:00 ID:QTcxuKQR0▼このコメントに返信
日本が設定した勝利条件はアジアにおけるアメリカの影響力の排除であってアメリカを軍事的屈服させることじゃない
だいたい日露戦争だってロシアを屈服させたわけでもないだろうに
それがわかってないと圧倒的国力差でアメリカ本土を占領できるはずないのに戦争始めたんだってことになるだけ
42.名無しさん:2019年03月14日 23:02 ID:SvBw7jZp0▼このコメントに返信
※23
その件で欧米人とアジア人の価値観の違いが浮き彫りになって日本に脅威を感じたのかもね。
入社した新人が意外と頑張っているだけなら先輩としては笑って見守っていられるが出世競争でライバルになったら話は別。
更に新人は変わり者でこいつが出世して社の重要ポストに就いたら何しでかすか分からない。
欧米先進国にはそんな不安があったのかも。

単なる人種差別だけではないはずなんだよね。
開戦前のアメリカでの中国人気は凄かったらしいから。
蒋介石の奥さんの頑張りだって話だけど。
43.名無しさん:2019年03月14日 23:03 ID:IL4f7KFg0▼このコメントに返信
海軍本部長が戦争やりたがったからね。官僚のナワバリ争いだよ。
だから陸軍のハルノート受け入れ論一蹴して米内内閣引きずりおろして、
政府にアメリカとの交渉する時間を与えず、勝手に艦隊動かして政府に開戦迫ったわけで。
そもそもハルノートはアメリカ植民地含む、双方の南太平洋の植民地放棄と今のTPPと同じレベルの自由貿易協定だしな。
日本は満州と台湾、朝鮮が残るはずだった。

※37
なお、日本軍が蒋介石軍と戦うために行った工作は共産党が請け負っていて、
日本からの活動資金を原資に軍事力を養って国共戦争に勝利した模様。
44.名無しさん:2019年03月14日 23:03 ID:01YzVTpZ0▼このコメントに返信
※38
どうかなあ。そもそもハルノートに「中国から撤兵して事変以前の状態に戻せ」と書いてたけど、
「中国に降伏しろ」って書いてたわけじゃないしな。
当時の日中の力関係からしても、中国に降伏って流れになるとは考えにくいし、
むしろ日本に有利な講和、ぐらいで手を打ってたんじゃないか?
45.名無しさん:2019年03月14日 23:04 ID:01YzVTpZ0▼このコメントに返信
※43
やっぱり当時の日本はコミンテルンに乗っ取られた実質レッドチームだったんやなと
46.名無しさん:2019年03月14日 23:06 ID:pN4Z.L1v0▼このコメントに返信
>五十六 「だから言ったでしょう」

いや、おまえがアメリカに戦争ふっかけたんだろうに
47.名無しさん:2019年03月14日 23:09 ID:VAnH8y0t0▼このコメントに返信
太平洋戦争って言ってるやつ見ると笑うわ。アメリカとだけ戦争やってたわけじゃないぞwGHQに洗脳されすぎだわw
48.名無しさん:2019年03月14日 23:13 ID:qyPXtyqK0▼このコメントに返信
世界大恐慌の時、軍需産業を買いたたいたユダヤ人が、金儲けの為にハルノートを突き付けてきた。自分たちはIQ200超えの天才ペテン師ヒトラーに悪役を演じさせて、被害者を演じながら軍需産業でぼろ儲けしたんだ。日本と米国がターゲットにされた。ルーズベルト大統領もユダヤ人だ。ユダヤ教では、自分たち以外の者をゴイム(家畜)として、それを管理するのが役目だと教える。キリスト教徒、仏教徒、イスラム教徒も全部だ。自分たちは、戦わずに武器だけ売り続ける。ユダヤ教を殲滅しない限り、この世から戦争が無くなる事は無い。
49.名無しさん:2019年03月14日 23:16 ID:dJd3Co4E0▼このコメントに返信
日本に「指導者」は存在しない・・・・・あ、(察し
50.名無しさん:2019年03月14日 23:20 ID:ZsfPiEEV0▼このコメントに返信
>>49
全て腑に落ちた。
ある意味、指導者はゲーティアなのかもね。
51.名無しさん:2019年03月14日 23:20 ID:HMGYRKSD0▼このコメントに返信
狂人に理性や理屈があろう筈も無い。チャーチルの言に『ある民族全体が全き狂気に陥ることもある』。
52.名無しさん:2019年03月14日 23:21 ID:qyPXtyqK0▼このコメントに返信
日本は、負けたのか?戦争目的全て果たしたぞ、アジアの為に死に物狂いで尽くして、見事に植民地を解放したぞ。大空襲及び原爆投下は、戦争行為じゃなく、大虐殺だ。兵士でなく一般庶民をターゲットにした、通州事件と同じだ。規模は違うけどね。
53.名無しさん:2019年03月14日 23:22 ID:ejcE7KHW0▼このコメントに返信
※44
ハルノートの対中に関しての内容は「直ちに中国から撤退しろ」と、「国民党を正当政権として認めろ」。
撤退が条件の一つである以上、仮に国民党・共産党が攻撃してきたとして、「日本側からの抗戦」許されない。
「撤退の意思なし」「締結した内容の破棄」と言われかねないし、特に国民党軍に対しての抗戦は、大問題になる。
詰まるところ、大陸に広く進軍した陸軍を確実に「戦闘もなく」撤退させるには、
武装解除するして「当方に戦闘の意思なし」とするしかないわけだが、
それは、「大陸に進出した兵」がすべて人質に取られるに等しい。
で、そんな状況でも兵を見捨てずに確実に撤兵させるのならば、つまりは「敗戦を受け入れる」しかないわけだ。

日本が、ハルノートを突き付けられて、それを受諾できないのは、
「そういう事態を受け入れろ」と無茶苦茶な無理難題を突き付けられたからなんだよ。
こうなったら、「勝てない」とわかってても米国に刃を向けるしかあるまい?
54.名無しさん:2019年03月14日 23:24 ID:Jcyg46PU0▼このコメントに返信
アメリカに参戦の口実を与えることなく蘭印、仏印を攻略して資源地帯を抑え持久に持ち込み、英印の攻略に注力できれば、イギリスは幸福、ということにならなかったかなぁ
まぁ特に海軍が陸軍に協力する気がなかったし、そもそも無理だったんだろうけど。
55.名無しさん:2019年03月14日 23:24 ID:Jcyg46PU0▼このコメントに返信
おおう、幸福じゃなくて降伏ね><
56.名無しさん:2019年03月14日 23:26 ID:01YzVTpZ0▼このコメントに返信
※53
そういや、どっかの軍人がここで妥協したら後世中国人に指をさされ続けることになるって主張してたなあ (なお
当時の陸軍の認識はそうだったんだろうね
57.名無しさん:2019年03月14日 23:28 ID:.NaAirl70▼このコメントに返信
リーダー不在で、主導権争いが原因で開戦したようなもんだよね
その為に威勢のいいことを言った方が現状を分かっていて、慎重論が腰抜け扱いされてたのが原因
58.名無しさん:2019年03月14日 23:28 ID:ytCbt.800▼このコメントに返信
※22
正解!
戦いに負けても、生き残った民族の再起の芽を残す戦いだったんだよ
59.名無しさん:2019年03月14日 23:28 ID:.NaAirl70▼このコメントに返信
追加:損切出来ないのはリーダー不在の証拠
60.名無しさん:2019年03月14日 23:32 ID:.NaAirl70▼このコメントに返信
※53
ハルノートはあくまでもこういう試案もあるよって話じゃなかった?
それを見せ札に譲歩を勝ち取る戦略だったと聞いたけど不正確なのかな?

問題は、英文では試案として記載されていたのにも関わらず、日本首脳が勘案する段階でその試案っていう文言が削除されていたと聞いたが本当かね?
61.名無しさん:2019年03月14日 23:34 ID:ytCbt.800▼このコメントに返信
※43
おまえはサラッとデマを混ぜるなぁWWW
勝手に艦隊を動かす?開戦を迫る?
はぁ~馬鹿もここに極まれり
62.名無しさん:2019年03月14日 23:35 ID:01YzVTpZ0▼このコメントに返信
※60
ハルノートを見せられる前から、
日本側は甲案か乙案をアメリカが飲まなきゃ開戦って決意してたから、
細けえことはどうでもいいべ
63.名無しさん:2019年03月14日 23:37 ID:ejcE7KHW0▼このコメントに返信
※56
繰り返すけど、ハルノートを受諾したうえでの日本軍撤退なんてのは、
「大陸全土にいる日本兵を全員人質として中国に差し出す」に等しい。
ましてや差し出す相手は、日本軍に辛酸を舐めさせられていた、中国国民党・共産党の軍だ。

大陸にいる兵に限らず、友邦を無事安全圏まで退避させるのに、
どれだけの対価を求められるのか、想像するだけでも恐ろしい話だよ。
しかもその対価を払っても、暴走した末端までは止められるわけがなく・・・阿鼻叫喚な事態になるだろう。
もう、後ろ指指されるどころの話じゃないわけですよ。
事実、現実の敗戦後の引き上げでも、不幸な事例の話は数知れずあるわけでね。

そんな絵図が容易に想像できる、「ハルノートを受諾する」という選択肢。
寧ろ誰が選択できるってんですか?と。
64.名無しさん:2019年03月14日 23:38 ID:ytCbt.800▼このコメントに返信
※60
ハル長官から試案が部下に渡り、そこで外交文書化する段階で日本が飲めない内容を加筆、表現も過激に作り替えられたとの事
その部下が共産スパイだったことが戦後判明
65.名無しさん:2019年03月14日 23:38 ID:.NaAirl70▼このコメントに返信
※62
細かくないよ、その情報の有無で開戦には踏み切らなかったかもしれない
あの時点では、中国戦線でABCD包囲網を食らって詰み掛けていたとは言え、現代の北朝鮮バリの瀬戸際外交が出来ていたはず
実際に日本政府内部に多数の共産シンパ、または他国のスパイが混じっていたことは間違いないのでは?
66.名無しさん:2019年03月14日 23:44 ID:Q8Df0qi80▼このコメントに返信
>>53
アメリカ仲介の休戦協定を結んでからの撤退になるに決まってるだろ
なんで無秩序に撤退して中国が追撃してくる前提なんだよ
撤退の監視にアメリカからも人員を寄越すことになるしその上での攻撃なんてあからさまな協定破りをアメリカが看過するわけあるか
67.名無しさん:2019年03月14日 23:44 ID:ejcE7KHW0▼このコメントに返信
※60
ハルノートの内容は、米国議会の議員にすら知らされていなかった。
議会議員の大半ですら、ルーズベルトの「リメンバーパールハーバー」の演説を、
「平和の為の話し合いの途中で、日本が裏切って攻撃してきた」と信じて聞いた。
そして、戦後、内容を知って、「ルーズベルトは米国民を戦争に導いたペテン師」とまで言うようになった。

そもそも、「無茶な要望をだして、そこから相手の譲歩を求める」話法は、
交渉の最初に切るやり口であって、数回の交渉を繰り返して、話を詰めてる最終段階で出すもんじゃない。

寧ろ、「本当はこういうつもりだったんだがー」なんてのは、
「俺はわるくねえ!相手が勝手に勘違いしたんだ!」って言い訳でしかないよ。
68.名無しさん:2019年03月14日 23:49 ID:.NaAirl70▼このコメントに返信
※67
つまり太平洋戦争 およびその引き金を完全に引いたハル・ノートは
ソ連共産党・もしくは中国共産党の陰謀の可能性が濃厚な訳です
まあ、その謀略で踊らされた日本・アメリカともに間抜けだった訳ですが...
太平洋戦争を引き起こして、日本を敗戦に追いやった世界の悪ってのはつまり?
69.名無しさん:2019年03月14日 23:52 ID:SvBw7jZp0▼このコメントに返信
※67
それ俺も前から思ってた。
散々交渉を重ねてきて日本がこれでどうだと乙案を提示。
それの返答がほぼ当初からのアメリカの要求そのままでは日本が見限るのは当たり前だよね。
そしてアメリカもそれを想定していなかったとは思えない。
70.名無しさん:2019年03月14日 23:52 ID:zvAqCkGc0▼このコメントに返信
 ソ連のスパイであった米国高官が実質宣戦布告のハルノート作成して、日本に突き付けたら、おたおたして、
ルーズベルト大統領の希望通り、日本から真珠湾攻撃してくれて、大喜びだった。
 米国議会の承認なしの宣戦布告のハルノートなど、公表してルーズベルト大統領の謀略を暴けば、簡単に潰せたが、
機転が利く指導者がいなくなって、ソ連の手先になっていた共産党員などの朝日新聞などが、戦争を煽りまくって、
戦争に引きずり込まれた。
 戦前は、明治の元勲がいなくなり、テストペーパー秀才が、日本を支配し、多くの共産主義者を生み出し、日本の中枢にも
ソ連のスパイの朝日新聞記者がいたことからもよくわかる。
 米国では、ブックスマートは、頭でっかちの変人とみられ、ストリートスマートが有能とされた。
 逆にブックスマートを有能と勘違いした日本の悲劇であった。
 
71.名無しさん:2019年03月14日 23:59 ID:RkYXj5MG0▼このコメントに返信
> ソ連のスパイであった米国高官が実質宣戦布告のハルノート作成して、

いまだにこんな妄想を信じてる奴がいるから嫌になるよ。
↓これが、その「ホワイト・モーゲンソー試案」の内容な。

> ・アメリカがやること
> 一、太平洋からアメリカ海軍の大部分を撤収する。
> 二、日本と20年間の不可侵条約を結ぶ。
> 三、満洲問題を解決する。
> 四、イギリス、フランス、日本、中国、アメリカの合同委員会でインドシナを保護する。
> 五、中国での各国の治外法権を放棄する。イギリスの香港返還。
> 六、アメリカの日本人移民禁止の移民法を廃止する。
> 他に、日本資産凍結の解除、日本への借款援助のなどである。

どのへんが実質宣戦布告かね?
72.名無しさん:2019年03月15日 00:03 ID:QWZxzO580▼このコメントに返信
指導者は分かってた
マスゴミとそれに煽られた国民の大部分は分かってなかった
73.名無しさん:2019年03月15日 00:03 ID:zZ2nW6aw0▼このコメントに返信
※71
その試案で「これでどうだ?飲めるだろ?」って提案だったのをアメリカの完全なる意思として
更に過激にして日本の首脳に伝えた裏切り者が居たって話だろ?
74.名無しさん:2019年03月15日 00:07 ID:D5JO8AjS0▼このコメントに返信
宥和的なホワイト・モーゲンソー試案を蹴ってハルノートを提出したのは、交渉中に日本陸軍がインドシナに向って遠征軍を送ろうしたから。
暗号を解読してこれを知ったルーズベルトとハルは激怒し、宥和的な暫定案を破棄して、ハルノートを突き付けることになった。

「大統領はすっかり興奮し、烈火のごとく立腹した。…日本側は中国からの全面撤兵を含む全般休戦の交渉をしていながら、
他方では、インドシナに向って遠征軍を送ろうとしていることは、日本が全然信用できない何よりの証拠であるから、いまや情勢はすっかり変ってしまった、と述べた」
75.名無しさん:2019年03月15日 00:07 ID:6FFDv6qH0▼このコメントに返信
始める前に総力戦研究所が昭和20年夏で降伏って予測出してる
76.名無しさん:2019年03月15日 00:09 ID:IMz8rLj50▼このコメントに返信
※65
共産シンパだったかもしれず、アメリカといつ戦うか?今でしょ?(@@)な人間が消したのかもしれず。

まあ事実は※25な訳で、むしろ日本が共産化しなかったことが全盛期最大のミステリー
77.名無しさん:2019年03月15日 00:10 ID:IMz8rLj50▼このコメントに返信
※65
共産シンパだったかもしれず、アメリカといつ戦うか?今でしょ?(@@)な人間が消したのかもしれず。

まあ事実は※25な訳で、むしろ日本が共産化しなかったことが全盛期最大のミステリー
78.名無しさん:2019年03月15日 00:12 ID:zZ2nW6aw0▼このコメントに返信
※74
その試案を蹴ったの?
アメリカからの正式な提案段階では試案と明言されていたと聞いたけど間違いなのかな?
その上で日本が準備していたのは本当だとして、ハルノートが過激な内容で間違いないなら、ほぼ宣戦布告でしょう
で、アメリカのレッドパージにつながったと思っていたけど、間違いなの?
79.名無しさん:2019年03月15日 00:13 ID:ZOfNqo9S0▼このコメントに返信
大東亜共栄圏を欧米の植民地支配から守るための戦った日本。

欧米人に唯一戦いを挑んだ日本。

日本人の視点からみたら、大東亜戦争だよね。
80.名無しさん:2019年03月15日 00:20 ID:oIf4zZ220▼このコメントに返信
◆大本営で何回も何回も無理だって結論に達しているけど

陸軍(海軍が止めてくれるやろ)「ここでアメリカに舐められてオメオメと引き下がれるか」

海軍(陸軍が止めてくれるやろ)「ヨーロッパ諸国はアジアを植民地化しているそれを解放する出番だ」

大日本政府(海軍・陸軍が止めてくれるやろ)「海軍、陸軍には予算をつぎ込んである国民の負託を裏切るつもりか」

81.名無しさん:2019年03月15日 00:22 ID:Fo5xj7rJ0▼このコメントに返信
「日本を奴隷って無理に決まってるだろ。そんな雑魚じゃねえよ」というと発狂するやつはなんなの
五大国の一角を奴隷なんかにできるわけことくらいまともな頭ならわかるだろ

戦争の理由をアメリカに
82.名無しさん:2019年03月15日 00:22 ID:oIf4zZ220▼このコメントに返信
石川とかいう 無能軍令部まじでくそ
83.名無しさん:2019年03月15日 00:24 ID:oIf4zZ220▼このコメントに返信
日本の会議は口だけ番長
84.名無しさん:2019年03月15日 00:24 ID:Fo5xj7rJ0▼このコメントに返信
※81
求めているから結論ありきになるんやで
85.名無しさん:2019年03月15日 00:24 ID:.CtxM0US0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃せずにイギリス、オランダに宣戦布告してりゃ
勝てただろ?アメリカがチョッカイ出しても艦隊決戦に持ち込めば
勝てるってのが黛治夫大佐の持論だったんだけど
真珠湾攻撃が絶対条件ってゴネた司令長官が居たんだよねー。
残念。
戦争目的が曖昧だから戦略も謀略も成し得ず戦術に拘った
官僚みたいな軍人はイラネ。
86.名無しさん:2019年03月15日 00:28 ID:zZ2nW6aw0▼このコメントに返信
※85
だからさ、ハルノートが日本の首脳に伝わった時点でアメリカは日本が要求を呑まなければ開戦って内容になってた
イギリス・オランダに宣戦布告の前に真珠湾を叩かないと、即座に敗北って前提条件の虚報を食らってたのでは?
まあ、乗せられた日本が間抜けなんですけどね
87.名無しさん:2019年03月15日 00:29 ID:oIf4zZ220▼このコメントに返信

大本営政府連絡会議


北進論  ➡︎ 「できらぁ」 ➡︎ 1941年7月に行なわれた「関東軍特種演習」


南進論  ➡︎ 「できらぁ」 ➡︎ 1941年7月28日の南部仏領インドシナ進駐


「南北併進論」

ほんとこの国無能
88.名無しさん:2019年03月15日 00:29 ID:D5JO8AjS0▼このコメントに返信
開戦を主導した海軍第一委員会の考えた戦争を終結する4条件

1)初期作戦の成功で長期的な自給が確保できる
2)蒋介石が屈服する
3)独ソ戦にドイツが勝利する
4)ドイツの英国上陸が成功し、英国が降伏する

この4条件が揃ったうえで、日独で米国を両岸から挟み込んで講和する予定だった。
89.名無しさん:2019年03月15日 00:30 ID:oIf4zZ220▼このコメントに返信
※85
フランスのヴィシー政権と話し合った時点でアウトだろ
90.名無しさん:2019年03月15日 00:32 ID:29m2.rXO0▼このコメントに返信
最後には負けるとは思っていたが、その時は20年後か30年後の事で、その頃には自分達は引退しているし、生きていない
かもしれんから関係ないと考えていた
対米戦争も中国戦線同様「泥沼化」してダラダラと続き 終わらないと考えていた
まさか たった4年で国が亡びるとは思ってもいなかった
91.名無しさん:2019年03月15日 00:33 ID:oIf4zZ220▼このコメントに返信
※88
なんで、ドイツが勝利するwwwwwって考えたんでしょうね。
海軍は頭おかC 日本のオホーツク海をソ連の輸送船が
アメリカのレンドリースで行列作って輸送しているの知ってて
ドイツだけで勝てるとか思う方がおかしい
海軍軍令部 まじで無能集団
今の厚生労働省と同じ問題点
92.名無しさん:2019年03月15日 00:35 ID:oIf4zZ220▼このコメントに返信
※90
山本五十六だけじゃなくて経済企画庁とかも物資面から1年から2年って忠告してたよね
開戦時点で石油1年分しか備蓄ねーのに
頭いいんだか悪いんだか
93.名無しさん:2019年03月15日 00:36 ID:IMz8rLj50▼このコメントに返信
※88
>日独で米国を両岸から挟み込んで講和する予定

これを実現するには、漸減作戦じゃダメでやっぱり積極攻勢に出ないとあかんのよな。
漸減作戦用に準備した戦力で積極攻勢に出たから色々悲惨なことになったわけだが。
94.名無しさん:2019年03月15日 00:37 ID:zZ2nW6aw0▼このコメントに返信
※90
だから総力戦研究所から数年で必敗の報告が上がってたんだ
その上で改ざんされたハルノート食らって、座して死ぬか、戦って死ぬか=死してこそ浮かぶ瀬も有れの二者択一の前提条件になってしまっていたのでは?
その上で、共産党の暗躍での虚報・離間の計に嵌っていた、ってことなんではないかと言ってるんですが
95.名無しさん:2019年03月15日 00:44 ID:D5JO8AjS0▼このコメントに返信
※94
日本の上層部だってバカじゃないんだから、長期戦になったらアメリカに勝てっこないのは分かってたよ。
ただ、その前にドイツが英国を降伏させ、日本が蒋介石を降伏させれば、アメリカが戦う根拠がなくなるわけだから、講和に持ち込めると考えたわけ。
96.古古米:2019年03月15日 00:45 ID:tKSx57Z90▼このコメントに返信
※55
自分の勤務先の近くで、「幸福の化学」の人が辻立ちしているけどね。
なんでも「化学反応により幸せに感じる物質が生じる」らしい。
97.名無しさん:2019年03月15日 00:45 ID:bYNVKo.X0▼このコメントに返信
海軍に勝てるか?って聞いたら「やれる」って応えたから始めたんだぞ。
98.名無しさん:2019年03月15日 00:51 ID:kL4Tq0h.0▼このコメントに返信
鼻からデューン!
これくらい陸軍上層部が馬鹿だった
99.名無しさん:2019年03月15日 01:04 ID:5OX61qrF0▼このコメントに返信
今もバカなことを言って反米運動やってる連中が米軍基地の周りにいるだろ?
100.名無しさん:2019年03月15日 01:15 ID:ylmawTfR0▼このコメントに返信
どうせ煽りなんだろうけど、定期的にこういうスレ出てくるのは何なんだろうな。
現代の価値観で当時の綱渡りでギリギリな状況を論じてるのが無理あるし、
日清日露と勝ち戦続きで奢り、反面その恩恵もなかった不満もあって、そもそも戦争望んでたのは国民の方やで。
101.名無しさん:2019年03月15日 01:16 ID:XUn.Yg980▼このコメントに返信
>>43
やっぱり日本軍って中国を赤化させた国賊、はっきりわかんだね
102.名無しさん:2019年03月15日 01:40 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
日本は、「アメリカに勝って、アメリカ人を奴隷にする為に戦ってた」とでも言うのか?
日本は、「アメリカに勝って、アメリカ人を奴隷にする為に戦ってた」とでも言うのか?

日本は、「アメリカに勝って、アメリカ人を奴隷にする為に戦ってた」とでも言うのか?
日本は、「アメリカに勝って、アメリカ人を奴隷にする為に戦ってた」とでも言うのか?

日本は、「アメリカに勝って、アメリカ人を奴隷にする為に戦ってた」とでも言うのか?
日本は、「アメリカに勝って、アメリカ人を奴隷にする為に戦ってた」とでも言うのか?
103.名無しさん:2019年03月15日 01:42 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
戦争は、「A国とB国が、ひとつの宝物を争奪し合う競技」ではないので…。

日本とアメリカとでは、この戦争の目的が違う。

日本は、アジア各国にインフラを敷いて回って、戦中戦後に各国が独立できるよう、
経済や軍事を、アジア周辺にバラ撒く事。
その片手間で対米戦争をやっていた。

一方、アメリカの目的は、日本を、ロシア中国など共産主義と分断しつつ、
あわよくば日本に奴隷制度を敷く事。

戦争って、「勝った国は負けた国に何をしてもいい」とか、ご褒美をもらえる競技じゃないぞ。
104.名無しさん:2019年03月15日 01:42 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
日本とタイ以外のほぼ全ての有色人種が、白人の奴隷&植民地だったのが、
つい70年前。この地球上に存在していた「公式設定」。

この時、日本が白人と、上手く渡り合う(つまりズブズブ)関係を貫いたとしたら、
それはつまり、わが身可愛さで、「有色人種を支配する側になる」という事であり、
日本はアジアの裏切り者になり、つまり「中国」になってしまう。

「日本はどこにも行けない」って言葉を知ってるか?
日本がどんなに、白人と上手く立ち回って、ズブズブになっても、
日本列島はアジアから移動できない以上、「アジアで孤立する訳にはいかない」。
だから国際連盟を脱退し、アジア側に付き、白人に抵抗し、有色人種開放を選択した。

そこまで分かった上で言ってるのか、お前は?
105.名無しさん:2019年03月15日 01:49 ID:7LeXpeB90▼このコメントに返信
政府「暴動とクーデターの嵐になるよりまし。」
106.名無しさん:2019年03月15日 01:49 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
① 戦争は、AチームとBチームが、「ひとつの宝物」を奪い合う競技ではない。漫画の読み過ぎ。
  戦争は、AチームとBチームがそれぞれ別の目的でやってる現象は普通にある。

② アメリカが日本に突き付けたのは、「戦争する事なく植民地になれ、後進国に戻れ」だった。
  じゃあ戦争した方がマシ、と言う事だ。アメリカの条件はつまり、米露による分割統治だからな。

③ 日本とタイ以外の有色人種はほぼ全て白人の奴隷だった野が70年前。
  日本だけが白人側について、「有色人種を支配する側」だったが、これではアジアで孤立する。

④ 白人同士で、最後の植民地候補「日本とタイ」をブン捕り合ってたのが70年前の話。
  そんな中、日本だけ中立国を決め込んだって、白人達が見逃してくれる訳がない。
  もしアメリカが、「日本争奪戦」から辞退したら、日本に近いロシアに先を越される。
  それじゃただの馬鹿だから、維持でもアメリカは日本を戦争に巻き込むしかない。

日本とタイ以外の有色人種はほぼ全て奴隷であり、白人同士で植民地を奪い合ってた時代、
日本だけを見逃してくれるとか、日本を避けて戦争してくれる事はない。必ず日本の隣国が攻めて来る。
日露同盟ができたらアメリカは終わる。だから地球の裏から出張して来てまで干渉してくる。
107.名無しさん:2019年03月15日 01:56 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
「日本の政治が無能だったから余計な戦争をしてしまった」?? 馬鹿め。
もし日本が戦争しなかった場合の「シミュレーション」してみろよ。

日本が中立国を自称してヒキコモリ続ける事、を、米露は絶対に許さない。
米露こそ地球で1番大事なのが日本だ。アメリカが地球の裏から干渉するのは、
「日露同盟」が出来てしまうのを阻止する事だ。
アメリカが先に、日本に手を出さなければ、「戦争以外の手段で」ロシアに先を越される。

戦前、米露の度重なる挑発にも、日本が非戦を決め込んだ場合、米露は必ず、
スパイを日本国内に送り込み、「反政府の日本人」を大量に買収し、配下にし、
国内で、「戦争派」「会戦派」に、デモをやらせ、テロをやらせる。
そうして日本国内を「分裂」させ、あわよくば政治をコントロールして、与党を、親米や親露にする。
これは戦争よりもヤバい事だ。だったら日本も戦争した方がいい。

もしあの時、戦争しなかったら、国内の、「米露スパイ日本人工作員」がテロをして、
必ず、結局、遅かれ早かれ、開戦の世論誘導に着地する。
米露はなんとしても日本を戦争に引きずり込みたいんだからな。米露は結論ありきだ。
108.名無しさん:2019年03月15日 01:57 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信

何にしても、日本が戦争に参加しなかったら、有色人種の半分はいまだ白人の奴隷だった。
109.名無しさん:2019年03月15日 02:00 ID:FHhYeWa40▼このコメントに返信
エンドレスで、大東亜戦争マケ知ってて始める日本アホwwwwwwとかオイワイマスのクソクイ管理人落ちつけよ。
幕末、黒船見るよりずっと前に清がエゲレスに負け半植民地になってるって情報が衝撃だった訳。
そこから対白人の脅威に対抗すべく頑張ったが、結局大東亜戦争で潰されたんだよ。
列強の植民地支配に対する防御、長いスパンの終焉が日本を本気で潰しにかかってきたルーズベルトとスターリンおまけで蒋介石のタッグだわ。
110.名無しさん:2019年03月15日 02:05 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
※41
>日本が設定した勝利条件はアジアにおけるアメリカの影響力の排除であってアメリカを軍事的屈服させることじゃないだいたい日露戦争だってロシアを屈服させたわけでもないだろうにそれがわかってないと圧倒的国力差でアメリカ本土を占領できるはずないのに戦争始めたんだってことになるだけ


めっちゃ正論。
戦争は、同じ目的を2国間で奪い合うルールではない。目的はケースバイケース。

元から日本は、アメリカに勝つのが目的ではない。
こう言われて、「負けるつもりだったのかよ~w」「勝てないなら戦争するなよw」
って奴は典型的な「漫画脳」。漫画の読み過ぎ。

戦争の目的は、目的を達成する事であって、「勝つ事」ではない。
もし日本が、太平洋を渡ってアメリカ本土と戦い、勝ったとして、戦後、どうなる?
そんな下らない事にかまけてる暇はないんだよ。
日本は、アジア各国、有色人種に、独立の手伝いをして、アジア全体を強化する事だ。それが1番最短ルートだ。
アメリカなど戦勝国は、「それを邪魔する為に地球の裏まで出張して来た」。
アジア各国が強くなって、独立戦争し始めたら、1番困るのは白人だもんな。
111.名無しさん:2019年03月15日 02:08 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
※85
>真珠湾攻撃せずにイギリス、オランダに宣戦布告してりゃ勝てただろ?アメリカがチョッカイ出しても艦隊決戦に持ち込めば

で、どうすんだよ。
勝ってどうすんだ?
勝った後、日本は何が有利になるんだよ。
112.名無しさん:2019年03月15日 02:51 ID:WHriCeAd0▼このコメントに返信
セオドア・ルーズベルト(フランクリン・ルーズベルトじゃないよ)の対日観の変化を見るだけでも「端から負けると思ってやった」なんて単純なもんじゃないのがわかるんだけどな。
パヨは歴史音痴だよな。
113.名無しさん:2019年03月15日 03:11 ID:AZ0feSGz0▼このコメントに返信
※111
真珠湾でアメリカ国民怒らせたのが最大の敗因。
アラモ砦も米西戦争も米のルーティン。
日本は正々堂々と米紙に全面広告出してハルノートの
理不尽さを訴えてFDRは貴方達を戦争に巻き込みます、
日本は宣戦布告の用意があると宣言すればスニークアタックの汚名もなく
日本近海でハワイ艦隊撃滅。アメリカ国民の怨嗟はワシントンに向く。
少なくとも無条件降伏は避けられた。連合艦隊をその後インド洋に遊弋させとけば
インドの独立は確実で蒋援ルートも構築出来ない。
日本の戦争目的が資源の確保の為なのか植民地解放なのかで
戦略も変わるんじゃない?
とにかく軍令が戦う前から米にビビり過ぎてあんな開戦になったのは事実。


114.名無しさん:2019年03月15日 05:33 ID:sL8Qdc2X0▼このコメントに返信
今だって消費税32%にしても大丈夫と思ってるだろ
東大の一番エリートが行く財務省が
115.名無しさん:2019年03月15日 06:14 ID:dhv.3RMW0▼このコメントに返信
結論から言えば、日本は米国との戦争で引き分けに持ち込んで共栄圏を容認させようという甘い考えで開戦したが、激怒した米国が日本人全員処刑しようとして、日本の軍部は初めて開戦の過ちに気付いた。

正直、よくアメリカは日本を許してくれたものだと思う。
116.名無しさん:2019年03月15日 06:15 ID:dhv.3RMW0▼このコメントに返信
※114
罪務省勤務かぁ・・・うまやらしい!!
117.名無しさん:2019年03月15日 06:32 ID:RRSVCkNV0▼このコメントに返信
北進論で

ソ連

叩けば

勝ってたのによ

118.名無しさん:2019年03月15日 06:41 ID:U5rs5Npd0▼このコメントに返信
 今の時代の「WW2後にでっち上げた人権」を昔からあると思ってるか思って無いかで反応が全然違うだろうね

そもそも、日本軍は太平洋戦争半ば頃までは白旗上げてもそのまま射殺されてるのが普通だったし、死んでも死体は「プレゼントスカル」に加工された時代だかんねぇ
 80年代に入った後には殆ど語られる事が無くなった消された歴史だけどさ…プレゼントスカル
119.名無しさん:2019年03月15日 06:58 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
※113
>米紙に全面広告出してハルノートの理不尽さを

お前は未来人か。

120.名無しさん:2019年03月15日 07:17 ID:0egbXfEV0▼このコメントに返信
5.15、2.26以降軍縮など軍部にマイナスと取られる行動をしたら暗殺されてもおかしくない状況になり、戦争に反対できる政治家がいなくなったのが一番の原因だな。
武力を誇示する頭の固い者が主導権を持ったら敗戦するまで止まらない。
121.名無しさん:2019年03月15日 07:20 ID:9nvUQBBz0▼このコメントに返信
※113
日本の不平等条約の改正完了は日露戦争の後ですよ?当時は実力を示さなければ、強者の権利を認めざるをえない時代ですから。貴方の言うような理不尽さなんて鼻で笑われます。当時のアメリァの厭戦気分は主に欧州戦線の参加を厭うもので、日本なんて最初から対等の相手とおもっていないから、アメリカ国内の反戦運動なんて余り期待できないでしょう。アメリカ政府の日本に対する基本姿勢は開戦後の日系アメリカ人への対応で解るけど、アメリカ国民もそれを許容してますからね。
122.名無しさん:2019年03月15日 07:28 ID:HLv1CYIO0▼このコメントに返信
>>16
負け惜しみにしか聞こえない
三年八ヶ月のうち日本優勢期は僅か半年
後はひたすら負け戦の後退
米軍は太平洋方面は二年間は守勢でいこうとしたら
半年で逆転攻勢しちゃったし
現場レベルでは日本軍の激しい抵抗に苦しんだけど
全体的な太平洋侵攻スケジュールは割と順調だったんだよ
123.名無しさん:2019年03月15日 07:34 ID:HLv1CYIO0▼このコメントに返信
>>25
西洋文明を吸収して戦争してる時点で最優秀民族じゃないよ
着物と日本刀だけで戦ってみようか?
ま、着物も呉服っていうぐらい 中国の呉(三国志のアレ)から来てるらしいし
124.名無しさん:2019年03月15日 07:35 ID:HLv1CYIO0▼このコメントに返信
>>41
じゃあ失敗ですね
125.名無しさん:2019年03月15日 07:37 ID:HLv1CYIO0▼このコメントに返信
>>47
アジアの解放のために戦ったなんてタテマエ
大東亜戦争なんて使いませんよ
126.名無しさん:2019年03月15日 07:38 ID:CqAZfoiO0▼このコメントに返信
海軍上層部が、スパイ又は多かれ少なかれ英米にシンパシーを感じていた人だらけ
だったからな。
日中戦争拡大原因の1つ、重慶爆撃を立案したのは海軍の井上成美。
なのに、GHQに起訴すらされていない。
海軍善玉論が如何に誤っているか、これだけでも分かる。
A級戦犯死刑は、陸軍軍人のみ。
127.名無しさん:2019年03月15日 07:39 ID:HLv1CYIO0▼このコメントに返信
>>79
負け惜しみ
128.名無しさん:2019年03月15日 07:44 ID:UYbC1FpJ0▼このコメントに返信
鼻から負けるがものすごく笑える。
スレタイからものすごくバカなのがわかる。
129.名無しさん:2019年03月15日 07:44 ID:HLv1CYIO0▼このコメントに返信
>>99
欧米の帝国主義からアジアを解放する
アメリカの影響力をアジアから排除するために
戦った正義の聖戦だとのたまう右翼が
米軍基地に反対する連中を罵るのか分からん
130.名無しさん:2019年03月15日 07:48 ID:9OEtTvDY0▼このコメントに返信
>>110
アメリカのアジアからの影響力の排除

大失今やアメリカはアジアのみならず全世界レベルに影響力を及ぼす超大国
日本はアメリカに飼われる親米ポチ国家に転落しました
131.名無しさん:2019年03月15日 08:11 ID:8RwGdLEq0▼このコメントに返信
>>113
アラモ砦も米西戦争も俯瞰してみりゃ米国の侵略を黄色ジャーナリズムが正義の戦争にすり替えただけ
大義なんてどうにもなる
満州 朝鮮を領有し中国大陸を侵略している日本の自業自得の結果がハル・ノートだと思われてるアメリカのにゃ通用しない
日本海海戦の特例をもって 艦隊決戦一回で戦争の帰趨が決まるなんてあり得ない
米国は続々と新鋭艦が就役していくのに対し
日本はジリ貧になる明確な未来図があるのに 米国が講和するわけなかろう
132.名無しさん:2019年03月15日 08:20 ID:c9wpJ9ng0▼このコメントに返信
一夕会があるから陸軍は何やっても無効化される
133.名無しさん:2019年03月15日 08:21 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>37
蒋介石は共産党とズブズブだよ。特に西安事件以降は命の恩人スターリンと切っても切れない関係になった。だからシナ事変の最初からソ支(中ソ)不可侵条約結んで航空機支援まで受けてる。
134.名無しさん:2019年03月15日 08:22 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>38
そもそも、ハルノートはただのノートであって、受諾するって言う筋のものでもないんだよね
135.名無しさん:2019年03月15日 08:31 ID:QjMeX4g10▼このコメントに返信
※134
米国より提出されたハルノートには「効力無し」と書かれてたのに日本首脳にわたるまでに勝手に削除されてるのがなぁ…
ジャーップ何やってんのって話だわな

そもそも、ハルノートを受け取る前に御前会議で開戦決定されて
陸軍も海軍も出撃してる状況だったのに、今更ハルノートを大事にしたがる人って何だろうね
日本が提出した甲案の方がよっぽどヤバいのだが
136.名無しさん:2019年03月15日 08:32 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>44
そもそも、シナ事変を終わらせる(講和)って意味は撤兵する事で、N工作も最初から、アメリカにシナ事変の仲介役を頼むことが主眼だったんだよね。講和条件は1937年の最初から無賠償非併合だって日本政府は明言してるぐらいだから、あとは方法と時期を考えるだけ。その際、上海等の租界の安全保障のために駐兵権をどうするかが問題になるんだけど、基本は戦端前の状態への復旧だろうね。

137.名無しさん:2019年03月15日 08:34 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>47
太平洋戦争って、イギリスの存在完全無視だから、アメリカは失礼だよな~
138.名無しさん:2019年03月15日 08:37 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>54
アメリカがイギリスを絶対に降伏させない、っていう事で腹をくくった以上、南進が日本の命取りになるのは不可避だよ。
139.名無しさん:2019年03月15日 08:44 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>60
ハルノートの一行目に「試案で拘束力なし」って書いてある。二行目には「これからの日米交渉の基礎提案」

ところが、すでに開戦準備が終わっていて、連合艦隊は択捉島に集結してる状況、かつ、外務省も外交交渉打ち切りを11月25日の決めてたのに、この土壇場で「外交交渉継続」って意味の覚え書きが国務長官から来たから、昭和天皇の戦争決意をぶれさせないために、外務省がこの問題の文を削って上奏したんだよ。
140.名無しさん:2019年03月15日 08:46 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>67
そもそも、ハル「ノート」って名前の意味ぐらい考えなよ。
141.名無しさん:2019年03月15日 08:47 ID:akJKwlnI0▼このコメントに返信
※131
アラモ砦も米西戦争も俯瞰してみりゃ米国の侵略を黄色ジャーナリズムが正義の戦争にすり替えただけ
大義なんてどうにもなる
→だから、何度もアメリカに行き何年も滞在した山本五十六は(明確な証拠はないけど)スパイと疑われても仕方ない。
アメリカは”先に攻撃させて”正義を振りかざすのは得意技なのは、当時ですらアラモ砦や米西戦争からも分かっていたこと。



142.名無しさん:2019年03月15日 08:48 ID:sVk5PPB50▼このコメントに返信
大人しくケツを差し出して植民地になる、という選択を
喜んでする指導者たちはいないだろう。
下るにしても、条件を有利にしなきゃならんし。
143.名無しさん:2019年03月15日 09:00 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>135
ハルノートを最後通牒っていってる人間はハルノートの内容をちゃんと読んでないし、時系列も無茶苦茶。一番問題だったのは、日本が11月25日を外交交渉の最終期限だと何度もワシントンの大使館に訓電してるんだが、それがアメリカに暗号解読されててバレてた事だね。「外交交渉の最終期限」って言葉の意味は、これ以降戦争段階に入る、って意味だからね(実際日本国内の動きを時系列で見たらその通りに進んでいる)

ハルは日本側の意図を探るために、わざわざ一行目に「試案で拘束力なし」って明記して「これからの外交交渉の基礎提案」って念を押してハルノートを出したわけ。まぁ、中身はやっつけ仕事のような乱暴な内容だったと思うけどね。(ハルはまさか日本側が内容を改竄して、さらに「実質的最後通牒だ」なんて言い出すとは思っても見なかっただっろうけどね。さらに言えば、そんな世迷い言を70年以上経っても信じてるバカがいるとは想像もできんかっただろうな)
144.名無しさん:2019年03月15日 09:02 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>142
あの場面で日本を植民地にしようなんて考えてた人間はいなかっただろうよ。日本は大国だぞ。
145.名無しさん:2019年03月15日 09:08 ID:j.di.XH10▼このコメントに返信
日露戦争的な戦いが可能なら日本は十分アメリカに対抗できた
ろくに機械化されてない軍隊同士の戦いだからな
艦隊戦だって戦艦次第みたいなところもあったし
146.名無しさん:2019年03月15日 09:17 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>107
そもそも不思議なんだが、ヨーロッパが火の海状態なのに、アメリカもソ連もドイツ問題をほったらかして日本に執着してたと本気で思ってる?

しかもそういう人間にかぎって、日本を弱っちい小国扱いしたり、人種論を言い出したりするけど、そんな呑気な世界情勢だったと本気で思ってるんだろうか?

1941年の日本にとって最善の選択は何もしないこと、だよ。そしてなにもしない約束を盾に米国とソ連から最大限の譲歩をさせること。三国同盟を骨抜きにすればするほど良い。日本は逆をしたから破綻へ急な坂を落ちていったわけ。
147.名無しさん:2019年03月15日 09:21 ID:lqO2Tfmr0▼このコメントに返信
※125
どっこい、歴史学や戦争の意義や地勢的なものを考えればそうでもない

連合軍による戦線名は第二次世界大戦の太平洋戦線となるのだが・・・

「第二次世界大戦」では広すぎて「太平洋」戦争では狭すぎてそれぞれ範囲が一致しない。(日本軍の活動範囲はアジア・太平洋はおろかインド洋やアフリカ東部まで及んでいる)だいたい、太平洋戦争では中南米で起こった戦争とかぶってめんどくさいと言うのもある

で、15年戦争などでは戦争の意義にそぐわない。

という消去法の結果「大東亜戦争と呼ぶのは真っ当では?」という話になっている
148.名無しさん:2019年03月15日 09:24 ID:lqO2Tfmr0▼このコメントに返信
※144
でもWW1後のドイツやオーストリア=ハンガリー帝国のようにしようと考えはあった。と少なくとも日本側は思った。
149.名無しさん:2019年03月15日 09:41 ID:lqO2Tfmr0▼このコメントに返信
※135
で、そのノートを渡した「ハル」さんは「これで日米交渉はご破算確定。後は軍のお仕事だよ」と言っている=当のアメリカ側の高官がむちゃくちゃ理不尽なもの手渡したと自覚あり、という代物ですが。

これが交渉の初期段階や経済封鎖前に渡っていれば「交渉の土台」とかなるけど現状では日本側にとっては長期にわたる交渉をリセットされて苦しい現状だけが残る・・・。こんなもの渡されれば「どのような小国だって戦争するわ」という評価になるのも当然であると。

ちなみに時系列どうこうで言えばアメリカ側の最低限の戦争準備が整ったのがハルノート提出前後で、それ以前に日米開戦していればアメリカはもっと苦境に落ち言ったであろうと推測されるので「アメリカによる宣戦布告もどき」という意味でもあっていると。

単に開戦初期日本側がその先を行き、真珠湾により対日戦の目論見がかなり吹っ飛んだ=アメリカ自身が被害者ぶるにはいい材料が揃っただけに過ぎないと。
150.名無しさん:2019年03月15日 09:49 ID:py7MRegV0▼このコメントに返信
戦争に負け、戦後の占領政策で完全に負けた。
2度負けてることを自覚しようね。
151.名無しさん:2019年03月15日 09:52 ID:lqO2Tfmr0▼このコメントに返信
※87
まだましなんだよな・・・

ドイツ「英仏が宣戦布告してくるなんて計算外だ・・・」
フランス「宣戦布告したけどまったく戦争準備できてないし・・・そもそも国内世論がまとまっていないからその準備すらできないし・・・」
イギリス「フランスよりかは多少マシ程度。しかも、フランスがあっさり脱落したらお陰で陸軍戦力もほぼ皆無で引篭もることしかできない。」
ソ連「何で、ドイツが戦争をしかけてくるんですか!ユーラシア同盟とかどこいったよ!!」

曲がりなりにも戦争計画を立案して遂行したのって日本とアメリカぐらいとなるんだよなぁ・・・。
152.名無しさん:2019年03月15日 10:18 ID:SnOshgZA0▼このコメントに返信
勝てないことも分かってたし、早期講和もできっこないと分かっていながらの凶行よ
手の付けようも無いな
153.名無しさん:2019年03月15日 11:19 ID:lqO2Tfmr0▼このコメントに返信
※152
で、その交渉相手が開戦後は「無条件降伏しか認めネェ!」とか喚き散らして、チャーチルはもちろんスターリンからドン引きされている(が英ソはアメリカから莫大な支援を受けているので文句も言えない)FDRさん。

いろいろな意味で手の付けようがないのは確かですな。
154.名無しさん:2019年03月15日 11:28 ID:lqO2Tfmr0▼このコメントに返信
※146
逆に聞きたいのですが当時は列強と言われるほどの影響力を持つ大国で、海軍力にいたっては西太平洋の大半とインド洋まで押さえることが可能なほどの大規模なものを持っている日本が世界大戦規模の戦争にいつまでも部外中立できるのか、させてもらえたのか、と言うお話。

WW1でも日本やアメリカは当初は部外中立を望んでいたのに結局巻き込まれている・・・ということを考えれば遅かれ早かれどういった形であれ参戦せざる負えなかったのではないかと。
155.名無しさん:2019年03月15日 11:49 ID:pByUS3.k0▼このコメントに返信

 日本人の戦争観って他国とは全く違うと思う。

 日本は明治維新以後を見ただけでも、日露、日清、ノモハン、日中、大東亜戦争と
 止めどもなく持続的に戦争をやってきたけれど、本土の路上に日本兵や敵兵のむごい
 骸が転がるという状況を体験していなかった日本人の戦争観は異質だよ。

 お上から流れてくる情報は連戦連勝、遠い洋上や大陸での激戦に、うっとりと
 思いを馳せるだけで現実味が全くなかった。悲惨の積み重ねが全くないんだよね。
 前線の兵卒達の想像を絶する七転八倒や将校の悶絶、そういった阿鼻叫喚の地獄絵図
 、ましてや敗戦占領なんて誰もイメージできない。

 日本が勝つのは当たり前だから戦争をやる。純粋に蒙昧無知だったんだろうねえ。
156.名無しさん:2019年03月15日 11:56 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
※155
>本土の路上に日本兵や敵兵のむごい 骸が転がるという状況を体験していなかった日本人の戦争観は異質だよ。

戦国時代までずっと内戦状態だったんだが?

>連戦連勝、七転八倒、阿鼻叫喚、地獄絵図

お前は、アホーだ。
157.名無しさん:2019年03月15日 11:57 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
※152
>勝てないことも分かってたし、早期講和もできっこないと分かっていながらの凶行よ手の付けようも無いな

「手の付けようもない」は、「どこから処置していけばいいか分からない」って意味だバーカ。
158.名無しさん:2019年03月15日 12:03 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
※123 >西洋文明を吸収して戦争してる時点で最優秀民族じゃないよ着物と日本刀だけで戦ってみようか?ま、着物も呉服っていうぐらい 中国の呉(三国志のアレ)から来てるらしいし

物を知らないチョーンだな。
まず、着物と日本刀で戦ってた時代、日本は「火縄銃の保有数が世界一」だった。
その当時、西洋人は、本国の大部隊を、地球の裏から日本まで出張する能力はなかったから、
日本とは、真っ当な貿易をやっていた。

西洋文明を吸収? 馬鹿め。西洋各国が「お互いに」パクリ合ってたんだぞ。
西洋人が西洋人からパクるのは許されて、日本が模倣するのは許されないのか?

バカチョーンだな、乳出し売春婦。
159.名無しさん:2019年03月15日 12:20 ID:0fjtwO.x0▼このコメントに返信
なんで内鮮一体とか言ってなけなしのカネぶち込んでインフラ整備とかしてやる必要があったのか
やっぱり大日本帝国は朝鮮人に背乗りされた傀儡王朝だったからなんだろな
龍馬たち公武合体論者が政争を勝ち抜いていたなら、
日本は英米と連携した海洋国家としてもっとマシな近代史を歩んでいただろう
160.名無しさん:2019年03月15日 12:24 ID:HXTezqV20▼このコメントに返信
>>147
大東亜戦争だと今度は太平洋方面が含まれないというジレンマ
161.名無しさん:2019年03月15日 12:33 ID:lqO2Tfmr0▼このコメントに返信
※160
少なくとも主戦場は西太平洋である以上は大東亜で十分入っております。

まぁ、戦況に大きく影響を与えた真珠湾とかミッドウェーが入らないめんどくささが残りますが。
162.名無しさん:2019年03月15日 12:38 ID:6VfuvFJ10▼このコメントに返信
大海洋帝国のイギリス、新興海洋国家のアメリカと手を切って
典型的大陸国家ドイツと同盟するなど愚の骨頂。地政学を知らなかったのかな
あまつさえ中国大陸にまでノコノコ出かけて氏奈人や朝鮮人、ロシア人と一緒に
五族協和の王道楽土作るとか入院患者の妄想としか思えない。

誌菜利権はアメリカと切り分けるとか東南アジアとバーターするとか
あそこまで追い込まれる前にやり方はいくらでもあったはず。
金融力と情報力で世界を支配する同じ島国の大英帝国というお手本があるのだから
それを参考にしないでどうするのかねまったく
163.名無しさん:2019年03月15日 13:48 ID:ZV.yLIWq0▼このコメントに返信
※124
もちろん失敗に決まってんだろ
俺が言ってるのは当時の政府が全く無計画に無謀に絶対負けるとわかってる戦いをなんで始めたのかという問いに応えてるだけだ
164.名無しさん:2019年03月15日 14:10 ID:fiWgrO4Q0▼このコメントに返信
瀬島龍三がはっきり証言してる通り、ドイツがソ連に勝つことが
前提で太平洋戦争始めたというのはもう歴史学でも定説
当時、大本営の中にでソ連が勝つと予想してる人は本当にいなかったんだよ
165.名無しさん:2019年03月15日 14:22 ID:fiWgrO4Q0▼このコメントに返信
「バルバロッサ作戦でドイツが負けると予想できなかった日本が馬鹿」
というのは後付の意見で、バルバロッサ作戦作戦でドイツが用意した戦力はそれまでの歴史で史上最大
戦果も史上最大、ソ連の戦死400万、被撃墜航空機20000、被撃破戦車20000やからな。
それでも反撃してきたスターリンのソ連の専制体制が異常なんだよ。
当時のソ連の18才男性の9割以上が死亡やで、普通なら国家指導者クーデターで殺して降伏してるわな
166.名無しさん:2019年03月15日 16:10 ID:D5JO8AjS0▼このコメントに返信
事実上の最後通牒だったのは、日本側の乙案のほう。
なぜなら、日本は乙案が受け入れられなければ開戦するつもりだったし、
アメリカも乙案を受け入れなければ日本が開戦するのは暗号解読で分かっていたから。
ハルノートは、事実上の最後通牒だった乙案へのゼロ回答。
167.名無しさん:2019年03月15日 16:21 ID:JjE0I1CS0▼このコメントに返信
すでに出ているけど戦争をやりたがっていたのは石川信吾と第一委員会の連中
彼らは佐官クラスの軍人だけど軍令部総長の永野修身を味方につけて日本を戦争に導いた

いまでだって増税をしたいのは財務省で財務大臣の麻生太郎を味方につけて増税に否定的な安倍や菅と睨み合ってる
168.名無しさん:2019年03月15日 16:26 ID:.6fdTvVh0▼このコメントに返信
ソ連が負ける→よっしゃ、南太平洋で米艦隊殲滅や
となる思考回路がわかるようでよくわからん
モスクワにハーケンクロイツが掲げられても別にアメリカの工業力や国力が下降トレンドするわけではない
東西を海で守られたある意味超巨大な島国であるアメリカはどう転ぼうと戦火が燃えるほど儲かる
ヒトラーが日本大好きで日本の国益のためにドイツは動いてくれると信じている能天気は
さすがに三国同盟の当時でもいなかったろうし、今度はナチスを警戒する必要が出てくるのに
169.名無しさん:2019年03月15日 16:33 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
※159
>日本は英米と連携した海洋国家としてもっとマシな近代史を歩んでいただろう

馬鹿かこいつ…。
あの時代、日本が欧米とズブズブやってたら、アジアは奴隷制度のままほったらかしの上に、
つまり「日本人は有色人種でありながら、白人側であり、奴隷を支配する側」に付き合わされてたぞ。
「日本はアジアの裏切り者、有色人種の裏切り者」になってたぞ。

「日本はどこにも行けない」って知ってるか?
どんだけ欧米とズブズブやってても、アジア諸国を裏切れば白い目で見られる。
最悪、アジア連合が出来た時、日本は蚊帳の外になる。

つまり、「戦中、戦後、現在の中国」がそれだ。
170.名無しさん:2019年03月15日 17:05 ID:SAb52uEs0▼このコメントに返信
※169
なにわけのわからないこと言ってんだ?
地消か長専人かな
171.名無しさん:2019年03月15日 17:23 ID:D5JO8AjS0▼このコメントに返信
> ソ連が負ける→よっしゃ、南太平洋で米艦隊殲滅や
> となる思考回路がわかるようでよくわからん

ソ連が負ける→ソ連資源を利用して再度イギリス本土上陸→イギリス降伏

一方、日本は2つのことを考えていた
イギリス降伏→蒋介石降伏→アメリカが世界戦を戦う根拠がなくなる→講和
イギリス降伏→イギリス領だった南方資源をドイツが占領→その前に南方資源を抑えておきたい
172.名無しさん:2019年03月15日 17:29 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>165
ロシアは日露戦争と第一次大戦で二連敗中だからね。
173.名無しさん:2019年03月15日 17:33 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>171
一方、アメリカは
イギリス降伏→ドイツがイギリス艦隊を接収→日独でアメリカを挟み撃ち
って考えてたから、イギリスを降伏させるのは有り得ない選択だったんだよね。
174.名無しさん:2019年03月15日 17:45 ID:BdKWqXUg0▼このコメントに返信
>>171、173
にゃるほどねえ。
つうことは独米日の三極体制、
もしくは独日の二極体制という世界線もあり得たということですか?
175.名無しさん:2019年03月15日 18:26 ID:p5qgA8Fj0▼このコメントに返信
>>18
仮に正義があって精神的に強くても、兵隊に飯も靴もまともに支給できない近代軍隊なぞあってたまるか。勝ち負け以前の問題だわ。
176.名無しさん:2019年03月15日 18:38 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>174
もしアメリカ大統領選挙が1940年じゃなくて、ルーズベルトが二期までの平和ボケ状態のままだったら、そうなってたかもよ。
177.名無しさん:2019年03月15日 18:44 ID:4.UH8C8U0▼このコメントに返信
当時の話は文書が殆ど残ってないからな
ある程度の推測でしかないけど負けるとは思ってたでしょ
ただ、国民的感情でいえばやれば勝てるんじゃないかって幻想はあったんじゃないかね
178.名無しさん:2019年03月15日 18:46 ID:XNvzPJa60▼このコメントに返信
>>87
細かい事を言えば、松岡の北進論を潰すために、わざわざ関東軍特別演習やって振りだけドイツの手伝いをして、ソ連相手に戦争出来ないようにするためにその動員兵士をどんどん南方に送る、って言う高度な(笑)作戦だったんだよね。この「戦争回避策」でまさかアメリカが本気で怒ると思わなかった事が大誤算だったけど。
179.名無しさん:2019年03月15日 18:52 ID:IMz8rLj50▼このコメントに返信
※178
味方に対して小細工しなきゃいかんかったのか(絶望
180.名無しさん:2019年03月15日 19:32 ID:4CXdcsjS0▼このコメントに返信
※170
>なにわけのわからないこと言ってんだ?地消か長専人かな

論破されて悔しいか? 知的障害者のキッチガイ。
181.名無しさん:2019年03月15日 20:10 ID:RbqWT4Gx0▼このコメントに返信
>>177
文書が残ってないって…
乙巳の変あたりとかんちがいしてないかw
182.名無しさん:2019年03月15日 20:29 ID:roTaSbc20▼このコメントに返信
関東軍が勝手に満州国建国した辺りから、日本は戦争に向かって一直線
太平洋戦争直前でどうにかなる状態では無かった
まあ、武器食料の補給をもっと真面目に考えてれば、もう少し善戦出来たんじゃないかと思うけどな
183.池西修羅:2019年03月15日 21:58 ID:wdu7cyGH0▼このコメントに返信
航空自衛隊一般曹候補学生12期。自己紹介もめんどくさい。

戦争に負けたらどうなるかよく判っただろう。負けたらどんな正義も悪になるのだ。

俺の教育班長は常に、何が努力だ負けたら何の価値もないと班員を蹴り上げていたよ。

貴様らは甘いんだよ。自、慰行為は日本の外でやれ。負けを正当化するとか、潔さがないわ。
184.名無しさん:2019年03月15日 22:31 ID:oIf4zZ220▼このコメントに返信
だから俺があの時 ソ連をドイツと日本で挟撃しとけばいいんだよって言ったんだよ 
そしたらガダルカナルに飛ばされたw
185.名無しさん:2019年03月15日 22:43 ID:BK4icoo.0▼このコメントに返信
※169
インド、仏印、ビルマ、あと中華民国にとっての日本はまさに(有色人種の裏切者)だな
上手いこと言うなw

186.名無しさん:2019年03月15日 22:47 ID:BI1j5ZtO0▼このコメントに返信
基本、幕末の尊王攘夷から新政府、富国強兵となり日本本土に「籠城」せず、いくさの定石通り大陸に討って出て「白人植民地政策」を打破し日本を防衛しようとした。が、しかし。結局、原爆落とされポツダム宣言。白人勢力に負けたって流れだよ。
187.名無しさん:2019年03月16日 00:26 ID:bcYpuYwm0▼このコメントに返信
※185
>インド、仏印、ビルマ、あと中華民国

シナ以外は白人の植民地なんだが?
植民地兵として無理やり駆り出されたワケでもないのに、
白人植民地主義者と手を組んだシナこそが有色人種の裏切者だよ
188.名無しさん:2019年03月16日 00:41 ID:bcYpuYwm0▼このコメントに返信
※169
>つまり「日本人は有色人種でありながら、白人側であり、奴隷を支配する側」に付き合わされてたぞ。

そもそも日本が支配側でいられる保障も無かったからね

※186
>「白人植民地政策」を打破し日本を防衛しようとした。

白人植民地主義は打破したじゃん? まあ日本だけの手柄ではないけどさ
白人の意向で無化関係な戦争に駆り出される時代を終わらせただけでも結構な成果だよ。
189.名無しさん:2019年03月16日 16:22 ID:FAjU6gjo0▼このコメントに返信
※185
>インド、仏印、ビルマ、あと中華民国にとっての日本はまさに(有色人種の裏切者)だな上手いこと言うなw

スポンサーである白人様とグルで活動してたシナ人と、
奴隷支配されてて、白人様の弾避けとして最前線に押し出された、インド人とかが、同じだって?

キッチガイだな。
190.名無しさん:2019年03月17日 00:57 ID:mLFQmofp0▼このコメントに返信
>>10
第一次見てその感覚のはずねえだろ
191.名無しさん:2019年03月17日 05:47 ID:tOL1CGa30▼このコメントに返信
白人とかいうガバガバ概念で歴史語っちゃうネットバカウヨ
もちっと本読もうぜ
192.名無しさん:2019年03月17日 18:25 ID:PL.kfnRb0▼このコメントに返信
※191
>白人とかいうガバガバ概念で歴史語っちゃうネットバカウヨ もちっと本読もうぜ

じゃあ、参考になる書籍のタイトルを20冊ほど列挙してくれ、ネトウリ。

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