2019年03月08日 10:05

将軍「敵は我が軍の10倍だと」ワイ軍師「背水の陣を敷いてみてはいかがだろうか?」

将軍「敵は我が軍の10倍だと」ワイ軍師「背水の陣を敷いてみてはいかがだろうか?」

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引用元:将軍「敵は我が軍の10倍だと」ワイ軍師「背水の陣を敷いてみてはいかがだろうか?」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1551177681/

1: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:41:21 ID:dyt
10倍の敵も背水の陣でイチ殺さ!

2: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:42:23 ID:oUB
実際そのケースの最適解が知りたいわ。全力で逃げつつ道を封鎖して対抗するくらいしか思い付かん

6: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:44:41 ID:LLZ
>>2
背景よく知らんけど焦土戦術&ゲリラ戦やない

9: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:46:35 ID:oUB
>>6
焦土作戦で勝利まで持っていけるのなんロシアくらいやろ

20: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:53:11 ID:LLZ
>>9
相手に渡すくらいならってロシアだけでもないやろ
割と定番かと思ってたわ

31: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:55:20 ID:oUB
>>20
渡すくらいという考え方はあるかもしれんが、敗走する度に都市と物資焼いて相手の疲弊を待って逆襲するには馬鹿みたいに長い移動距離が必要やろ

それこそ本土から物資が届かないだけの距離が

60: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:01:51 ID:LLZ
>>31
朝鮮戦争くらいでも補給追いつかんとか言ってるで
結構大変なんやろ補給って
補給戦て結構有名な本あるから読んでみるとおもろいよ

40: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:57:55 ID:rEf
>>31
現代の焦土戦術は国土の縦深がある程度確保できている国じゃないと難しいわね

44: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:58:41 ID:oUB
>>40
焦土作戦って戦略かと思ってたわ。戦術なんやな

50: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:59:47 ID:rEf
>>44
戦術規模のものもあれば戦略規模のものもあるやろ

3: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:43:29 ID:ytw
普通に正面衝突して、退路ないためにすり潰されて終了
イッチ軍師「あれれ~?」

7: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:45:13 ID:WKV
>>1
韓信「10倍の敵に勝てるわけないだろ!」

13: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:50:01 ID:utF
敵が10倍でも大丈夫 そう 包囲殲滅陣ならね

17: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:51:21 ID:hqW
>>13
10倍の敵倒した包囲殲滅陣って史実であるの?

19: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:52:57 ID:Mnc
>>17
うーん、モンゴルは金の三十万を十万で変則的に包囲して倒してるけどこれより多いのは知らないなあ
カンナエだって二倍だろ?

21: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:53:12 ID:oUB
>>17
少数で包囲しても伸びきった戦線をズタズタにされるだけやろ。地形が味方してくれて伏兵もあるようなプレッシャーをかけられればワンチャンやろ

少なくともワイは知らん

24: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:53:40 ID:WAV
>>17
攻城戦なら・・・

32: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:55:49 ID:g2x
敵が勝利目前で死にたくないからモチベ最低とか

34: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:56:24 ID:oUB
>>32
それで戦略的勝利をもぎ取ったのが関ヶ原の薩摩の変人たちやな

36: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:57:02 ID:Fev
というかそもそも十倍の数の敵と戦う状態をつくったやつらがゴミ

39: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:57:30 ID:oUB
>>36
戦略建てた奴が無能の一言で終わるわな

43: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:58:21 ID:ayf
捨てがまり嫌いじゃないけど好きでもないよ
正気の発想じゃない

45: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)19:58:44 ID:Fev
どうやっても戦力差はうまれるもんやけど十倍はないやろ

62: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:02:35 ID:WAV
??「補給なら牛で運ばせればええやん!食料も確保できて一石二鳥やんけ!」

66: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:03:25 ID:oUB
>>62
聞いたことはあるが顛末が思い出せない

73: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:04:44 ID:LLZ
>>62
見つめ合うと素直に言葉にできない無能

64: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:02:54 ID:ayf
補給は大事やからな
やっぱり数と質でごり押しできるアメリカがNo.1!

65: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:03:18 ID:bvx
川を堰き止めておいて敵軍を流し殺すとかいうの戦記物ではよくあるけど実際の例ってあるんか

75: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:05:18 ID:ayf
>>65
中国軍がやったで
結果は日本軍ほぼ無傷で民間中国人死にまくったけど

76: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:05:22 ID:rEf
>>65
WW2でソ連とかちうごくがダムを破壊したりしてやってたで
北朝鮮もやろうとおもえばできる

68: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:03:42 ID:seT
背水の陣は別動隊で奇襲してるからな

69: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:04:05 ID:oUB
>>68
決まり手は背後からの奇襲による川への追い落とし?

84: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:07:01 ID:seT
>>69
敵「疲れたし城に戻ろか。あいつら背水で逃げ場ないやろし」
敵「ファwwwwww。韓信に城とられてるやんけwww」
韓信「伏兵で一斉に包囲して叩くで~」
大将「ぐえええええええ」

90: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:08:06 ID:oUB
>>84
少数で軍の出払った拠点を強襲したってことか

92: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:08:44 ID:seT
>>90
そそ
背水に陣取ってる軍隊はおとりや

71: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:04:33 ID:WKV
武田信玄って大逆転勝利みたいなインパクトある勝ちの印象はないんだけど、
三増峠の戦いの経緯を見ると着実に戦果を挙げて切り上げ時がめちゃめちゃうまいのよな
勝ち逃げが出来る男は強い

93: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:09:04 ID:WKV
秀吉とかいう大局観の化け物
小田原戦役の唯一最大のターニングポイントは最序盤の山中城攻防戦で、
ここで粘るかあっさり落ちるかで結末が変わったといわれている
最序盤で犠牲をいとわずゴリ押しできる決断力と判断力があるから秀吉は強い

97: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:10:14 ID:ayf
>>93
でも結局味噌おじさんに覇権取られたやん

100: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:10:34 ID:oUB
>>97
健康には勝てん

113: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:13:27 ID:4s0
上流で土嚢を積み上げ韓信自ら兵を率いて川を渡る
→かつては上司だった相手の将を見つけて怯えるふりをして川の向こう退却
→敵の将が先頭に立って追撃
→将が対岸にたどり着いたくらいを見計らって堤を破壊
→孤立した敵将を殲滅

126: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:17:58 ID:yZL
真田とかもゲリラ戦術に長けてただけやもんな
正面きってガチの戦で10倍の敵は倒せないやろ

130: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:19:55 ID:vIb
>>126
真田は籠城戦が強いイメージや
攻められてばっかやから仕方ないんやけど

従兄弟の矢沢は何回も北条打ち破ってるやん

131: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:20:12 ID:Mnc
>>126
圧倒的な装備と訓練の差があれば勝つことは可能だぞ
義和団事件がいい例

142: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:23:23 ID:ayf
>>131
清末期って面白いけど太平天国のガバガバっぷりでなんか頭抱えるわ、もうちょいやり方あるやろ...

147: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:24:41 ID:Mnc
>>142
どっちがガバガバかによる
清はガバガバだけど太平天国の理想はまあわかる

154: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:27:13 ID:ayf
>>147
何というか、よりによってヨーロッパから見放されるような態度とるのがね...
しゃーないのかもしれんがもし上手く味方に出来てたら違う歴史もあったんかなと

165: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:32:41 ID:Mnc
>>154
華夷思想によるものだから本当にしょうがないんや、それまで大正義やったし
比較的先進と言われた林則徐でさえ抜け出せなかったんやから当時の中国で抜け出せるやつはそうおらん
戊戌の変法も潰され西太后が自らの過ちに気がついてようやく近代化の道に進みだすまで時間がかかったこと

140: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:22:31 ID:Mnc
アヘン戦争も十倍は差があったはず
問題はやはり装備よ

148: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:25:10 ID:ayf
>>140
今で例えたら現代装備でゴジラの群れに勝て言うとるようなもんなんかな?

157: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:27:55 ID:Mnc
>>148
そんなもん(適当)
火力に加えて各個撃破に対応できず唯一の希望である林則徐は清が自ら片付けてくれたというね

146: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:24:15 ID:yZL
遊撃隊出して 相手の食料狙うとか そういう風な間接的な相手への嫌がらせで勝つしかないやろな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.sashafug:2019年03月08日 10:06 ID:hjxsLlPs0▼このコメントに返信
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2.名無しさん:2019年03月08日 10:06 ID:bntiYEqw0▼このコメントに返信
呼び捨て止めろ珍コメマン
3.名無しさん:2019年03月08日 10:09 ID:M475GUlS0▼このコメントに返信
核でイチコロよ
4.珍コメ絵文字マンってさ:2019年03月08日 10:12 ID:0zd3YNN90▼このコメントに返信
いつから居ついてんの?

あの絵文字だらけの文 ガイジ臭がキツくて気持ち悪いんだけど
5.名無しさん:2019年03月08日 10:15 ID:GZTVYZBB0▼このコメントに返信
四面楚歌の陣が更に強力なはず
6.名無しさん:2019年03月08日 10:21 ID:aG4XXT500▼このコメントに返信
ミラクルヤンでも戦死する
7.名無しさん:2019年03月08日 10:23 ID:3AZhsY660▼このコメントに返信
朝鮮出兵でも明に命令されんでも
朝鮮側は焦土戦術やってるよ
そもそも土地柄貧しいし当時の日本は
そこまで略奪型じゃないんから効果は薄いが

日中戦争では国民党は焦土戦術刊行してるが
明後日の方向に行って黄河決壊までやって
大量の犠牲者出してる
8.名無しさん:2019年03月08日 10:25 ID:0zd3YNN90▼このコメントに返信
対背水の陣は包囲して一箇所だけ逃げ道を開けとけばOK
生存の可能性が出てくると決死の覚悟だった兵士の戦意が薄れる
逃げ道目指して殺到したところを討ち取れば良い
9.名無しさん:2019年03月08日 10:26 ID:VSAbXIvX0▼このコメントに返信
マジで焦土作戦しかないでしょ
燃費の差を生かすしか勝ち筋ないし
10.2月22日は『🍅竹.島🍅』の日:2019年03月08日 10:26 ID:JJPgHgm.0▼このコメントに返信
2月22日は『🍅竹.島🍅』の日


🍅竹.島・北.方.領.土は必ず奪還する。🤗😀


🍅横田めぐみ他、拉致被害者は必ず救出する。🤗😀😋
11.名無しさん:2019年03月08日 10:27 ID:CuIoax.30▼このコメントに返信
将軍「砂漠の真ん中で何をほざくがイカレ軍師が!!しゅぱあー」
軍死「ぐええー」
12.名無しさん:2019年03月08日 10:27 ID:DZFAiQbe0▼このコメントに返信
大日本帝国軍万歳🙌万歳🙌万歳🙌
御国の為、今日も頑張ろう!!!🎌
月月火水木金金!🎌
13.名無しさん:2019年03月08日 10:31 ID:FhoG0hiM0▼このコメントに返信
銃がメインになる前の時代なら隘路に敵を引き込んで300の映画みたいに闘うのが基本
14.名無しさん:2019年03月08日 10:32 ID:9EsMs6zP0▼このコメントに返信
なお数十人で数万人の軍団に突撃して勝った呂布とかいうバケモノ
リアル一騎当千してんじゃねーよと。部下の張遼は張遼で合肥で似たような事して勝ってるしさぁ
15.名無しさん:2019年03月08日 10:32 ID:lJLEK8bg0▼このコメントに返信
韓信の背水の陣は勝ったから歴史に残ってるだけで、その他ほとんどは普通に負けてるんだろ。
16.名無しさん:2019年03月08日 10:33 ID:5TV5.Dnc0▼このコメントに返信
ここでは誰も10倍の敵を包囲殲滅しようと思わないから
小説家になれないのだよ
17.名無しさん:2019年03月08日 10:33 ID:bPcKvX9f0▼このコメントに返信
米1
なんかおっかなさそうなロシア語のコメントがあると思ったら
URLがPIZZA-LAなんだが
18.名無しさん:2019年03月08日 10:36 ID:W.zbiZh40▼このコメントに返信
10倍は無理やろなぁ
狭い谷とか通って相対する敵の数が少ないうちに多くの兵隊撤退させるのが精一杯とかかなぁ
殿請け負った人らの生還はまず無理になるだろうけど
19.名無しさん:2019年03月08日 10:39 ID:nXVEwYjC0▼このコメントに返信
相手がイタリア軍だったというオチなら敵が10倍どころか40倍ですら圧勝できる、史実で実際あったし
20.名無しさん:2019年03月08日 10:40 ID:SqNqOUhx0▼このコメントに返信
景気拡大してはいけない時期に設備投資しまくって裏目に出て潰れる会社は有るし、早めに撤退したらあとから参入した会社が莫大な利益を上げることもある。型通りの策なんてある訳もなく、これやっとけば勝ちなんてもんは現実には無いんだよ。
21.名無しさん:2019年03月08日 10:40 ID:.stiCEhc0▼このコメントに返信
排水溝の野_間ち_んが最強。そゆことニダ。
22.名無しさん:2019年03月08日 10:41 ID:Xc7xU.eh0▼このコメントに返信
まずペスト患者を用意する
これで引き分けだな
23.名無しさん:2019年03月08日 10:42 ID:SqNqOUhx0▼このコメントに返信
※18
10倍の敵と対峙する時点でここの軍師は無能なんだけどな。
24.名無しさん:2019年03月08日 10:43 ID:qu4oL4kV0▼このコメントに返信
状況が分からんし味方が裏切って終了
地形やら敵陣工作やら圧倒的優位な条件がないと成立すらしねぇ
25.名無しさん:2019年03月08日 10:45 ID:NbycOu.e0▼このコメントに返信
項羽1万で、劉邦50万に勝ってますね。
26.名無しさん:2019年03月08日 10:46 ID:yGl.ehS90▼このコメントに返信
軍師ビームで敵を蹴散らす
27.名無しさん:2019年03月08日 10:48 ID:mPf.UhOJ0▼このコメントに返信
し、泗川の戦い…
28.名無しさん:2019年03月08日 10:52 ID:Fc5mfIut0▼このコメントに返信
背水の陣ってただ形だけ真似すればいいってわけではないぞ。背水の陣で勝った結果ではなく何故勝ったのかが大事
前提に相手の油断+逃げ場のない死地に追いやられた兵が強いから生じる結果

背水の陣が強いのではなく油断大敵と窮鼠猫を噛むってだけ
29.名無しさん:2019年03月08日 10:53 ID:dvtcsJGc0▼このコメントに返信
部下「面倒くさいんで、大将の一騎打ちがいいと思います~ 僕たちを巻き込まないで下さい~」「そうだそうだ~」
大将「ならんっ! わしが死んだらどうするんだ! どうなると思う?」
部下「平和になると思いま~す! 相手の大将も共倒れであれば、あちらの兵士も喜ぶと思いま~す」
側近「なるほどぉ~~~。私、あちらの兵と交渉してきますわ」
大将「ひぐぅっ…えぐっ…ま”っでぇ”ぇ”ぇ”~~~」
30.名無しさん:2019年03月08日 10:54 ID:UD3Czntl0▼このコメントに返信
彼我戦力が違う場合の対処法
・隘路に誘い込む
・背後、側面から奇襲(伏兵)
・旗指物・松明などで多く見せる
・橋などを落とし敵兵を分断する
・敵軍の退路を断つ
・こちらの退路を断つ
・補給線を断つ
・川を堰き止めておき決壊させる
・援軍を呼ぶ
・最悪の場合は撤兵するのも手
31.名無しさん:2019年03月08日 11:08 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
93: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:09:04 ID:WKV
秀吉とかいう大局観の化け物
小田原戦役の唯一最大のターニングポイントは最序盤の山中城攻防戦で、
ここで粘るかあっさり落ちるかで結末が変わったといわれている
最序盤で犠牲をいとわずゴリ押しできる決断力と判断力があるから秀吉は強い

経った半日で落城したあの戦いを評価してくれる人がいたことに地元民として感謝。
障子掘りとかを実際に体験できて、あの城跡は面白いぞ。

あそこを失った結果、箱根路を断たれて伊豆と分断されたようなもんだしな。
32.名無しさん:2019年03月08日 11:09 ID:ZVrI1m6R0▼このコメントに返信
義経が数十騎の奇襲で平家を追い落としてたような
まあ後詰め有りきの戦術だけど
33.名無しさん:2019年03月08日 11:12 ID:ay7Edh5e0▼このコメントに返信
島津パパ久さんが龍造寺四天王の首取った沖田畷の闘いが比較的近いかな?相手が伸びきって数的優位を取り返してから孤立した敵将を叩くのが島津の常套手段。寡兵で大敵に正面決戦は無理だわ。背水陣引いても1人で10人は相手出来る訳ないし韓信も囮戦術も組み合わせて相手の油断を誘う手段としても使った訳だし。
34.名無しさん:2019年03月08日 11:13 ID:P4FIRHPR0▼このコメントに返信
75: 名無しさん@おーぷん 2019/02/26(火)20:05:18 ID:ayf
>>65
中国軍がやったで
結果は日本軍ほぼ無傷で民間中国人死にまくったけど

共産党「国民党の支持層に致命傷与えたし成功成功」
35.名無しさん:2019年03月08日 11:15 ID:61z.E9bg0▼このコメントに返信
近代戦でなければ
・まず、薩摩武士を用意します
・次に、島津義弘を用意します

これでワンチャンあるかな?
36.名無しさん:2019年03月08日 11:16 ID:dJXo.4pg0▼このコメントに返信
1 敵の大将を倒す
2 ゲリラしつつ補給基地を叩く
3 山に誘導して火をかける。
4 夜や霧など視界が悪い時を狙って罠に誘い込む
5 井戸に毒を入れる
6 海上に逃げる

色々あるけど、10倍の兵力差に対して分断して各個撃破はないわ。
37.名無しさん:2019年03月08日 11:17 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※28
あと、敵が背後に回らない点も重要。

ただ、確実に半包囲されるから、敵が3部隊に分けて休みなく攻めてくると簡単にすりつぶされる。
38.名無しさん:2019年03月08日 11:17 ID:tsEWIBPr0▼このコメントに返信
10倍って何の十倍なんだ?
1X10か?
39.名無しさん:2019年03月08日 11:19 ID:UvfpCFll0▼このコメントに返信
「退路を断つ」代わりに「敵の包囲が及ばない」が成立してないと
軍事上の"背水の陣"とは言わない。
40.名無しさん:2019年03月08日 11:20 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※36
相手の包囲が完成する前に奇襲して大将を狙う以外にない。

背水の陣を敷くのは待ちの作戦だし、確実に無理。
41.名無しさん:2019年03月08日 11:20 ID:12CqunCl0▼このコメントに返信
どうせ突撃して来た敵を
自陣を真っ二つにして敵を水に追込むんだろ?バレてるぞ
42.名無しさん:2019年03月08日 11:24 ID:lGFs2Zc30▼このコメントに返信
ここまでThis is SPARTA!無しとか
43.名無しさん:2019年03月08日 11:26 ID:ZVrI1m6R0▼このコメントに返信
>>36
普通に考えて10倍差があったら分断してもすりつぶされるよな

火や暗闇で敵に多数と誤認させて、挟撃とかで混乱してる間に超機動で本陣に接近して無力化
兵力差の圧倒的な戦での寡兵の勝利パターンは大体これしかない
44.名無しさん:2019年03月08日 11:27 ID:cGS0XtCT0▼このコメントに返信
※14
5千で56万に正面突撃して勝つ項羽もおるでよ
45.名無しさん:2019年03月08日 11:27 ID:0H6cksqJ0▼このコメントに返信
※42
戦争中にオリンピアに興じる連中だから。
46.名無しさん:2019年03月08日 11:31 ID:UD3Czntl0▼このコメントに返信
※32
大手から進軍しキッチリ勝つ範頼がいるから
義経の奇襲が活きた
戦後は二人仲良く頼朝に用済み扱いされる
47.名無しさん:2019年03月08日 11:31 ID:6cem9LvQ0▼このコメントに返信
※35
なお万を超える兵士になると、くそ雑魚現象になる模様&黒田如水がいると更に、くそ雑魚度が上がる。
48.名無しさん:2019年03月08日 11:31 ID:MdBIfLjM0▼このコメントに返信
10倍の戦力差ってこっちの装備とか連度が圧倒的に上じゃない限り援軍の当てがある篭城かゲリラしか無さそう
49.名無しさん:2019年03月08日 11:33 ID:HK50dQRg0▼このコメントに返信
「背水の陣」だとか「破釜沈舟」なんてのは本来兵法の禁じ手とも言えるもので、絶体絶命の危機に「一か八か」で行うもの。基本的に賢いやり方ではない。戦力差が10倍の相手にはゲリラ戦を用いて、まともに戦わないのが一番だな。鎌倉幕府相手に戦った楠木正成やベトナム戦争におけるベトコンの戦い方が参考だな。
50.名無しさん:2019年03月08日 11:37 ID:4mN2i9Vn0▼このコメントに返信
装備条件に言及がない時点でガバガバすぎる設問だな
たとえばの話、相手が石器時代の装備でこちらが現代兵器を備えているのなら、
兵力差が100倍だろうが1000倍だろうが殲滅も可能だろう

装備はほぼ互角という条件でなら
白兵戦での戦いであればどんな戦術を用いようが必敗
現代兵器を備えた戦争で背水の陣とか自殺以外の何物でもない

その戦力差を覆すためには、制空権を握るしかない
ミサイルや飛行機からの絨毯爆撃で相手の兵力を削ぐしか方法はない
(核を使ったら両方アボーンするのでなしの方向で)
51.名無しさん:2019年03月08日 11:37 ID:AejiKsAX0▼このコメントに返信
潔く大将が腹切って、どうぞ
そうすれば兵は助かるし名誉も守られるぞ
52.名無しさん:2019年03月08日 11:43 ID:DC55j6gu0▼このコメントに返信
まぁ、今さらだが

川を背に陣を敷くは、やってはいけない陣の代表格。
川を挟んで陣を敷くのが原則。
53.名無しさん:2019年03月08日 11:50 ID:dJXo.4pg0▼このコメントに返信
背水の陣の真の狙いは、味方の督戦ではなくて、わざと隙をみせて敵を陽動することにあるんだけどな。
54.名無しさん:2019年03月08日 11:51 ID:KDYUPDge0▼このコメントに返信
ノッブの桶狭間みたいに、「大将だけ殺せば勝ち」って勝利条件ならワンチャン
55.名無しさん:2019年03月08日 11:53 ID:JcW80q.50▼このコメントに返信
ホワイトベースのクルーならできるかも・・・
56.名無しさん:2019年03月08日 11:54 ID:1qbndlZ30▼このコメントに返信
背水で戦力差10倍だったら普通は包囲されて終わりでしょう
よほど特別な仕込みがないと
57.名無しさん:2019年03月08日 11:56 ID:wuSD2.kL0▼このコメントに返信
※54
桶狭間では本陣の重臣や側近もやられているので、他の部隊には継戦能力はあったが連携は取れないので撤退以外の選択肢がない。
58.名無しさん:2019年03月08日 12:02 ID:m2RoszWh0▼このコメントに返信
※25
劉邦は「項羽を討つ」じゃなくて「城を取る」といって、項羽が留守にしていた城を攻め落とした(そうしないと兵がびびって戦わない)。
戦は終わったって気を抜いて宴会していたら、ガチになった項羽にぼこぼこにされたンゴ。
59.名無しさん:2019年03月08日 12:06 ID:mzX3VxhF0▼このコメントに返信
※44
項羽は頭おかしいレベルの強さだが
事あるごとに虐殺しまくったせいで味方が増えないという現実があった
天辺とってもすり寄る奴より徹底抗戦を選ぶ奴の方が多かった
数的不利を生み出す原因が総大将自身という状態だね
60.名無しさん:2019年03月08日 12:09 ID:yaQyCNDz0▼このコメントに返信
背水の陣て軍師が提案するにしては脳筋過ぎるよなw
実際に使ったのも脳筋の項羽だし。
61.名無しさん:2019年03月08日 12:11 ID:Qn6xrEeC0▼このコメントに返信
数の比はともかく本当にやって勝った前例あるからしゃーない
62.名無しさん:2019年03月08日 12:12 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※44
項羽の場合は宴会で弛緩しきっている劉邦軍を急襲だからなぁ。

・・・ある意味、昆陽の戦いの光武帝劉秀の方が化け物かもな。
完全に包囲されている状態で少数でも攻勢だし
63.名無しさん:2019年03月08日 12:14 ID:JF15QQhk0▼このコメントに返信
秀吉の唐入りなんかは奪うもんがナチュラルにない
やるまでもない焦土戦術にハマったイメージ
朝鮮犠牲になっても明は痛くもないし
64.名無しさん:2019年03月08日 12:14 ID:gwnwGhl40▼このコメントに返信
ゲリラ戦がいいんだろうが
その場合は敵が落とせない聖域が必須になるんよね
聖域なしにゲリラ戦やっても虱潰しにされるだけ
65.名無しさん:2019年03月08日 12:17 ID:G66i3cOM0▼このコメントに返信
背水の陣はひいた時点で負け戦
66.名無しさん:2019年03月08日 12:19 ID:dLeuQzAN0▼このコメントに返信
お互い川まで来てるなら渡河点抑えて陣取って粘るで十分チャンスあるだろうけど大喜利するなら
あえてそこ弱くして相手に渡らせてこっちは速度早い連中で固めた迂回部隊作って相手の兵站襲撃かな
10倍の戦力動員してるってことは食料10倍以上要るって事で更に渡河済みだと戻るのも相当手間で半端なら撃退もあり得る
後方に十分兵力残してで来るんなら相手はただの逐次投入にしかならんからしれてる
もし渡河した敵がこっちの領民襲えば勝ち続けない限りゲリラが湧くことになるから休まる場すらなくなるで
67.名無しさん:2019年03月08日 12:20 ID:RNzVlChs0▼このコメントに返信
そもそも背水の陣は、いきなり大将軍に任命された韓信の言うことなんて聞くはずない、不利な状況なら味方に逃げられる、っていう指揮上の問題も抱えてたうえでの作戦だからな
68.名無しさん:2019年03月08日 12:23 ID:Z4rTd8PI0▼このコメントに返信
背水の陣なんてジリ貧に陥ってすり潰されるだけやで。
基本的に、持ちこたえてる間に別動隊で敵の本拠を突くなどの高度な戦術とセットnするもんや。
69.名無しさん:2019年03月08日 12:28 ID:N2DdyeS70▼このコメントに返信
※1
ピザの配達がどうした?
70.名無しさん:2019年03月08日 12:29 ID:RNzVlChs0▼このコメントに返信
>>59
項羽が凄いのもあるが、昔から楚は兵士が強いので有名だからな
合従連衡で蘇秦が楚にいったときも、楚兵の強さについて熱弁してたし
71.名無しさん:2019年03月08日 12:31 ID:Jds.Z6pI0▼このコメントに返信
※7
シナ事変なんて、シナ人がシナ人を盾にしてシナ人をギャクサツしただけじゃんw
ちがうの?
そのシナでやる背水の陣だからこそ勝つんだよ。むしろ発展系?みたいな。
72.名無しさん:2019年03月08日 12:34 ID:abZLreXZ0▼このコメントに返信
>>59
事実だねど、そこら辺は張良とかが過大に宣伝しまくった影響もあるな

韓信とか部下達が、項羽は義理人情に厚く優しいが、猜疑心が強いし手柄を独り占めする、とか言ってたし
本来は尊大で部下に怒鳴り散らす小者の劉邦なんかより凄いはずなんだが
73.名無しさん:2019年03月08日 12:37 ID:abZLreXZ0▼このコメントに返信
>>49
韓信だって、命令をちゃんと聞く部下達なら背水の陣なんてやる必要なかったしな
74.名無しさん:2019年03月08日 12:38 ID:Unotu6oi0▼このコメントに返信
10倍か。
1人で10人倒したとかならあるかもな。
75.:2019年03月08日 12:40 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
76.名無しさん:2019年03月08日 12:41 ID:N2DdyeS70▼このコメントに返信
北条氏康の「河越夜襲」と、島津家久の「沖田畷の戦い」。どちらも負けた扇谷上杉・山内上杉両家や龍造寺隆信らは再起不能になっている。大軍が寡兵に敗北するダメージってデカイ。
77.名無しさん:2019年03月08日 12:43 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※73
でも、背水の陣を敷かなかったら敵さんが本拠地から大軍率いて隘路をのこのこ出てきてくれなかったんだよなぁ。

韓信の背水の陣は、実に十重二十重に相手の行動を縛る為に練りに練られた策だとわかるんだよねぇ。
78.名無しさん:2019年03月08日 12:44 ID:s6PrJWKE0▼このコメントに返信
戦略の失敗だけど、そう報告されるシーンは好き
???「相手の速力は当方の1.5倍!宙返りしてこちらに向かってきます。巨大な」ちゅどーん
79.名無しさん:2019年03月08日 12:48 ID:RNzVlChs0▼このコメントに返信
>>77
相手が韓信の性格を知ってたことも大きいしな
80.名無しさん:2019年03月08日 12:53 ID:3CcJH7U90▼このコメントに返信
>>23
同意する。
戦う前から負けてるとか、どんだけ無能なのか。
81.名無しさん:2019年03月08日 12:56 ID:Z4rTd8PI0▼このコメントに返信
※74
10人がかりで一人殺すパターンを百回やらせるのが本当の名軍師。
82.名無しさん:2019年03月08日 12:57 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※80
その上は敵の謀をくじき
その中は敵の兵を攻め
その下は敵の城を攻める

そもそもそんな敵と戦わずに済むようにすることが一番大事なんだけどね。
まぁ、そこは軍事じゃなくて政治外交の部分だけど
83.名無しさん:2019年03月08日 13:04 ID:HY8MeOtt0▼このコメントに返信
※79
国史ではあるが多分に物語性を重視してるから、本当にあったのかどうか分からんw
韓信も後に反乱起こしてるし、一見すると美談に見える張良も、実質的には捨扶持での追放だし

破釜沈船・・・某15軍司令官がやりませんでしたか?
84.名無しさん:2019年03月08日 13:10 ID:Pu6T.7nO0▼このコメントに返信
>>3それを言うなら島津アニ久の木崎原の戦いでは?

300の手勢で3000の味方を包囲殲滅とか意味が分からない。
なお、味方の損耗率…
85.名無しさん:2019年03月08日 13:10 ID:dHBU7MUv0▼このコメントに返信
下がるしかないやろ
10倍の敵なら物資の補給も10倍なんだから、補給線が伸びる敵の方が不利、防御線も増え続けるし
適正な防御線に後退して機動防御するのがいいんじゃない?

昔の戦争ならともかく、戦場を限定してしまう背水の陣なんかメリットないやろ行動が抑制されちまうし
86.名無しさん:2019年03月08日 13:12 ID:TqPeRhmL0▼このコメントに返信
背水の陣は河を背に囮部隊を配置してして兵が勝手に後退出来ない状況にし、敵の主力を吊り上げて消耗戦をさせ時間を稼ぎつつ別働隊が敵の本拠地または補給基地を急襲して背後を取り、敵主力を孤立化、包囲殲滅する作戦だぞ。

単に背水で戦闘に望めば不利になっても退却できずそのまま壊滅する。
87.名無しさん:2019年03月08日 13:12 ID:vc1J1bOR0▼このコメントに返信
10倍の戦力差で背水の陣て、単なる玉砕なんじゃ・・・・・・
88.名無しさん:2019年03月08日 13:14 ID:Pu6T.7nO0▼このコメントに返信
>>33
それを言うなら、島津アニ久の木崎原の戦いでは?
300の手勢で3000の敵を包囲殲滅とか史実とは思えん。
なお、味方の損耗率...
89.名無しさん:2019年03月08日 13:16 ID:QC546aFs0▼このコメントに返信
ワイなら狭いとこに敵を誘導するやで、峡谷みたいなとこ
崖の上にも兵士を配置させるんや
90.名無しさん:2019年03月08日 13:18 ID:ey4Fi2Sb0▼このコメントに返信
>>8
包囲殲滅陣の人ですか?()

必死に包囲網を突破しようと闘う人間を、「殺到したら討ち取ればよい」ができるなら、最初から包囲なんかしなくても討ち取る実力差があると思うぞ。

相手が逃げるから、味方の損耗が減るのであるし、敗走したところを後ろから討つから優位に戦えるのであって。
逃げられないとわかれば必死に闘うぞ。
91.名無しさん:2019年03月08日 13:19 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※83
項羽もやってるんだよねぇ・・・

あと、史記については前漢武帝の時代の編纂で、春秋戦国時代よりは正確性はかなり高いと思う。
司馬遷の個人編纂だから抜けはあるだろうけど、ちゃんと史官の資料を読んでの編纂のはずだから、正確だと思うよ。
ただ・・・司馬遷は自己の主張を式に入れすぎている点は否めないけど。

合従連衡の蘇秦と張儀は同時代の人物じゃない・・・とかいう資料もあるらしから、そのあたりの時代の記載は怪しいけどね。
92.名無しさん:2019年03月08日 13:21 ID:QC546aFs0▼このコメントに返信
※11 兵士に砂漠の砂をかぶって隠れるように指示する
敵が現れたらよく磨いた盾をかざし敵の目をくらませる
93.名無しさん:2019年03月08日 13:23 ID:ey4Fi2Sb0▼このコメントに返信
>>80
しかも戦力差をわかっててそれでも戦いを選ぶんだから、無能中の無能やな
94.名無しさん:2019年03月08日 13:24 ID:ey4Fi2Sb0▼このコメントに返信
>>28
籠城と同じで、救援待ちの時間稼ぎ策よな
95.名無しさん:2019年03月08日 13:24 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※87
それ以上の兵力差で、城からうってでて壊滅させた劉秀の”昆陽の戦い”って・・・
しかも大将自ら決死隊を率いて
96.名無しさん:2019年03月08日 13:25 ID:ey4Fi2Sb0▼このコメントに返信
>>29
有能
97.名無しさん:2019年03月08日 13:27 ID:LYIjT2cu0▼このコメントに返信
≫??「補給なら牛で運ばせればええやん!食料も確保できて一石二鳥やんけ!」

無能オブ無能な牟田口のインパール作戦のやつやな
なお牛はぬかるみに嵌まったり川に流されて失った模様
98.名無しさん:2019年03月08日 13:32 ID:kbjL9DjV0▼このコメントに返信
 ミラクルヤンの名をだしている人がいたが、彼の考え方だと戦略的敗北を戦術的勝利を積み重ねることでひっくり返すのは不可能であることは歴史が証明しているとか(笑)。敵の10分の1の兵力しか揃えられなかった上、すでに戦場で実際に対峙しているなら、できることは無条件降伏一択だろうね。
 もっとも桶狭間の戦いという例外もないわけじゃないけれど基本的に戦いは数だよアニキ!!って途中からドズルになってるな(笑)。
99.名無しさん:2019年03月08日 13:34 ID:Jo2pJv.90▼このコメントに返信
>>31
山中城、物見の場所としては凄くいい場所にある野城でそれは優秀なのだが、
障子堀を始め何というか、キレイ過ぎてな。そこまで防御力や足止めの能力があるように見えないんだよな。
俺が滋賀や岐阜の山城に毒されてるだけかもしれんけども。
100.名無しさん:2019年03月08日 13:35 ID:U8thy.ti0▼このコメントに返信
10倍の敵が撤退するまで逃げ回る
10倍の敵が分散して、確実に勝てる数になったら末端潰して、相手が撤退してくれるのをマツゲリラ戦法
10倍?そんないるとは思いませんでしたと正面から突撃
総大将倒せばOKでしょの首刈り戦法
降伏する
300

常識的にはこんなもんか?
101.名無しさん:2019年03月08日 13:43 ID:Jo2pJv.90▼このコメントに返信
>>85
包囲するなら秀吉バリにやらなきゃねえ。(呆れ)
102.名無しさん:2019年03月08日 13:45 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※99
石垣での築城技術(財力?)のなかった北条家の築城の粋が集められた城ですので・・・
確かに、岐阜錠や彦根城などを見た後だと地味かもしれませんねぇ
103.名無しさん:2019年03月08日 13:48 ID:UD3Czntl0▼このコメントに返信
※76
河越
大軍で川越城を十重二十重に囲み
氏康が卑屈なまでに平身低頭
相手が楽勝ムードで宴会して油断しきったところで氏康が夜襲
と同時にどうやってか夜襲を知った城方の北条綱成も打って出て強襲
大混乱の中、総大将上杉朝定死亡

沖田畷
ぬかるんだ田んぼのあぜ道(しかも隘路)で大軍が詰まってるところに
隆信が進軍が遅いと怒る。早くしろと下士官歩兵に指示
そこに島津軍登場。大混乱で隆信討たれる

大軍擁してれば勝てるというわけではない
104.名無しさん:2019年03月08日 13:52 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※103
それが出てくるとなると、あとは厳島の戦いも出さないといけなくなるのかなぁ?
105.名無しさん:2019年03月08日 13:55 ID:N55YIS0G0▼このコメントに返信
※98
ラグナロックの時もラインハルトの首を取ってワンチャン!で本当にワンチャンあったかわからんからねえ

そもそも10倍の敵と戦うことになった末端の兵士が逃げない保証がどこにもないw
106.名無しさん:2019年03月08日 14:06 ID:J78HGZDB0▼このコメントに返信
楠木正成
「狭い山道の奥に籠城して、ゲリラと籠城でとにかく生き延びれ!きっと幕軍の自壊が始まるべし!」

正成さんも10倍以上の兵差があってもその後の勝算がなきゃ挙兵しなかったよな
107.名無しさん:2019年03月08日 14:07 ID:kCVEI6Qn0▼このコメントに返信
彭城の戦いは誇張だろな
昔の中国は数を誇張する
日本も室町前半くらいまでは数字の誇張はしてた
中国は今でも被害者数なんかで誇張してるしな
108.名無しさん:2019年03月08日 14:12 ID:veC18ihw0▼このコメントに返信
人間同士だと基本無理じゃないのかね
数が多い方がよほど下手打たない限り
109.名無しさん:2019年03月08日 14:18 ID:kCVEI6Qn0▼このコメントに返信
背水の陣は、もし弓矢攻撃なんかを大々的にされたら、終わりっぽいな
それに耐えらずに後退したら溺死やら疲労蓄積、そして前進したら囲まれてしまう
やはりきついやり方なんじゃないかという気はする 素人だけど
110.名無しさん:2019年03月08日 14:18 ID:MmM2XmOk0▼このコメントに返信
衛星兵器3発で敵陣を人ごとクレーターにしてやる。
111.名無しさん:2019年03月08日 14:24 ID:..UlzMIF0▼このコメントに返信
釣り野伏ならあるいは
なお地形効果と上手く兵を退く練度、
なにより絶対的な兵の忠誠心が必要になる模様。
112.名無しさん:2019年03月08日 14:25 ID:kCVEI6Qn0▼このコメントに返信
ぬかるんだ地面で結構大量殺りく的な敗戦が古今東西起きてるみたいだな
地の害とでもいうべき
仕方なく通るがここは早く通り過ぎたほうがいいと思ったときに伏兵に襲われるとか
仕方なく通らざる得ない状況をつくるのが大事なんだろい
113.名無しさん:2019年03月08日 14:26 ID:jKKuWke00▼このコメントに返信
仙石秀久「おっ、ここで背水の陣をひけば島津もイチコロだな」 長宗我部信親・元親「⁉」

島津家久「なんぞコイツ、背水の陣だけしよった⁉」

仙石「普通に敗けたわスマンな」 長宗我部信親・元親「」


韓信「背水の陣は他の策の目晦ましだから、単品だと自傷行為だぞ」
114.名無しさん:2019年03月08日 14:27 ID:BC5j0iAW0▼このコメントに返信
背水の陣も籠城戦も、それ単体では勝てないんだが。
115.名無しさん:2019年03月08日 14:33 ID:N55YIS0G0▼このコメントに返信
※113
秀吉に四国勢を消耗させてこいと厳命されていたんじゃないかと疑いたくなるぐらいの無能なんだよな仙石
116.名無しさん:2019年03月08日 14:35 ID:OYv47hvP0▼このコメントに返信
足止めできる場所があれば、時間稼ぎつつ補給線攻撃が現実的だろうな
それが無理ならワンチャン狙って突撃しかなさそう
117.名無しさん:2019年03月08日 14:41 ID:BC5j0iAW0▼このコメントに返信
>>113
韓信の背水の陣の部隊は、目眩ましっていうか、敵戦力の殆どを城から引き離す為の囮じゃなかったっけ?
そのままだと圧倒的戦力差で瞬殺だから、味方の別働隊が城を落とすまでの間持ちこたえる為に背水の陣を使ったんだと聞いたんだけど。
118.名無しさん:2019年03月08日 14:43 ID:5Ku7q3860▼このコメントに返信
現実的にあり得そうなシチュとしては、ホームセンターに籠ってゾンビの群れと戦うくらいか
武器燃料食料抱えて糞粘ってれば、そのうちゾンビの活動期間終わるやろ
119.名無しさん:2019年03月08日 14:46 ID:.qRVSUIH0▼このコメントに返信
圧倒的多数を相手に勝ってるのは、狭路で迎え撃つか籠城かどっちかじゃないかな
籠城の場合は補給と水源を敵に抑えられないのが大事だけど
120.名無しさん:2019年03月08日 14:54 ID:3WSbZ5zh0▼このコメントに返信
上田城
121.名無しさん:2019年03月08日 15:15 ID:Xk9dCHhZ0▼このコメントに返信
瓶割り柴田
122.名無しさん:2019年03月08日 15:17 ID:BC5j0iAW0▼このコメントに返信
>>29
そんな展開になるようなら、そもそも戦の前に寝返ってませんかね?
123.名無しさん:2019年03月08日 15:25 ID:BC5j0iAW0▼このコメントに返信
>>32
タイミングにもよるからなぁ。
相手の不意を突けば少数でも大軍を蹴散らすけど、相手が待ち構えてるとこへ突撃したら、当然やられる。
知波単が悪い見本。
124.名無しさん:2019年03月08日 15:31 ID:BC5j0iAW0▼このコメントに返信
>>36
大軍の状態にもよるよ。
分断して各個撃破で勝てる場合もある。
ただし、彼を知り己を知った上での話だけども。
125.名無しさん:2019年03月08日 15:40 ID:5Hf9yDYS0▼このコメントに返信
韓信は直前に主力が抜ける+北伐に時間をかけられないとかの事情もあったしなぁ
相手も生まれはともかく、ポッと出の王と烏合の衆に近い軍隊で統率するのも難しい軍隊だし(漢側もにたようなもんだけど)
126.名無しさん:2019年03月08日 15:47 ID:moNm3WDO0▼このコメントに返信
百号作戦…は5倍にも行ってないしなぁ
情報戦を上手く使うことで圧倒的兵力差を覆すのは可能な模様
127.名無しさん:2019年03月08日 15:57 ID:LfWGfAJf0▼このコメントに返信
背水の陣は本文にあるように背水の陣を敷いている味方が粘っている間に、別働隊が敵の拠点を制圧した事が勝因。普通にやったら摺上原の葦名軍のように、敗退して川に追い落とされて溺れて終わるやつ。
128.名無しさん:2019年03月08日 16:02 ID:9l9lYFIz0▼このコメントに返信
ワイ、カエサル。
3倍くらいの敵の城を包囲したら、10倍くらいの援軍に包囲されたけど、勝ったで。

アレシアの戦い。
129.名無しさん:2019年03月08日 16:07 ID:.ZLIBzIy0▼このコメントに返信
まともにぶつかって行ったら全滅だから弓騎兵で一撃離脱して相手を少しずつ削りつつ挑発して
相手の部隊の一部がイライラで打って出たとこをそのまま釣って伏せておいた部隊に攻撃させて相手を倒すを繰り返したり
軽い夜襲をかけて眠らせないようにしたり、補給を襲ったりして相手の戦力を少しずつ削っていくしかないな
130.名無しさん:2019年03月08日 16:08 ID:xE0yvWEw0▼このコメントに返信
>>52
通常はな。
とはいえ、全く意味の無い戦術という訳でもない。
単体だとダメだが、他の戦術と組み合わせたりする事で効果を発揮する事もある。
131.名無しさん:2019年03月08日 16:20 ID:LfWGfAJf0▼このコメントに返信
>>129
でもまぁ2倍程度の味方を張り付けて残りで本拠を焼き払われたら終わるけどな。
132.名無しさん:2019年03月08日 16:22 ID:xE0yvWEw0▼このコメントに返信
>>60
や、この場合は、だらだら戦ったりしないよう、尻に火を付ける為じゃないか?
133.名無しさん:2019年03月08日 16:23 ID:xE0yvWEw0▼このコメントに返信
>>65
とは限らない。
134.名無しさん:2019年03月08日 16:26 ID:xE0yvWEw0▼このコメントに返信
>>74
足利義輝とかかな?
135.名無しさん:2019年03月08日 16:34 ID:4V509.Rs0▼このコメントに返信
馬を使って引き離さない程度に逃げてから細くなった敵の隊列を前から食っていく
敵の隊列の後方が追いついて来てきつくなったらまた逃げる
これで行けるやろ
136.名無しさん:2019年03月08日 16:38 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※125
雇い主の劉邦がひどかったもんなぁ・・・寝ているところにいきなり来て、兵ごっそり持っていったり。

でも、韓信も和議を結んだ後に「やっぱり漢王から許可もらっていないから攻め滅ぼすお!!」とか平気でやる外道だったけどね
137.名無しさん:2019年03月08日 16:49 ID:xE0yvWEw0▼このコメントに返信
>>85
とも限らない。
やりようによっては現代でだって通用する。
ただ、無理にやる意味は薄いだろうが。
138.名無しさん:2019年03月08日 16:56 ID:xE0yvWEw0▼このコメントに返信
>>98
そのドズルはシャアの補給要請に三分の二しか与えなかったんですが。
139.名無しさん:2019年03月08日 16:56 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※137
渡河地点に陣を張るっていうのは、こちらの行動を限定してしまうと言う事もあるが
相手の行動も限定するって言う見方も出来るもんねぇ。
140.名無しさん:2019年03月08日 17:02 ID:6N2m5p7Y0▼このコメントに返信
※128
ナポレオン「現場見たけど、どう見ても同数だろ、カエサルもりすぎ」
141.名無しさん:2019年03月08日 17:13 ID:.gJ6ntpB0▼このコメントに返信
※138
マクベなんてランバラルの補給要請にドムじゃなくグフ1機だぜ。

あの時もガデムのパプワに補給に向かわせているし、まだドズルの方が誠実。
142.名無しさん:2019年03月08日 17:19 ID:yDNBO2A10▼このコメントに返信
※98
特定の戦場で10倍の戦力差を吸収することによって敵の急所を3倍の戦力で攻め立てれるっていう戦略的な勝利を目指すしかないよなw

NFとかいうゲームでアグレッサー役としてCA1DD2の戦隊を率いてCA3CL2DD4ぐらいの戦力を相手に上手く機動し各個撃破
ほぼ無傷で勝利ということをやってのけたことはあるけど、10倍はまぁどう戦術を組み立てても無理よね。
(唯一打てる策が逃げの一手ですわ・・・。)
戦力の集中運用をしたところで薄く広がってる相手の方がこちらより常に多いとかそういうことだもの(吐血
143.名無しさん:2019年03月08日 17:30 ID:oN9YqJ7b0▼このコメントに返信
兵力差なら淝水の戦いもなかなか
まあ俺は苻堅大好きおじさんだから辛いんだけど
144.名無しさん:2019年03月08日 17:34 ID:hxHsFIP10▼このコメントに返信
『背水の陣』の最悪の例は「忠州の戦い」かな?

キリシタン小西と朝鮮の名将と言われた申リュウ将軍の間での合戦だね

朝鮮の申将軍「城から出て・・二万以上の軍勢で背水の陣だ!!」
小西行長  「城から出てきてあんなところに布陣している・・正気か?
       一万五千の軍を三つに分けて三方から鉄砲隊の十字砲火!!」
朝鮮の申将軍「!!・・逃げるな!後ろは漢江だぞ!!」
小西行長  「全軍突撃!三方から囲んで一人残らず漢江に追い落とせ!!」

朝鮮側の記録で「精兵10万大敗」「全軍溺死」「生き残り3人」という結果になる・・。

明の李如松将軍「・・・申はアホや・・。」
145.名無しさん:2019年03月08日 17:41 ID:WqCrVZDr0▼このコメントに返信
>明の李如松将軍「・・・申はアホや・・。」
この人も、明の援軍として半島に到来後、すぐに平壌から撤退した日本軍は弱いと思って、精鋭の2万の速い騎兵隊で狭い道をとおったあと待ち伏せされて囲まれて6000騎も殺された人らしいけどね
これで明軍の勢いは一気に失速して講和する羽目になる
146.名無しさん:2019年03月08日 17:48 ID:WqCrVZDr0▼このコメントに返信
>淝水の戦い
これは赤壁の戦いの上位版としてよく紹介されるやつだね
古代における最大級の戦死者の戦争みたいな
中世とかも含めると中国圏の戦の被害としては、元軍がやられた弘安の役が同等かそれより多い被害なんだろうけど
147.名無しさん:2019年03月08日 17:59 ID:HK50dQRg0▼このコメントに返信
「寡をもって衆を制す」は一見格好いいけど、兵法においては邪道だからな。あくまでやむを得ない時の戦術で、最初から寡兵で行くのは只のバカだからな。兵法の王道は「勝って当たり前」と言われる戦い方で勝つことだからな。
148.名無しさん:2019年03月08日 18:00 ID:WqCrVZDr0▼このコメントに返信
宋以降は近世らしい
149.名無しさん:2019年03月08日 18:40 ID:W3Z0g.qv0▼このコメントに返信
日本人って本当に背水の陣とか玉砕とか大好きだよね
確かに孫子も兵は死地に置けとは言ってるけど
そもそも勝てないなら戦うなというのが重要なのに
150.名無しさん:2019年03月08日 18:57 ID:hP..tL3v0▼このコメントに返信
※149
洋画は基本的にそんな展開なので
日本人に限った話ではないな。
151.名無しさん:2019年03月08日 19:09 ID:JOId264W0▼このコメントに返信
※62
ある意味ではなく、正真正銘の化け物だぞ、光武帝は。
152.名無しさん:2019年03月08日 19:09 ID:aeWh6geo0▼このコメントに返信
紀元前4~5世紀のギリシア文献にも、自分で従軍・指揮経験ある著作家の言葉で背水の陣の発想は複数回明記されてる。中国の場合は後世の平和な時代に物語的演出として大々的に喧伝されているだけで、実際の戦場ではわりとありふれた発想だったのは間違いない

というか古代中国の軍隊ってどうしても数ばっか水増しされた眉つばな記述も相まって、士気の低い徴発兵の集まりみたいなイメージで語られる場合が多いけれど、内情としてはれっきとした都市国家とその延長上にあるんだよね。ギリシア式とはかけ離れているとはいえ、古代~中世において都市国家の市民軍が発揮した組織戦における頑強さや優位性は、古代中国でも同様だった。つまり紀元前1千年紀中葉以降は、それまで優位だった移動性牧畜民が、定住生活を営む都市型農耕民の軍事力に駆逐されていく過程が、地中海でも中国でもインドでも似たり寄ったりなかたちで進行した。紀元前3世紀ごろに騎馬遊牧民国家の確立で牧畜民系統の文明勢力が拮抗するところまでは盛り返すけれど、騎馬民族の優位性が完全に確立するのは紀元後、せいぜい3世紀以降のことになってくる。中国で歩兵がヘナチョコになっていくのはだいたいこのあたりから
153.名無しさん:2019年03月08日 19:14 ID:JOId264W0▼このコメントに返信
※82
馬〇「敵の心を攻めるのが上策、城を攻めるのは下策」
154.名無しさん:2019年03月08日 19:19 ID:JOId264W0▼このコメントに返信
※136
でも高祖自身も「儒者のおいぼれ一人の命で、斉70余城手に入ったわ、もうけもうけ」、と思っていたかもしれんぞ。
155.名無しさん:2019年03月08日 19:28 ID:dFhzEm4A0▼このコメントに返信
確かイスラエルがゴランかなんかで13:1で勝ってたような。
156.名無しさん:2019年03月08日 19:37 ID:nqFkFIyH0▼このコメントに返信
背水の陣は陽動作戦で、陽動がメインな。
未だに騙してる時点で韓信は大天才。
同時に最悪のクソヘタレニートだが。
157.名無しさん:2019年03月08日 19:45 ID:6b6pCrUE0▼このコメントに返信
背水の陣って脱走兵対策じゃないのか
もしくは、敵が突入してきたら、味方が左右に分かれて、敵が谷底まっしぐらとか
158.名無しさん:2019年03月08日 21:06 ID:ZbPIkzOS0▼このコメントに返信
敵は背水の陣です。
俺「包囲して時間をかけ、敵の士気を下げろ。後に降伏勧告で揺さぶりをかける。」
迂闊に手を出さなければ、手痛い反撃を受けないよ。
159.名無しさん:2019年03月08日 21:20 ID:6m.f.9cx0▼このコメントに返信
ここまで冬戦争に言及されてない件
160.名無しさん:2019年03月08日 21:32 ID:gl9xEhF60▼このコメントに返信
チーム年俸10分の1のチームに負けるプロやきうチームは割りとあるで
161.名無しさん:2019年03月08日 21:38 ID:ue4HmFu20▼このコメントに返信
そもそも背水の陣の故事自体がだな
・敵を釣りだすために真正面から攻める部隊
・前述部隊が川に追い落とされないように
 ひたすら押し戻して後述部隊の成功を待つ部隊
・後背の山から手薄になった砦へ奇襲掛け占領する部隊
を用意して行う謀略型戦法であってだな
相手がたはこちらをなめきってて奇襲も謀略もない、ツウのが大前提なんだよ
162.名無しさん:2019年03月08日 21:51 ID:FXFe8Wxz0▼このコメントに返信
>遊撃隊出して 相手の食料狙う
10倍もおれば護衛だけで倍は用意されとるやろ
163.名無しさん:2019年03月08日 21:51 ID:ZbPIkzOS0▼このコメントに返信
>>161
マジっすか!?
後付けじゃなくて、成り立ちから、そんな話だったんすか?
164.名無しさん:2019年03月08日 22:11 ID:FpCBRSoU0▼このコメントに返信
※23
実戦なら、※161に嵌められてるかな? w
165.名無しさん:2019年03月08日 22:19 ID:fgqrD9810▼このコメントに返信
フランシスコ=ピサロ
二百数十人で、広場にいた四千人のインカ帝国人をわずか数分で二千人以上虐刹した「征服者」。
166.通りすがりのキチ:2019年03月08日 22:28 ID:uYPG0kMu0▼このコメントに返信
排水の陣。なーんてな。全部水にながせってかよ。
167.名無しさん:2019年03月08日 22:50 ID:0abMxnZ90▼このコメントに返信
クルマ係の人
168.名無しさん:2019年03月08日 23:23 ID:Y.QYdMbw0▼このコメントに返信
日米でそのくらい? 何もしなくとも気分次第で攻めてきちゃうなら軍師無能論は無意味。
ゲンダイなら中国の覇権主義な、金という兵士で相手国を撃破しちゃう。
借りても返さないとかごねて借金チャラにできたらどうなんだろ。
背水の陣、アメリカの貿易政策で中国がドボンするまで耐える。

天竺熱風録で見たわ。
169.名無しさん:2019年03月09日 00:02 ID:FQ.7goYe0▼このコメントに返信
韓信ならこうしたはずは🙅‍♂️
170.名無しさん:2019年03月09日 01:27 ID:zGci69Ys0▼このコメントに返信
今気づいたけど、ベルセルクの鷹さん韓信のパクリだったんだな。
171.:2019年03月09日 02:16 ID:I.xAQQxT0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
172.名無しさん:2019年03月09日 03:08 ID:I.xAQQxT0▼このコメントに返信
第二次長州征伐の毛利方がワロえるw
トータル15万の幕府側に対して毛利側4000で勝利。
個別には、周防大島に上陸した幕府方2万を、毛利方後備役の千人が「残党狩り」する程一方的に蹴散らす。
強力な幕府海軍に小型艦一隻で闇夜に突撃・艦砲射撃して大混乱・全隻撤退させる。
小倉口(関門海峡)では5万の幕府方に海援隊も応援に入って艦砲射撃後に上陸して高杉晋作率いる千人で蹴散らすも、熊本勢に足止めされる。しかし常に最前線に曝された最新装備の熊本勢が負担に怒って帰って毛利方優勢の内に終戦。
芸州口(広島側)では先陣を張った音に聞こえた井伊軍を毛利方千人であっさり撃退。戦場は赤く染まった。井伊軍の赤備えが逃げるのに邪魔でみんな脱ぎ棄てて逃げたからだとかw 尾張徳川家が入れ替わったが役立たず。総計5万の幕府方の内5千がフランス式最新装備の幕府直轄軍で陣地にこもる毛利方千人と対峙・膠着の内に終戦。
石州口(島根県)津和野藩は毛利方に好意的中立。津和野藩をスルーして攻める毛利方千人。指揮するは大村益次郎。3万の幕府方をどんどん蹴散らして深入り。奪った島根城を現地農民にくれてやる。石見銀山も奪い取りw どこやらの戦いで派手に蹴散らしてた様な気がする。
結局14代将軍家茂が若くして脚気で亡くなり終戦。幕府の権威はたがが30分の1未満の毛利方に敗れた事で一気に崩壊。倒幕のきっかけになった。
173.名無しさん:2019年03月09日 03:10 ID:I.xAQQxT0▼このコメントに返信
>>30
籠城時自軍の水瓶を割る。
かめ割柴田を忘れないで!
174.名無しさん:2019年03月09日 03:23 ID:I.xAQQxT0▼このコメントに返信
>>34
100万人で日本軍を攻めようキャンペーンのアレですか?
一方的に蹴散らされたけど、日本軍側も弾薬消耗して困ったとか。
175.名無しさん:2019年03月09日 03:24 ID:I.xAQQxT0▼このコメントに返信
>>35
ワロタw
176.名無しさん:2019年03月09日 03:35 ID:I.xAQQxT0▼このコメントに返信
>>63
明は国力落として愛新覚羅ヌルハチの清に乗っ取られたやん。
異民族たる満州族に漢族が200年程乗っ取られたのも、豊富の秀吉のせいやで。
177.名無しさん:2019年03月09日 07:33 ID:FObpZPca0▼このコメントに返信
※173
誰も触れてくれないから困惑してたわ
ありがとう
背水の字にこだわりすぎ
178.名無しさん:2019年03月09日 07:43 ID:I.xAQQxT0▼このコメントに返信
>>98
ヤンは正規軍によるゲリラ戦法を繰り返して補給線を断ち、しびれを切らしたラインハルトをして罠に誘い込ませるべく兵力分散させた。(バーミリオン会戦)

ヤンをしても敵の大将の首を取って、敵をして自ら撤退せしむる事を狙うのが戦略的にはせいぜいだった。
戦術的には、ラインハルトのあれは兵力分散の愚としか思えん。
179.名無しさん:2019年03月09日 09:45 ID:5Rs2iBMS0▼このコメントに返信
モシンナガンとサブマシンガン、
180.名無しさん:2019年03月09日 09:59 ID:69ye22NU0▼このコメントに返信
※178
せいぜいだったって
「後継争いでしばらく侵攻はできないだろう」(その間に準備を)っていうのが本来の狙いだろ
なにわけわからんこといってるの
181.名無しさん:2019年03月09日 11:29 ID:qpoFD4tZ0▼このコメントに返信
>>167
洗車か!
182.名無しさん:2019年03月09日 13:20 ID:9B0df.gC0▼このコメントに返信
※176
長城建設や鄭和の大遠征に金をつぎ込んで経済が衰退したという事実も有るんやで。

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