2019年03月23日 09:05

明智光秀ってなんで織田信長裏切ったの?wwww

明智光秀ってなんで織田信長裏切ったの?wwww

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引用元:明智光秀ってなんで織田信長裏切ったの?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1551685722/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 16:48:42.237 ID:IRMsgq0Y0
こいつサイコパスじゃん

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 16:48:54.958 ID:3Rk4+c190
ハゲって言われたからって説がある

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 16:51:02.595 ID:IRMsgq0Y0
>>2
俺もハゲだから気持ちわかる

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 16:50:09.296 ID:eQSXbpaf0
それは謎

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 16:52:52.376 ID:zfgGyeOV0
戦略性から見て取れるけど
魔王を止めるのはこの俺だ~今しかない的な?

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 16:54:54.372 ID:qkjSQMjS0
実は明智光秀は織田信長よりも7歳年上
年下上司にこき使われてたら そら積年の恨みをすごかろう

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 17:06:37.123 ID:YJsrYUhfr
嫌いな奴に天下取らせたくないからこいつ殺すってなったのかな

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 17:11:11.278 ID:idqooiTfH
パワハラに耐えかねて

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 17:28:20.022 ID:gG7LGgjf0
主力の家臣は地方遠征中で本人は警護の兵士程度とお寺にお泊まり
この状況なら魔が差すってこともあるかもなぁ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 17:44:43.036 ID:XR+UYk5F0
織田信長って暴君すぎて反感買いまくってたんじゃない

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 17:48:07.950 ID:2qSHQ0Uur
>>21
暴君っぽいイメージあるけどまず柴田勝家はじめ何度も家臣に裏切られてるのにその度許してる人でもある

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 17:53:44.049 ID:ePd5bANf0
お前らなにもわかってねーのな
一言で言えばそうせざるを得なくなってしまったということだよ

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 17:57:42.968 ID:SIjL5N7N0
秀吉に騙されたんだよ

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 17:59:58.283 ID:ePd5bANf0
>>27
それはない
謀反を知った黒田が神輿をこさえて秀吉を担いだ結果が史実
だからこそ秀吉は黒田を畏れ、力を与えなかった

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 18:35:03.533 ID:PQURzbl3d
秀吉が出した、わしは信長様みたいに甘くはないぞという書簡が見つかっているし、実物よりも怖いイメージがついたのかも

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/04(月) 19:05:54.474 ID:fP9JD3WF0
易姓革命を阻止するという義侠心
天下統一を成し遂げるという野心
待遇への不満や高齢化による不安

こんな感じかなぁと思うけど
真実は光秀本人しか分からんなw

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.エンアカーシャ:2019年03月23日 09:10 ID:Kpa1cK0S0▼このコメントに返信
諸説あるが、

 1 キリスト教が洗脳した
 2 奥さんを信長に奪われた

 · · · が、有力。
2.名無しさん:2019年03月23日 09:10 ID:zhRt1Bxa0▼このコメントに返信
真田丸の光秀は信長に蹴られて嬉しそうだったな
3.名無しさん:2019年03月23日 09:13 ID:.BLdlwM10▼このコメントに返信
光秀の動機は置いといて、もう少し早くに信長討たれてたら、勝頼どうなってたのかな?とは思う。
武田上杉連合で、分裂する織田家臣を各個撃破出来ただろうし、面白いことになっただろうなあ。
4.名無しさん:2019年03月23日 09:14 ID:9uJnqvFZ0▼このコメントに返信
家族を見捨てられているからなぁ・・・
側近でも無い森蘭丸に馬鹿にされ咎め様としたら信長に叱られたり
5.名無しさん:2019年03月23日 09:15 ID:3IhA0zkH0▼このコメントに返信
近衛前久(ケツ持ちは正親町)
「やれ」
明智光秀
「はい」
6.名無しさん:2019年03月23日 09:16 ID:RGVbNb5S0▼このコメントに返信
蘭丸ばかり抱くので
愛が憎しみに変わった
7.名無しさん:2019年03月23日 09:16 ID:VixDjxPr0▼このコメントに返信
歴史なんてのは誰かが記したモノだから真実はわからない。
本当に知りたいならタイムマシン作るしかねーな。

本人に聞いたら、意外な事が理由かも知らんけど。
8.名無しさん:2019年03月23日 09:18 ID:Fc.Qhc140▼このコメントに返信
黒幕他にいる説が一周してやっぱ単に魔が差したんだよ説が主流になってるイメージ
9.名無しさん:2019年03月23日 09:19 ID:Qwb.0TT.0▼このコメントに返信
最近、娘のガラシャに
わしが天下を取ったらうんぬん
の内容の手紙が見つかったから
少なくとも一番の動機は野心という事が判明してる
10.名無しさん:2019年03月23日 09:20 ID:.1DxVT9h0▼このコメントに返信
まあ運よくトップに立てたところで、
人心、人望や未来へのビジョンがないと人はついてこないの典型例になってしまいましたね
11.名無しさん:2019年03月23日 09:21 ID:3IhA0zkH0▼このコメントに返信
無学な反知性主義者は※7みたいなことよく言うよな
マウント取ってるつもりなのかな、ホント謎
12.名無しさん:2019年03月23日 09:23 ID:fkLVILB.0▼このコメントに返信
信長にへつらって利用していたサイコパスが本性見せただけ
13.名無しさん:2019年03月23日 09:25 ID:Dg5PvByC0▼このコメントに返信
信長が、暴君だったから。社会秩序を乱していたから。
14.名無しさん:2019年03月23日 09:28 ID:jDcupOQb0▼このコメントに返信
隙あらば主の立場を奪うのが当たり前な時代だからな。
光秀の場合は年齢もいい歳だから最後のワンチャン狙ったんだと思うよ
15.名無しさん:2019年03月23日 09:29 ID:4Inb.oRA0▼このコメントに返信
信長の家康暗殺と唐入りを阻止する為に
裏切った説
16.名無しさん:2019年03月23日 09:30 ID:ECM3oqer0▼このコメントに返信
戦国時代とはいえ暗殺は、する方もされる方も普通じゃない
17.名無しさん:2019年03月23日 09:31 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
ノビーの性格が原因だろ。他人をこき使えるだけ使って使えなくなったらポイッだから、反感買いまくってて謀反起こされまくってる。今で言えばブラック企業の冷酷な社長みたいなもんだ。後継者に秀吉が選ばれたのもノビーと違って人情があると思われたからだが、天下人になった途端ノビーのマネし始めたから人望を失って秀吉死後豊臣を支える人間が少なくなって家康に天下を奪われた。結局、性格というか人望だな。
18.名無しさん:2019年03月23日 09:32 ID:ECM3oqer0▼このコメントに返信
>>7
宴会の膳の料理がまわりと比べて一品少なかったとか
19.名無しさん:2019年03月23日 09:35 ID:Wa1P9aft0▼このコメントに返信
物語として面白いだけでこじつけでしか無かった各種黒幕説はもう力失って結局はただの野心orストレスやらでトチ狂った説が最有力になってるな
※13
当時の天皇による信長の評価は秩序を回復した日本中興の士なんだよなあ…
20.名無しさん:2019年03月23日 09:38 ID:XDecDFZD0▼このコメントに返信
※11
反知性主義を無知蒙昧の意味で使うと、それこそ程度が知れますよ?
21.卍丸先輩:2019年03月23日 09:38 ID:QS6FfRD70▼このコメントに返信
瑪・羅・門 って耳元で囁かれた、とか
22.名無しさん:2019年03月23日 09:39 ID:SmfJol6j0▼このコメントに返信
将軍追放
仏教破壊しまくり
事件の起こった1582年にはついに天皇にまで逆らい始めた信長
実はこの年は天皇だけでなくキリスト教にも逆らい始めてる信長

知識人の光秀なら当然 ただ従うだけの事は出来ないはず
23.名無しさん:2019年03月23日 09:45 ID:VT6OQWCi0▼このコメントに返信
太陽が眩しかったからだろ。よくある話じゃん。
24.名無しさん:2019年03月23日 09:48 ID:wdTiLSfZ0▼このコメントに返信
あの光秀とは思えない本能寺後のぐだぐだを見ると野心説か家臣暴走説が濃厚
主君殺しておいて細川に味方しろとか手紙出すしw
25.名無しさん:2019年03月23日 09:49 ID:LiN6I5NR0▼このコメントに返信
信長に家康討伐命令されて家康側に寝返って信長を打ち取った
26.名無しさん:2019年03月23日 09:50 ID:yuqs232y0▼このコメントに返信
超人閻魔が唆したんだぞ
ゆでが言ってた
27.名無しさん:2019年03月23日 09:51 ID:.ZK7cwId0▼このコメントに返信
室町幕府と朝廷って信長革命児史観だと対立する旧勢力として一緒くたにされるけど全然一枚岩じゃないんだよな
当時の人的には足利義昭は天皇や朝廷への礼がなってない奴、信長はその辺ちゃんとやってるっていう革命児史観と真逆の評価
28.名無しさん:2019年03月23日 10:03 ID:sXdAsbVo0▼このコメントに返信
得したやつが犯人だよ
名探偵が言ってる
29.名無しさん:2019年03月23日 10:06 ID:55k2cfsx0▼このコメントに返信
※26
しかし光秀が超人閻魔になんて言われたかによっても見立てがまた変わる
野心を吹き込まれたのか使命を言い渡されたのか長年の恨みが爆発するような事を言われたのか
わかってることは閻魔が信長を危惧していたという点だけ
30.名無しさん:2019年03月23日 10:07 ID:ftuN4g..0▼このコメントに返信
まずノッブがぼんさん焼いたの見たときから、次は朝廷に手を出すんじゃないかとハラハラしてた。
当時のノッブは天皇だろうと気に入らなければ殺してしまうくらいの勢いがあった。それだけは自分の命にかえてでもお止めしなければと光秀は考えていた。
そんな時ノッブが少ない手勢で本能寺に現れた。それを見た光秀は…
31.名無しさん:2019年03月23日 10:09 ID:ygqSSfJS0▼このコメントに返信
順位が付けられないが
・天皇の排斥を信長が言い出して尊王派だった光秀が決起した! 軍師官兵衛でのセリフ、信長「日本に王は二人もいらん!」
・宣教師達がスペインなどのスパイで信長が天下取った後は欧州まで侵攻するかもしれない不安から光秀そそのかして排除させた
・自分達がトップになるため光秀を家康か秀吉がそそのかしてやらせた
・四国との仲介を光秀に委任してたのにいきなり討伐とか言い出したからキレた
・ハゲと言われて暴行されてしかもまだ敵の領土であるところあてがわれて虐待されまくりで堪忍袋の緒が切れた
・誰かが催眠術かけてやらせた
この中のどれかじゃね?(後半はもう適当だけどwww)
32.名無しさん:2019年03月23日 10:14 ID:rmqhC3jh0▼このコメントに返信
信長さん 気が長い方だぞ
何度裏切られても能力さえあれば 不問にして城主にもしてるし
焼き討ちにしても 何度も宗教と俗世の分離を戒めて来たが
まったく言う事聞かず 国主の様な振る舞いをしていたので
仕方なく大鉈を振るった感がある(諸説あると思うが)
光秀の場合 叱咤激励のやり方を間違えたんだろうな
人質の母親を見捨てられ 丹波の領地さえ返却させられたら
大所帯のメシの種 どうすりゃイイのか 
増して 毛利討伐で秀吉の傘下になるのはプライドが許さなかったんだろう
今しか 現状を打破する機会がないと思ってしまったんだろう
33.名無しさん:2019年03月23日 10:15 ID:8CI.s3qh0▼このコメントに返信
最近では長宗我部との関係で止めようとした説も出ているな
34.名無しさん:2019年03月23日 10:17 ID:3RacQdQj0▼このコメントに返信
浅井長政、足利義昭、松永久秀、荒木村重など織田信長に反旗を翻した武将は多い。理由も様々。また、他の武将でも家臣が裏切った例などいくらでもある。

明智光秀は反逆には成功したが勢力簒奪には失敗しただけ。豊臣秀吉は勢力を織田家から簒奪しているし、徳川家康は豊臣家から簒奪している。
35.名無しさん:2019年03月23日 10:37 ID:xSnixy7A0▼このコメントに返信
森乱丸との確執が原因だろうな
あいつ元は父の領地だった光秀の領地狙ってたし
よくある権力闘争の果ての結果
36.名無しさん:2019年03月23日 10:40 ID:hKOll0cK0▼このコメントに返信
ハゲハゲとパワハラされ続けたのが原因で
「お、京都がガラ空きじゃん、とりあえずやったろ」
程度の話だろ。
本能寺の変後の光秀のお粗末ぶりを見る限り
突発的にやっただから成功したってところだな。
37.名無しさん:2019年03月23日 10:43 ID:rwxPERMR0▼このコメントに返信
>>1
奥さんて、貧乏に備えて髪伸ばしてた人やろ?
本能寺のだいぶ前に死んどるやん
38.名無しさん:2019年03月23日 10:44 ID:sgGB.4e30▼このコメントに返信
>>9
ソースは?
39.コロンブス:2019年03月23日 10:44 ID:wdbq6Vqr0▼このコメントに返信
※19
ここに張り付く馬鹿。

光秀ヒステリー
秀吉老害
明治維新はテロ
日本のハワイ奇襲は無能
ハワイの備蓄基地を攻撃しなかったのは無能
アメリカはハワイ攻撃で損害無し
ミッドウエイで日本が勝っても数ヶ月敗戦が伸びるだけ
特攻で損害軽微
半島を併合したから負けた
満洲をアメリカと共同統治していれば戦争は無かった
ソ連は無敵
日独でソ連を攻撃してもシベリアのソ連軍は勢力は変わらない
ノモンハン日本大敗
その他諸々

どういう連中なんだろうといつも思う。背景は透けて見える。単純に特亜なんだろうかとも思うw
40.名無しさん:2019年03月23日 10:45 ID:sgGB.4e30▼このコメントに返信
>>11
横だけどお前の方が謎。
41.名無しさん:2019年03月23日 10:45 ID:74iFnZON0▼このコメントに返信
源氏の血が疼いたんだよきっと
42.名無しさん:2019年03月23日 10:47 ID:9VGriLnX0▼このコメントに返信
※32
戦前交渉をみる限り全然紳士だしな。信長に比べたら武田信玄とか極悪人だわw
43.名無しさん:2019年03月23日 10:49 ID:gd5qo9zM0▼このコメントに返信
個人的には四国説すこ

直接の動機ではないだろうけど一緒に畿内方面で働いてた佐久間信盛の失脚には相当ビビったとは思う。
その後光秀が畿内方面のトップになってる訳で常になんかしらプレッシャーはあったろ。
44.名無しさん:2019年03月23日 10:50 ID:aCo.NY0B0▼このコメントに返信
※39
日本の未来は中韓の協力が無ければありえない
だから大日本帝国は無謀な戦争に打って出てまで朝鮮半島と満州を死守した
特亜とか言って中韓を切り捨て敵に回そうとするのは本気で日本の現状と未来を考えた事が無い売国奴の考え方だ
もし、あなたに少しでも日本の未来について真摯に考えるつもりがあるならば
どうすれば日本が米国の侵略に打ち勝てるか考えてみて欲しい
45.コロンブス:2019年03月23日 10:52 ID:wdbq6Vqr0▼このコメントに返信
光秀は成算ありとして動いていることは確か。協力者がいるという確信を持って行動していたはず。
それを焚き付ける雰囲気はあっただろうし、そう思わせる政治的な状況があった。
表面的には確かに信長の性格や政治方針(一族中心の統治と転封による郡県制的な制度への移行)
黒幕と言うより暗黙・そうではない協力・共謀関係はあったと見るのが普通。
私は家康による下準備で信長を京都に吊り出し光秀が討ったという説が一番腑に落ちる。
46.名無しさん:2019年03月23日 10:54 ID:.y1BXonw0▼このコメントに返信
>>26
オメコマンスゲー事言ってんのにそれはさておき扱いなのがワロタwww
47.コロンブス:2019年03月23日 10:55 ID:wdbq6Vqr0▼このコメントに返信
※44
私の日本自立と特亜の反日は絶対に一致しない。(アメリカの存在は確かに悪の根源だとは思うがね)
お前らのやっていることが日本人に認められるか自省してみろ。
日本が取るべきは現状特亜を滅ぼし、世界新秩序でリーダー的位置を占めるしかないと考える。
そう思わせるのがお前達である。
48.名無しさん:2019年03月23日 10:59 ID:BaQygj4V0▼このコメントに返信
>>22
ノリノリで将軍追放の実行犯やったの光秀じゃん
49.名無しさん:2019年03月23日 10:59 ID:uksLI5OD0▼このコメントに返信
光秀の謀反自体は根回しが全くされてないグダグダなものだから衝動的なものなんだろうけど、
秀吉や家康が信長に不満を持っているのは気が付いていたから、事後でも共闘できると踏んだんでしょ。
とはいえ強力な相手だから、ついでに排除できたらいいなと、秀吉と家康が窮地に陥るところで謀反した、と。
50.名無しさん:2019年03月23日 11:05 ID:CBOmfXzJ0▼このコメントに返信
織田も次世代に移行しようとして派閥やら整理してたから使い潰されるか後から難癖つけられるかもと疑心暗鬼になったんじゃないの?
光秀もかなりの歳だし昔ならば分かったかもしれない事が分からなくなったのかも
51.名無しさん:2019年03月23日 11:18 ID:3RacQdQj0▼このコメントに返信
織田信長の徳川家康暗殺説。
織田信長が徳川家康と徳川家重臣一同を本能寺での茶会で歓待した夜に、明智光秀に本能寺を急襲させ徳川家康殺害。そのまま徳川領を簒奪。

その裏をかいて明智光秀が本能寺で信長を殺害。

事前に根回しが出来なかったのは、明智光秀自身が徳川家康襲撃の密命を与えられていたから。
52.名無しさん:2019年03月23日 11:20 ID:DrENtbWR0▼このコメントに返信
光秀が信孝軍を討たなかったのが不思議だ
数が減ってもすぐに戦える数で4000人いたら無視できないだろ
53.名無しさん:2019年03月23日 11:20 ID:0DhGuUJ30▼このコメントに返信
No.2がNo.1の座を狙ったというのが、個人的には信じられる
秀吉が伸びたのは本能寺後だろう
54.名無しさん:2019年03月23日 11:22 ID:mU2.gltO0▼このコメントに返信
何かそろそろ、「黒幕はアベ!」とか言い出す奴が出てきそう。
55.名無しさん:2019年03月23日 11:22 ID:5iFNdxz60▼このコメントに返信
朝廷+イエズス会(スペイン)+高山右近・黒田官兵衛らのキリシタン+秀吉の信長包囲網
光秀を嵌めて信長を討たせた。出来過ぎの中国大返しも事前準備があったからこそーー
安部龍太郎説はなかなか説得力がある

56.名無しさん:2019年03月23日 11:24 ID:DrENtbWR0▼このコメントに返信
家康は信長を接待した返礼として安土に呼ばれて30人ほどで接待受けたあと堺見物してんだろ
家康は当時70万石程度で勝家と同じくらいだったかもしれないが、まあその程度でわざわざ卑怯な暗殺しようとするとも思えないわ
57.名無しさん:2019年03月23日 11:31 ID:DrENtbWR0▼このコメントに返信
※3
信忠もやはり同時に亡くなってたら、どうなっていたかって意味ではおもしろそう
そうでないなら織田家の天下はあんま代わりないと思うけど
58.名無しさん:2019年03月23日 11:42 ID:s.Iez4Jz0▼このコメントに返信
ノッブが自ら神になろうとした(つまり、天皇より格上になろうとした)
元々皇族とパイプのあった光秀には、ノッブが悪魔に見えたろうなあ…
59.名無しさん:2019年03月23日 11:52 ID:l8rPy.8W0▼このコメントに返信
まぁ
はしごは外されたんだろうな
60.名無しさん:2019年03月23日 12:01 ID:7syiFyvM0▼このコメントに返信
たまたま訪れた軍事的空白、そこに信長がポツン
京周辺は娘婿の細川、貸しがある縁者の筒井、その他光秀の与力として関係の深かった連中
普通に千載一遇の大チャンスだと思って行動に出たんじゃない?
与力連中はともかく、まさか細川と筒井がそっぽむくとは思いもしなかったんだろう。
61.名無しさん:2019年03月23日 12:04 ID:EPJjP9ss0▼このコメントに返信
禿をいじられたから
62.名無しさん:2019年03月23日 12:14 ID:lxWKyZhV0▼このコメントに返信
※13
信長は別に暴君じゃないし、社会秩序を維持していた側の人間だよ。
63.名無しさん:2019年03月23日 12:17 ID:lxWKyZhV0▼このコメントに返信
※17
信長は部下(特に有能なやつ)に対して非常に甘いぞ。反感じゃなくて舐められていたから謀反が多かった。

>後継者に秀吉が選ばれた
後継者は信忠、そして秀信であり、秀吉は簒奪者。
64.名無しさん:2019年03月23日 12:21 ID:lxWKyZhV0▼このコメントに返信
※22
>将軍追放
光秀も参加してたね。

>仏教破壊しまくり
光秀が主犯だね。

>事件の起こった1582年にはついに天皇にまで逆らい始めた信長
光秀が朝廷の所領を横領して信長にキレられたね。

>実はこの年は天皇だけでなくキリスト教にも逆らい始めてる信長
なんで「キリスト教>信長」なのかな?信長はキリスト教を利用していただけだし。
65.名無しさん:2019年03月23日 12:23 ID:CRS8T7qy0▼このコメントに返信
※33
それね。
せっかく苦労して仲良くなって、いろんな人の助けもあって姻戚関係結んで…。
あと一息で仕上げって時に、ムカつく上司から「それもういいわw 攻めるで〜〜w」やられたら
そりゃ仏のみっちゃんでも、目の前真っ白になりますわ。
66.名無しさん:2019年03月23日 12:24 ID:lxWKyZhV0▼このコメントに返信
※30
>ぼんさん焼いたの見たときから
延暦寺を焼いた主犯は光秀な。

>朝廷に手を出すんじゃないかとハラハラしてた。
朝廷に手を出していたのは光秀であり、信長は守っていた方。
67.名無しさん:2019年03月23日 12:29 ID:lxWKyZhV0▼このコメントに返信
※44
中共はまだいいにしても、もうすぐなくなる韓国なんて要らん。

>米国の侵略
は?現在進行形で侵略しているのが中韓じゃねえか。「法と倫理」に基づくなら中韓こそ悪の権化。手を組むなどあり得ない。
68.名無しさん:2019年03月23日 12:30 ID:YwjEowdM0▼このコメントに返信
光秀は待遇も出世も家臣の中でも群を抜いていた しかし信長の勘気に振り回され、最後は領地も召し上げられた 当時の大名にとって領地は自分の存在意義そのもの 信長を見限っても当然だ 戦国時代なら大将首をとれば取って代われる時代 光秀は信長を討つことで夢を見た 
69.名無しさん:2019年03月23日 12:32 ID:QWBkLP7I0▼このコメントに返信
本能寺の変は成功で、その後がまずかっただけのに、本能寺の変自体を叩かれまくる明智光秀。
70.名無しさん:2019年03月23日 12:33 ID:lxWKyZhV0▼このコメントに返信
※58
本願寺の顕如に対抗するためだった節もあるよ。
そもそも日本は八百万の神の国だから、信長が神になったとしても天皇を越える事にはならない。
秀吉・家康も神になったけど、天皇を超える暴挙と言われた事なんてない。
71.名無しさん:2019年03月23日 12:42 ID:oAQTCmW60▼このコメントに返信
光秀痴呆症説好き
72.名無しさん:2019年03月23日 12:52 ID:49YdhP6l0▼このコメントに返信
※55
秀吉に天下を取らせたあげくバテレン追放令出されてるんじゃ世話ねーわ

畿内のバテレンは、朝廷の意向を無視して布教の許可状を出してくれたノッブが
後ろ盾。いっぽうヒッデは当初から信長に「バテレンって胡散臭いっすよ」と注意を
喚起していたくらいだから、主君の手前あからさまな敵意は見せなかったにせよ信長
より頼りになる存在という確信は、キリシタンたちも持てない相手だった
73.名無しさん:2019年03月23日 12:55 ID:cuxOtF4W0▼このコメントに返信
はしご外しというか、ガス抜き的にぼやいてる界隈で独り猛り狂ったんだろうかなぁ。

ふと考えたのが、もしかして、お濃の方がこの直前ぐらいに死ぬとかしてないかって事。
只でさえ扱いが悪く(ミッツ主観)て立場が不確かなのに(同輩等し並み)、これで縁故が切れたら。
歳も歳で息子も織田家で何らの重きをなしていない。先行きを悲観して博打気分になっても不思議は無いかな。
74.名無しさん:2019年03月23日 12:55 ID:EGwSGokd0▼このコメントに返信
信長が書いた手紙読むと面白いよな
部下に気使いまくりの上司って感じだわ
75.名無しさん:2019年03月23日 13:05 ID:m11Hf20z0▼このコメントに返信
※72
ヴァリニャーノと信長の関係が蜜月から決裂にいたるまでは
国際情勢を背景にしたそれなりの理由があったんだよ
断片的な知識で闇雲に吠えまくっても仕方ないだろ
76.名無しさん:2019年03月23日 13:12 ID:gPZTh7I70▼このコメントに返信
下剋上の世界で何甘いこと言ってるんだか
光秀も野望ぐらいあっただろうし
自分の先行きが不安だったのかもしれん
77.名無しさん:2019年03月23日 13:13 ID:SohQNT.q0▼このコメントに返信
当たりそうなガチャがあったら回しちゃうやん?
そんな感じや
78.名無しさん:2019年03月23日 13:18 ID:XvS9XEYX0▼このコメントに返信
戦国武将の決断ひとつで一族郎党と家臣団という膨大な人間の運命が変わる。
「ハゲ」と言われたくらいで光秀のような老練な武将が
主上弑逆のような超弩級の行動に至るわけがない。
そもそも禿げ鼠云々は江戸時代の講釈師が「こうしたら受けるやろ」と
庶民向けに面白おかしく思いつきででっち上げた類の話。
400年経っても信じているお目出度い人がいるとは思いもよらなかったろう
79.名無しさん:2019年03月23日 13:24 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
※63
部下に対して甘かったら、部下の母親を人質に出させてる相手を裏切って部下の母親を殺させたりはしないわな。
宿老相手に何十年前のことをネチネチいい出して追放とかもしない。
部下が長い間信頼関係を築いて仲間にした相手を正当な理由もなく突然攻めるとも言い出さないわな。
褒美として与えてた土地をいきなり取り上げて、まだ手に入れてもいない土地を人参としてぶら下げたりもしない。
普段から暴力・暴言のパワハラ三昧だったようだし。

舐められてたのは信長の出自(守護の家臣の守護代のその家臣の家柄)であって、信長のパーソナリティは部下からは恐怖そのものだろう。
松永久秀の謀反を何度か許したりしてるが、自分と似たようなタイプの久秀の行動を上から目線で楽しんでたんだろう。
久秀もそれがわかっててお前の言うことなんか聞いてやらんわと信長の欲しがってた茶道具と一緒に爆死したんだろう。
80.名無しさん:2019年03月23日 13:25 ID:LymYEeBR0▼このコメントに返信
やはり秀吉絡みじゃないの?乱後の最大受益者は誰なのか?と考えれば。中国大馬返しとか準備出来すぎでしょう。
81.名無しさん:2019年03月23日 13:32 ID:s8d1cCif0▼このコメントに返信
※5
朝廷黒幕説は言い出した本人が珍説ならウケるだろうと思って
史料の検証もせずに若気の至りで出したって白状してるから。

※58
光秀はあくまで足利義昭の下っ端の家臣であって
皇族や朝廷とのコネクションは無いよ。
室町幕府と朝廷は別物。
82.名無しさん:2019年03月23日 13:33 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
武士の主従関係は御恩と奉公の互恵的関係だ。
御恩(領地安堵等)に対しては一所懸命に奉公で報いるが、それをないがしろにされたら奉公する必要はない。
信長は光秀から領地を取り上げたんだから、それだけで謀反される理由になる。
日頃主君のパワハラに対して唇をかみしめて耐えてたならなおさらのこと。
が、主殺しというのは武士社会にとってはこれまた禁忌だから、光秀に仲間が集まらず秀吉に負けた。
光秀も信長を倒した後のことはもうなるようにしかならないと諦めの境地だったんじゃないかね。
83.名無しさん:2019年03月23日 13:42 ID:3RacQdQj0▼このコメントに返信
「丹波召し上げ、出雲・石見切り取り次第」は厚遇なんだが?
つまり、毛利滅亡後は出雲・石見合計31万石に丹波25万石から国替えという事。当然、山陰平定の最中に兵站供給源の丹波を召し上げる訳でもないし。
84.名無しさん:2019年03月23日 13:48 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
それなら、毛利を滅ぼした後に領地替えでいいがな。
85.古古米:2019年03月23日 13:50 ID:jjswgCiY0▼このコメントに返信
文献に何も残されていないので、何とも言いようがない。
永遠の藪の中だな。
86.名無しさん:2019年03月23日 13:50 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※79
>部下の母親を人質に出させてる相手を裏切って部下の母親を殺させたりはしないわな。
光秀の母親の事なら創作やで。というより現在伝わっている信長と光秀の不仲を示すものは全て後世の創作な。

>宿老相手に何十年前のことをネチネチいい出して追放とかもしない。
信長は特に有能に甘いと言ったはずやで。かつて謀反に加わった柴田も許してるし(信行の息子も重宝されている)。
何十年もチャンスを貰ってるのに自らの価値を証明出来なかった宿老が悪い。

>まだ手に入れてもいない土地
手に入ると内定している土地な。

>普段から暴力・暴言のパワハラ三昧だったようだし。
理不尽な理由では怒らないぞ。基本的には怒られた側に問題があるケースが大半。信長自身はすごく気さくで民衆に混じって色々する変わり者。

>舐められてたのは信長の出自…パーソナリティは部下からは恐怖そのもの
確かに出自で舐められていたのはあるな。しかしそれ以上に(有能な)部下に甘々だった。松永・荒木は帰参を許されたのに逆らったからキレたんやで。

信長は他人との約束を馬鹿正直に信じるタイプ。その分約束を破られた時の怒りと恨みは恐ろしい。特に武田・本願寺・浅井に対する怒りは凄かった。
87.名無しさん:2019年03月23日 13:50 ID:4Bb2onGf0▼このコメントに返信
※81
三職推認問題を直接的な契機として近衛前久と勧修寺晴豊が
公家ネットワークに働きかけて光秀を動かしたとする立花京子氏なら
終生論を曲げていない。
そもそも慰安婦をでっち上げるような詐話師とかならともかく
どんな学者でも「若気の至りでした」なんてアホなことは言わない。


88.名無しさん:2019年03月23日 13:56 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※84
もう勝ち確やからな。秀吉1人に劣勢な毛利が信長の援軍に勝てるはずはない。
89.名無しさん:2019年03月23日 14:02 ID:CZHvCqZx0▼このコメントに返信
親戚・親族とか止めへんかったのかなぁ?今ですら主犯がエライ事やらかすと親戚までネットでさらされるが
昔は一族郎党リアルに「首」でさらされるし。脅されてた・知りませんでしたじゃすまないんだけどな・・・
どう見積もっても親戚・親族に分のいい賭けじゃないでしょ。
90.名無しさん:2019年03月23日 14:07 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※89
むしろ光秀はその気がなかったのに、部下・親族に押し切られたという説もある。斎藤利三の様な反信長もいたし。
91.名無しさん:2019年03月23日 14:08 ID:HLqywd3H0▼このコメントに返信
まあ騙され担がれたのは間違いないよな
92.名無しさん:2019年03月23日 14:12 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
※86
>光秀の母親の事なら創作やで。というより現在伝わっている信長と光秀の不仲を示すものは全て後世の創作な。
ほぅ。全て後世の創作というソースを教えてくだされ。

>何十年もチャンスを貰ってるのに自らの価値を証明出来なかった宿老が悪い。
って言うてもな、武士っていうのは命をかけて戦場で戦っとるわけや。それを何十年も続けてきたのにいきなり追放とかないわ~。

>手に入ると内定している土地な。
うーん、毛利はそこまで弱くはない。領地を没収されて毛利相手に本願寺みたく何十年も戦う羽目になったら
光秀はその間部下をどう養えばいいんだい?織田家に食わせて貰うのならただの平に降格というわけだ。

>理不尽な理由では怒らないぞ。
家康を接待する料理でパワハラされたらしいが、あれも創作だと?

>しかしそれ以上に(有能な)部下に甘々だった。
なにをもって甘々だったというのかがわからない。

>信長は他人との約束を馬鹿正直に信じるタイプ。特に武田・本願寺・浅井に対する怒りは凄かった。
浅井は朝倉と長々と誼を通じてたのは織田も知ってたと思うけど。その朝倉を攻めるというのは浅井に対する裏切りじゃないの?

93.名無しさん:2019年03月23日 14:13 ID:.NFH2GKU0▼このコメントに返信
跡継ぎがまだ子供で、自分は信長よりも年上
信長が天下取った後、自分が死んだら若い息子では秀吉や家康との権力争いに敗れるのは間違いないと考えたのでは
そうだとすると、信長が体制を盤石にする前の本能寺の時点で謀反を起こすのは変ではないと思う
94.名無しさん:2019年03月23日 14:28 ID:3RacQdQj0▼このコメントに返信
※84
信長としたら奮起を期待したんだろう?
95.名無しさん:2019年03月23日 14:28 ID:lY18F0sv0▼このコメントに返信
※92
残念だけどあんたのは論になってないわ
※86の圧勝

96.名無しさん:2019年03月23日 14:35 ID:3RacQdQj0▼このコメントに返信
「うーん、毛利はそこまで弱くはない。領地を没収されて毛利相手に本願寺みたく何十年も戦う羽目になったら
光秀はその間部下をどう養えばいいんだい?織田家に食わせて貰うのならただの平に降格というわけだ。」
信長が兵站供給源を召し上げて光秀に毛利攻めをさせると思うの?
光秀の兵は織田家の兵でもあるんだから。毛利攻めの最中に丹波を他の武将に与える訳が無い。ま、名目上は織田家直轄にするかもしれないけど。
97.名無しさん:2019年03月23日 14:36 ID:7Zo3vtkT0▼このコメントに返信
育てた領地を取り上げられてまだ攻略すらしていない土地に行けと言われても困るだろ。
信長からの嫌がらせと認識して今までの積もり積もったものもあって謀反起こしたんだろう。
時間が経ってから昔の失態を理由に重臣を追放したこともあったし、この先の保証もなかった。
98.名無しさん:2019年03月23日 14:46 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※92
>全て後世の創作というソースを教えてくだされ。
同時代の史料に信長との不仲を示す史料が全くないのが後世の創作だという証拠なんだよね。

因みに「家康を接待する料理でパワハラされた」や母親殺しは『常山紀談』が出典らしいが、これの史料的価値は低い。
なお、
・母親殺しは、一級史料『信長公記』の記述と矛盾。
・延暦寺焼き討ちは光秀が反対したどころか、光秀がノリノリで焼いた事が発覚。
・信長は朝廷から日本一の忠臣と認めれる程のお気に入りで、光秀は朝廷の土地を横領して嫌われていた側。

後、この時代の一級史料として使われている『フロイス日本史』にも光秀は信長のお気に入り(要約)だったと書かれているぞ。
99.名無しさん:2019年03月23日 14:47 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※92
>毛利はそこまで弱くはない。
秀吉1人に追い込まれているのに?さらに信長・光秀が来たら、背後の大友と挟み撃ちにされて間違いなく滅亡だよ。

>なにをもって甘々だったというのかがわからない。
秀吉を見たら分かりやすいだろ。有能なやつはどんどん引き上げる。有能なら謀反人信行の息子を重用する寛容性もある。
荒木・松永も有能で手放すのが惜しいから一度は帰参を求める。

>朝倉と長々と誼を通じてたのは織田も知ってたと思うけど。
長政自身は信長に味方するつもりだったけど、父久政が朝倉を選んだみたいだね。しかし信長からすれば浅井の裏切りにしかならない。

信長って身内の女子を政略に使わないんだよね(よその娘を養女にして嫁に出す)。例外が家康(信康)と長政。これはそれだけ両者を信頼していた証拠。
100.名無しさん:2019年03月23日 14:47 ID:THZHCtuY0▼このコメントに返信
※8
HARAKIRIって昔のパソゲーの説明書に光秀は「本能で生きているらしい」と紹介されているが
酷い冗談だと思ってたのに割と真実に近かったんやなぁ
101.名無しさん:2019年03月23日 15:07 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
>>98
『常山紀談』を資料的価値が低いとし、『信長公記』を一級資料というのは逆じゃないかねえ。
『信長公記』ってのは名前の通り信長に有利なように書かれたものであり、『常山紀談』は信長とは関係ない人が書いたものであり
どっちかといえば後者のほうが客観性があると思うけど?

>『フロイス日本史』にも光秀は信長のお気に入り(要約)だったと書かれているぞ。
と言われても、お気に入りだったからと言ってパワハラしてないとの論にはならないなぁ。

>>99
一人で追い込まれてと言っても、長い間播磨(毛利領のはるか先、毛利とは関係のない人たち)で一進一退を長いことしてて
備中高松もまだ毛利の玄関口や。
本願寺とはすぐ目の前にいるのに何十年もてこづってたんだぜ。
織田は約束をすぐ破るし一族皆殺しにされるしで、毛利内部がそう簡単に崩れるとは思えないんだよな。(宇喜多は別)

>しかし信長からすれば浅井の裏切りにしかならない。
それはおかしい。浅井は朝倉と長い間同盟関係にあるのに、新規に同盟に入っといてこっちをとれってそりゃ信長の勝手だ。
102.名無しさん:2019年03月23日 15:14 ID:vrQ4EH.X0▼このコメントに返信
過去の上司だった信長に追放された足利義昭に唆されたからやぞ
そういう手紙だかが発見されてたはずだが
103.名無しさん:2019年03月23日 15:20 ID:WatsAbxs0▼このコメントに返信
横からだが、落ち目に成ればあっというまに崩れるよ。
ただ、毛利は、信長が来る前に三村を滅ぼした。その方が非情だが、それ故に対策はされていた。
しかし、仮に三村が毛利方として防戦してくれるなら力強かったが。
武田の崩れ方のように崩れた可能性もあるし、山陰から攻め込まれて伯耆が落ち、月山富田城まで山陰は押し込まれて、吉川はそっちに脱落。
ただ、毛利も上月城で尼子を滅ぼしたので対策はしている。

高松城を抜かれたあとに、毛利がどう撤退するのかも問題だな、秀吉が高松城を落とさないうちに信長軍が来ると、10万以上VS3万未満で、眼前撤退しなきゃならなくなる。京羅木山で尼子攻めしていたときの大内氏から国人領主が寝返ったように信長へ離反する勢力が出て来ると思う。
備後の国人領主とかとくに北部方面かなり怪しいとおもうね。
104.名無しさん:2019年03月23日 15:27 ID:FBiDGL1W0▼このコメントに返信
怨恨説とかよく言われるけどさ
戦国武将やってたら目の前に天下人になるチャンスがあれば飛びつくもんだろ
明智光秀は良い人で野心なんてないに違いないって勝手な思い込みで語るからおかしくなるんだよ
105.名無しさん@ほしゅそく:2019年03月23日 15:32 ID:chHrppm.0▼このコメントに返信
秀吉のおお返しが無ければ、京周辺の勢力まとめて、朝廷抱き込んで、反織田勢力と連携して、天下取るのも可能だったんだわ。
秀吉が早過ぎて、畿内勢が秀吉に付いてしまったんだわ。
106.名無しさん:2019年03月23日 15:32 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※101
史料と資料は違うぞ。

『信長公記』は当時としては極めて高水準なレベルで作られた史料。
謀反人荒木を擁護する内容もあり、家康が神格化される前に作られたから家康についても客観的に書かれている。

>パワハラしてないとの論にはならないなぁ。
悪魔の証明だな。パワハラをした事実がないのに「史料がないからパワハラした?」
普通そちらがパワハラをした確かなソースを提示するんだよ。
107.名無しさん:2019年03月23日 15:33 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※101
>本願寺とはすぐ目の前にいるのに何十年もてこづってたんだぜ。
全国にシンパがいた本願寺と一大名毛利を同列に見るのは無知だね。あと毛利の背後に信長の配下大友がいるのを忘れては困る。

本願寺の変がなければ長宗我部を殲滅し、東西南三方向から毛利を挟撃。

>織田は約束をすぐ破るし
ソース求む。

>浅井は朝倉と長い間同盟関係にある
朝倉とは「昔世話になったぐらいの関係」で同盟関係じゃないよ。この時点で事実誤認だな。

当時の同盟のやり方に「婚姻を結ぶ」というのがあるが、久政・長政の両方とも朝倉と婚姻を結んでいないよ。
新規で信長と同盟を結んだのも、それを裏切ったのも浅井の勝手だぞ。
108.名無しさん:2019年03月23日 15:40 ID:WatsAbxs0▼このコメントに返信
信長が来て、毛利軍が崩れた後に、小早川隆景が途中のどの城に籠るのか、新高山城なのか、神辺城なのか、吉田郡山城への途上のどこかだろうが、海との連携から海浜の城が選ばれるのではないだろうか?
また一度崩れて負けそうだと途端に兵が集まらなくなるから、どれだけ兵が集まるかね、小早川の元に高松城みたいに5000も集まれば良い方だろう。
神辺ではやや内陸に入り込み過ぎている、しかし、島城でもある新高山では信長軍の邪魔をする機能が低くなるので、三原より東の備後のどっかにするんではなかろうか?信長の追撃が激しければ短距離では時間がかせげずそのまま捕捉されることも有り得るし、毛利軍が山陽地方の河川の増水で敗走が止まることも有り得る。信長軍としては付城で包囲して小谷城浅井のように封鎖して先に朝倉を滅ぼしたように、小早川の兵を封鎖して、毛利本家の崩れ具合いによっては拙速に本拠地になだれ込んで滅ぼすのも有りだろう。

あとは瀬戸内村上水軍も信長に内応する来島村上通総家が出ていたはず、目端の利く奴は状況が既に大勢として毛利が勝つ側になる見込みの無さを感じ取っていたはず、既に東北のすみずみまで信長が天下を統一することを目算に安堵を求めて動いているような状況に成っているからね、本能寺の変がおこってまぜっかえされたために情報距離で対応が遅れて滅んだ人々が増えることに成る。
109.名無しさん:2019年03月23日 15:49 ID:PV8pXoWX0▼このコメントに返信
秀吉黒幕説ってどうなんだろうな
110.名無しさん:2019年03月23日 15:56 ID:5zd2FtvQ0▼このコメントに返信
※109
何か事件が起こった場合、そのことでいちばん得した人間がまず疑われるのは
いつの時代のどんな社会でも変わらない
111.名無しさん:2019年03月23日 15:56 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※109
ない。結果的に死んだけど、信忠への対応がザルすぎる。脱出して安土に行こうと思えばできた(信長なら100%そうした)。

秀吉が黒幕ならそんなヘマはしないし、そもそもする必要性もない。秀吉は信長の子秀勝を貰い準身内。ヘマさえしなければ将来の安泰は約束されている。
112.名無しさん:2019年03月23日 15:59 ID:sgGB.4e30▼このコメントに返信
>>31
前半もアホくさい件
後半は読んでない
113.名無しさん:2019年03月23日 16:03 ID:PV8pXoWX0▼このコメントに返信
俺は日本史詳しくないんだが、「明智光秀は織田信長よりも7歳年上」ってマジ?
軽く調べた感じだと光秀の生年は不詳とあってどちらが年上なのかはわからないんだが
114.名無しさん:2019年03月23日 16:12 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※113
光秀の生年は不明。有名人なのに前半生が全く分からない謎の人物。
115.名無しさん:2019年03月23日 16:17 ID:G4z.qJvq0▼このコメントに返信
信長「あ、ケチー」
光秀「これがアタイの本能寺!」

これが真実。
116.名無しさん:2019年03月23日 16:25 ID:0cjWFQcw0▼このコメントに返信
三英傑で一番優しいのが信長なのにな
血縁主義で凡夫や無能にも役職はきちんと与えてて農民にも優しい
身内ころされたらブチ切れる感性もあり
裏切りにも寛容だったが、その優しさのせいで死んだともいえる
117.名無しさん:2019年03月23日 16:29 ID:WatsAbxs0▼このコメントに返信
嘉吉の乱から、足利高氏の丹波挙兵など、京都盆地の攻め込まれやすい地形、守りにくい市街地平坦さ、国人領主が少なく要塞群としての城の支城網の無さ、などなど、謀反されやすい環境であることに対して信長の油断にすぎた。一応二条城などは築城したが。
惟任の所領も、近江坂本と丹波と両側、かつての支配地域も北山城と京都西が岡、与力も摂津・大和・丹後とか、囲地にすぎる。

近江坂本をもっと早く召し上げておくべきだったな、それと勝竜寺城・伏見城とか向島城とか淀城を大規模に整備して、番衆なども定番させておくべきだったね。淀には松岡、筒井から引っこ抜いた井戸とかそれなりに形成しつつあったが。中国遠征後にそのようにする予定だったとは思うが。
118.名無しさん:2019年03月23日 16:30 ID:1ytZ1C2A0▼このコメントに返信
※111
大返しして京都に立ち戻った時点で信忠をどうにかしたとしたら
秀吉自身が逆賊になってしまうやん。
信長亡き後の局面は政治戦に移行していくのが明白。
逆臣光秀を誅するという名目でポリティカルコレクトネスを獲得し
アドバンテージを確保しているのに自分からひっくり返すわけがない。
それから秀勝の存在が信長後継の担保になるほど戦国時代は甘くない
119.名無しさん:2019年03月23日 16:39 ID:Ju9nj.Rn0▼このコメントに返信
天皇家を超える存在になりつつあった信長に従っていたけど
このままでは自分の人生も日本も信長にメチャクチャにされると思ったんだろな
そう思っていた矢先、家臣は四方の戦場へ行って信長の周りはガラ空きの状態
まさに千載一遇の好機と捉え本能寺の変を決行
120.名無しさん:2019年03月23日 16:42 ID:WatsAbxs0▼このコメントに返信
①そそのかされた説、(そそのかされても本人にその気が無ければ背中は押されないが、あらゆる勢力がそそのかしているように見えるので後世では原因を特定はできない)
②急にその気に成った説、 有り得ると思うが、史料的には証明されにくいものであるために後世の史学においては証拠主義に拠るファンタジー排除の為にそれを公式にもつていくには難しい。
③結論を出せない状況だから後世の人がネタにしてあれこれやれる
121.名無しさん:2019年03月23日 16:43 ID:I27KaUyn0▼このコメントに返信
超人閻魔にそそのかされたからやぞ
122.名無しさん:2019年03月23日 16:46 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※118
>大返しして京都に立ち戻った時点で信忠をどうにかしたとしたら秀吉自身が逆賊になってしまうやん。
ん?「秀吉は信長の子秀勝を貰い準身内。ヘマさえしなければ将来の安泰は約束されている」から、そもそも本能寺の変を企てる必要がないんだよ。

秀吉が逆賊って何?言い方が分かり辛かったかな?もし秀吉が黒幕なら、信忠が逃亡する隙なんて作らないって言ったの。
本能寺の変の光秀はザル過ぎで計画的だったとは思えない。本能寺を攻めた時点で信忠のいる二条城の周りに明智軍は一人もいない。信忠に信長並の判断ができるなら本能寺襲撃の知らせを聞いた時点で直ぐに安土に逃げた。

>秀勝の存在が信長後継の担保になるほど戦国時代は甘くない
秀勝の存在は織田家重臣で居続けるための担保だよ。信忠は秀吉の事を高く評価しているから「ヘマさえしなければ将来の安泰は約束されている」。
123.名無しさん:2019年03月23日 16:59 ID:mGkA5SKz0▼このコメントに返信
今の世の中で言えば信長は極左だからな。権威を否定して自ら神となる人の下に権威との橋渡しや教養の高さで地位を築いた光秀は立場が無かろう。
考えようによれば、日本を守ったお人やで。
124.名無しさん:2019年03月23日 16:59 ID:kM1kupeI0▼このコメントに返信
※122
黒幕というか企画立案が秀吉だと言ってるつもりはないよ。
ただ緩やかな反信長連合の一員としてあらかじめ光秀による信長弑逆計画を
知らされていたとは思っている。秀吉に期待されたのは役割を終えた光秀の粛清
もちろん史料が存在するわけではなく推論だからネットで議論するつもりはないが
125.名無しさん:2019年03月23日 17:09 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※123
信長は右翼だよ。朝廷の権威を復活させるのに尽力しまくったからな。
光秀こそ朝廷を低く見てた左翼な。
126.名無しさん:2019年03月23日 17:11 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※124
面白いご意見だけど推論の域を出ないな。

反信長連合自体が眉唾物だし。そんな物があるならもっと早期に信長が潰されたはずだからね。
127.名無しさん:2019年03月23日 17:13 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
※106
>『信長公記』は当時としては極めて高水準なレベルで作られた史料。
『信長公記』は信長の配下だった者が書いたもの。基本主君を美化して書くに決まってるだろ。
>普通そちらがパワハラをした確かなソースを提示するんだよ。
だから『常山紀談』に現代風に言えばパワハラをされたということが書いてあるんだろ。
信長と光秀の不仲を示すものは全て後世の創作な。と主張したのは君の方な。
こんだけであんたの論は崩れてるやん。

※107
その大友の背後には龍造寺や島津がいる。大友はせいぜい九州北部を確保するくらいしか出来ないよ。
秀吉があっさり天下統一出来たのは、毛利と同盟を組んだことで、毛利と豊臣で長宗我部を挟撃。
毛利と四国勢と豊臣で島津を挟撃とトントン拍子で出来たから。
あと秀吉は信長と違って敵を滅ぼしていかず降伏したら領地安堵と家名存続を許した。
だから5大老のような大領地をもった大名が割拠出来た。
信長の場合は敵は滅ぼして、直轄領にしつつ大きな功があった家臣に少し領地を分けるというやり方。
それも光秀のように信長の考え一つで没収。
抵抗の度合いが違う。秀吉の時のようにすんなり統一出来無いと思うねぇ。
謀反で死んだのは歴史の必然だと思うわ。
128.名無しさん:2019年03月23日 17:27 ID:jrek0cw60▼このコメントに返信
斎藤利三の元親妻の異父妹がって話なかったっけ
129.名無しさん:2019年03月23日 17:27 ID:hAUvaga.0▼このコメントに返信
※123

信長は、神社仏閣の保護を他の大名よりやってるし、途絶えていた伊勢の式年遷宮や皇室の祭祀を復活させまくってる。
能や雅楽のような文化面も保護してる。それに感謝して雅楽の演奏では今でも織田木瓜が幕に使われてる。
天皇軽視どころか、皇太子にすら家中をあげて無礼が無いよう厳命してる。
それに官職は返上しても官位は返上せず、朝廷の官吏は辞めても天皇の臣下ではあり続けた。

だから伝統と文化を重視したかなりの保守派だよ。
むしろ、秀吉、家康の方が遥かに伝統を破壊してる。
130.名無しさん:2019年03月23日 17:46 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※127
>信長の配下だった者が書いたもの。基本主君を美化して書くに決まってるだろ。
だったら謀叛人の荒木に同情的なのはおかしいだろ。主君を美化するなら荒木を同情の余地もない屑にするはずだよ。
因みに秀吉は『信長公記』の著者に自らを美化させ、秀次を「同情の余地のない屑」の様に書かせているよ。

『常山紀談』っていつできた物か知ってるか?江戸中期制作だし信憑性よりゴシップ性を優先した内容だぞ。『常山紀談』を重視するやつって、週刊誌のゴシップネタを真実と勘違いしているのと違いがないんだが。

>その大友の背後には龍造寺や島津がいる。
島津も信長の配下だね。さらに言えば北条・伊達もそうだけど。

>秀吉があっさり天下統一出来た
はい?織田家中の争いに五年近く費やした秀吉が「あっさり」?日本史を勉強しなよ。全然あっさりじゃない。
最初は東に進むつもりだったのに家康に邪魔されたせいで西に進まざるを得なくなった。家康に邪魔されるまでは秀吉も敵対者を抹殺していたよ。柴田や信孝がその例。
家康との対決以降秀吉は敵対者に対して穏便になった。しかし秀吉は根来寺を焼き討ちしているし、高野山焼き討ち未遂も起こしているから敵対者に優しいわけじゃない。

>光秀のように信長の考え一つで没収。
信長のやった事って秀吉・家康もやっているよ。大名を全く縁のない土地に移すってやつ。
131.名無しさん:2019年03月23日 17:50 ID:mGkA5SKz0▼このコメントに返信
延暦寺焼き討ち。
天上天下唯我独尊。
楽市楽座。

権威を利用した徹底的な合理主義。既得権の破壊者。
132.コロンブス:2019年03月23日 17:51 ID:wdbq6Vqr0▼このコメントに返信
※130
>秀吉があっさり天下統一出来た

と自分は思う。
5年掛かったのは内部の統一であって、その間外部の干渉に滅亡の危機に陥るような事態は起こっていない。
その後はスムーズと言っていい。
なんらかの手打ちがあったと見た方が説明が付くと思う。
133.名無しさん:2019年03月23日 17:57 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※127
>秀吉は信長と違って敵を滅ぼしていかず降伏したら領地安堵と家名存続を許した。
信長も早々に下った徳川などの大名には領地安堵と家名存続を許しているよ。秀吉が敵を滅ぼさなかったというのは大嘘だからよせよ。

>5大老のような大領地をもった大名が割拠出来た。
まるでいい事のように書いているがこれって悪手だぞ。室町幕府が滅亡した理由の一つ、主君と比べて大名の力が強すぎる点が全く解消されていない。秀吉というカリスマがいる前提の政権なんて当人が死んだ途端に崩壊する。

>謀反で死んだのは歴史の必然だと思うわ。
必然とは言い過ぎだね。
134.名無しさん:2019年03月23日 18:01 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※132
信長が死ななければそもそも内部の対立も起きないので、秀吉が織田家中統一に使った五年近くは要らない。さらに秀吉が敵対した家康・北条・島津・伊達などは元々信長の配下なわけで、信長が死ななければそいつらの分スピードアップできる。
135.名無しさん:2019年03月23日 18:09 ID:j3Dl7X.r0▼このコメントに返信
※126
中国大返しや毛利との電光石火の和議などは
秀吉が知っていたと前提したほうが納得できる。
知っての通り秀吉黒幕説を唱える学者や作家は多い。
朝廷説もイエズス会説もそれぞれ納得できる言説は数多ある。
生半可な知識を振りかざすネット番長の歴史の先生よりは
そっちのほうが信頼できるし役に立つし何より楽しい

136.名無しさん:2019年03月23日 18:14 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※135
学者の言ってる事の方が信憑性があるのは否定しないよ。
そしてその学者たちの中で主流なのが「衝動的犯行」だという事を忘れていなければいいしね。
137.名無しさん:2019年03月23日 18:15 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
※133
うん、秀吉も北条を滅ぼしたりしてるがあれは流石に北条が井戸の中の蛙なだけだからな。
柴田を滅ぼしたのは後継者争いなんだから当然やろ。
>まるでいい事のように書いているがこれって悪手だぞ。
そうだね。秀吉のやり方は天下統一するのには最短距離でよかったが、直轄領が少ないというのは足利幕府の二の舞やな。
>必然とは言い過ぎだね。
いや~、光秀が失敗してもまた誰かが謀反してたやろう。

※134
>家康・北条・島津・伊達などは元々信長の配下なわけで
ここは笑う所かな?
138.名無しさん:2019年03月23日 18:18 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※130
「>織田は約束をすぐ破るし 」のソース頼むよ。

あと、「朝倉とは『昔世話になったぐらいの関係』で同盟関係じゃないよ。この時点で事実誤認だな。」への反応がないから認めてくれたという事でいいのかな?
139.名無しさん:2019年03月23日 18:26 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
※138
そやな、例えば長島の一向一揆との戦い。
長島城は降伏を申し出て信長はそれを許したが、生き残った者たちが舟に乗り城から退散しようとしたら
織田の鉄砲隊により狙い撃ちにされ虐殺され、最期まで生き残っていた者たちは
女子供も含め幾重にも柵を設けられた四方から火をかけられて生きながらに殺されたというね。
『信長公記』からや。
140.名無しさん:2019年03月23日 18:30 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
※138
>朝倉とは『昔世話になったぐらいの関係』で同盟関係じゃないよ。この時点で事実誤認だな。
君がなにを持って同盟関係と思ってるのかしらんが、婚姻し一緒に軍事行動を起こしたなら俺は同盟関係と見るよ。
141.名無しさん:2019年03月23日 18:31 ID:cuxOtF4W0▼このコメントに返信
そもそも毛利が長く踏ん張れたのも、狭い前線に多くを集中させてたからだし。
抜かれ難いが抜かれたら終わりって態勢で、秀吉という一分遣隊に劣勢なんだから、大勢は決まってる。
で、その主戦線が山陽側だったから、光秀に山陰を尽かせて決定打にしようというのは至極妥当。
勝ち確定の戦の美味しいとこだけ務めて手柄にさせての加増を約束。今日的には優遇も優遇。
ただ、割拠指向の強い当時としては、所領召し上げの冷遇かも。織田重臣でも喜ばぬ者が多かったし。
そう言う意味で、明智は特に旧来型の領地観をした者が多かったんではないかな、光秀含めて。
142.名無しさん:2019年03月23日 18:37 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※137
※130にも返事頼むね。

>柴田を滅ぼしたのは後継者争いなんだから当然やろ。
あれ?信長は敵対した後継者候補を一度は許しているよ。当然じゃないみたいだね。

>秀吉のやり方は天下統一するのには最短距離で
家康で躓いたから最短ではないが速かったのは認めるよ。

>いや~、光秀が失敗してもまた誰かが謀反してたやろう。
かもしれないが光秀程のチャンスは二度となかっただろうね。

>ここは笑う所かな?
至って真面目だよ。本能寺の変直前時点で先述の大名は皆信長の配下でございます。そいつら全員が信長の後継者気取りの秀吉と敵対した。
143.名無しさん:2019年03月23日 18:38 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※139
それに関しては顕如が停戦協定を破ったと言う前提があるんや。先に約束を破ったのは本願寺や。
「信長は他人との約束を馬鹿正直に信じるタイプ。その分約束を破られた時の怒りと恨みは恐ろしい」と言ったはずやで。

※140
信長と敵対するまで浅井と朝倉に同盟関係なんてなかったんだって。浅井からすれば朝倉は「先祖がお世話になった恩人の家」ぐらいの認識しかなかったよ。
それに比べて妹を嫁がせた信長は明確に同盟関係を結んでいる。もう一度言うが久政・長政と朝倉に婚姻関係はない。
144.名無しさん:2019年03月23日 18:53 ID:JHn5gO2X0▼このコメントに返信
近畿は長くグタグタなので、絶対権力者による統治より、
カオスだけどやりようによっては我を通せる(かもしれない)
状態のほうが好まれたんだろう

同様に忠臣無欲の武将より、やるときは下剋上でもやりそうな
武将のほうが、周囲から好まれたというか頼られたのだろう
145.名無しさん:2019年03月23日 19:01 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※144
>絶対権力者による統治より、カオスだけどやりようによっては我を通せる(かもしれない)状態のほうが好まれたんだろう
秀吉は?秀吉は信長がガキに見えるレベルの絶対権力者だけど、彼はよかったの?
146.名無しさん:2019年03月23日 19:31 ID:V2VhJ0Lk0▼このコメントに返信
利家とまつの本能寺はショーケン光秀の声が裏返りまくりで笑ってしまった
147.名無しさん:2019年03月23日 19:33 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
※130
>主君を美化するなら荒木を同情の余地もない屑にするはずだよ。
荒木が謀反を起こしたのもわかるわ~って内心思ってたんじゃね~の。
>家康に邪魔されるまでは秀吉も敵対者を抹殺していたよ。柴田や信孝がその例。
んなの後継者争いなんだから当然やろ。
>織田家中の争いに五年近く費やした秀吉
それは家中の争いの話やろがぃ。
>信長のやった事って秀吉・家康もやっているよ。
信長のやったのは空手形や。
148.名無しさん:2019年03月23日 19:36 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
※142
>至って真面目だよ。本能寺の変直前時点で先述の大名は皆信長の配下でございます。
そんなの信長だって信玄や謙信に対して同じような文を送ってるよ。その理屈なら信長は武田や上杉の配下だったってことや。笑わせんなし~。

※143
>先に約束を破ったのは本願寺や。
んなこといい始めたら、水掛け論になるし、どっちが正しいなんて今の時代にわかるはずもないわ~。
同時代の武士がどう思っとったかがすべてや。
毛利元就もあくどいことしとるが、それでも毛利は「中国者の律儀」と言われて信頼されてたのに対し、
織田の評判はすこぶる悪く播磨平定でも秀吉はえらい苦労しとる。
毛利からしたら播磨の赤松氏やらの一族小野寺氏や備前の浦上氏ら、但馬の山名氏らなんて知ったこっちゃない奴らに頼られて出馬要請され難儀だった思うよ。

なんかいい加減面倒くさくなってきたwここらへんで堪忍してもらうな~。
149.名無しさん:2019年03月23日 19:39 ID:HZfyNGWO0▼このコメントに返信
播磨の赤松氏らの一族や、小野寺氏や ね。
150.名無しさん:2019年03月23日 20:00 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※147
>荒木が謀反を起こしたのもわかるわ~って内心思ってたんじゃね~の。
主君を美化するために書いたという設定はどこへ行った?

>んなの後継者争いなんだから当然やろ。
信長は対立した後継者候補を許しているよ。再度逆らった奴を除いてね。これで少なくとも信長より秀吉が優しいと言う説はなくなった。

>それは家中の争いの話やろがぃ。
せやで。主家を簒奪するのに五年近く費やしたんや。

>信長のやったのは空手形や。
手に入るのは内定しているから問題ないな。頑張ればもっともらえるで。
151.名無しさん:2019年03月23日 20:15 ID:HZTZ2eU80▼このコメントに返信
※148
>そんなの信長だって信玄や謙信に対して同じような文を送ってるよ。…
そうなるな。でもそのおかげで信玄・謙信の侵攻はしばらくなかった。実利重視の信長からすれば大成功だよ。

>んなこといい始めたら、水掛け論になるし、どっちが正しいなんて今の時代にわかるはずもないわ~。
分かるよ。その時代の常識が分かればね。
因みに法的に正しいのは顕如な。顕如は准后で天皇に次ぐ権威の持ち主。守護代の分家風情の約束なんて破って問題ないって解釈。
対して道義的には信長が正しい。「約束は守ろう」という人と人の当たり前の関係性を説いている。
当時の人間はどっちが正しいと思ったと思う?結果がそれを示しているよ。

>毛利は「中国者の律儀」と言われて信頼されてたのに対し、
一番評価の高かった隆元が死んだ後金策に困ったぐらい信頼なかったのにね。

毛利領では評価が悪かったみたいだけど、武田領ではそうじゃなかったみたいだね。織田軍が来た途端に民衆が我先に寝返ったのは有名な話。

>ここらへんで堪忍してもらうな~。
お疲れ様、楽しかったよ。
152.名無しさん:2019年03月23日 20:27 ID:Al5eYf1e0▼このコメントに返信
源氏のプライドとして平家に天下取らせるわけにはいかなかったんだよ
153.名無しさん:2019年03月23日 20:36 ID:aH5QxImO0▼このコメントに返信
光秀「ここで殿裏切ったら面白いやろなぁ…」
って言うノリだけとか
154.名無しさん:2019年03月23日 21:45 ID:tJl4MyFr0▼このコメントに返信
ルイスフロイスは明智光秀のことを権謀術数に長けた裏表のある人物って書いてるね。裏切りがバレて殺される前に撃って出たんじゃ無いのかね?
155.名無しさん:2019年03月23日 22:55 ID:uksLI5OD0▼このコメントに返信
※54
黒幕は安倍!
長年戦い続けた武田家滅亡したので、新たな戦国乱世を求め、安倍元真が光秀を唆したんだ!(違
156.名無しさん:2019年03月23日 22:55 ID:8rTtnpAp0▼このコメントに返信
※39
明らかに特亜さんは日本史の書換え目論んでるよな
史実とは真逆のゴミ情報がたくさん出回って、信じちゃう人も続出してるのはそのせい

で、来年はいよいよパシリのNHK使って、皇室潰しをやった光秀を天才武将に!!
157.名無しさん:2019年03月23日 23:20 ID:8rTtnpAp0▼このコメントに返信
ゴチャゴチャになってる人のために、良質史料少し紹介
・信長は日本支えた恩徳ある人(大寺院の高僧)
・信長は一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳を敷かす、これ帝の重臣なり(正親町天皇)
・光秀みたいなこと誰もやらない(有名武将の息子)
・光秀軍に包囲された皇太子は、私も信長の後を追って切腹するべきかどうか、光秀に尋ねた(在日宣教師)
158.名無しさん:2019年03月24日 00:01 ID:OJbQlCcA0▼このコメントに返信
またこの話題かよw ループ
159.名無しさん:2019年03月24日 00:05 ID:OJbQlCcA0▼このコメントに返信
真相は本人に聞くしかない
でも本人はいない
だから真相は分からないし、どの説も憶測でしかない、有力説なんてのも意味がない。
160.名無しさん:2019年03月24日 00:18 ID:O2D7OD3N0▼このコメントに返信
もともと齋藤道三の家臣で、もしかしたら濃姫の従兄弟だったかもしれない(という説もある)
少女漫画なら濃姫への想いが本能寺の伏線になったという設定にするところだ。
161.名無しさん:2019年03月24日 00:18 ID:8VdZpqcT0▼このコメントに返信
>>80
そりゃ出発まで2日あったら準備できるからね
あと最大の受益者は毛利と上杉だけ
162.名無しさん:2019年03月24日 00:22 ID:8VdZpqcT0▼このコメントに返信
>>88
いや秀吉ピンチになりかけてたから援軍呼んだんだけど?
毛利は山陰からの攻勢が激しくて水攻めしてる最中に背後を取られる恐れがあった
163.名無しさん:2019年03月24日 00:26 ID:8VdZpqcT0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ秀吉と家康が協力者とかは絶対にない
光秀が協力するとしたら足利将軍を抱えている毛利一択
164.名無しさん:2019年03月24日 00:40 ID:3sLF3YXG0▼このコメントに返信
※162
講話で毛利側が提示した条件が「五国(備中・備後・美作・伯耆・出雲)割譲と城兵の助命」だぞ。
秀吉はこれでも不足だと言って城主の切腹を追加で要求した。

これを見ただけでも秀吉(織田)と毛利、どっちの方が優勢かは明らかだと思うがね。
165.名無しさん:2019年03月24日 00:42 ID:3sLF3YXG0▼このコメントに返信
※164
×講話→〇講和

※163
毛利が協力者なら秀吉を足止めしないのはおかしいので違うと思う。
166.名無しさん:2019年03月24日 01:34 ID:JZlY3ngp0▼このコメントに返信
※133
秀吉は優しいから自分に敵対しても滅ぼさないよ
実際どこも滅ぼしていない、北条も残っている
167.名無しさん:2019年03月24日 01:42 ID:JZlY3ngp0▼このコメントに返信
※130
秀吉の英雄的な行為をそのまま書くのを美化とは言わない

>はい?織田家中の争いに五年近く費やした秀吉が「あっさり」?日本史を勉強しなよ。全然あっさりじゃない。

本能寺の変82年六月、小牧長久手84年11月、一年半しかかかってないよ

>家康に邪魔されるまでは秀吉も敵対者を抹殺していたよ。柴田や信孝がその例。

柴田は自分で切腹、信孝は信雄が殺害、秀吉は敵対しても抹殺などしないのがよくわかる

168.名無しさん:2019年03月24日 01:49 ID:JZlY3ngp0▼このコメントに返信
※133
秀吉の圧倒的な力に比べて家臣の力は非常に矮小なのが豊臣政権
だから秀吉に対する反乱はなかった、秀吉の圧倒的な人望によるんだろうけど
169.名無しさん:2019年03月24日 01:49 ID:aedzCSc10▼このコメントに返信
鮒寿司がゲロ不味かったせい
170.名無しさん:2019年03月24日 02:10 ID:x.rf1HQv0▼このコメントに返信
※167
>一年半しかかかってないよ
織田信雄と組んだ家康が臣従したのは86年なんで五年近く経っているぞ。

>柴田は自分で切腹、信孝は信雄が殺害、秀吉は敵対しても抹殺などしないのがよくわかる
信雄が秀吉を無視して信孝を始末できるはずがないし、柴田を切腹に追い込んだのは秀吉だぞ。
秀吉が根来寺を焼き討ちして略奪したのを忘れるなよ。家康のおかげで再建できたがな。
171.名無しさん:2019年03月24日 02:13 ID:x.rf1HQv0▼このコメントに返信
※168
秀吉というカリスマがいる前提の政権なんて当人がいなくなれば直ぐに瓦解するよ。現にそうなった。
172.名無しさん:2019年03月24日 02:21 ID:QoQPF.bl0▼このコメントに返信
明智光秀の母親を人質に出して、丹波の大名に織田信長と会談して和解するよう勧めたら、
織田が丸腰でやってきた大名を斬り殺したので、大名側が明智の母を殺害。
という説が古くからずっとあり、信憑性に疑問があると言われていたが、やはりこれ以外に理由らしい理由がなく、本当の話ではないかと見る向きが近年増加中。
173.名無しさん:2019年03月24日 02:42 ID:x.rf1HQv0▼このコメントに返信
※172
『信長公記』等と矛盾しているから否定された説やで。
正しくは兵糧攻めの後衰弱した兵士を殺戮して、城主は磔にした。
174.名無しさん:2019年03月24日 08:09 ID:BNCqmMuV0▼このコメントに返信
※157
そりゃ天皇なんて時の権力者を上から目線で褒め称えて権威を維持することで生き延びてきたんだから
鎮護国家の総本山を焼き討ちした大魔王だろうが政治的に必要な時には褒めるよ。ただのポジショントーク
近代以降も蛤御門で大砲ぶっ放した長州に錦旗与えたり、カーチスルメイに勲一等与えたりしてる
175.:2019年03月24日 08:49 ID:r620xR2.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
176.名無しさん:2019年03月24日 09:03 ID:q4SU7UQB0▼このコメントに返信
みっちゃん「四国制覇してええよ、俺のマッマを証拠に人質で置いとくで」
四国の誰か「よっしゃ、そこまでやるんなら信じたるわ、ノブやんによろしく言うといてな~」

ノブやん  「そんなんワイ知らんがな、他所の人に頼むわ」
四国の誰か 「話がちゃうやん!嘘ついたやんからお前のマッマ殺すわ」

みっちゃん「マッマ・・・」

これやと思ってたら※173で否定されてたわw
177.名無しさん:2019年03月24日 09:04 ID:r620xR2.0▼このコメントに返信
※174
157にある>「信長は日本支えた恩徳ある人」(大寺院高僧)
ここも重要
つまり大寺院高僧=天皇に近いの人物が、鎮護国家の総本山焼き討ちした信長を褒め称えてる
要は延暦寺焼き討ちって、天皇にとってはノープロブレムだったってことだ

明治天皇も信長のために神社つくって官位追贈してるので、
皇室はずっと親信長だったと見ていいでしょう
178.名無しさん:2019年03月24日 09:10 ID:8474XPVb0▼このコメントに返信
※170
家康は小牧長久手の時にすでに子供差し出して降伏している
秀吉は柴田征伐にいっており美濃にはいない、また秀吉が信孝行の殺害を指示した手紙などがない以上、信雄の意思とみるべき、そもそも両者は非常に仲が悪い、柴田を切腹に追い込んだというが、降伏せずにせずに切腹を選んだのは柴田、一緒に背いた前田佐々らは助命し、捉えた佐久間も何度も説得している
根来を敵対し、和泉などで暴れて何度も焼き討ちしているのだから焼かれるのは当然、なお根来を再建したのは秀吉
このことからも秀吉は非常に優しく、敵対しても降伏すれば配下に加える善人だとわかる
※171
秀吉は優しいので配下も諸侯も粛清しなかった、崩壊したのは子供が幼かっただけ
179.名無しさん:2019年03月24日 10:59 ID:oUb.j7D30▼このコメントに返信
※177
天皇はノープロブレムだったのか
ガイジやんw
180.名無しさん:2019年03月24日 11:42 ID:3Vea4Al.0▼このコメントに返信
※178
>家康は小牧長久手の時にすでに子供差し出して降伏している
見解の相違なんで並行線だね。

>秀吉が信孝行の殺害を指示した手紙などがない
>両者は非常に仲が悪い
信雄を一時的に担ぎ上げたのは秀吉だし、両者の間には暗黙の了解があったと考えるのが自然。秀吉が信雄を安土から追放するまでは両者の仲は悪くないぞ。

秀吉が柴田を助命しようとしたなんて聞いた事ないな。柴田は寝返った前田ですら誤魔化さなかった善人なのにね。信長なら助命しただろう。

>敵対し、和泉などで暴れて何度も焼き討ちしているのだから焼かれるのは当然
じゃあ「敵対し、暴れて焼き討ちしているのだから」豊臣が始末されるのは当然だった訳だ。幕閣の反対で失敗したけど豊国神社再建計画もあったしね。

>敵対しても降伏すれば配下に加える善人
北条は?領地奪ったよね?信長ならそのまま使っただろうね。あ、そもそも信長なら北条が歯向かわなかったわ。

>崩壊したのは子供が幼かっただけ
鎌倉幕府・室町幕府ですら幼君でも存続してるがな。
つまり政権の完成度は「豊臣政権<室町幕府<鎌倉幕府<徳川幕府」なのは確定だな。
181.名無しさん:2019年03月24日 12:26 ID:r620xR2.0▼このコメントに返信
※179
〇〇上皇だったか、「予の悩みのタネは鴨川の水と延暦寺の暴徒」とか言ってなかったっけ?
あそこのお寺は、何かと言うと天皇脅迫してた歴史がある
今延暦寺が「歴史に関してはノーコメント」としてるのは、正しい選択やで、さすが延暦寺様やで
182.名無しさん:2019年03月24日 13:02 ID:G6zb22is0▼このコメントに返信
第六天魔王ってただの洒落だしなあ
ドラクエというかJRPG的な魔王に当てはめて考えるのは間違い
183.名無しさん:2019年03月24日 13:12 ID:fpikYg3S0▼このコメントに返信
部下からも他国からも恐怖された信長は暗殺されるのがまあオチとして当然やろう。
古今東西、恐怖で人を支配する統治者ってのは暗殺されて終わるんもんや。
信長が光秀に謀反で殺されて織田家臣団みんな内心ホッとして光秀よくやったと歓声あげてたやろう。
184.名無しさん:2019年03月24日 13:48 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※183
>恐怖で人を支配する統治者
信長って部下や領民には甘いぞ。恐怖されたのは敵・裏切り者・無能だけ。

光秀も信長に見初められてなかった出世した男だし、信長が死んだせいで大損こいた部下の方が多いぞ。
185.名無しさん:2019年03月24日 14:40 ID:nbFcZ67t0▼このコメントに返信
※180
子供差し出して降伏してて服従していないなど通るわけがない、真田攻めなども秀吉に攻めてもいいですかと聞いてるんだぞ

信雄と信孝の仲が悪いといっているんだよ、信孝を信雄がいかしておくわけがない

柴田は自ら城に火を放って自害しており、秀吉が処刑したわけではない、実際滝川をはじめみな降伏を許されている

敵対して暴れまわったのは幕府でしょ?

北条は敵対したので領土の多くを没収された、降伏していたものは一万石ほどあたえられて許された、氏直も大名復帰の話もあった

鎌倉幕府とは傀儡だったからな、秀頼は幼君でも怖いと思って殺されたのだろう、家康は子犬のように臆病だから
186.名無しさん:2019年03月24日 15:10 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※185
小牧・長久手は見解の相違があるのでコメントしないぞ。

>真田攻めなども秀吉に攻めてもいいですかと聞いてるんだぞ
信長は何度も信玄にお伺いをたてていた。しかし、そのせいで信長を攻めるタイミングを見誤り死亡。最終的に武田は信長に滅ぼされた。

秀吉は家康が大坂で土下座したのをいい事に過信し、家康を外様最強にまで仕立て上げた。その後どうなったかは分かるだろ?

>柴田は自ら城に火を放って自害しており、秀吉が処刑したわけではない
「秀吉が柴田を助命しようとしたなんて聞いた事ないな。」自害に追い込むのは殺しているのと同じ。信長は自害したけど「光秀が殺した」と表現するだろ?

寝返った前田ですら柴田は善人だと認めていたのにね。信長なら助命しただろう。

>敵対して暴れまわったのは幕府でしょ?
朝廷公認の武家政権を否定するのか?摂関家の豊臣が朝廷の意向を否定する訳ないよなぁ?

>北条は敵対したので領土の多くを没収された
信長なら領地の大部分を残しただろうね。信長は素直に降るなら穏便だから。「あ、そもそも信長なら北条が歯向かわなかったわ。」
187.名無しさん:2019年03月24日 15:14 ID:dPpeBY4f0▼このコメントに返信
どういう理由でもいいから謀反するなら三ヶ月前にやってくれたらなぁ
と、武田家の人々は思った・・・かもしれない。
188.名無しさん:2019年03月24日 15:16 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※185
>秀頼は幼君でも怖いと思って殺されたのだろう
ガキを殺すのは源頼朝以来の伝統だけど?武家の常識。
ガキを生かした平氏がそのガキがトップの源氏に滅ぼされたのを知らないとは言わせないぞ。だから頼朝は義仲のガキを殺した。

家康は頼朝ファンだからよく理解していた。それでも夏の陣直前まで服属を期待する甘さがあったがね。

>家康は子犬のように臆病だから
バカにしてるつもりだろうが臆病は必要な要素だぞ。最善の策を探るには時に人一倍臆病になる必要がある。

勇気があり過ぎるのは蛮勇で愚か者だからな。
189.名無しさん:2019年03月24日 15:25 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※185
>柴田は自ら城に火を放って自害しており、秀吉が処刑したわけではない

この理屈が通じるなら、「秀頼は自害しており、徳川が処刑したわけではない」も通じるな。
190.名無しさん:2019年03月24日 15:25 ID:IpS9Lv910▼このコメントに返信
このネタ何回やってんのかね
さすがに飽きるわ
191.名無しさん:2019年03月24日 15:33 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※190
当時から今まで続く謎だからな。これからも続くさ。
192.名無しさん:2019年03月24日 20:27 ID:fpikYg3S0▼このコメントに返信
秀吉が竹中半兵衛を勧誘しに行った時、竹中半兵衛は信長よりまだ駆け出しの武将だった秀吉の下で働くことを要求してる。
半兵衛が特別に観察眼が鋭かったのかどうかわからんが、その当時から信長は仕えるに値しない危険な人物だと見られていたといえる。
1573年、毛利家に足利義昭が逃げ込んできて毛利輝元に副将軍にしてやると強引に居座ってきた。
輝元はこの疫病神をなんとかしたいと織田家に義昭を引き取ってくれと使者をだして交渉したが、その時交渉した安国寺恵瓊は
織田家家中を観察し信長の代は3~5年で終わるだろう。秀吉がなかなかの人物だと毛利家に書簡を送ってる。
それから10年後の1582年に信長は本能寺の変で殺されたわけだが、見る人が見れば織田信長は長く続かないと見ていたって事やね。
193.名無しさん:2019年03月24日 20:47 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※192
秀吉の竹中半兵衛の勧誘話は創作臭い(信長に仕官してから秀吉の元へ派遣された可能性が高い)。

恵瓊の信長関係の予言も実現していない(3〜5年で信長が死んだ訳じゃないから)。せいぜい秀吉が有能だと見抜いたぐらい。家康の台頭を見抜けなかった時点で所詮一発屋だよ。
194.名無しさん:2019年03月24日 21:00 ID:8jKQ.33P0▼このコメントに返信
※186
都合の悪い話を見解の相違といってごまかしてるだけだろ?
上洛する以前から秀吉の指図うけてて臣従していないなんて理屈はとおらねーよ

同じように謀反を起こした滝川佐々前田などは全員助命されている、柴田が勝手に死んだだけだろう、秀吉は誰も殺してないからね。優しい人だし

朝廷の家臣であるのは豊臣も同じで、幕府の家臣ではない、朝廷は豊臣を滅ぼせなんていってない、家康がただ謀反を起こして秀頼を討っただけだな、明智光秀と同じ

北条も素直に降るなら領土は安堵だっただろう、毛利や上杉、徳川はみな領土が安堵された、武功によってはその後加増されそれ以上の石高にもなっただろうね、信長は敵対したら絶対に許さないけど
※188
そういう非情な時代を否定して敵対しても降伏させ味方にしていったのが秀吉
※189
秀頼は降伏したけどそれ拒絶してるでしょ?
195.名無しさん:2019年03月24日 21:08 ID:fpikYg3S0▼このコメントに返信
※191
稲葉山城を乗っ取って名声を上げた竹中半兵衛を信長は気に入って勧誘するように秀吉に命令してる。
当時のネームヴァリューからした圧倒的に竹中半兵衛>>>>木下藤吉郎。
その木下藤吉郎の下に竹中半兵衛が自分の意志以外でつくとは考えづらい。
その後もずっと木下藤吉郎の幕僚でい続けてるしね。
黒田官兵衛が謀反を起こした荒木村重を説得しに行って幽閉された時、信長は人質だった勘兵衛の子供(後の長政)を
殺せと秀吉に命令したが、竹中半兵衛が信長の命令に背いて官兵衛の子供を保護してる。
黒田家が竹中半兵衛に対して感謝して竹中家と昵懇の間柄になってることからこの話も本当だろう。
創作だとは思わないな。
196.名無しさん:2019年03月24日 21:13 ID:8jKQ.33P0▼このコメントに返信
黒田が一年間も幽閉されていたってのはおそらく創作でガチで裏切ったと思われる、裏切らないから幽閉したとか当時あると思う?
主家も裏切ってるんだし、黒田もそのまま裏切ったと考えるのが妥当
黒田長政を半兵衛が匿ったというのも、これも胡散臭いなぜなら人質は秀吉の所に預けられているから、
半兵衛は途中で死亡しており、黒田が「救出」されるまで半兵衛が保護することは不可能
197.名無しさん:2019年03月24日 21:20 ID:fpikYg3S0▼このコメントに返信
※191
恵瓊の書簡以降、4年後の1577年松永久秀が謀反、5年後の1578年に荒木村重が謀反してる。
予言じゃなく織田家家中の雰囲気をただ毛利家に知らせただけだろう。
むしろ、信長は家臣から暗殺の隙を絶えず狙われてたんじゃないのかと思うよ。
本能寺の変は有能な明智光秀がついに見つけた信長を殺す千載一遇のチャンスだったんじゃないかね。
だから、信長を殺した後の展望があまりなかったと。
198.名無しさん:2019年03月24日 21:27 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※194
>都合の悪い話を見解の相違といってごまかしてるだけだろ?

信長メインのスレだから深入りしなかっただけだぞ。
別の話で例えるが、秀次は最近の研究で無実なのはほぼ確定していると言っても認めないだろ?
「秀吉は間違いを犯さない」前提の人と「秀吉でも間違いを犯す」前提の人の意見が噛み合う訳がない。だから並行線は並行線のまま置いておく。

>上洛する以前から秀吉の指図うけてて
信玄・謙信に低姿勢だった信長が両者の部下かというと違うだろ?
家康も同じ心中だったと思うよ。大政所が来た時にようやく覚悟を決めた。

>朝廷は豊臣を滅ぼせなんていってない
征夷大将軍(武家政権)は朝廷の意向なんて聞かなくても軍事行動できるんだよ。かつての奥州征伐・承久の乱など前例は腐る程ある。

諸大名全員が徳川の味方だったのに謀反?単純に豊臣が捨てられただけだよ。

>信長は敵対したら絶対に許さないけど
北条は信長に素直に降ったから本領安堵されていたよ。信長は謀反人にも最低一度は機会を与えるのを知らないのか?
毛利・上杉は嘘つき本願寺の仲間だからね。信長は何より違約を嫌う。だから武田・浅井は叩き潰された。
199.名無しさん:2019年03月24日 21:39 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※194
>そういう非情な時代を否定して敵対しても降伏させ味方にしていったのが秀吉
そしてその味方たちに裏切られ滅びたのが豊臣。

平清盛も源氏のガキを助命した時に思っただろう。「本来死ぬはずのこいつらを救ってやった。きっと一生感謝するに違いない」とね。
しかし助けられたガキの源頼朝はこう思う。「見下しやがって。絶対殺してやる。」
その後勝者になると「自分みたいなやつが二度と出ないようにガキでも殺そう」と。

>秀頼は降伏したけどそれ拒絶してるでしょ?
遅いんだよ。何事にもタイミングがある。夏の陣直前の大和郡山か伊勢の転封という最後通牒を無視した時点で殺すしかない。
特別扱いを認めたら配下の足並みが乱れるからね。言っておくが家康は待ち過ぎたぐらい待ったぞ。
200.名無しさん:2019年03月24日 21:51 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※195
秀吉と半兵衛の仲が良かったのは否定しないけど、秀吉の半兵衛勧誘は古典の三顧の礼にかなり似ているんだよね。
出会いに関しては美化されていると思うんだよ。太閤秀吉の才能を見出した男の1人という感じで。

※197
>4年後の1577年松永久秀、5年後の1578年に荒木村重
信長はこいつらに復帰の機会を与えたのは知ってる?松永に至っては二回も。

>信長は家臣から暗殺の隙を絶えず狙われてたんじゃないのかと思うよ。
これは自分も同意なんだが理由は違う。信長は有能な部下には甘々なんだよ。下剋上の時代に隙を出し過ぎ。だから殺そうという連中が出てくる。

晩年なんて暗殺できるチャンスばかりでボーナスステージだぞ。家康がほぼ丸腰で上洛したのも、前に信長がほぼ丸腰で家康を訪問したからだろうし。
201.名無しさん:2019年03月24日 21:58 ID:fpikYg3S0▼このコメントに返信
※196
幽閉生活の間世話をし救出にも手を貸した加藤重徳に感謝し
その次男に黒田性を与えて(黒田一成、猛将として有名)重臣とし、その子孫は黒田家で筆頭重臣として
幕末までその子孫を残したんだがそれらも創作だと。
もう自分が気に入らない話は全部創作かw
202.名無しさん:2019年03月24日 22:17 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※198
×並行線 → ○平行線
203.名無しさん:2019年03月24日 22:36 ID:LJovvLOU0▼このコメントに返信
※198
>北条は信長に素直に降ったから本領安堵されていたよ。
これは言い過ぎだったので訂正。しかし関東管領滝川一益と関係は良かったし、早々に降ったので違約さえなければ本領安堵された事だろう。
204.名無しさん:2019年03月24日 23:47 ID:dbQnW9xg0▼このコメントに返信
※198
秀次が無罪なら殺されるわけがない、有罪だから殺された当たり前だよね。これすらわからないとはどうしようもないよ君
で、君の理屈だと島津北条伊達は信長の配下なんでしょ?なんで小牧長久手の後の家康が秀吉の配下にならないの?
島津北条伊達は息子人質に差し出すほどの事はしてないんだけど?
ダブスタでないなら、この矛盾する事を納得させるだけの理屈をひねり出してほしいんだけど?

家康は低姿勢だったからじゃなくて、秀吉に降って子供を人質に差出、真田を攻める時でも許可をもらっている
対等な関係であった織田上杉武田とは異なる

朝廷に背いて謀反を起こしたってだけだよね?朝廷からの停戦命令まで無視して侵略してるんだから

信長は謀反人は許さないぞ、絶対に殺す。一度も猶予など与えていない。信行も降ったが謀殺された
205.名無しさん:2019年03月24日 23:51 ID:dbQnW9xg0▼このコメントに返信
※199
善人で人を信じた秀吉を外道が裏切ったという構図ですね。悪の時代の到来
頼朝も家康も外道そのものだろう

転封させた後で殺すんだろ?大阪の夏の陣にしても冬の陣での講和条件である堀をうめるかわりに領土の安堵と浪人の助命だったのに、
堀を埋めた後で反故にしている、城を無防備にさせる為のウソだったってことだ
最初から殺すつもりだったのにまったも何もないわ
206.名無しさん:2019年03月25日 00:01 ID:UcPMiv1b0▼このコメントに返信
※200
そもそも松永は裏切ってないからな、将軍の追討命令に従っただけ、将軍が和睦したので信長に降り、毛利に亡命した後再び信長追討を命じたので挙兵しただけ 将軍の家臣であるのだから当然、謀反を起こしたのは信長
荒木にしても信長の甘言にのらなかっただけ、信用できないとしてね、信長は下った後で殺す事もよくあったので
※201
そりゃ口裏あわせる人が必要だからね、荒木家の家臣は妻子に至るまで、信長によって軒並み磔や家に閉じ込められて火をかけられて残らず殺された、そうならないように助かるなら何でも言うだろうよ、黒田も加藤も
そもそも当時くだらないので幽閉されたなんて話あった?
返されるか見せしめで処刑、赤松氏も信長に背いている、黒田だけが織田家に残ったというのは不自然
207.名無しさん:2019年03月25日 00:21 ID:POogF0wV0▼このコメントに返信
※204
>秀次が無罪なら殺されるわけがない、有罪だから殺された当たり前だよね。
ん?無実でも罪人にできるほどの絶対権力者が秀吉じゃないか。秀吉が有罪と判断した事に逆らったら自分も死ぬかもしれないんだぜ?
普通は見て見ぬ振りか秀吉に賛同するかだろう。

>小牧長久手の後の家康が秀吉の配下にならないの?
平行線だから深入りしないと言ったよね?「息子人質」の時点でこっちの解釈と違うし。

事実として秀吉は家康につまづいてから東進から西進に方針変更している。そして家康の大坂での服属まで北条に手を出せていない。これはどう説明するの?

島津北条伊達は信長の勢力拡大にビビって早々に降った。特に北条は武田滅亡を間近で見たから「自ら分国に加わりたい」と言い出すほどの低姿勢。

>対等な関係であった織田上杉武田とは異なる
そんな訳ないだろうが。対外的には「上杉武田>織田」だよ。だからこそ信長は低姿勢だったし、上杉武田は同盟を破った。
対する信長は自ら同盟を破った事は一度もない。
208.名無しさん:2019年03月25日 00:30 ID:POogF0wV0▼このコメントに返信
※204
>ダブスタでないなら
ダブスタはあんただろ。もし違うというなら、
信長の自害→光秀が追いつめて殺した。
秀頼の自害→家康・秀忠が追いつめて殺した。
柴田の自害→秀吉が追いつめて殺した。

に納得するよな?まさか柴田だけは違うとは言わないだろ?

>朝廷からの停戦命令まで無視して侵略してるんだから
「征夷大将軍(武家政権)は朝廷の意向なんて聞かなくても軍事行動できるんだよ。かつての奥州征伐・承久の乱など前例は腐る程ある。」

>信長は謀反人は許さないぞ、絶対に殺す。
柴田勝家は?信広は?あれ、絶対じゃなかったの?「絶対」を使うなら例外がないケースで使えよ。

>信行も降ったが謀殺された
こいつ懲りずにまた謀反を起こそうとしたから殺されたんだぞ。てか信行の息子は重用されている事実を無視するなよ。
209.名無しさん:2019年03月25日 00:40 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
※206
幽閉された話なんて他にある?黒田だけが織田家に残ったというのは不自然。だから幽閉は創作だ!ってかw
なんの根拠もなくそんな珍説垂れ流されても妄想乙としか言えんわw
荒木としては官兵衛の上官である秀吉に対して官兵衛を人質にしようとしたんだろ。
創作~創作~そんな話は自分は気に入らないから創作~あっほくせ~なぁ。
210.名無しさん:2019年03月25日 00:48 ID:UcPMiv1b0▼このコメントに返信
※207
秀吉は公平公正なので罪に罰を与えただけ

ダブスタで都合が悪いから逃げてるだけだろ?島津北条伊達らと矛盾なく説明してみろよ

家康に躓いた?逆でしょ家康は降伏したことで東進が終わった、北条も臣従予定であるので従わない連中を征伐した
当時の北条を秀吉の総無事令を受け入れるとしていた、当時の秀吉の手紙でも北条は臣従したとあった、それをのちの反故にしたため征伐された
そもそも秀吉は最初から東進などしていない、信雄と家康が秀信に謀反を起こしたので征伐しただけ

上杉武田と織田との関係は対等、謙った書状というのなら武田が織田に送ったのも似たようなもん、
そして武田は別に同盟を破って等いない、むしろ織田が破っている、徳川に援軍を送っているからな
211.名無しさん:2019年03月25日 00:55 ID:POogF0wV0▼このコメントに返信
※205
>善人で人を信じた秀吉を外道が裏切ったという構図ですね。
は?下剋上の時代に何言ってるの?元から戦国は「悪の時代」だよ。
現代の価値観で考えすぎだろ。騙されるやつが悪い異常な時代だったのを忘れてないか?

>頼朝も家康も外道そのものだろう
皮肉な事に「善人で人を信じた」清盛・秀吉は、息子の代で「外道」頼朝・家康に滅ぼされました。めでたしめでたし。

悲しいがね、最後に勝つのは外道なんだよ。やるからには徹底的にやらないと意味がないからな。
しかし、その「外道」家康が情けで生かした島津・毛利に子孫が追いやられるのがさらに皮肉だと思わないか?

>転封させた後で殺すんだろ?
高家になれば殺されなかったと思うよ。千姫が妻だし徳川家の一員として生き長らえる道もあったと思う。ただし秀頼に「徳川家の一員」になる程の覚悟があるかが問題だが。

>領土の安堵と浪人の助命だったのに
後者は浪人を御しきれなかった秀頼の責任だろ。「浪人」は治安を悪化させるだけなので幕府の領域なら逮捕は当たり前。
浪人を制御せず堀を掘り返す等の問題行為が発覚したから、前者を維持できなくなった。
212.名無しさん:2019年03月25日 01:02 ID:POogF0wV0▼このコメントに返信
※206
>松永は裏切ってないからな、将軍の追討命令に従っただけ
信長がどう思ったかの問題だからな。信長視点では松永・荒木は謀反人。

>信長は下った後で殺す事もよくあったので
ソース求む。ただし相手に全く非のないケースでね。信長は理不尽な理由で殺戮をしないぞ。

>謀反を起こしたのは信長
あんまり信長を下げすぎると秀吉擁護に悪影響が出るけどいいの?

秀吉の天下人としての正当性は「朝廷の忠臣信長の後継者」である事を朝廷が認めたからなのに、それを根底から覆すのか?

「信長が逆賊=その後継者秀吉も逆賊」になるぞ?だからこそ秀吉は信長を持ち上げるのに必死だったんだが。
213.名無しさん:2019年03月25日 01:11 ID:UcPMiv1b0▼このコメントに返信
※208
ダブスタではないよ、秀頼は降伏したが殺されている、柴田は自ら自害している、下った滝川らはみな許されている
何も矛盾していない

それ越権行為ですよね?ただの謀反にすぎない、そんなことは許されていない

柴田は信行の家臣、謀反をおこしたのは信行、信行はその後挙兵などしていないのに謀殺されている。
二度目の謀反をした証拠などない柴田の密告だけ、しかも信行家臣団の対立で柴田が失脚しつつあっただけの可能性があり
信広にしても彼も挙兵などしていない、信長公記首巻を信用するにしても事前にばれて何もできなかった
※209
黒田がなんで人質になるんだよ、最近下ってきただけなのに
荒木の説得に向ったものは光秀秀吉万見松井の四人だが、誰も幽閉などされていない
黒田が単身説得に向ったというのは黒田家譜にしか記録がない
214.名無しさん:2019年03月25日 01:20 ID:UcPMiv1b0▼このコメントに返信
※211
その悪の時代を終わらせたのが秀吉、そして悪人が再び復活して暗黒時代になった

大阪城に籠城すらしていない子供まで探し出して殺しているのに助命とかねーから

浪人を放逐しろと言い出したのは家康だろ、解雇した浪人が京大阪で暴れようが秀頼には関係ない
解雇した浪人が暴れた事で秀頼を攻撃したんだから言いがかりも甚だしい

※212
客観的にみても謀反ではないのだが、謀反人に付き合わないのを謀反と言われるとはね

伊勢長島にしても降伏した後虐殺、林や磯野は降伏して仕えていたのにのちに放逐、秀吉が調略した敵武将を切腹させたことも何度もあったな、斉藤家臣や浅井家臣などで

信長が担いでいた将軍に謀反を起こしたのは通説で反論の余地もないはずだが?
215.名無しさん:2019年03月25日 01:24 ID:mLWtqj.B0▼このコメントに返信
※210
>公平公正なので罪に罰を与えただけ
ならば武家のやり方に従い「男は殺し、女を出家させる」べきだったな。
徳川ですら秀頼の女子は生かしたぞ。

>ダブスタで都合が悪いから逃げてるだけだろ?
ダブスタじゃないよ。島津北条伊達は信長に恐れをなして早々に降った。
家康は小牧長久手以降も秀吉に干渉されながらも独立大名で居続けたが、大政所の派遣を見てついに諦めて服属した。

>北条も臣従予定
その後を見る臣従予定(臣従しない)だったみたいだね。文書では幾らでも誤魔化せるんだよ。

>秀吉は最初から東進などしていない
家康を始末できたらそのまま北条を始末したと思うけどね。家康を生かしたのはつくづく失敗だったな。
216.名無しさん:2019年03月25日 01:30 ID:mLWtqj.B0▼このコメントに返信
※210
>上杉武田と織田との関係は対等
そうかね?成り上がり者と低く見ていたに違いないよ。上杉武田には名門の誇りがある。

>武田は別に同盟を破って等いない

それは嘘だ。信玄は義昭の命令を受けて喜んで破ったよ。

>客観的にみても謀反ではないのだが、謀反人に付き合わないのを謀反と言われるとはね

確かに、信玄・謙信・浅井・本願寺から見て、将軍義昭か守護代の分家風情の信長のどっちを優先すべきかは明らかだろう。
義昭の命令と比べれば信長との盟約なんて紙切れ。特に准后顕如からすれば信長なんて虫ケラ。
217.名無しさん:2019年03月25日 01:44 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
※213
摂津の隣、播磨平定軍を任されてた秀吉を牽制する為やろ。
攻撃してくんじゃねーぞと。
信長なんかにもうついていけねえだろ一緒に謀反に加われよと。
秀吉は官兵衛を有能で使えると思ってたからな。
そもそも官兵衛は織田なんか信用ならん毛利だ毛利って感じの主君小寺を
織田側につくように説得した人間で、毛利が播磨に上陸した時に真っ先に夜襲をしかけて
追っ払った生粋の織田派だよ。
信長がどういう人間かわかってなかったのが哀れだが。
218.名無しさん:2019年03月25日 01:45 ID:mLWtqj.B0▼このコメントに返信
※213
>秀頼は降伏したが殺されている、柴田は自ら自害している
前提を忘れているね。柴田と違って秀頼は何度も降伏のチャンスがあったし、夏の陣直前の転封も受けるつもりだった。浪人が邪魔したがね。

>それ越権行為ですよね?ただの謀反にすぎない、そんなことは許されていない
奥州征伐・承久の乱を思い出しな。前者は院宣がないと戦ができないという常識を無視して欧州藤原氏に攻め込み、後者に至っては院宣に逆らって上皇を攻めた。そして大事な点は両者の軍事行動を朝廷が追認した事なんだよ。これで前例ができた。

だから「越権行為」ではないし許されている。朝廷が徳川に武家政権を任せたのは重い意味があるんだよ。

>信行はその後挙兵などしていないのに謀殺されている。 二度目の謀反をした証拠などない柴田の密告だけ
信行の謀反を否定するのに秀次の謀反を認めるのはダブスタじゃないかな?秀次なんて一度も「挙兵などしていないのに」自害に追い込まれたんだぜ?散々釈明したし密告すらなかった。
219.名無しさん:2019年03月25日 02:04 ID:mLWtqj.B0▼このコメントに返信
※214
>その悪の時代を終わらせたのが秀吉、そして悪人が再び復活して暗黒時代になった
残念ながら悪の時代を終わらせたのは家康。豊臣滅亡後大名の反乱は幕末までなかったのがその証拠。秀吉は一時的に抑え込んだだけ。

>大阪城に籠城すらしていない子供まで探し出して殺しているのに助命とかねーから
あんた本当に秀吉が好きなの?好きなら大坂の坂を間違えるとは思えないんだが。大阪城は近代の城だぞ。

「男は殺し、女を出家させる」のが武家のしきたりです。徳川は秀次一族の女を殺戮した秀吉と違って、秀頼の娘を助命した。

>浪人を放逐しろと言い出したのは家康だろ、解雇した浪人が京大阪で暴れようが秀頼には関係ない
は?放逐すればボクちゃんもう関係ないってか?そんな訳ないだろ。
秀頼って主君としての意識が全くない無能だったんだな。この場合の正しい判断は徳川に「浪人が暴れる原因を作ってすみません」と陳謝する事だろうが。

>伊勢長島にしても降伏した後虐殺、林や磯野は降伏して仕えていたのにのちに放逐
前者は先に本願寺が停戦協定を破った。後者は長年チャンスを貰っていたのに柴田レベルの働きができなかったから放逐。

>斉藤家臣や浅井家臣などで
敵を倒すために切り崩すのがおかしいか?「相手に全く非のないケース」には当たらないぞ。
220.名無しさん:2019年03月25日 02:06 ID:mLWtqj.B0▼このコメントに返信
※218
×欧州藤原氏 → ○奥州藤原氏
221.名無しさん:2019年03月25日 09:25 ID:WjKMKHZ10▼このコメントに返信
豊臣秀吉推しは、大概馬鹿。
222.名無しさん:2019年03月25日 14:32 ID:0OZ1AoRn0▼このコメントに返信
※221
そもそも秀吉自身が「俺は信長ほど甘くない」、つまり信長は甘かったと認めているんだよなぁ。
223.名無しさん:2019年03月25日 18:17 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
信長が甘かったと連呼してる人がいるがそれが何って話なんだが。
信長のほうがいい人だったんだ~ってか。人望まったく無いやんけ。
敵対した人間の頭蓋骨を肴に宴をするとかサイコ過ぎんだよ。
224.名無しさん:2019年03月25日 19:05 ID:1icQ4VN80▼このコメントに返信
※223
>敵対した人間の頭蓋骨を肴に宴をする
供養としてやったという説もあるがね。まあ浅井は信長の一番辛かった時期に裏切ったし、そもそも信長は裏切り者に厳しい。

>信長のほうがいい人だったんだ~ってか。
信長が礼儀正しいのは朝廷・宣教師・秀吉も認めている事実だよ。
てか戦国は「悪の時代」だから、現代基準で言えば大名全員悪人だよ。
現代の基準でサイコとか言われてもなぁ。

>人望まったく無いやんけ。
人望のないやつが天下人になったとでも言うのか?
有能な家臣に甘い顔をするから舐められて謀反が多かった。信長と同時代の大名と比較しても一目瞭然。
225.名無しさん:2019年03月25日 19:13 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
信長が天下人になったなんて話ははじめて聞いたなw
誰の説なんだいそれは?
だから謀反されまくってんだから人望ないやんけ。甘かったかどうかなんか知ったこっちゃねえよw
226.名無しさん:2019年03月25日 19:25 ID:1icQ4VN80▼このコメントに返信
※225
>信長が天下人になったなんて話ははじめて聞いたなw
足利義昭を追放して畿内を掌握した時点で天下人だよ。まさか「天下人=日本全土の覇者」と思ってないよね?

天下の範囲は時代によって異なり、秀吉より前の足利将軍時代は畿内、秀吉は支配地域(朝鮮など込み)、徳川幕府以降「天下=日本全土」となった。

>誰の説なんだいそれは?
忘れたよ。何かの本で見た。まあそこは重要じゃない。大事なのは信長は違約を許さないという事実だし。

信長がサイコなら、裏切りの繰り返しで成り上がった毛利元就・武田信玄、甥の一族ほとんどを殺戮し埋葬先を「畜生塚」と名付けた豊臣秀吉…、戦国はサイコの楽園だなぁ。

>謀反されまくってんだから人望ないやんけ。甘かったかどうかなんか知ったこっちゃねえよw
人望があっても隙を見せたら寝首をかかれる時代なんだがまあいい。そう思いたいならそう思えば?
227.名無しさん:2019年03月25日 19:36 ID:1icQ4VN80▼このコメントに返信
※225
>甘かったかどうかなんか知ったこっちゃねえよw
勘違いしないで欲しいのは、信長が甘かったのは当時の基準でだからね。そして甘さを見せる対象は身内・有能・支配地域の民衆。

無能・違約した者には厳しいぞ。
228.名無しさん:2019年03月25日 19:38 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
ボクはそう考えます~はいいから、君の他に誰がそんな説言ってるのか教えてくれ。
忘れたじゃねーよ。ちょっとちゃんと調べてくれ。そんな説があったのかとびっくりしてんだ。
あんだけ謀反や裏切りを起こされてしまいにゃ殺されてて、人望がなかったとしか言えんだろw
229.名無しさん:2019年03月25日 19:44 ID:78oo42jk0▼このコメントに返信
※228
さらっとスルーしてるけど、信長が礼儀正しかった事・信長が天下人だった事・戦国は(現代基準で)サイコの楽園なのは認めたんだね?

おいおい、こっちばかりソースを要求しないでそっちも「信長はサイコ」「信長は天下人ではない」「信長は人望皆無」というソースを出せよ。
230.名無しさん:2019年03月25日 19:52 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
アホか。主観の話と事実関係の話をごっちゃにすんなや。
信長が天下人になったってんなら日本史を塗り替えないといけない話だろーがよ。
多くの日本史には、信長は天下統一の手前で明智光秀の謀反にあい、そのあとを継いだ秀吉が天下統一を成し遂げ天下人となった。
って事になってる。
将軍を追放し畿内を掌握したから天下人なんて話聞いたことねーよ。
>何かの本で見た。
んだろ。その本を教えてくれ。
231.名無しさん:2019年03月25日 20:02 ID:78oo42jk0▼このコメントに返信
※230
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典によれば、天下人とは↓

戦国の乱世を終息させて天下を統一し支配する人のことで,織田信長により主張され,豊臣秀吉にも受け継がれた。(中略)

天下人は日本の中世から近世にかけての過渡期に使われた言葉である。信長は 1567 (永禄 10) 年に「天下布武」の印判を使い,武力による天下平定の意志を示し,領国経営を越えられない戦国大名を批判して天下の立場に立った。

この天下は,国という意識の広がりとともに日本全国に及んだが,その中心は京都にあった。

秀吉は,「天下の為」「国の為」として統一を進め,自らを「てんか」 (殿下) と称し,大名相互の争いを抑止させ,刀狩令を出して百姓の掌握をし,後陽成天皇を擁立するなどして,天下人であることを内外に示した。
232.名無しさん:2019年03月25日 20:09 ID:78oo42jk0▼このコメントに返信
※230
教科書で使われている天下統一は日本統一って意味だからね。教科書は歴史の結果を見てから書いているからそういった齟齬が起きる。
233.名無しさん:2019年03月25日 20:10 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
※231
秀吉は~天下人であることを内外に示した。ってことね。
んで、信長が天下人となったって話は?そう書かれてたという本は?
234.名無しさん:2019年03月25日 20:18 ID:mkzTeo3T0▼このコメントに返信
※233
※231に
「織田信長により主張され」「天下は,国という意識の広がりとともに日本全国に及んだが,その中心は京都にあった。」って書いてあるよ。

上記を見たら分かるけど、言い出しっぺが信長だよ。秀吉が「自らを「てんか」 (殿下) と称し」たからややこしくなった。
235.名無しさん:2019年03月25日 20:21 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
※234
天下の概念を信長がいい出したってのはわかる。
んで、俺が聞いてるのは
信長が天下人となったって話は?そう書かれてたという本は?
236.名無しさん:2019年03月25日 20:38 ID:mkzTeo3T0▼このコメントに返信
※235
こっちが提示したのは天下人の定義だぞ。

「天下の概念」とやらは当時の人間なら知ってる。信長と対立していた武田信玄でも知ってたので『甲陽軍鑑』にも載ってる。

>信長が天下人となったって話は?
※231だよ。まさか百科事典の内容までソースを出せって言うの?
237.名無しさん:2019年03月25日 20:44 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
※236
信長が天下人になったってあんた言うたやん。
何かの本で見たと。
だから、それを教えてくれと何度も言っとるんやが。
天下人の定義を出して逃げるつもりだったの?
238.名無しさん:2019年03月25日 20:56 ID:mkzTeo3T0▼このコメントに返信
※237
ちょっと待て。整理しよう。
始まりは※223に反論してから、
※225で「供養としてやったという説もあるがね。」のソースを聞かれたから、本で見たけど忘れたと答えた。まさかこれを勘違いしたの?

そして「信長が天下人になったなんて話ははじめて聞いたなw」にも定義を示して反論した。

百科事典に載ってるレベルの知識にソースを求めるのか?ちゃんと答えているのに「逃げる」とか意味が分からないんだが。
239.名無しさん:2019年03月25日 21:07 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
※238
何言ってんだよw
※225で
「信長が天下人になったなんて話ははじめて聞いたなw
誰の説なんだいそれは?」と俺は聞いてるのに
>※225で「供養としてやったという説もあるがね。」のソースを聞かれたから、本で見たけど忘れたと答えた。
ってw
どこをどう読んだら「供養としてやったという説もあるがね。」のソースを聞かれたになんだよ。
ほんま酷いなお前はw

天下人の定義がどう「信長が天下人になったなんて話ははじめて聞いたなw」の反論になってんだよ。
詭弁で論破大好きっ子かw2垢でなにやっとんねんお前は。
240.名無しさん:2019年03月25日 21:17 ID:mkzTeo3T0▼このコメントに返信
※239
>2垢でなにやっとんねんお前は。
アイフォンでやってるから「2垢」とか言われても分からんよ。

ごめんごめん。勘違いしてたよ。てっきり供養について聞いたと思ったから「忘れた」って答えたんだ。改行してるから気づかなかった。それについては悪かった。

天下人の定義については元から知識として知っていたから答えて、ソースを求めるから百科事典を見せた。それでは不満?

天下人の定義のソースを初めて見た本については覚えてない。高校の頃から図書館にこもり歴史本を読みまくって知識が蓄積されたから一々覚えてないよ。

貴方は学生時代読んだ本を全て言えるかい?こっちは無理。
241.名無しさん:2019年03月25日 21:20 ID:oMDFmblc0▼このコメントに返信
そ~か。んじゃ、そろそろ時間なんでまたな~。
242.名無しさん:2019年03月25日 21:25 ID:mkzTeo3T0▼このコメントに返信
※241
楽しかったよ。じゃあね。
243.名無しさん:2019年03月25日 22:39 ID:9BADTEUz0▼このコメントに返信
なんか色々論争が続いてるけど
当時の評価はこれね
   ↓
「信長は日本の歴史上未曾有の著名で傑出した人物
 彼の人柄や政治が放つ豪壮さと威厳に対して、日本の全国民は尊敬と評価を寄せていた」

「信長は優しい人柄だったし、彼の人に対する扱い方のおかげで、彼の声望はこの国の多くに伝わった」

今信長批判する人ちょっとやばい
当時では日本国民にあらずくらいの扱いされてた可能性がw
244.名無しさん:2019年03月26日 06:47 ID:.gC55BNh0▼このコメントに返信
>>243
当時の評価ってなんや、ガバガバすぎるw
殺し殺され権力があっちいったりこっちにきたりの下克上
商工業が加速度的に発達して資本を蓄積した新興階級が登場
イエズス会・キリシタン大名・朝廷・宗門…と異なる神を奉じる諸勢力が跋扈
評する立場によっては大魔王にもなれば大天使にもなる
「当時の評価はこれね」とそれひとつしかないように上から目線でドヤ顔してて笑止

245.名無しさん:2019年03月26日 12:00 ID:.2fN2rp00▼このコメントに返信
※244
>当時の評価ってなんや、ガバガバすぎるw
例えば、鳩山由紀夫という世紀の無能がいるけど、一部の人は有能という評価を出している。当時じゃなくても評価なんてガバガバなものだよ。

信長に関して言えば、朝廷・宣教師・秀吉・家康…、とにかく有力者からの高評価が多いのは事実でして。
246.名無しさん:2019年03月26日 20:51 ID:g7PXRbYG0▼このコメントに返信
※245
そうなんだよね〜
史料厨の自分も最初、信長の評判の良さには驚いた。

例えば信長大っ嫌いそうな本願寺ですら、当時は信長公とか信長卿とか敬語使ってあんま怒ってなさそうだし、
荒木村重なんかも信長を別に恨んでない。彼が怒ってたのは高山とか中川などの途中離脱者

戦国人の感性オモロイ

247.名無しさん:2019年03月27日 18:53 ID:gnLmHDGk0▼このコメントに返信
ノッブ:父なる神の計画のために、私を裏切りなさい…
248.名無しさん:2019年03月30日 01:07 ID:H0IfQcD50▼このコメントに返信
土岐は今
天が下領る
皐月哉

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