2019年02月28日 08:15

【急募】豊臣氏が覇権を握り続ける方法

【急募】豊臣氏が覇権を握り続ける方法

hideyoshi

引用元:【急募】豊臣氏が覇権を握り続ける方法
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1551260900/

1: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:48:20.62 ID:3llP4hk0M
どうやったら徳川とかいう狸に負けずに済んだのか

4: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:49:48.02 ID:zt0KbeEoa
朝鮮出兵の軍費を国内安定でつかえ

7: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:50:37.62 ID:xFyHzbar0
弟が長生きする

8: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:50:58.92 ID:Q6tO30izd
弟が早死にしない

9: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:51:17.98 ID:tF3qhv1Gd
せめて弟が長生きして、子供つくってりゃ

11: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:51:28.79 ID:aii6CEoV0
やっぱり秀次切っちゃったのがまずいよ

420: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:24:23.38 ID:+Lmz0oVjH
>>11
秀次切腹させた上に、秀次と親しかった親豊臣藩の連中まで連座で処罰したのが致命的やったな
本来関東の徳川押えるはずの東海道の豊臣派だった連中みんな徳川に寝返ってるのは草もはえない

12: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:51:38.66 ID:00S9B/v0d
秀次を切腹させた時点でね…

13: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:51:44.52 ID:YTudIx/mM
大阪城の堀を10kmぐらい掘って孤島にする

14: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:51:51.00 ID:38NOXQtMM
弟を長生きさせる 加藤清正を長生きさせる 結城秀康を長生きさせる

16: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:52:05.21 ID:cue3ybxr0
ねねが天才を産む

18: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:52:10.92 ID:qzDvg47Sa
子供を早めにいっぱい作る

19: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:52:11.28 ID:j0iKDTN70
秀次を跡継ぎにしておけば良かっただけでは

21: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:52:49.49 ID:DXdgT9Ho0
駒姫返してたらワンチャンあったぞ

25: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:53:36.92 ID:AauftaDeM
秀吉サイボーグ化

26: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:53:49.90 ID:Zqw3jVq+0
徳川家を適当な理由で改易する

28: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:54:07.29 ID:8u+xPFyKd
秀次もだけど小早川秀秋や結城秀康も養子のままにしておけばよかったのに

29: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:54:14.33 ID:MbjrRpz/a
朝鮮に行かず家康に難癖付けて潰す

34: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:54:56.38 ID:tF3qhv1Gd
>>29
家康を朝鮮に行かせりゃ良かったんや

94: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:01:30.86 ID:tHEU3ChI0
>>29
小牧・長久手で負けてる時点でその路線は無理やろ

155: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:06:32.26 ID:wVjrXgnb0
>>29
理由もなく家康潰してたら最悪謀反だらけになるで
家康も死ぬ気で抵抗してくるやろうし

31: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:54:50.43 ID:7Mppyyj90
子供をたくさん作る

33: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:54:55.12 ID:aii6CEoV0
家康に朝鮮出兵させりゃ良かった

58: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:58:20.42 ID:55M7LVLqM
>>33
家康って断ったん?

71: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:59:27.65 ID:I7myA/oDH
>>58
家康は北条攻めで働きまくって大加増受けたばかりだから簡単に戦場に出せない
西国の大名達が手柄を立てる機会を奪う事になる

78: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:00:26.86 ID:Zqw3jVq+0
>>58
自分の配下の武将を加増するために秀吉が行かせなかった

112: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:03:06.40 ID:aii6CEoV0
>>58
一応名護屋までは家康もいっとるから、行こうと思えば行けたやろうけどな
武功立ててさらに大きくさせるのもアレやしな

38: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:55:56.76 ID:267Lkjv10
国内大虐殺すべき期間を
遊んでたり朝鮮行ったりして
時間無駄にしたのが失敗やな

45: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:56:59.48 ID:Zqw3jVq+0
>>38
部下に分け与える土地を探して攻めたんやろ
結果的には時間の無駄やったが

79: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:00:30.08 ID:X+UvycRK0
>>45
江戸時代初期から中期にかけて高度経済成長が起こったんやけど
その理由って国内の開発が進んでいったからなんや
豊臣もそれやりゃよかった

107: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:02:45.57 ID:Zqw3jVq+0
>>79
国内の開発がスムーズにいったのは秀吉が外征に失敗したおかげやろ
武士は戦争が仕事やし内政になれば
冷遇されるに決まってるから簡単にはいうこと聞かない

41: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:56:05.63 ID:6F6avJhoM
明を征服する

46: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:57:08.91 ID:e4sShpfEd
関ヶ原で毛利が動くだけでいいだろ

47: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:57:11.29 ID:gcgfDoLE0
なんだかんだ言って秀吉が生きてるうちに家康を抹殺するのが一番確実やろ

50: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:57:42.40 ID:j0iKDTN70
秀頼はどっかの公家の養子にでもすれば良かった
軍事力がないなら万が一豊臣潰れされても
見逃してくれるかも

69: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:59:19.94 ID:AauftaDeM
>>50
特大の爆弾の信管を引き取ってくれる公家なんかあるんか?

54: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:58:04.22 ID:eZ63fQho0
実態は豊臣秀吉個人商店やったから
どんなボンクラでも大丈夫なように官僚機構をもっと早めに整備しとくべきやったな

65: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:59:05.39 ID:jx7CiA82d
>>54
成り上がりやから寿命が足りんかったな

213: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:11:04.19 ID:W3cpnxGpa
>>54
準備に時間が足りなかった

61: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:58:38.48 ID:qxym9d3Z0
朝鮮出兵してなかったら余裕で存続できたやろ

62: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:58:42.34 ID:GLLyHvG/0
単純やで
淀と結婚しなければ良かっただけ

70: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 18:59:27.64 ID:Gm69r/Lq0
豊臣が政権そのまま握ってたら首都は大阪やったんかな

80: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:00:35.85 ID:OpVjkZMF0
無理せず秀吉→秀次→秀頼の流れを作るしか無かった
秀吉が存命のうちに秀次に秀頼を後見人にするように言いつけて周りの家臣連中にもそう言い聞かせていれば無難に秀頼に家督がつなげられた

83: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:00:53.68 ID:vvUa2q4G0
弟に家督を譲ればよかったんちゃう

89: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:01:10.94 ID:pvAfdwber
秀吉が朝鮮せめなきゃよかったんちゃうかな

125: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:04:18.97 ID:52fnUCE+r
関ヶ原の前に西軍大名の親父や爺さんが墓から復活したら西軍ワンチャンあったよな

164: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:06:49.43 ID:X+dL7Ge20
>>125
戦国時代到来しそう

385: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:21:19.35 ID:TukjVrHA0
>>125
つっても毛利ぐらいしかいなくね?
十分とも言えるが

130: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:04:39.26 ID:chcxfOmS0
秀次が生きてたらワンチャンあったんやないの?
その後鎌倉における北条氏みたいに徳川に乗っ取られたかもしれんけど

148: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:05:50.71 ID:uK+5eXn4d
後の時代から見てるから徳川潰しとけば……ってなるけど
豊臣政権時の徳川って五大老筆頭やし秀吉が生きてる間は普通にエースで4番クラスやん、潰せる余裕ないやろ
難癖つけて潰すには強すぎるし東北や関東の不安定さを考えると戦力としても潰せない

183: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:09:02.19 ID:H11m3SW50
>>148
無理矢理徳川を潰そうとすると確実に戦になるやろし
それやると従ってた奴等の大半も間違い無く敵に回るしな

156: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:06:34.38 ID:hsZNQ8/Fa
戦国時代ってずる賢いやつ以外生き残れないんやろ?
ぐう聖おってもすぐ死ぬのは嫌な時代やな

160: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:06:42.53 ID:yVpJmI09a
全ては家康に野戦で敗北したから
家康が強すぎたんだよ

161: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:06:42.86 ID:JJ9rk/my0
豊臣安定政権へ

海禁政策を取らずに大航海時代

北アメリカ大陸西海岸に上陸

北アメリカ大陸西部にアジア人国家建国

アメリカが今ほど強くならない

209: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:10:53.20 ID:TNzwx7w90
>>161
外洋に出るノウハウが皆無なんですが・・

225: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:12:02.80 ID:A+B7AtDe0
>>161
太平洋渡れたらそりゃあ天下とれますわ…

169: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:07:31.44 ID:pHXbHAGD0
内政を固める前に朝鮮行ったのは悪手だったかと

195: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:09:50.59 ID:tTo158l50
誰かが徳川ほっといたらヤバいぞって忠告してやれば良かったのに

198: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:10:03.96 ID:0DRWRpW1d
徳川滅ぼす気満々やったのに地震でそれどころじゃなくなった
これが全てやね

269: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:14:47.94 ID:wVjrXgnb0
>>198
敵多いから家康にばかり時間かけてられんかったんやないか

204: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:10:39.64 ID:chcxfOmS0
つーか秀吉死んだ時点で領地的にもだけど能力的にも家康と張り合えるようなのいなくなったしな
隆景は死んでるし

217: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:11:22.01 ID:sAUqESClp
>>204
能力はそれなりでも年齢的にしっかり独り立ちした後継者さえいればなあ

224: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:11:59.11 ID:5mmZuUsP0
秀次活かしとけば関ヶ原とかなかったやろに

243: 風吹けば名無し 2019/02/27(水) 19:13:02.18 ID:aii6CEoV0
織田家から政権簒奪した時の年齢がな…そこから天下統一まで破竹の勢いやけど…
あと10歳若ければより安定してたやろなぁ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年02月28日 08:27 ID:04rI4xTa0▼このコメントに返信
徳川家康という巨人には勝てなかった
2.名無しさん:2019年02月28日 08:28 ID:5zrjd9BH0▼このコメントに返信
家康を養子にすれば豊臣家が16代続く(はず)
3.名無しさん:2019年02月28日 08:32 ID:kYuPLaD50▼このコメントに返信
これも徳川家康が後10年早く死んでいればどうなったかわからんので
結局は家康の運だな(長寿も含めて)
4.名無しさん:2019年02月28日 08:42 ID:u4LF7bk80▼このコメントに返信
秀吉は信長の部下としては優秀だけれど、自分がトップに立つ人材ではなかったのだろうな。
5.名無しさん:2019年02月28日 08:42 ID:YyzqpTfI0▼このコメントに返信
兄の国を支配しようとしたから罰があたって滅んだ
6.名無しさん:2019年02月28日 08:46 ID:.polp8Gp0▼このコメントに返信
家康上洛条件大政所人質
この時弟秀長がそこまでするなら一戦しろと言ってる
此れを秀吉が聞いていたら多分家康終わったろう
7.名無しさん:2019年02月28日 08:46 ID:cVJKpQEi0▼このコメントに返信
家康を挑発しまくって挙兵させて叩く
8.名無しさん:2019年02月28日 08:48 ID:.zPoiPwB0▼このコメントに返信
痛み分けのような構図になった小牧長久手で、徳川を破っていればまた違ったのかな
基本は後継者問題だと思うけど
9.名無しさん:2019年02月28日 08:51 ID:KpgxkMOz0▼このコメントに返信
大てんぷら大会を開催して家康を招く。
10.名無しさん:2019年02月28日 08:56 ID:7Rmba0Hy0▼このコメントに返信
淀君さえ取り除いておけばなんとかなったはずやで
11.名無しさん:2019年02月28日 08:57 ID:rahgeZ7c0▼このコメントに返信
パソナ、スタッフサービス、テンプスタッフ、リクルートなど大手を買収する。
12.名無しさん:2019年02月28日 08:57 ID:Kn0GRqg30▼このコメントに返信
家康の暗殺と秀吉自身がスターリン化したら覇権を握り続ける事が出来たんじゃないか?
但し滅茶苦茶用心深くなきゃならんが。
13.名無しさん:2019年02月28日 08:58 ID:wk0a.7LG0▼このコメントに返信
徳川をどうこうするだけじゃどの道直ぐ潰れて戦国逆戻りだろ
統治機構としての豊臣てマジ脆弱だから秀吉がもっと若く子沢山ならチャンスはあったんじゃないの?
14.名無しさん:2019年02月28日 08:59 ID:KkIYpFnc0▼このコメントに返信
足場(部下の信頼)を固めなかったのが最大の要因(関ケ原&大阪冬+夏の陣)
15.名無しさん:2019年02月28日 08:59 ID:KpgxkMOz0▼このコメントに返信
※10
豊臣の覇権はわからないけど
秀頼はその器量にあった人生を送れたかもしれないね。
16.名無しさん:2019年02月28日 09:00 ID:C7fF1zZI0▼このコメントに返信
大地震がなければな。
17.名無しさん:2019年02月28日 09:01 ID:KkIYpFnc0▼このコメントに返信
※5 まだ言ってんのか?このアホは
最盛期の豊臣軍が本気になれば数か月で滅んでいるわ!あんなアジアの僻地
18.名無しさん:2019年02月28日 09:04 ID:Lr3nPsrj0▼このコメントに返信
秀次を生かしておけば豊臣の苗字は残るかもしれないけど良くて三好に乗っ取られるのが落ちだから
秀頼が生まれて元服するまで秀吉の寿命はないし秀次を関白まで出世させたから秀頼の勝ちは薄い
関ヶ原はなくても秀頼と秀次で豊臣内部の争いになる可能性
秀次を左遷して召し抱えても秀吉死後また豊臣に戻って来て乗っ取られても大名にとっては元鞘だから
秀長は秀吉と父親が違うし秀吉以上に子供に恵まれなかったから後代の支えにはならない
19.名無しさん:2019年02月28日 09:04 ID:hNQwmKbz0▼このコメントに返信
秀吉秀長の兄弟って、子供いなすぎだよなあ。
遺伝的に何か問題でもあったんかね。
20.名無しさん:2019年02月28日 09:05 ID:Q6L5i6VE0▼このコメントに返信
どうみても、秀次存続とそれを筆頭にした豊臣一門の形成だろ。秀次が大名家の娘を大量に側室に迎えている時点でポスト秀吉の器は整いつつあったのだから。
21.名無しさん:2019年02月28日 09:06 ID:pMZUCcXS0▼このコメントに返信
徳川家を関東ではなく、明攻めの為、台湾へ転封させとけばよかった。
22.名無しさん:2019年02月28日 09:06 ID:H2prt0fY0▼このコメントに返信
離れ技として、一時期秀吉の養子になってた結城秀康を後継者にしておけば家康も「豊臣を討つ」なんて出来なかったんじゃないか?幾ら戦乱の世でも、「親が我が子を殺して天下を獲る」となると人は着いてこない。
23.名無しさん:2019年02月28日 09:08 ID:5.XsLE3q0▼このコメントに返信
兄弟とも、子供3人ずつで成人したのが男女一人ずつ。変な数字じゃないが、権力者にしては少なすぎる
24.名無しさん:2019年02月28日 09:10 ID:mu3tTify0▼このコメントに返信
家康、徳川四天王あたりをまとめて殺してれば戦いになっても勝てたと思う。
25.名無しさん:2019年02月28日 09:11 ID:KpgxkMOz0▼このコメントに返信
淀を早い段階で排除して北の政所の後見で養育していれば
秀頼は死なないで済んだのではないかと思う。
ねねだったら秀頼ごときが戦国の世を戦い抜いた家康にかないっこないのは
当然理解していただろう。一大名でさえマトモに勤まるかもわからんと
本心では思っただろうな。国を治めるのがどれほど大変か
よーく理解していただろうから。

26.名無しさん:2019年02月28日 09:19 ID:mxnazokI0▼このコメントに返信
Kの法則
27.名無しさん:2019年02月28日 09:20 ID:sPNYLHyn0▼このコメントに返信
早めに秀吉→秀次→秀頼の代替わりを進めるべきだった
秀吉個人の才能と求心力に頼り過ぎたから大黒柱が倒れると脆かった
トップが誰でも回せるような組織づくりを進めないと跡継ぎが凡庸だった時点で詰む
28.名無しさん:2019年02月28日 09:21 ID:Elp3PeNa0▼このコメントに返信
朝鮮出兵はしないで西国の武将に力を蓄えさせて、
その間に蝦夷地の開拓や東海道と中山道の整備で家康の富をすり減らして
最後には人質の提出や蝦夷地へ封土あたりで追い込んで謀反を起こさせておけば潰せたんじゃない。
29.名無しさん:2019年02月28日 09:25 ID:I18pUfzt0▼このコメントに返信
>>5
「兄」を自称する馬鹿国家。
30.名無しさん:2019年02月28日 09:26 ID:5uq0jeK30▼このコメントに返信
とりあえず家康に豊臣姓を与えてみよう
31.名無しさん:2019年02月28日 09:27 ID:HhSDRH.A0▼このコメントに返信
韓国の大頭領の役職を豊臣と名づける。
32.名無しさん:2019年02月28日 09:28 ID:XE6Uj.sn0▼このコメントに返信
結局秀次事件に行きついてしまうな
それを承知で豊臣体制継続の条件となると正直ない
逆に三成が無理をしたのもわかるというもの
33.名無しさん:2019年02月28日 09:36 ID:H2prt0fY0▼このコメントに返信
>>32
そこまで秀次って大人物かな?まあ、無能ではなかったみたいだけど、果たして天下人としてはどうか?秀吉の血筋とは言っても、秀吉自身が下賎の生まれだからな。
34.名無しさん:2019年02月28日 09:38 ID:DT0MQYJD0▼このコメントに返信
※19
ヒント1:秀吉に限らずノッブの重臣(50代前後〕には実子がいないか本能寺の変段階で幼年・・・。
ヒント2:秀吉いわく「信長様には大変お世話になったけど、生まれ変わったらあんなところに就職なんで御免だ」

本能寺の変の理由じゃないだろうな、このあたりが。
35.名無しさん:2019年02月28日 09:40 ID:pttLDOl70▼このコメントに返信
今だから言えるけど
当時は徳川を湿地しかねえ江戸に追いやる事に成功してるからなぁ
そこから250万石まで成長すると想像するのは無理だろう
36.名無しさん:2019年02月28日 09:40 ID:DT0MQYJD0▼このコメントに返信
※4
秀吉個人は信長や家康同様、日本史屈指のチート。

問題は秀吉には秀長とか準秀吉とかいうチートを除けば彼を支える血縁や譜代がほぼ皆無。

対してノッブやヤッスには曲がりなりにも譜代や血縁がいる・・・その差ではないかと。
37.名無しさん:2019年02月28日 09:43 ID:SMIl1Tro0▼このコメントに返信
実際は種ない人間だったんだろ それが問題
38.名無しさん:2019年02月28日 09:47 ID:J6mLdl2o0▼このコメントに返信
岩本虎眼を指南役に採用する
39.名無しさん:2019年02月28日 09:48 ID:H2prt0fY0▼このコメントに返信
>>37
長浜城主時代に側室に(最初の)秀勝という子供生ませているぞ?
40.名無しさん:2019年02月28日 09:51 ID:dI5zxcMT0▼このコメントに返信
本文125>>
直系子孫のみ
毛利輝元>>毛利隆元(父)毛利元就(祖父)
宇喜多秀家>>宇喜多直家(父)
織田秀信>>織田信忠(父)織田信長(祖父)
武田信玄(母方祖父)

これなら負けるわけ無い。

41.名無しさん:2019年02月28日 09:51 ID:fkIf2d4h0▼このコメントに返信
家康どうこうより、秀頼、秀次をどうにかせんと潰れるんじゃね?
42.名無しさん:2019年02月28日 09:53 ID:XE6Uj.sn0▼このコメントに返信
※33
秀次が優れてるかではなく
せっかく作った後継システムを秀吉自身で壊した点が致命的
再構築することもできず代替わりが発生して豊臣がグダッた
43.名無しさん:2019年02月28日 09:54 ID:.EOrVpZ90▼このコメントに返信
北条の領地殆ど与えて10万近い兵動員できるようにして、家康に天下取らせようとしてたとしか思えないほど間抜け。
旧武田と今川の領地にしといて周りを身内やら側近で囲む配置にしとくべきだった。
44.名無しさん:2019年02月28日 09:55 ID:wtrNp4Oq0▼このコメントに返信
小牧長久手の戦いで外交での勝利じゃなくて最後までどんなことがあろうとも決着つける
45.名無しさん:2019年02月28日 09:55 ID:Hj8aKkBe0▼このコメントに返信
>>4
秀吉はトップにたつには必要な畜生さや鬼畜成分はもってるしそこは正しいんだよ。
政権地盤が脆すぎたのと後継ぎだよね。秀吉が耄碌する前に政権委譲できてれば状況は違ってた
46.名無しさん:2019年02月28日 09:56 ID:I18pUfzt0▼このコメントに返信
>>30
既に妹婿だけどな。
47.名無しさん:2019年02月28日 09:59 ID:Hj8aKkBe0▼このコメントに返信
>>41
官僚体制の整備と秀頼を10年早く生んでたら豊臣は安泰だったよ。
後継ぎいないって不安材料がそれだけでかかった
48.名無しさん:2019年02月28日 10:05 ID:Hj8aKkBe0▼このコメントに返信
>>43
家康がうまく豊臣の必要な重鎮に収まっていたのもあるけど家康以上に頼りになるのがいなかったのもあるんじゃない?
結果的には家康の大正義の地盤作ることになったけど
49.名無しさん:2019年02月28日 10:09 ID:i74G7nTP0▼このコメントに返信
小牧・長久手の戦いで勝つか天保大地震で頓挫した戦争をなんとかやり遂げる
その後でなら蝦夷征伐を徳川へ命じて徳川に北海道へ転封ぐらいしかないわ
50.名無しさん:2019年02月28日 10:12 ID:7YvEkIS20▼このコメントに返信
なんか狸ばっか悪役にされてるけど関ヶ原の発端は上杉が領国で勝手なことしたからなんだよなあ
51.名無しさん:2019年02月28日 10:12 ID:tq2KZkbh0▼このコメントに返信
秀次なり秀頼なりに現代人が転生して、歴史チートするしかないだろうて…
冗談はさておき、単純に家康を排除すれば収まる問題ではないのが厳しいね。上杉でも毛利でも第二の家康に。
朝鮮・明への出兵はおそらく回避不能なので、そこで粛軍と再編成を上手く行えるか…治部少輔は失敗したけれど。
52.名無しさん:2019年02月28日 10:14 ID:H2prt0fY0▼このコメントに返信
>>44
その場合秀吉側も多大な損害は免れなかっただろうな。そして当時秀吉に着いた諸大名は秀吉の力が強大だから秀吉に着いたのであって、秀吉の力が大きく損なわれたならたちどころに裏切った可能性が高い。結果秀吉の天下は難しかったと思われる。
53.名無しさん:2019年02月28日 10:17 ID:c61A8rF40▼このコメントに返信
豊臣政権が安泰だったら家康も大人しく重臣やってるだろうしなあ
54.名無しさん:2019年02月28日 10:18 ID:yZ3g3pER0▼このコメントに返信
もともと光秀に代わって織田家を簒奪した秀吉がカスなんだから織田の同盟者である家康が黙ってる方が不自然だし
55.名無しさん:2019年02月28日 10:18 ID:fkIf2d4h0▼このコメントに返信
※43
秀吉さんに身内らしい身内がほぼいないのが問題かと
56.名無しさん:2019年02月28日 10:19 ID:76sPVG790▼このコメントに返信
秀吉が存命中に嫡男が元服して家督譲ってれば、息子の為に完全に天下を統一する為の大戦をして、それに大勝利してれば豊臣の天下が確立してた可能性はある。
現代にも通じるけど子供は早くつくれって事やね。
57.名無しさん:2019年02月28日 10:23 ID:Hj8aKkBe0▼このコメントに返信
>>13
家康を無力化したら不安定な足場を飴と鞭で支えていた支柱が消えるから家康はいてもらないと困る段階で徳川の天下は決まっていたと思うよ。
秀頼がいてもいなくても徳川が豊臣の家臣はほぼ掌握してるし豊臣は詰んでた。
58.名無しさん:2019年02月28日 10:24 ID:tq2KZkbh0▼このコメントに返信
※56
織田家も信長は家督を天正3年(1575)に信忠に譲り、形式上は隠退したからね。
のちの徳川家の家康・秀忠の大御所政治を見る限り、統治機構の二重化はセオリーでもある。
59.名無しさん:2019年02月28日 10:26 ID:9NWkg0PN0▼このコメントに返信
>>19
重瞳、六本指やからな
60.名無しさん:2019年02月28日 10:33 ID:PMtD2zvf0▼このコメントに返信
>>5
最終目標は父の国なんですが
61.名無しさん:2019年02月28日 10:38 ID:vbEFUW480▼このコメントに返信
後継ぎが幼いし身内が武家公家の作法を知らない素人ばかりだから、どの道長くは続かなかっただろう
62.名無しさん:2019年02月28日 10:38 ID:BdZWmNOg0▼このコメントに返信
家康をなんとかしたところで、後継ぎとか統治システムとかをなんとかしないと、寿命で死んだあと次どうするかで争いが発生しそうだな。
63.名無しさん:2019年02月28日 10:40 ID:2VstFm.e0▼このコメントに返信
自分の血の濃い豊臣より血の薄い豊臣と言う名を生かすべきだった。でも自分の息子に継がせたいのはわかるし歳考えれば孫みたいなもんだから余計に心情を察するよ。
64.名無しさん:2019年02月28日 10:40 ID:awyJGatt0▼このコメントに返信
兎にも角にも跡継ぎに恵まれなかった事だよなあ
生きてる間に後継者を立てて育ってれば親豊臣派がああも瓦解する事は無かったろうに
65.名無しさん:2019年02月28日 10:41 ID:MzYfTuow0▼このコメントに返信
朝鮮出兵しなかったらしなかったで西国大名の不満を家康に煽られて滅亡しそう
66.名無しさん:2019年02月28日 10:42 ID:8eEZue.c0▼このコメントに返信
実は大阪の乱を生き延びて今覇権を握ってるんだろ?
67.名無しさん:2019年02月28日 10:45 ID:J7y0z.p90▼このコメントに返信
早めに淀を排除
68.名無しさん:2019年02月28日 10:46 ID:3aRPPeuM0▼このコメントに返信
小牧長久手で、本貫地で守りの堅い岡崎より甲信を攻め取るべきだった。
そうすれば後で巨大な関東全体を渡す事もなかったろうよ。

滅ぼすと言うより削るって発想が無かったのが致命的。

69.名無しさん:2019年02月28日 10:47 ID:zwiyfdC.0▼このコメントに返信
>>19
秀吉は男性不妊説がある。
秀頼の出生が疑われているのもその辺りから。
70.名無しさん:2019年02月28日 10:49 ID:AakqPVM20▼このコメントに返信
家康は脱糞野郎って評判を広める
71.名無しさん:2019年02月28日 10:53 ID:awyJGatt0▼このコメントに返信
※70
オオクニヌシもスサノオも脱糞してるし、今昔物語にはお嬢様のう○こ食べる男の話があるし、ふつうに英雄の逸話として広まりそうな気もする
72.名無しさん:2019年02月28日 10:55 ID:Hj8aKkBe0▼このコメントに返信
>>69
馬でもファインモーションが遺伝子異常で種馬になれんかったしな。
いわば竿なし牡馬だったしあり得る話ではあるな。

ファインモーション好きな馬だけど
73.名無しさん:2019年02月28日 10:57 ID:Ewlo8w4d0▼このコメントに返信
石田のみっちゃんがさわやかナイスガイだったら
74.名無しさん:2019年02月28日 11:04 ID:igYYFG2m0▼このコメントに返信
安易に家康を滅ぼせっていうけど、当時の家康は天下一の律儀者って評判だったからな
そんな家康に難癖つけて攻めれば、毛利も家康の次は俺か?ってなるし、島津は毛利がやるならじゃあ俺らも秀吉のせいで失った九州切り取るわってなるし、長曽我部も毛利がやるなら秀吉のせいで失った四国取り戻すかってなるし、伊達も(゚∀゚ 三 ゚∀゚)ってなるだろ
味方になりそうな大大名って上杉くらいじゃろ
75.名無しさん:2019年02月28日 11:07 ID:PBz0cTWm0▼このコメントに返信
※5
出たな工作員
76.名無しさん:2019年02月28日 11:14 ID:8K1R8tGT0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は起こるべくして起きたからなぁ
平和になるには軍隊が必要だけど、平和になったら軍隊が不穏分子に早変わりするという
統治って難しいねぇ
77.名無しさん:2019年02月28日 11:16 ID:EKbHG93u0▼このコメントに返信
上杉家に越後。越中・信濃・甲斐・駿河・遠江・三河 与えれば家康は何もできない
対家康で戦意あったの上杉だけやし
で家康没後、直江や子達に強制分割
78.名無しさん:2019年02月28日 11:18 ID:ZrOjg1r.0▼このコメントに返信
家康みたいにとっとと幕府を開いて直ぐに秀次を二代目にして自分は権力あるご隠居で居るべきだった。
79.名無しさん:2019年02月28日 11:31 ID:OBQReItd0▼このコメントに返信
※77
その後、戦乱の世に逆戻りだと思うのですがそれは・・・・・・
80.名無しさん:2019年02月28日 11:35 ID:qzlh5ZPy0▼このコメントに返信
秀長ってどんだけ優秀だったのよ。この人さえ生きてればって異口同音。
81.名無しさん:2019年02月28日 11:35 ID:stNEx2oq0▼このコメントに返信
・北条領を豊臣家が直轄領にして開発する
・文禄の役で半島南部の支配を確固たるものにする
・秀次を咎めない
・三成が関ヶ原の戦いを起こさない
どれかでもできれば豊臣政権は続いたろう
いかに失政続きであり脆い政権だったか
82.名無しさん:2019年02月28日 11:41 ID:stNEx2oq0▼このコメントに返信
石高がすべてじゃないんだが当時の東北が200万石なんで、半島南部も最低でも200万石くらいはあったかそのくらいは開発できたろう
100年後だと300万石、200年後には400万石超
83.名無しさん:2019年02月28日 11:47 ID:W1VZMDVv0▼このコメントに返信
※34
前田利長とか蒲生氏郷とか有名どころはいくらでもいたろ
親が後世に名を残す活躍してても子が同じように名を残すとは限らないんだよ
84.名無しさん:2019年02月28日 11:48 ID:qlWGHD510▼このコメントに返信
徳川に味方したものが続出したのは徳川家の勢力が強大だったのもあるが豊臣政権に不満を持つものが多かったせい
やはり無謀な朝鮮出兵は辞めるべきだった
このサイトでは常に朝鮮半島が中国の支配下だったというのが現実のように言われているが
実際には中国に併合されることもあれば迎撃し独立を守ったこともあった
どうして日本ごときに勝ち目があるだろうか
シナ事変での勝利は日本が近代化し近代化した欧米式の装備兵器と軍隊によるもの
この時代では数はもちろん先進性でも中国の方が圧倒的に上であり朝鮮半島もその影響を日本より強く受けている
到底勝ち目のない戦いだった
85.名無しさん:2019年02月28日 11:48 ID:stNEx2oq0▼このコメントに返信
いや韓国エリアは気候的にもうちょっと穀物とれそうではある 広いし
86.名無しさん:2019年02月28日 11:49 ID:My6kNzCr0▼このコメントに返信
>>5
いや他人だ。こっちを見ないでくれ
87.名無しさん:2019年02月28日 11:52 ID:FuYe36G70▼このコメントに返信
秀吉→秀次→秀頼
これは絶対に上手く行かない

88.名無しさん:2019年02月28日 11:52 ID:q5d.fQkp0▼このコメントに返信
※15
秀頼って有能描写は小説とかではよくあるけど、実際は言うほど有能か?ってなる史料と最近の研究論文が多いんだよなあ
方広寺の釣鐘の一件は家康がむしろどうなってんの?起草した奴ほんとに高僧なのか?って履歴調査も指示する等問題に取り組んでるし、大幅に減った豊臣家の領内経営ですら京都所司代の助けがなけりゃ単独でできないっていうくらい弱体化してるし
まあ後者に関しては官僚制が未発達な所(むしろ秀吉が壊しまくっていた節があり)三成や長束正家といった優秀な人材の能力でなんとか持たせていたのが、彼らと彼らの配下が関ヶ原で失われたことでにっちもさっちもいかなくなった面がが大きいけど。
89.名無しさん:2019年02月28日 11:59 ID:sKwpOepM0▼このコメントに返信
利休切腹と朝鮮征伐をなんとか中止させられれば細川や伊達は徳川に付かなかったかも
90.名無しさん:2019年02月28日 12:04 ID:eMkjyD9k0▼このコメントに返信
ルソン壺の件でフィリピン・東南アジア当たりと交易実績あるのだから
中国・朝鮮方面ではなく南下政策→オーストラリア征服できてたら日本史は変わった…?
91.名無しさん:2019年02月28日 12:20 ID:XbHDmMzP0▼このコメントに返信
細川藤孝と前田家三代目藩主は豊臣とその譜代の凋落の原因は朝鮮征伐ってはっきり言明してるね
92.名無しさん:2019年02月28日 12:20 ID:iFqz.czw0▼このコメントに返信
豊臣政権には興味が無いが、朝鮮制圧は日本の歴史上必要な事であった。
戦国時代までは欧州列強の脅威は深刻な物であった。
今のアフリカ・中東を見れば如何に植民地奴隷が悲惨な事か分かるだろう。
先の大戦時も必要な制圧であった。
「朝鮮半島を敵の際前線基地にされては我が列島は地獄を見る」
安定した補給港の為に必要であった。

長い目で見れば必要な事であったと思うよ。
93.名無しさん:2019年02月28日 12:26 ID:eMkjyD9k0▼このコメントに返信
明・朝鮮を得たとして文字こそ漢文で通じるけど言語・文化の差異において異国の土地を恩賞として貰ってもなあ。
結局は中国における異民族王朝と同じく統一→叛乱・衰退→同化もしくは撤退、で終わるんじゃないかと現代視点では思ってしまう
94.名無しさん:2019年02月28日 12:33 ID:X1vBWoX80▼このコメントに返信
秀次を殺してたから豊臣政権の運営に齟齬が生じて、その穴埋めのために5大老5奉行を配置して家康が存在感を高めたのだからな。
秀次事件がなければ家康が豊臣政権の中枢に入ることもなく関ケ原に至らない
95.名無しさん:2019年02月28日 12:36 ID:stNEx2oq0▼このコメントに返信
※76
国内の開発に回す
まだ開発余地はかなりあったし、さらには北海道に屯田兵としてでも派遣するとかさ
96.名無しさん:2019年02月28日 12:39 ID:xzc8lLhj0▼このコメントに返信
勝てぬなら 死ぬまで待とう 江戸ダヌキ
97.名無しさん:2019年02月28日 12:48 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
朝鮮出兵があろうと無かろうと秀吉は死ぬので、あまり歴史は大きく狂わないと思うぞ。
やっぱり秀次の処刑と取り巻き大名の処罰が豊臣政権から人心が離れる契機になったと思う。
徳川取り潰しは内戦の火種になりかねないから難しいし、秀次が次の天下人と多くの大名が考えていたのだから、秀次に継がせれば良かった。
または、秀頼とその取り巻きが天下は徳川に譲り、一大名として存続する決断をしていれば家は残ったと思う。織田家みたいに。
98.名無しさん:2019年02月28日 12:51 ID:HRdYQSKn0▼このコメントに返信
>>5
日明双方から三下は黙っとけ的な扱いやぞ…
99.名無しさん:2019年02月28日 12:54 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
>>6
後から考えればたしかにそうかも知れないが、小田原みたいに天下の殆どを平定してた訳じゃないから、負けはしないまでも戦線が膠着して天下統一スケジュールが大きく狂うリスクがあった。
徳川が大人しく傘下に加わってくれれば東北の諸大名も我先にと傘下に加わるだろうし、とにかく出来るだけ早急に天下統一を図る事を優先したのは仕方ない。
100.名無しさん:2019年02月28日 12:54 ID:x69wSy3P0▼このコメントに返信
秀吉「は?一代で成り上がった俺に、仕事も駄目、血筋も途絶えさせるお前らが提案すんなよ」
101.名無しさん:2019年02月28日 12:56 ID:mXc2hNe30▼このコメントに返信
秀吉が後十年長生きすればいいだけ
102.名無しさん:2019年02月28日 13:08 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
>>33
秀次個人の能力じゃなくて、天下人が同族世襲の前例を作っておかないと、秀吉の死後に政権が不安定になるのは明らかということ。
後継の秀頼はまだ児童なので、結局豊臣以外の大名が政権を代行する事になり豊臣家の影響力は低下せざるを得ない。
秀次が天下を相続していれば豊臣家単独の政権は続くので、秩序を乱してまでクーデターを起こすのは難しい。
また、秀次に連座して処罰を受けた大名の恨みを買い、徳川閥に走らせたのも失策。
秀次と昵懇だったという事はつまり元々は親豊臣だったのだから。
103.名無しさん:2019年02月28日 13:17 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
>>84
確かに絶対に勝てるという保証はないが、明史でも「国体は瓦解寸前だったが秀吉が死んだために救われた」って書いてあるしな。
WWⅡの対米戦みたいに万に一つの勝ち目もない、って戦いではなかった。
104.名無しさん:2019年02月28日 13:19 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
>>100
それなwww
105.名無しさん:2019年02月28日 13:23 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
>>101
それは問題が先延ばしになるだけでは?
また、秀吉アルツハイマー説や梅毒罹患説が本当なら存命中に政権が瓦解する可能性もあるぞ。
そもそも人間いつ死ぬかは分からないのだから、死後も政権を自家世襲させたいなら後継システムを整備しておかないのは致命的だぞ。
106.名無しさん:2019年02月28日 13:25 ID:5uq0jeK30▼このコメントに返信
※100
あ?こんどそっちにスマホ持参で転生すっから覚悟しとけよ?
107.名無しさん:2019年02月28日 13:28 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※7
秀吉の方が喧嘩っ早いよ。
108.名無しさん:2019年02月28日 13:29 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※10
彼女をあの地位につけたのは秀吉自身な。
109.名無しさん:2019年02月28日 13:31 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※21
家康は秀吉のお気に入りだから本国に置いておきたかったんだよ。目の届かない所に置いておきたくなかった意味合いもあるだろうけど。
110.名無しさん:2019年02月28日 13:32 ID:lFq8hw4w0▼このコメントに返信
秀次の子供の代で政権が終わっていた可能性もあるけど、秀頼可愛さに秀次を切ったのが決定的な悪手だった。
ぶっちゃけ秀頼に後を継がせたいのなら、嫡子としてあつかうようにいい含めて、秀頼を秀次の養子にするくらいで留めるべきだった。
まだまだ戦乱が続く時代で、元服もしていない当主で家がもつわけがない。

111.名無しさん:2019年02月28日 13:32 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※22
結局家康の天下ですやん。
112.名無しさん:2019年02月28日 13:33 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
>>24
それやったら内乱コースだぞ。
秀吉存命中の家康は律儀で通っていて秀吉と敵対したのも(少なくとも表向きは)緒徳同盟を忠実に遂行したからであって。
約束を守り、不正をせず、先祖伝来の領土の国替えにも粛々と従う徳川家を成敗したら、毛利、島津、上杉は次は自分と思うだろうし、伊達もどうなるか分からんから蜂の巣をつついたような騒ぎになる。
秀吉存命中の家康は天下取りにギラ付いた印象は皆無だからな。
113.名無しさん:2019年02月28日 13:34 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※30
そうだった時期がある。

加茂氏→藤原姓→源姓→豊臣姓→源姓
114.名無しさん:2019年02月28日 13:34 ID:qo9U.7jQ0▼このコメントに返信
秀吉死去の時点で即、秀頼が親政できるぐらいの年齢になっておかないと。五大老制という猶予期間が家康に付け入る隙を与えた。茶々じゃなくて母親のお市を側室にしてもっと早く跡取りを産ませておけば。信長も妹の将来考えたら、柴田勝家より秀吉のほうがよっぽど伸びる男であることは分かっていように。
115.名無しさん:2019年02月28日 13:35 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※39
その子も非実子説あり。
116.名無しさん:2019年02月28日 13:36 ID:CuJBcoeN0▼このコメントに返信
ねねが複数人跡取り息子を産んでいたら安泰だったろう
でもそうだったら天下取れるとこまで出世できてなかったと思うんだよな
ノッブが重用したのも種無し有能で将来脅威にならないってのがあった
同様の油断が周囲にあったから天下人に足り得たんじゃないかと
117.名無しさん:2019年02月28日 13:37 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※50
家康の煽りにまんまと乗せられた上杉が悪いからな。秀頼(家康)の上洛命令も無視したし。
118.名無しさん:2019年02月28日 13:39 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※70
確か家康って自分の悪評には無頓着だった気がする。秀吉はブチ切れたけど。
119.名無しさん:2019年02月28日 13:39 ID:w76591j00▼このコメントに返信
秀長が秀吉との年齢差通りに生きてればな
秀長が生きてれば秀吉が死んだあとの秀次秀頼路線を年齢もあるとはいえ
ある程度見てくれる安心感があっただろうから秀吉が秀次殺すこともなかったろうからな

織田信忠が自害せずに逃げ延びて生きてれば豊臣政権がなかったんじゃないか
というのがあるけど秀次もそういう感じじゃないかな
最初はともかく後にはそれなりに能力は見せてたんだし秀長後見で秀次がリリーフで秀頼と
つないでいって豊臣譜代家臣団がちゃんと形成できていれば家康は豊臣家に手出しできなかったと思う

まあ秀次が跡を自分の子供につかせたいってなったら秀頼との間で関が原になっちゃうかもしれないけど
大阪の陣が関が原になるくらいの先送りはできるんじゃないかな?そうなると家康は関ヶ原少し後に寿命だから
後に大坂の陣があったとしても徳川絶対優勢まで日本をまとめきれないかもしれない

120.名無しさん:2019年02月28日 13:42 ID:ciZvXr8V0▼このコメントに返信
家康どうこうしても他の奴が家康ポジになるだけだからな
結局は秀吉の後継者問題ってことになる
121.名無しさん:2019年02月28日 13:43 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※114
お市を側室にしたのは信孝(つまり信長の死後)だし秀吉も賛成している。
122.名無しさん:2019年02月28日 13:46 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※110
ある時期までは秀吉と秀次の仲は良好だったし、淀殿と秀次の仲も悪くなかった。

理想論だけど、淀殿を秀次の正室にして秀頼を秀次の娘と婚姻させる形にすれば安心だったんじゃないかと思うよ。
123.119:2019年02月28日 13:48 ID:w76591j00▼このコメントに返信
追記
そうなったら大阪で史実でも柳生宗矩の切りまくりなかったら殺されてたかもしれない秀忠が殺されるなんてことになって
徳川で家光忠長の家督争いがあったら決定を下す秀忠がいないと両派で戦争になって徳川こそ崩壊したかも
124.名無しさん:2019年02月28日 13:50 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※121
ミスった。お市を勝家の妻にしたのは信孝で、秀吉も賛成している、だった。すまん。
125.名無しさん:2019年02月28日 13:52 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
>>28
秀吉の独裁型の政治システムで官僚機構か個人能力依存、なおかつ一族男子の数も不十分で家臣はみな秀吉一代の主従関係、譜代皆無、後継者の権力基盤も不安定という豊臣家の統治機構の脆弱さが根本原因だから、徳川が滅んでも別の大大名が天下を簒奪するか、戦国逆戻りかで豊臣家安泰とは行かないぞ。
126.名無しさん:2019年02月28日 13:52 ID:WO0MCDAk0▼このコメントに返信
小早川隆景が関ケ原まで健在で、松尾山に布陣すればおk
127.名無しさん:2019年02月28日 13:58 ID:M0AUjpAr0▼このコメントに返信
秀吉が老害化するまでにさっさと死んでればよかった
128.名無しさん:2019年02月28日 14:10 ID:HzlhF.tD0▼このコメントに返信
カンベ―か真田に百万石やって、秀頼預けることができればどうにかなったかも
129.名無しさん:2019年02月28日 14:26 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※128
秀吉は如水をかなり警戒していた様なので100万石は無理。

真田昌幸は裏切りの繰り返しで成り上がった男なので信頼に値しない。しかも長男信之は家康と親しい。
130.名無しさん:2019年02月28日 14:39 ID:kK4Zuni30▼このコメントに返信
豊臣家康になってもらう。これで豊臣家は安泰。
131.名無しさん:2019年02月28日 14:41 ID:Dk.pDVke0▼このコメントに返信
>>80
藤堂高虎が明確に主と定めた人物で
戦に強く秀吉に苦言も言える
弱点は短命
132.名無しさん:2019年02月28日 15:10 ID:6ByF8NPY0▼このコメントに返信
やっぱ唐入りをせめて1回目だけで終わらせてたら
なんで朝鮮が雑魚なのか
強くなって守る価値のないゴミ土地だからだ
133.名無しさん:2019年02月28日 15:16 ID:ytfl3PkH0▼このコメントに返信
※130
家康は豊臣家康だった時期があったよ。てか重要な大名は大抵豊臣姓をもらっていたから豊臣政権は緩やかな一族経営と言えなくもない。
134.名無しさん:2019年02月28日 15:21 ID:FhpggpQ40▼このコメントに返信
※130
さらに言えば家康は羽柴を与えられていた時期もあったから、豊臣朝臣羽柴家康だったわけだ。
135.:2019年02月28日 15:23 ID:uh0.uKBI0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
136.名無しさん:2019年02月28日 15:24 ID:arpeXzy.0▼このコメントに返信
>>77
後の歴史を知ってるからそう思うだけで、上杉は織田時代からの宿敵だし、秀吉との関係は織田家内の政敵(柴田)の敵だから味方、くらいの関係。
一方、織田家時代からの同盟者で織田が不利になっても裏切ったりせず武田に攻め滅ぼされそうになっても寝返らない律儀者の家康との関係は長いし、領地もくれて恩も売ったし、姉も人質に差し出している位誠意を見せてるんだから、どっちを信用するかって話。
137.名無しさん:2019年02月28日 15:31 ID:q5d.fQkp0▼このコメントに返信
※80
※119
ただ秀長も晩年は秀吉と不仲説もあるから見方によってはいい時に亡くなったともとれるんだよな
最悪秀次もろとも粛清されていた可能性もある
結局その時になってみないとわからんけど
138.名無しさん:2019年02月28日 15:33 ID:X5Xrkrqi0▼このコメントに返信
※134
失礼、羽柴豊臣朝臣家康だった。因みに秀吉も生涯羽柴豊臣朝臣秀吉だったので、「豊臣宗家=羽柴宗家」という事になる。
139.名無しさん:2019年02月28日 15:36 ID:lQLbIE3Q0▼このコメントに返信
海外出兵がターニングポイントだと主張してる人がいるけどさすがに違うでしょ
出兵しなかったとしても盤石な後継者がいないんじゃ同じように家康に奪われてるよ
逆を言えば、秀吉が家康より長命で後継者への引き継ぎが上手くいってれば海外へ出兵してようが豊臣政権は存続してるよ
140.名無しさん:2019年02月28日 15:36 ID:arpeXzy.0▼このコメントに返信
>>87
秀吉→秀次×

秀頼
も大失敗だったんだから、ワンチャンあるやろ?
141.名無しさん:2019年02月28日 16:46 ID:vzP8ci5v0▼このコメントに返信
※84
この時期の日本って、世界トップの鉄砲保有国なんですが…
しかも戦国時代でずっと戦争続きだから、軍隊の質も数も日本の方が上だし
戦意と兵站という面では劣っていたと思うけどね
142.名無しさん:2019年02月28日 16:46 ID:RF8IytKo0▼このコメントに返信
そもそも信長サンの天下だったはずなので タラレバの話は
143.名無しさん:2019年02月28日 17:01 ID:9iV.uddh0▼このコメントに返信
秀次の扱いですわ。
144.名無しさん:2019年02月28日 17:40 ID:senrjPgH0▼このコメントに返信
結局、大和大納言さまが長生きするのが一番だな
次々に起こった問題見てると、秀長が居たら起こりえないことがかなり多い
秀吉が唯一きちんと肉親として付き合ってた相手だしな
145.名無しさん:2019年02月28日 17:41 ID:AXHgrkvK0▼このコメントに返信
天下人が死んだら世襲ではなく、真の実力者が天下を治める
という前例を自分が作っておきながら、
自分が死んだ後の対策をしてないし、
天下を譲っても豊家の存続の道筋を作らなかったから滅んで当然
146.名無しさん:2019年02月28日 17:45 ID:ciCwnKyo0▼このコメントに返信
普通に豊臣政権を運営するなら家康は外せないし
家康を抱え込めば乗っ取られる可能性があるし。

・・・家康はずしても豊臣政権をまとめられるだけの人材育成が出来ていれば良かっただけ。

ある意味、家康は漢王朝における曹操みたいな立場だろうに。
147.名無しさん:2019年02月28日 17:46 ID:eMkjyD9k0▼このコメントに返信
秀吉が耄碌せず、全盛期の才覚のまま家康より長生きする事かな?
148.名無しさん:2019年02月28日 18:05 ID:TQtBS9fB0▼このコメントに返信
某傾奇者漫画のせいで過小評価されまくりだけど、前田利家が生きていたら関ヶ原が起きなかった可能性大。
利家が死んでから、家康に天下取りの野心が芽生えたんだと思う。
149.名無しさん:2019年02月28日 18:06 ID:t6IQn44H0▼このコメントに返信
秀頼産むのが五年くらい早ければ
朝鮮出兵やめてれば
三成を叱って揉めまくるの止めさせれば
五奉行と五大老とかいうわけわからん権力構造にしなければ

まあ遅過ぎたのが敗因やろ最期はどう考えても深刻な認知症や
150.名無しさん:2019年02月28日 18:07 ID:TQtBS9fB0▼このコメントに返信
>>146
曹魏における司馬懿も似たようなものですね
151.名無しさん:2019年02月28日 18:18 ID:uqx3akgY0▼このコメントに返信
よく秀吉は不安の中亡くなったと言われるけど違うと思う。そう言う人たちはその後の滅亡を知っているからその様な見方になる。

秀吉としては、やりたい事をやり尽くした訳だし実子もできた。そしてその実子を自分のお気に入りの集まりである五大老・五奉行が補佐すると約束した訳だ。これは大満足だろう?
152.名無しさん:2019年02月28日 18:22 ID:KJ9eSrvP0▼このコメントに返信
※145
でも実際に独裁者がいたら、その人に対して「あなたの後継者はどうしましょうか」なんて
誰も言い出せないことだし、本人も自分が元気なうちは死後の心配なんてしたくないものだ。
秀吉の場合は実子が居なかったから「誰でもいいや」と考えていた節すらあるからなぁ。
153.名無しさん:2019年02月28日 18:49 ID:eHCcSfmN0▼このコメントに返信
羽柴のままで、征夷大将軍か
関白になるなら、貴族のやり方に習ってワンポイントで氏の長者を金吾
武家のやり方だと、棟梁が強すぎるからワンポイントで金吾ってのは厳しいので秀頼だろうから
154.名無しさん:2019年02月28日 18:57 ID:ApeW4br70▼このコメントに返信
マコ岩松の秀吉は良かったな
こんな感じやったかもなーと思いながら見てた
155.名無しさん:2019年02月28日 18:59 ID:.DKWj.ea0▼このコメントに返信
※150
共通点:やっている事は実は諸葛亮と大差ないのに息子の所業のせいで諸葛亮は稀代の忠臣で曹操としばちゅーさんは天下盗りを狙う野心家扱い・・・ぶっちゃけ野心家どうこうならば劉備や孫権のほうがよほどたちが悪いんですけどね
156.名無しさん:2019年02月28日 19:05 ID:rIy.ZcZT0▼このコメントに返信
「皆さん私の事をお忘れでは?」by 寧々様
157.名無しさん:2019年02月28日 19:29 ID:rVJ4oDR00▼このコメントに返信
毛利兄弟が全員西軍についてて家康を倒してたらワンチャン
158.名無しさん:2019年02月28日 19:31 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
秀吉自身が織田家跡目争いの際、信雄、信孝という成人ではなく三法師という幼児に家督を相続させ、後見人を置くことで主家の存在感を希薄にし、結果的に重臣の自分が主家を乗っ取ってしまった。
これは歴史が証明しているようなもので、秀次を排除して幼児の秀頼に家督を相続させればどうなるか、それすら分からないほど秀吉は耄碌していたんだろう。
159.名無しさん:2019年02月28日 19:34 ID:.uA6T8MI0▼このコメントに返信
秀次切った時点で無理ゲーだろ
160.名無しさん:2019年02月28日 19:46 ID:QHGNoZZj0▼このコメントに返信
秀吉自身が養生して、家康より長生きするのが一番安全で確実では?
家康との年齢差や各々死亡年齢しらないけど、
80歳くらいまで惚けずに生き延びたら、豊臣政権の機構も
より洗練されて持続性もできたのかも
161.名無しさん:2019年02月28日 20:18 ID:AsIfkXKb0▼このコメントに返信
>>88
まあ、こればっかりは永遠に分からないだろう。武家の頭領というよりは公家の方向にシフトしようとしていたのかな?ってくらい。
徳川幕府体制下で一大名として生きる道を選択出来ていたら文化人として名を残したかも知れないよね。
162.名無しさん:2019年02月28日 20:24 ID:zvrDc.Ce0▼このコメントに返信
秀吉をサイボーグにしようって思ったらすでにスレにあったw

まあ秀吉が跡継ぎ問題で右往左往せずに秀次に継がせて
その後に秀頼にすれば少なくとも数十年以上は安泰だったんじゃないかなぁ・・・
163.名無しさん:2019年02月28日 20:27 ID:90wMX9.30▼このコメントに返信
子飼いの家臣たちは秀吉個人に恩義を感じていただけで豊臣家に忠誠心を持っていたわけじゃなかったんだろうな。代々の家臣を持たない成り上がりの辛いところだね
164.名無しさん:2019年02月28日 20:29 ID:uGp898.J0▼このコメントに返信
秀吉が死なない
165.名無しさん:2019年02月28日 20:30 ID:90wMX9.30▼このコメントに返信
第二次小牧長久手の戦いをやってたら家康を潰せたかもな。地震が起きなかったらなぁ
166.名無しさん:2019年02月28日 20:36 ID:90wMX9.30▼このコメントに返信
徳川幕府の統治システムを実際に整備して強化したのは秀忠だからな。秀次に任せていたら豊臣政権の基盤をしっかり固めたんじゃないかと思う
167.名無しさん:2019年02月28日 20:42 ID:90wMX9.30▼このコメントに返信
豊臣秀長、小早川隆景、前田利家が長生きしてたらなぁ。家康も迂闊には動けなかっただろうに。健康長寿って大切だね
168.名無しさん:2019年02月28日 20:48 ID:AXHgrkvK0▼このコメントに返信
小田原を攻めたときに北条の処分を寛大にする。
北条には氏政切腹と引き換えに氏直は許して伊豆相模武蔵を安堵、
代わりに伊達政宗など東北諸将を断罪し、家康を陸奥の奥地に国替えする
ついでに織田信雄には手をつけないでそのまま勢力温存させる。
これで秀吉が死んでも家康1強とまではいかず、対抗勢力がある程度存在できる
169.名無しさん:2019年02月28日 20:52 ID:MVcOc1Hv0▼このコメントに返信
小牧長久手って普通に越中佐々には前田で釘付けさせ越後から上杉南下させ美濃からも木曽調略して信濃侵略して
3方向から攻めれば余裕だったんだけどな。
木曽なんて強い勢力にコロコロ寝返るんだから。
徳川についたばっかで徳川に忠誠心なんてこれっぽっちも無い。ついさっきの天正壬午の後半まで北条方だったんだから。
穴山と違って元々木曽は織田に降伏したんであって徳川の家臣になったわけではない。
170.名無しさん:2019年02月28日 20:54 ID:MVcOc1Hv0▼このコメントに返信
169続き。
あと真田もいたな。
4方向から攻めとけば楽勝だった。
焦りすぎたんだな。長期にわたる攻城戦なんどもやってる秀吉らしくない。
171.名無しさん:2019年02月28日 21:03 ID:MVcOc1Hv0▼このコメントに返信
思うに小牧長久手の秀吉は織田家重臣が多くいた手前、短期間で終わらせなければ求心力無くなる。
しかもできるだけ圧勝という形にして力を示したい。
苦戦すれば離反される恐れがあると思ったのか焦りすぎたな。
そのあとの九州征伐では豊臣軍が来る前に赤星家以外の勢力味方につけてから上陸してるほど用心深さが戻っている。
小田原も多方面からの侵攻、兵站も100日経ってもまだいけたほど万全の状態だった。
172.名無しさん:2019年02月28日 21:10 ID:GJHL35dO0▼このコメントに返信
本能寺の変の真の黒幕である<超人閻魔>を上手く味方に取り込んでおけば
秀吉の政権は長期政権として認められていたはず…。
173.名無しさん:2019年02月28日 21:15 ID:4R92pWnz0▼このコメントに返信
秀次の嫁に徳川の娘を当てがっておいて、
秀次処刑と同時に徳川も連座で殺す。
完璧。
174.名無しさん:2019年02月28日 21:35 ID:CYnWg.NX0▼このコメントに返信
徳川もね、一旦豊臣が磐石の体制を築いてそれを3代続ければ
家康クラスの才人はそうそう現れないし、普通に体制に組み込まれたでしょ
結局秀吉死後に超大きな隙を晒してしまったのが問題なわけだな
そうなってしまったのはやっぱり 秀吉のエゴに大半が求められるよ
・・・・秀吉も必死だったろうし、それで切り捨てるのは可哀想だけどね。
175.名無しさん:2019年02月28日 21:47 ID:2OnubyLg0▼このコメントに返信
秀吉はたくさん愛人作ってたのに殆ど子供できんかったんだから、秀吉自身の種に問題あったんだろ。
次弟の秀長は女子ばかりしか残さず病死したんだから、
甥にあたる姉息子の二代関白秀次の残した男子の血筋に頼らざるを得なかったのに、
秀吉自ら惨殺の命令だして家系を狭めてしまってる。
信長の血筋の淀君を手元に置かなかったら豊臣家が全滅する事もなかったんだろう。
176.名無しさん:2019年02月28日 21:55 ID:AXHgrkvK0▼このコメントに返信
>>88
エンタメ的には秀頼有能という描写にしなきゃテンションあがらんやろ
177.名無しさん:2019年02月28日 22:29 ID:uqx3akgY0▼このコメントに返信
※160
家康は当時としては異常なぐらいの健康オタクだからね(薬すら自作できた)。秀吉が家康より養生のは無理じゃないかな。家康は倹約家だけど秀吉は贅沢大好きだし。
178.名無しさん:2019年02月28日 22:30 ID:uqx3akgY0▼このコメントに返信
※177
養生の→養生するの
179.名無しさん:2019年02月28日 22:48 ID:RdDnNQ.w0▼このコメントに返信
秀吉が長生きしていれば… というコメントがかなりあるが、逆に秀次に関白譲った直後に死んでれば意外にも安定政権作れたんじゃね?
180.名無しさん:2019年02月28日 23:01 ID:uqx3akgY0▼このコメントに返信
※179
どうだろう?織田は信長・信忠、徳川は家康・秀忠と二代目が安定するにはある程度先代が頑張らなければいけない時期がある(いわゆる二元体制)。

それに秀次の関白就任後すぐ秀吉が死んでも、一年以内に秀頼が生まれるんだよねぇ。秀頼の誕生を阻止しない限り火種は消えないよ。
181.名無しさん:2019年02月28日 23:23 ID:49lXksaH0▼このコメントに返信
逆算したら、
織田信長から養子にもらった「秀勝」を生かしていたらよかったのかも。
織田系の大名も従いやすいし、羽柴子飼い連中も長い付き合いがあるし、徳川系も「信長の実子ならまあ」となるだろうし
182.名無しさん:2019年03月01日 01:28 ID:w4p4I.0R0▼このコメントに返信
※181
大徳寺での信長の葬礼の喪主も秀勝だったし、早死しなければそうなっていたかもしれない。

それにしても秀吉は「秀勝」という名前に何か思い入れでもあったのかね?
2人(不確かなのが更に1人)の「秀勝」がいて、そいつらは官職・領地もほぼ同じ。同時代の史料でも混同されている例がある。
183.名無しさん:2019年03月01日 03:03 ID:BDv84R9N0▼このコメントに返信
※182
伝承によると秀勝は、丹羽長秀と柴田勝家からだから
思い入れというより、政略だと思う
同じ秀勝なら、官職領地で違いができてしまうと、政略の意味をなさないしね

豊臣を拝領してからは、丹羽柴田には気を使ってないしね
184.名無しさん:2019年03月01日 03:20 ID:4h7.28vW0▼このコメントに返信
※151
自筆遺言状を見ればその見方はあり得んわ
185.名無しさん:2019年03月01日 04:11 ID:nlmc8.kd0▼このコメントに返信
※183
ネーミングの由来は江戸以降の講談の話で事実かどうかわからんけど
織田家中で「羽柴」「秀勝」って来ると
やっぱ柴田と丹羽の権力意識して名前つけてたのではと思うよね
186.名無しさん:2019年03月01日 04:20 ID:w4p4I.0R0▼このコメントに返信
※184
そう?案外秀吉自身は満足した一生だったと思うよ。
信長と違って秀吉は一度も謀反を起こされてないし、(表面上は)五大老・五奉行の結束を確認してから逝けたから。
187.名無しさん:2019年03月01日 04:34 ID:w4p4I.0R0▼このコメントに返信
※185
その理屈なら柴田勝家が死んだ後に名前を変えていないとおかしいんだよなぁ。普通対立したやつの名前なんて残さないし。

同じ例で徳川秀忠がいるが、秀吉個人と対立した訳ではないのでそのまま「秀」を使い続けている(一応家忠に改名する計画もあった)。
188.名無しさん:2019年03月01日 04:57 ID:NISruLu.0▼このコメントに返信
やっぱ秀次
器量がー、っていう声もあるが家康の次の秀忠と比べて特段悪いとは思わないし
189.名無しさん:2019年03月01日 05:01 ID:0ENRx0xN0▼このコメントに返信
むしろ、最初期の時点で秀吉が渡海して直接指揮採っていれば、豊臣家は潰れなかったろう。
コリアはロシアやら中華やらアメリカやらにしても、同じようなロジックでコリアへの考え方を誘導しようとする。
当時のことを時系列でみれば、驚くべき事だが、秀吉は最後まで的確に指揮をしてる。
これは現代的観点(それにしたって半島限定で考えてもソ連アメリカ金日成李承晩全正当化でバイアスの塊なわけで、結局は総てを個々人の現時点の良心に拠る他はないわけだが)からというのでなく、あくまでもアメリカもオーストラリアも存在しなかった当時の水準で考えてみてということだが。
190.名無しさん:2019年03月01日 05:04 ID:0ENRx0xN0▼このコメントに返信
誰も書いていないだろうが、
小田原と同様に高麗でも当初は総てに一銭切が出ていた。
191.名無しさん:2019年03月01日 05:12 ID:0ENRx0xN0▼このコメントに返信
秀吉が渡海しなかったために、指揮は奉行衆を通した間接的なものになり、時間差が出てしまい、また、子飼いを中心とする諸将の逆恨みが奉行衆に向かっていった。

それには一銭切ふくむ現地での濫妨狼藉抑止のための措置に関する報告も含まれる。
192.名無しさん:2019年03月01日 05:20 ID:0ENRx0xN0▼このコメントに返信
同期の中で、上長からの指揮を伝達し、監督し、報告するスタッフと、現場のラインが分かれてしまった場合、時として深刻な葛藤を惹起する。
中国などの官僚社会ならば尚更に理解しやすいだろう。
秀吉も途中からスタッフとラインを交代させようとしたりしたようだが、間に合わなかった。

それと朝鮮側における被害は、むしろ無政府状態による流動化も大きい。
だから実際に秀吉が我が進軍していない地域で被害が出てるんじゃないか?
193.名無しさん:2019年03月01日 05:24 ID:0ENRx0xN0▼このコメントに返信
秀吉が最後に判断力を失って潰れたというのは違うような気がする。
もし間違ったとすれば、認めたくないが、甲斐をハブとするラインの見込みを誤ったんじゃないか。
194.名無しさん:2019年03月01日 05:32 ID:0ENRx0xN0▼このコメントに返信
192

× が我が 側が

現時点で存続してる家存続してない家バイアスがかかるか難しいが。

まだ徳川の世は寛容だから事後の事実再構築も諸外国に比べれば容易で、後世の轍とするに足る事績の検証も可能。
家光などは豊臣祭祀再開も考えたくらいだから。

むしろ近代からのバイアスの方が見えにくくしていたかもしれない。
195.名無しさん:2019年03月02日 00:42 ID:CUPYIgOR0▼このコメントに返信
豊臣の天下が継続してた世界は魅力的だけど、その代わり今の首都圏は新潟や仙台くらい、北関東以北は東北北海道くらいの開発率だったろうな。
196.名無しさん:2019年03月02日 00:49 ID:lmTSd7sF0▼このコメントに返信
※195
江戸は天下人となった徳川が長い時間をかけて開発したので、畿内中心の豊臣政権が続けば関東・東北はど田舎だっただろうね。
197.名無しさん:2019年03月02日 02:23 ID:CUPYIgOR0▼このコメントに返信
※195 ※196
アカン、それだと北方領土どころか北海道と下手すると青森くらいロシアに盗られとるわ。
結局家康でよかったのか。
198.名無しさん:2019年03月09日 21:25 ID:MXUc7OJe0▼このコメントに返信
秀次事件の原因のひとつは、秀吉が朝鮮王室の存続を決めて秀次の行き先がなくなったからでもある。
199.名無しさん:2019年03月10日 10:55 ID:nAznP2SR0▼このコメントに返信
あと、明朝は、あきらかにコリアにやられた。
ここらへんの歴史は時系列で繙いていけば明瞭に解る。
200.名無しさん:2019年03月10日 11:19 ID:nAznP2SR0▼このコメントに返信
文祿の役の後に、本来ならば講和が成っていた筈だった。

中華が近代に落伍する取り返しのつかないステップを、
このときに明側はコリアの邪魔立てによって踏まされた。

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