2019年02月17日 05:05

なんで戦国の雄を集めた秀吉軍は 朝鮮との戦争で敗北したの?

なんで戦国の雄を集めた秀吉軍は 朝鮮との戦争で敗北したの?

hideyoshi

引用元:なんで戦国の雄を集めた秀吉軍は 朝鮮との戦争で敗北したの?
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1545382161/

1: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 17:49:21.78 0
亀甲船のような優れた軍艦を作れなかったから?

2: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 17:50:15.87 0
戦争なんてしてないけど

4: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 17:54:40.93 0
明の大軍が来て寒いから

5: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 17:56:08.49 0
明軍の数が多かったのと兵站が大変で損害に耐えれなくなったからだな
終戦自体も明軍としてるし朝鮮軍は相手になってない

6: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 17:57:00.11 0
秀吉が死んだから

7: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 17:57:21.19 0
戦ではほとんど負けてないけど補給線が延び過ぎたのと秀吉が死んだからみんな嫌になって撤退じゃなかったっけ?

8: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 17:59:18.38 0
韓国で一番有名な日本人は秀吉

9: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 18:12:09.93 0
あの時代に朝鮮討伐に参加したのは戦国時代を戦い抜いた現役精鋭
朝鮮半島でも武勇伝だらけだよな

10: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 18:16:12.05 0
敗北ではなく成果の無い引き揚げという印象

12: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 18:24:47.94 0
この時代から太平洋戦争まで日本人の補給の軽視は変わらんな

13: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 18:27:58.00 0
あの時代に海を渡って補給ってのがかなり難しい
明が出て来なければ問題なく朝鮮半島は占領できてたと思うし

19: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 18:40:04.80 0
戦国時代にはそんなことしてない
既に奇襲も普通にやってた時代
日本の学校では朝鮮討伐を1ページ程度で終わらせるしテレビでやらないので
詳しく知らない人が多いが中国にも文献残ってるし日本の文献もかなり残ってるので
実はかなり掘り起こせる戦いだったりする
秀吉軍は連戦連勝って感じで勝ち続けてるのもマスコミがとりあげれない理由の1つなのかもな

21: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 18:41:40.91 0
勝ったところで得るものがないから

24: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 18:48:38.42 0
まともに軍隊してたのは民軍だね
朝鮮軍はゲリラ的なことばかりして返り討ち食らいまくり
すごい勢いで秀吉軍は朝鮮半島を進軍した
そのせいもあって朝鮮は明軍に助けを求めて明軍と戦うことになってる
島津軍などは自軍より大群の明軍にも勝ち続けてるし少なくとも明軍とも対等に戦ってた

27: fusianasan 2018/12/21(金) 19:25:09.70 0
明国が欲しかっただけで朝鮮半島は日本も明国も欲しく無かった。

38: 名無し募集中。。。 2018/12/22(土) 00:12:58.34 0
国民食キムチの元となる唐辛子も秀吉軍が足温めるために
靴底に唐辛子入れてたことによって朝鮮に広まったって逸話があるけど本当なんか、あれ

40: 名無し募集中。。。 2018/12/22(土) 00:51:42.18 0
唐辛子は半島になかったからね
唐となってるけど原産地は中米
南蛮貿易の結果入手した

49: 名無し募集中。。。 2018/12/22(土) 10:39:37.91 0
>>1
理由は明史にちゃんと書いてある
「明も朝鮮も勝ち目が無かったが秀吉が死んだから戦争が終わった」って

103: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 18:30:04.95 0
>>49
明もかよ
世界最強のモンゴル帝国に勝っても末期になるとそんなもんなんかな

54: 名無し募集中。。。 2018/12/22(土) 12:48:04.02 0
スペインやイギリスが大砲を積んだ船で海戦やってた時代だぜ

62: 名無し募集中。。。 2018/12/22(土) 17:40:11.07 0
よほど作柄が悪い土地なのかね
刈り取った土地で割拠したくもないという

77: 名無し募集中。。。 2018/12/22(土) 21:45:34.04 0
そもそも朝鮮の主力なんてものがあったら少しは秀吉軍の進軍止めてる
まともな属国でまともな軍隊と呼べるようなものがないから
ゲリラ戦みたいなことしかできてない

82: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 00:35:28.29 0
韓国では島津より清正が圧倒的に有名なんだよな 
どんだけ凄かったんだ

87: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 17:28:02.23 0
撤退するのは難しいっていうもんな
秀吉の訃報が届いてからさっさと帰ってるから動機も薄れてたんだろうな

96: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 18:04:42.83 0
秀吉が死んだので戦争目的がなくなって引き上げた
中国の史書にも日本には勝てそうもないけど秀吉死んだから助かったと書いてある

98: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 18:11:58.53 0
>>96
それを書いたのは100年以上後の当事者ではない別の民族の史書だけど
日本側は同時代の当事者の複数の大名が弱音を吐きまくってるね

100: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 18:22:23.90 0
>>98
武将は私はこんなに苦労しましたって書きたがるからねえ
元寇でもそうだった

99: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 18:19:04.48 0
偉そうに言ってるが朝鮮軍ってろくに戦果上げてない
補給線相手にゲリラ戦しかけてただけだよな

107: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 18:39:25.10 0
攻め込んだ数十年後に鎖国とか頭おかしいな

112: 名無し募集中。。。 2018/12/23(日) 19:21:10.62 0
>>107
半島交易に実利がないのはじっくり見分できただろうからな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年02月17日 05:10 ID:jq2b4Lfo0▼このコメントに返信
あの時点で自分の配下を何人か半島に移封してたらどうなったか興味ある
任那日本府みたいな感じでしばらくは半島に影響圏が形成できてたかもしれん
2.名無しさん:2019年02月17日 05:17 ID:rvu.6qqs0▼このコメントに返信
❌敗北

⭕️秀吉の死による撤退

ぶっちゃけ明軍含めて
キルレシオとか終始圧倒してるし
殆どの戦いで勝ってるぞ

秀吉が倒れてから先行き不透明になってから
消極的でやる気無くしてただけ
3.名無しさん:2019年02月17日 05:20 ID:rvu.6qqs0▼このコメントに返信
ルイス・フロイスとかの
従軍記録とか見ると戦況が分かりやすい

ちなみに李舜臣は初期以外殆ど何も出来ていない
しかし数少ない朝鮮軍でまともな将軍であったのも確か

逆に明軍や朝鮮軍の記録は将校含めて
敵前逃亡相次いだり結構絶望的な状況を記録してる
ぶっちゃけかなり負けそうだったというのが戦後記録
4.名無しさん:2019年02月17日 05:20 ID:S4S0FloS0▼このコメントに返信
順調に北上するどころか予想外に北上しちゃって兵站が…ってのが実際だろ
予定より速く奥の方まで突っつきすぎて親分(明)出て来て苦戦したってところか
5.下流老人:2019年02月17日 05:21 ID:qdTQ7VsW0▼このコメントに返信
基本中の基本だけど、実際に戦ったのは明の軍ね、朝鮮の軍など問題じゃないから。
原因は補給ね、あの時代、補給は現地調達が基本だが、朝鮮が貧しすぎて調達が出来なかったのネ。
6.名無しさん:2019年02月17日 05:21 ID:YU48xIop0▼このコメントに返信
金のヨロイ着て見せびらかしてるヤツがいたな
7.名無しさん:2019年02月17日 05:22 ID:OVn3HCdP0▼このコメントに返信
当時、戦国時代を生き抜いた百戦錬磨の精鋭たちってカッコ良すぎる。
8.名無しさん:2019年02月17日 05:23 ID:rvu.6qqs0▼このコメントに返信
米4
最初だけな三成は結構線密に
兵站計画もたててたけど予想以上に朝鮮軍が
脆く諸侯の進軍が早すぎて補給線が乱れた

明軍が援軍とで侵攻してくると
一旦押し返されるが 体制が整い始めると
押し返し初めて 小西行長の偽りの停戦工作で
一旦は終了していた 後の朝鮮戦争と似てるな
9.名無しさん:2019年02月17日 05:24 ID:agAHEbhx0▼このコメントに返信
あの時代に海渡って明とやりあえただけ十分では
10.:2019年02月17日 05:24 ID:p3.IZs.D0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
11.名無しさん:2019年02月17日 05:27 ID:rvu.6qqs0▼このコメントに返信
朝鮮半島を舞台に行われた
日本と明の戦争ってのが実情

20万前後vs20万前後っていう
西ユーラシア のオスマン帝国並みの
動員力を持つ16世紀最大規模のたたかいでもある

戦死者は圧倒的に明軍と朝鮮軍が多い
日本側はどちらかというと慣れない寒い環境等や
孤立化の篭城時における凍死や餓死の方が多い

大名=将軍クラスの戦死者は日本側1名に対して
明軍朝鮮側は多数の戦死や逃亡によって処刑処罰
12.名無しさん:2019年02月17日 05:27 ID:ci8civbg0▼このコメントに返信
戦争する気が無い武将が大半占めてる上やる気あった最高責任者の秀吉が死んだからね(  ̄▽ ̄)そりゃ引き上げるだろ(  ̄▽ ̄)あぁ朝鮮弱すぎてまるで戦になってないから引き上げとはまるで関係無いよ(  ̄▽ ̄)
13.名無しさん:2019年02月17日 05:28 ID:TKsd5.250▼このコメントに返信
銀英伝の帝国侵攻のようなもん。占領地増えればその分兵站の負担マシマシで無視したら暴動起こされる。むしろアムリッツアで負けてないんだから大したもんだ。
14.名無しさん:2019年02月17日 05:28 ID:rvu.6qqs0▼このコメントに返信
>>10
この時

明水軍の副官も李舜臣と一緒に
島津立花に撃退 戦死させられてるので

別に朝鮮軍だけじゃないぞ
ろくな戦果が挙げられなかった明朝鮮側が
勝利を印象付けたくて功を焦ったせい
15.名無しさん:2019年02月17日 05:30 ID:JtjJAGl30▼このコメントに返信
※2 先言われた感
秀吉の寿命がもう少し長くて本格的に半島遠征していれば1年も持たなかっただろ?
補給戦を背後から襲い掛かった雑魚が偉そうに言える立場ではない(毎回これな、記憶力の無いアホを相手にするのも疲れるだけ)
16.名無しさん:2019年02月17日 05:33 ID:n8Z4IPH60▼このコメントに返信
これは日本の対明戦争だぞ
しかも補給は現地調達という超ハードモード
21世紀にもなって未だに朝鮮出兵とか思い込んでるバカが多いこと
朝鮮半島そのものになんの価値もない、ただの軍の通り道にすぎない
17.名無しさん:2019年02月17日 05:35 ID:9gx50jKI0▼このコメントに返信
>>4
しかも武将同士は基本クッソ仲悪いから
アイツが前線押し上げた!じゃあこっちはもっと突っ込んだろ!!
で競い合った結果、どんどん兵站が間延びしていくというギャグ
18.名無しさん:2019年02月17日 05:38 ID:aZzuqMrJ0▼このコメントに返信
朝鮮軍の約半数は日本軍側に鞍替えし日本とともに明軍と戦ったという記録がある
19.名無しさん:2019年02月17日 05:39 ID:7Axaf0350▼このコメントに返信
明軍が倒しても倒しても後から後から出てくる、そりゃ兵站も戦意も持ちませんわ
中国が勝てるのは大体このパターン
20.名無しさん:2019年02月17日 05:39 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※10
笑っちゃうけどこれ真実だから草しか生えない
正直まるで採算合わないほど貧相な土地だったから占領する旨味が何もなかったってのが本当のところ
21.名無しさん:2019年02月17日 05:41 ID:o3NdHtkD0▼このコメントに返信
兵站が平坦で兵もたんだYO
22.名無しさん:2019年02月17日 05:45 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
朝鮮半島は鉱物資源も特産品も何もなくて、白磁の原料になる貧相な土ぐらいしかなかった
今もわざわざ自然アルミニウムを採取するぐらいならポーキサイトから精製したほうが質・量ともにいいのでまったく需要がない
昔も今も本当に何の価値もない土地だよ
23.名無しさん:2019年02月17日 05:48 ID:eG8KUXML0▼このコメントに返信
いやー当時のテクノロジーレベルで渡海侵攻は相当きついっす
旨みがなかったのはやはり大きいけど
24.名無しさん:2019年02月17日 05:49 ID:npmyp5.00▼このコメントに返信
そもそも秀吉は百済系じゃない?だから大阪に都を移したんだし。カンパクって音の響きからしてなぁ。
25.名無しさん:2019年02月17日 05:49 ID:O9HLdle10▼このコメントに返信
戦闘では勝ちを重ねるものの、明の動員力相手では一方的に押し込むことができずに
将来的に利益が得られる可能性がとても低い遠征だった
秀吉の死は、やる気のない諸将にとってはまさに僥倖ってやつだったろうね
26.名無しさん:2019年02月17日 05:54 ID:JpH.LyWj0▼このコメントに返信
韓国に配慮して、まともに朝鮮出兵を取り上げないから、[成果を知らない]のでは?

以前、聞いた話だが、[NHKは、絶対に、島津義弘を大河ドラマの主人公にしない。理由は李舜臣を撃破したから]って聞いた。

それ以外にも[加藤清正もNG]だって。

27.名無しさん:2019年02月17日 05:54 ID:n8Z4IPH60▼このコメントに返信
>>24
なぜそこまで頭が悪いのか一度診察を受けた方がいい
義務教育をまともに受けていたらそうはならない
28.名無しさん:2019年02月17日 05:57 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※24
ギャグならすべってるし、本気なら本当に病院行くか、まともに義務教育受けなおして来いってレベルだぞ
29.名無しさん:2019年02月17日 06:03 ID:IZePoUUd0▼このコメントに返信
他国に遠征しても補給路がままならなかった当時、しかも海峡越えでは
前線を拡大しても疲弊するだけ、素人でも分かる事を秀吉は理解できなかった。
所詮、成り上がり者の秀吉では、朝鮮出兵が無くとも徳川程、長くはなかった。
30.:2019年02月17日 06:03 ID:UZtP172Y0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
31.名無しさん:2019年02月17日 06:04 ID:RtbEE8120▼このコメントに返信
日本国記読んでみたらどう?
少し触れているから
32.名無しさん:2019年02月17日 06:05 ID:Wtu1AxRC0▼このコメントに返信
敗北って向うのアホが勝手に言ってるだけなんだが?w
33.名無しさん:2019年02月17日 06:05 ID:MWGTwgyu0▼このコメントに返信
神功皇后の三韓征伐から、白村江の戦いでの敗北による撤退までを振り返れば、理解できることだが、
日本列島から半島南部に進出すると、遼東半島と内満州まで抑えない限り、戦略的に縦深が確保できない。
長期に渡って、領土保持ができないという問題がある。

解決策は高句麗が存在したときに任那から百済、部分的に新羅を抑えられた、
または日清・日露の両役によって、満州まで抑えられたことで日露協約を結び、ロシア革命まで安定した、
というところにある。

船舶と鉄道、通信の発達でいくつかの拠点に同時に上陸して分進合撃できるようになった点も大きかった。

さらには水稲栽培の北限が半島南部までであり、その先はコーリャンを主に栽培する。
つまり、文化圏としてもやはり領土保持がしづらい。これは明治以前の蝦夷地の位置付けと同じ。
半島北部確保は、漁撈であってもオホーツク海のように栄養が豊富ではなく、日本海横断から考えても難しい。

韓国併合後は、北部が工業地帯、南部が農業地帯と棲み分けたのはそのためであり、
水稲の品種改良で現在、北海道でも収量が増加しているのとは歴史的条件も違う。

慶長の役では、南部にいわゆる倭城を防衛ライン上に建設して、根拠地と現地での兵站確保を図ったことからも、
太閤の没年が後年にズレたとしても半島南部の確保に留まったと思われる。
34.名無しさん:2019年02月17日 06:07 ID:I1a9PWln0▼このコメントに返信
戦争で負けたくても、負かしてくれる軍隊が李朝にいない
戦役の初期段階で、唯でさえ少なかった李朝の正規軍は消滅した
秀吉軍が撤退したのは、明軍の被害と、自滅
戦役後半に出てきた朝鮮の兵は義兵(ゲリラ)

加藤清正の軍勢は6割が生きて帰らなかったそうだが、ろくに戦ってない
あと加藤は同僚の小西や鍋島と仲が悪く、決闘寸前までいっており、その所為で単独行していたアホ
35.名無しさん:2019年02月17日 06:09 ID:hv.sbKZF0▼このコメントに返信
モンゴルとの初戦では
・名乗り向上が通じない、最中に攻撃される
・爆薬や銅鑼、ジャンで大きな音を立てて攻められ馬が隊登場してしまった
というので大敗したことがあったそうな。
しかしその後奇襲に入った侍を疾風の如き動きと書物に記載するなど高評価されていると言う。
36.:2019年02月17日 06:09 ID:Wtu1AxRC0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
37.名無しさん:2019年02月17日 06:12 ID:lbaPik4X0▼このコメントに返信
※1

任那日本府がどこにあったのか考えたらその答えが出るよ。朝鮮半島を北上する日本の武将たちは、朝鮮半島、とりわけ北朝鮮の絶望的な貧乏さに直面して、まったく価値がないことを理解したんだよね。コメはならない、人は腐ってる、山もはげ山で異様に寒い。そもそもコメがならない土地は、当時の日本人には全く無価値。

もし朝鮮軍がすこしでも歯ごたえがあって、侵攻が遅れて漢陽(ソウル)までぐらいで停滞してたら、むしろ日本は朝鮮南部に武将を封して、占領が固定化してたかもしれないね。
38.名無しさん:2019年02月17日 06:16 ID:zxAD7MPI0▼このコメントに返信
34
正直雑魚すぎて朝鮮なんか話にならんわ
どんな歪曲の仕方したら日本負かしたって発想になるか聞きたい
まあ聞いたところで意味不明なこと言われるんやろが
39.名無しさん:2019年02月17日 06:18 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※34
あの頃の清正って本当にイキってたんだろうな
自分以外は雑魚って感じで問題起こしてばかりだったみたいだし、秀吉まで怒らせたからな
40.名無しさん:2019年02月17日 06:19 ID:pT4hjCxo0▼このコメントに返信
目標である明を直接攻撃しに行けばいいのにわざわざ罰ゲームみたいなことをするからでしょ
日本軍の実力なら補給無しでも北京まで余裕で侵攻できたはずなのに無駄に遠回りするから
41.名無しさん:2019年02月17日 06:25 ID:2ks5jOFg0▼このコメントに返信
>35 それだと、戦争知らない、お間抜けに聞こえるが、
日本には、イクサにも暗黙のルールがあって、
お前が、それで行くなら、あわせてやんよ
って話だろ。
42.名無しさん:2019年02月17日 06:26 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※13
銀英伝では「金髪の小僧」の策略だったが、朝鮮は常日頃から飢えに飢えまくってましたw
誰も意図してないのに「焦土作戦」並みに飢えてたってすごい!
そりゃ誰もほしがらないわw
43.名無しさん:2019年02月17日 06:26 ID:pTxWI8FA0▼このコメントに返信
半島を占領したはいいけど明に攻め込むのは無理だねってとこなわけで
朝鮮には負けてないのだが。

不正民族に肩入れするこういう人間が出てくるの見ると
「塩撒いておけば良かったんじゃね?」て思ってしまう。
44.名無しさん:2019年02月17日 06:27 ID:Wtu1AxRC0▼このコメントに返信
.李舜臣は協定を破って襲撃し、
調子に乗って深追いしたところを
日本軍に撃たれて死んだ卑怯でアホな将軍じゃんw

45.名無しさん:2019年02月17日 06:29 ID:LWhZM.iC0▼このコメントに返信
・戦国期の日本の武士団
・大日本帝国
この二期の日本はアジアでは敵無しかと
46.名無しさん:2019年02月17日 06:29 ID:Hvph1rj20▼このコメントに返信
明ならまだしも朝鮮半島なんか欲しくなかったから
毛利輝元とか「こんな貧しくて言葉も通じなくてゲリラも出る国欲しくない」って弱音吐いてる
だから秀吉逝ったら速攻で帰った
いきなり明に乱入できてたらやる気は変わってたかも
47.名無しさん:2019年02月17日 06:33 ID:ZJrxQuTl0▼このコメントに返信
秀吉が死んだから止めただけで別に敗北してない(定期)
48.名無しさん:2019年02月17日 06:33 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※34
李舜臣は水軍だぜ? 1957年の慶長の役まで水軍は持ってるよ。その時水軍が半壊して明軍の水軍の指揮下に入ってる

なお、韓国では英雄化が過ぎるあまり、日本軍撤退後は自分が不要な存在となり、以前と同じく不当逮捕されて死罪とされることを見越して、自ら華々しい死に場所を求めたという説や、戦争を生き延びて隠遁生活を送って戦後に死亡したという説が唱えられることがあるが、肝心の李舜臣本人は死の数日前から日記を書くのを止めてしまっていることもあり、根拠となる史料は皆無である

あと義兵ではなく民兵な
半分以上ただの盗賊だったようだが、明軍の前線で人身御供にされた奴らが多かったそうだぞ
清正は割と戦ってないというのは回数のことならそうだが、武功はしっかり残ってるよ
戦費がかさんで領国の治安が悪くなり何度か一気の鎮圧とかで戻っているからじゃないか?
49.名無しさん:2019年02月17日 06:33 ID:9UAS2jtH0▼このコメントに返信
李舜臣は流れ弾に当たったってことになってるけど、当時の島津の鉄砲の戦術は斉射じゃなくって指揮官狙って撃ってるから狙い撃ちされてる可能性の方が高い
50.名無しさん:2019年02月17日 06:35 ID:ZJrxQuTl0▼このコメントに返信
あと、こいつら対外戦争できるやんけ!と
宣教師たちの報告でスペインが日本侵略に慎重になったのはデカい。
51.:2019年02月17日 06:36 ID:la6ONEyZ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
52.名無しさん:2019年02月17日 06:37 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※34
小西は三成派閥だからそりゃ揉める。
鍋島は近所の国なんだからいろいろとあるし、どっちかと言うと秀吉の腰ぎんちゃくの三成に好を通じてた。
むしろ「誰が清正と小西・鍋島とをくませたんだ?アホだろ」と言う感じ。
武断派、官僚派みたいな閥ができた状態で、秀吉不在で遠征とかめちゃくちゃ苦労するに決まってるわ。
黒田も揉めてたろ。特に如水。
53.名無しさん:2019年02月17日 06:37 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※48
みすった1967年じゃなく1592年な
打ち間違いにもほどがあるな、自分w
54.名無しさん:2019年02月17日 06:38 ID:.VZr7pma0▼このコメントに返信
撤退中の補給部隊だと思って奇襲したら島津だった

よりにもよってそこに行くとか相手が悪すぎる
55.名無しさん:2019年02月17日 06:38 ID:ZFhMR0N60▼このコメントに返信
日本は反日教育してるからそんなとこも分からない。秀吉は何故大陸を攻めたのか?秀吉の死後何故、戦争を止めて鎖国したのか?聞き齧りで知ったかしてるだけ。
56.:2019年02月17日 06:38 ID:2cY.0Sro0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
57.名無しさん:2019年02月17日 06:41 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※52
秀吉政権は金融政策の都合上、文官の力が強かったからな
北条との戦いで三成が大堤防築いて失敗したこともあって余計に文官は戦ができないと馬鹿にしたんだろう
58.名無しさん:2019年02月17日 06:42 ID:2cY.0Sro0▼このコメントに返信
>>48
長生きやな。
59.名無しさん:2019年02月17日 06:42 ID:qBvma3iO0▼このコメントに返信
>韓国では島津より清正が圧倒的に有名なんだよな 
>どんだけ凄かったんだ

あっちで英雄ってことになってるイ・スンシン将軍をボコって殺したのが島津だから
韓国人としてはあまり触れたくない存在。
加藤清正は敵に城を包囲されて結構苦戦したりしてるから語り草にするのに丁度いい。
60.:2019年02月17日 06:42 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
61.名無しさん:2019年02月17日 06:43 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※58
すまねえwガチでミスったんやw
62.名無しさん:2019年02月17日 06:46 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※56
尻味噌大権現は行け言われても絶対に行かなかったと思うw
いろいろ理由述べて絶対避けたろうよ。
火の玉小僧だった頃だったならまだしも、円熟期は慎重居士だからなあ。

※57
三成は人の好き嫌い多すぎ&人によって態度変えすぎで嫌われたと思うw
63.名無しさん:2019年02月17日 06:47 ID:TdBtgnuP0▼このコメントに返信
※10
一行目と二行目が矛盾してるだろ
アホかこいつ
64.名無しさん:2019年02月17日 06:48 ID:cw0.16rE0▼このコメントに返信
なお明は滅ぶ模様
朝鮮の実態を知って、外への興味なくなったからしゃーない
最初に攻め込んだ国が、もっと豊かだったら話は違ってたかもな
65.名無しさん:2019年02月17日 06:48 ID:ytKliPAD0▼このコメントに返信
馬鹿だから。
66.名無しさん:2019年02月17日 06:49 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※59
前期征伐の英雄は立花の宗茂さん。
後期の英雄は島津の義弘さん。
李舜臣なんぞと言う小物よりも、明の大群撃破のほうがよほどインパクトあるのになw
67.名無しさん:2019年02月17日 06:50 ID:mp6kWOzy0▼このコメントに返信
さすが数百年殺し合った民族、大陸に攻め入ったら戦闘にも特化してたのかかなりの劣勢で戦っても勝ってたみたいだね。
学生の時は教科書の内容の通り、二度攻め入って負けて帰ってきたと覚えていたが、歴史書を読むようになって、ちょっと違うんじゃないかと思った。
68.名無しさん:2019年02月17日 06:52 ID:Qat0XWka0▼このコメントに返信
※48
「1957年の慶長の役」…だと…!?
69.名無しさん:2019年02月17日 06:53 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※63
停戦交渉時、朝鮮軍は明軍の指揮下に入っていたから明軍と停戦交渉すれば朝鮮軍も従うと思っていた日本軍に対し、明軍は停戦したけど朝鮮軍はしてないからと停戦無視して追撃したのが朝鮮軍なだけ
70.名無しさん:2019年02月17日 06:54 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
※68
しつけえよ、訂正しただろ!ww これでええか!?
※34
李舜臣は水軍だぜ? 1592年の慶長の役まで水軍は持ってるよ。その時水軍が半壊して明軍の水軍の指揮下に入ってる

なお、韓国では英雄化が過ぎるあまり、日本軍撤退後は自分が不要な存在となり、以前と同じく不当逮捕されて死罪とされることを見越して、自ら華々しい死に場所を求めたという説や、戦争を生き延びて隠遁生活を送って戦後に死亡したという説が唱えられることがあるが、肝心の李舜臣本人は死の数日前から日記を書くのを止めてしまっていることもあり、根拠となる史料は皆無である

あと義兵ではなく民兵な
半分以上ただの盗賊だったようだが、明軍の前線で人身御供にされた奴らが多かったそうだぞ
清正は割と戦ってないというのは回数のことならそうだが、武功はしっかり残ってるよ
戦費がかさんで領国の治安が悪くなり何度か一気の鎮圧とかで戻っているからじゃないか?
71.名無しさん:2019年02月17日 06:54 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※63
いや、矛盾と言うか朝鮮はすでにその時軍の体を成してなかった、と言うことだろ。
で、明と日本が和睦結ぶかどうか、と停戦してやってる時に、「倭奴が動いてないニダ!好機到来ニダニダ」と出てきて補給船壊しまくって、運が尽きたのが補給船に鬼石曼子が乗ってたw
アホの子李舜臣アボーンw
72.名無しさん:2019年02月17日 06:57 ID:tkYesyI00▼このコメントに返信
てかまたミスってるよ、もう寝ろってことだな、すまねえorz
※34
李舜臣は水軍だぜ? 1597年の慶長の役まで水軍は持ってるよ。その時水軍が半壊して明軍の水軍の指揮下に入ってる

なお、韓国では英雄化が過ぎるあまり、日本軍撤退後は自分が不要な存在となり、以前と同じく不当逮捕されて死罪とされることを見越して、自ら華々しい死に場所を求めたという説や、戦争を生き延びて隠遁生活を送って戦後に死亡したという説が唱えられることがあるが、肝心の李舜臣本人は死の数日前から日記を書くのを止めてしまっていることもあり、根拠となる史料は皆無である

あと義兵ではなく民兵な
半分以上ただの盗賊だったようだが、明軍の前線で人身御供にされた奴らが多かったそうだぞ
清正は割と戦ってないというのは回数のことならそうだが、武功はしっかり残ってるよ
戦費がかさんで領国の治安が悪くなり何度か一気の鎮圧とかで戻っているからじゃないか?
73.:2019年02月17日 06:58 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
74.名無しさん:2019年02月17日 07:01 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
ああ、勿論日本の槍も優秀だったよ?
75.名無しさん:2019年02月17日 07:01 ID:T.LqGvqT0▼このコメントに返信
勝ってたのに、小西が外交で負けた。
76.:2019年02月17日 07:02 ID:nUd8VkPL0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
77.名無しさん:2019年02月17日 07:07 ID:dYNPZT9U0▼このコメントに返信
秀吉が死んだから、撤退したんですけど。
78.名無しさん:2019年02月17日 07:11 ID:heAkKx7S0▼このコメントに返信
想像以上に何もなかったんだろうな
79.名無しさん:2019年02月17日 07:16 ID:R4CvI.5.0▼このコメントに返信
しれっと亀甲船とかいう嘘を混ぜてる件について…
こうやってちょっとずつ既成事実化かようとしてんだろうけど
現代技術で作ってすら沈没する船なのいい加減認めないかなぁ…
80.名無しさん:2019年02月17日 07:16 ID:QBXO.VbK0▼このコメントに返信
天下統一が成ってたった1年だからな。平和の到来で武士が不良債権化するとはいえせわしなさ過ぎた。
いい加減各大名も内政に精を出そうってときだったし士気も上がらん。朝鮮寒いしw日露戦争ですら防寒苦労したのに。
81.名無しさん:2019年02月17日 07:19 ID:tJ9G1KOj0▼このコメントに返信
補給ってどうしてたんだろ
昔の戦争は略奪しながら攻め進むのが当たり前だけど
日本の戦国時代には略奪禁止の暗黙のルールがあったってイメージなんだけど
82.名無しさん:2019年02月17日 07:19 ID:Bg.8BZ6O0▼このコメントに返信
もともと西国の大名しか動員しとらんやろ
まああれ以上兵力投入しても兵站がさらにやばかっただろうけど。朝鮮の痩せた土地じゃ現地調達もままならないから大軍を維持できない
個々の戦闘自体は概ね日本軍の圧勝と言っていい
83.名無しさん:2019年02月17日 07:19 ID:CAes3JD20▼このコメントに返信
モチベーションって大事だ。
84.名無しさん:2019年02月17日 07:23 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※82
え?
伊達の政宗君も行ってるで?>汚物半島
85.名無しさん:2019年02月17日 07:25 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
亀甲船の口から毒煙を吐いたに至っては、乗員はガスマスクでもしてたのか?
ってレベルの嘘。
86.名無しさん:2019年02月17日 07:29 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※85
全員で船の先端にある噴射口につながった管に向かって、息を吹きかけたり、尻を押し当てて屁をこいてたんかなあ?
87.名無しさん:2019年02月17日 07:29 ID:CrzlQzcX0▼このコメントに返信
>>24
馬鹿すぎて吹いたわw
ちゃんと歴史のお勉強しましょーねー
88.名無しさん:2019年02月17日 07:31 ID:DDp.Xfib0▼このコメントに返信
>>10: 名無し募集中。。。 2018/12/21(金) 18:16:12.05 0
>>敗北ではなく成果の無い引き揚げという印象

低脳日本人種以外はそれを ”敗北” という。

89.:2019年02月17日 07:34 ID:JtjJAGl30▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
90.名無しさん:2019年02月17日 07:35 ID:2ks5jOFg0▼このコメントに返信
危機に感じていた欧州が
それほどでもなかったんで
進軍やめて引き上げただけだろ?
戦争っていうのあったのか?
ただの嫌がらせを受けただけだろw
91.名無しさん:2019年02月17日 07:35 ID:CrzlQzcX0▼このコメントに返信
>>44
そもそも名前からして中国人の派遣武将らしい
92.名無しさん:2019年02月17日 07:37 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
ていうか最後まで圧勝してたしなあ、三路の戦いですら無双状態
明朝鮮軍弱すぎた
93.名無しさん:2019年02月17日 07:38 ID:HixXVYJ10▼このコメントに返信
朝鮮とは戦争してないだろ
彼らは支配層をはじめ脱兎のごとく逃げ出した
セウォル号の船長、クルーや李承晩率いる韓国軍と同様にwww
94.名無しさん:2019年02月17日 07:43 ID:kOvk6tHS0▼このコメントに返信
世界帝国を作った元が日本に敗北したのと一緒やで
95.名無しさん:2019年02月17日 07:45 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※81
略奪禁止の軍隊なんてそれこそ秀吉軍くらいしかいない
当時は現地調達していくのが基本、兵士の給料も略奪でまかなう

秀吉が天下統一にまい進していた時は略奪が禁止で、そのかわり兵糧をある程度秀吉が負担し、足りない場合は秀吉や商人から買う事になっていた、この兵糧の売買で巨万の富を得ていたのが秀吉(秀長)

朝鮮征伐も最初の文禄の時には略奪は禁止だった、
慶長の時は逆で徹底的に略奪して焦土化してから南部の城に食糧を備蓄する方針になった
96.名無しさん:2019年02月17日 07:46 ID:BlBrudtq0▼このコメントに返信
みんなのコメント読んでないけど自分はわざと消耗させたと思っている。正しいかは別にして
97.名無しさん:2019年02月17日 07:50 ID:O1tpaAHj0▼このコメントに返信
韓国の歴史!!!
人類誕生
秀吉誕生
日本植民地化
広島長崎原爆
朝鮮戦争
安倍政権
98.名無しさん:2019年02月17日 07:51 ID:MtNvYN5p0▼このコメントに返信
敗北したっけ?
99.名無しさん:2019年02月17日 07:52 ID:.tCmEfUg0▼このコメントに返信
この時に日本兵が僧侶の格好をして城内に忍び込んだのが原因で、朝鮮は以降、仏教を迫害し儒教を国教とした。但し、儒教は実際には鬼神信仰の箔付け用。
100.名無しさん:2019年02月17日 07:52 ID:joEanLCK0▼このコメントに返信
「明が出て来なければ」ってのは言い訳にならない
そもそも唐入り(明入り)が目的だったんだから
101.名無しさん:2019年02月17日 07:56 ID:rNxNgepu0▼このコメントに返信
悪政に苦しめられていた朝鮮民衆は秀吉軍を見て解放軍が来たと歓喜し道案内名乗り出たと
記録にある。
朝鮮民衆は秀吉軍より先に進みながら役所など焼き討ちにして暴れていたと記録に残っている。
朝鮮王は明に逃げたが王子が清正軍に捕まり捕虜になった王子の扱いが良かったことで後に朝鮮王から
清正に感謝状が送られている。
清正に送られた感謝状は今も現存している。
102.名無しさん:2019年02月17日 07:56 ID:ZAXTGMD.0▼このコメントに返信
半島の毒気と、元々穢れた地だったのが合わさってやられた。
103.名無しさん:2019年02月17日 07:57 ID:ZAXTGMD.0▼このコメントに返信
不敗の元軍をも負け戦に導いた朝鮮がどうしたって?
104.名無しさん:2019年02月17日 08:01 ID:llHRexFa0▼このコメントに返信
明に攻め入るのは秀吉が若い頃からの夢で、信長に笑われていたとかって逸話もあるな
戦国の世が終わったのになんで外国に攻め入らなきゃいけないんだってのが大半の時勢だと思う
秀吉は天下を取るまでは優秀だったが、それ以降はことごとく晩節を汚しまくった
105.名無しさん:2019年02月17日 08:01 ID:StbI5.hi0▼このコメントに返信
所領替えを朝鮮にされたんじゃ、嫌だっていうのが、無意識からの日本人ならではのリミターがあったからな1
真面目に全力で支配統治していれば、日帝陸軍並みの無双の活躍はできただろうがな。
106.名無しさん:2019年02月17日 08:02 ID:wEq7Br9g0▼このコメントに返信
弱すぎたとか、無双だったとか信じてるみたいだけど、話半分で聞いとくべきじゃないか
主に日本側の資料でしょ。そう言うしかない部分あるから。
初期の目標を達成できずに頓挫したのは事実だから、敗北って考えるのは普通だな。




107.名無しさん:2019年02月17日 08:03 ID:s0Gs4mpL0▼このコメントに返信
準備不足とモチベーションの低下じゃないの。イザベラバードの頃よりも進んでいたとは思えない。よほど貧しくウンコ臭かったんじゃないのw
108.名無しさん:2019年02月17日 08:05 ID:HbpAnnnw0▼このコメントに返信
中国に行かないで北米を目指してたら全く違った世界史に成ってただろうに
強大な中国への侵攻は耶蘇教会の長年の念願でそれに乗せられた
109.名無しさん:2019年02月17日 08:07 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※106
では膨大な量の耳を供養した耳塚なんかも「嘘」だと?w
110.名無しさん:2019年02月17日 08:07 ID:Mz61827I0▼このコメントに返信
そもそも、各大名が戦う気があまり無い。関白の命令だからやむなく遠征しただけで適当なところで引き揚げたがっていた。加藤清正なんかは例外中の例外。関白子飼だからね。
秀吉の世界レベルの防衛構想を理解できたのは少数派。その少数派は、秀吉の次を狙う家康、正宗では戦争継続は無理でしょう。
111.名無しさん:2019年02月17日 08:08 ID:..5m6obL0▼このコメントに返信
※103
コリアに火薬を触らせるから、船ごと自爆するんだろ?
火薬を知らない日本人が、
爆風を、台風だって表現するしかないし。
二度も三度も台風が来るわけないし。
日本軍の攻勢圧力があったにせよw
台風ってww
どう考えても、コリアンの自爆じゃんwww
112.名無しさん:2019年02月17日 08:10 ID:kq0cNvz40▼このコメントに返信
上でもあるけど秀吉も朝鮮戦争は似てる。
秀吉や米軍は『戦争に敗けた』ことは確か。
しかし、いわゆる戦に負けて追い落とされたわけじゃないんだよね。
やってみて、対費用効果にすぐれないから撤退しただけ。
ぶっちゃけ朝鮮にはそれだけの魅力がない。
『勝った』方の明も清も中華人民共和国も全土占領しながらもそろって全く居座ってないことがそれを裏付けてる。

秀吉(日本)にすれば通路としてしか価値がなく、明攻略のめどが立たなくなった時点で不要。
明(中国)から見ればこの通路から倭(海洋覇権国)が入ってこなければ無用。

あの半島はホント、資源は出ない漁場もない土地は痩せてる気候は悪い人はクズで、無用の長物で価値がない。たった一点戦略的には要地だから手放すには惜しい『鶏肋』というより、手放すと他の大国に付け込まれてやばいから周辺諸国がちょっかいだしてゴタゴタする。
113.:2019年02月17日 08:12 ID:AAhgExUs0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
114.名無しさん:2019年02月17日 08:13 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※104
戦がなくなったら武士は困るんだよ
槍働きで大名になるってのが武士の夢なんだから
そして当時の農民も血気盛んな者たちであり、戦で儲けようとする連中が大勢いる

そんな戦後平和教育に汚染されたような脳内お花畑の武士なんていねー
むしろ勝手に参加する武士(農民も含む)が大量にいたのが当時の朝鮮征伐
115.:2019年02月17日 08:15 ID:rNxNgepu0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
116.名無しさん:2019年02月17日 08:15 ID:iz57AXKY0▼このコメントに返信
「ねずさんのひとりごと 秀吉の朝鮮出兵」ってブログ読んでみてよ
これが真実なら、日教組だのあちら系に毒されている連中は絶対に教えたくないわなw

117.名無しさん:2019年02月17日 08:15 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※106
朝鮮史には日本に奪われた領土を奪還しようとしたが、日本軍が強すぎて奪回軍が壊滅してしまったとかかれ
明史には負けまくっていたが、秀吉が死亡したので退却したと書かれている

日本朝鮮明三国すべての歴史書で日本軍が無双したことが書かれている
118.名無しさん:2019年02月17日 08:18 ID:ZJqTDaIx0▼このコメントに返信
※1
任那日本府には興味ある。空白の4世紀。
でも半島とは関わらないのが正解だよ。ろくなことがない。
ほんとあそこの奴らって、どの戦争でも自国が舞台なのにカヤの外なんだな。

119.名無しさん:2019年02月17日 08:19 ID:ZJqTDaIx0▼このコメントに返信
※4
朝鮮戦争と似てる気がする。加藤清正深追いしすぎじゃないのかな。
120.名無しさん:2019年02月17日 08:21 ID:rNxNgepu0▼このコメントに返信
朝鮮かぶれの鉄砲隊2000人を率いていた沙也加と言う武将が途中で朝鮮に寝返っている。
精鋭の鉄砲隊が無かった明、朝鮮軍は命拾いをしたと記録に残っている。
121.名無しさん:2019年02月17日 08:22 ID:uX7u64fL0▼このコメントに返信
腹が減っては戦はできぬというのは本当だね
122.名無しさん:2019年02月17日 08:23 ID:..5m6obL0▼このコメントに返信
戦後のドサクサで紛れ込む
背乗りの外国DNAが悪さをするのは
恐ろしいことだなぁ
123.名無しさん:2019年02月17日 08:24 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※116
ちょっと読んできたけど、まさしくこれ。
で、スペインのスパイのような小西は事あるごとに邪魔してたんだわなあ。
秀吉に嘘ついたりね。
124.名無しさん:2019年02月17日 08:26 ID:uX7u64fL0▼このコメントに返信
半島を支配したところで持ち出しばかり増えて豊臣政権の財政は破綻してたんちゃうか?特アに関わるとろくなことはないわ
125.名無しさん:2019年02月17日 08:26 ID:ZJrxQuTl0▼このコメントに返信
※120
鉄砲隊2000人を率いた武将が寝返っているのに日本側に記録がないのはおかしい
作り話だろ。
126.名無しさん:2019年02月17日 08:27 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※120
明軍にも日本からの降兵や、討伐以前に明に渡った亡命者って居たわけよ。
蔚山の戦いの時にも、明軍に居た日本人将は、寄寓にも元加藤家w
で、いろいろと面白い記録が残っている。
127.名無しさん:2019年02月17日 08:28 ID:PIZVbYAf0▼このコメントに返信
>>88
ゴ.キブリにも劣る腐れ脳ミソのキ.チガイ欠陥下等生物ヒトモ.ドキ以外は"朝鮮出兵"という。
"朝鮮との戦争"などとは言わない。
128.名無しさん:2019年02月17日 08:29 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※125
雑賀衆じゃねえか?と一時期言われてたな。
真偽のほどは判らんが。
129.名無しさん:2019年02月17日 08:38 ID:hl3YNtxS0▼このコメントに返信
学校では火槍?で大量の屍が積み上がって萎え萎えになり
亀甲船にも勝てないから窮地に陥ってたところに秀吉が死んで
それを言い訳に泣いて逃げ帰ったと習ったよ
130.名無しさん:2019年02月17日 08:38 ID:3kir1.H.0▼このコメントに返信
戦闘で勝っても得るものがなければ仕方ないだろう
それじゃただの殺戮じゃないか
せめてどこかを支配できていればね
131.名無しさん:2019年02月17日 08:39 ID:rNxNgepu0▼このコメントに返信
※125
韓国には沙也加の子孫が今も存在している。
132.名無しさん:2019年02月17日 08:41 ID:17VKopmc0▼このコメントに返信
戦役中はほぼ全ての戦闘で日本が勝ってたんだけどね。
海戦でも負けてたような記録は日本側には無い。
そもそも朝鮮軍自体はオマケで日本の相手は明国軍だからな。
133.名無しさん:2019年02月17日 08:42 ID:Uj4QZomB0▼このコメントに返信
侵略者を撃退する為、日本に潜入し魔王秀吉の暗殺を成功させろ!
行け、朝鮮忍者勇者! これこそ真実の歴史である!

ってなRPG作ったら売れそうだな。すでに作られてるかもしれんがww
134.名無しさん:2019年02月17日 08:45 ID:uX7u64fL0▼このコメントに返信
織豊政権は究極の成果主義で手柄を上げれば気前よく所領を与えて出世させてやるってことで求心力を保っていた。ところが惣無事令以降、戦は減り、国内の武士は明らかに余剰人員になっていたんだよな。下手にリストラしたら国内の治安は一気に悪化するし秀吉も苦悩していたと思うよ。心のどこかに半島や大陸で討ち死にしてくれと思っていたかもね
135.i774:2019年02月17日 08:46 ID:0woTuitH0▼このコメントに返信
海上貿易を制限したい明と、それを方針転換させたい秀吉との争いが背景だからな。
大部分の大名にとっては利益にならないんだから、消極的になるのも当然かと。

朝鮮に中間貿易で儲ける商才があれば、出兵そのものが無かったかもね。
136.名無しさん:2019年02月17日 08:46 ID:Uj4QZomB0▼このコメントに返信
※131
あるいはそれが事実だとしても、今まで韓国側が語ってた「歴史」なるもののいいかげんさを考えると真偽は疑わしいと思わざろう得ない。
狼少年の末路と同じでな。
137.名無しさん:2019年02月17日 08:47 ID:nOj3dkny0▼このコメントに返信
明との戦争な

朝鮮は通り道
138.名無しさん:2019年02月17日 08:47 ID:uX7u64fL0▼このコメントに返信
家康を渡海させられなかったのも誤算だったな
139.名無しさん:2019年02月17日 08:51 ID:ZXrTFLd50▼このコメントに返信
当時の「資料通りに」復元してみたら、トップヘビー過ぎて浮かぶことすらできなかった(つまり史実では存在しなかった)「亀甲船」が何だって?
140.名無しさん:2019年02月17日 08:55 ID:Rki3kiQr0▼このコメントに返信
明軍にシーマンズと呼ばれて恐れられた島津軍にボコボコにされた朝鮮の英雄・李舜臣将軍閣下
141.名無しさん:2019年02月17日 08:58 ID:Rki3kiQr0▼このコメントに返信
地のりを得ないアウェーで戦うのは難しいし、先鋒の加藤清正と小西行長が犬猿の仲で無駄に競い合ったから
142.i774:2019年02月17日 08:59 ID:0woTuitH0▼このコメントに返信
>>100
明の海禁政策(貿易制限)を変えさせるのが目的だからね。
徳川政権は明国側の制限緩和を待って、関係と貿易を成立させたけど。
143.名無しさん:2019年02月17日 09:00 ID:Rki3kiQr0▼このコメントに返信
軍師・黒田官兵衛やる気なく碁を打っていて石田三成に叱られるの巻
144.名無しさん:2019年02月17日 09:03 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
亀甲船と飛車を持つ李舜臣将軍に勝てる訳がない
145.名無しさん:2019年02月17日 09:03 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>88
結果として明は滅んだけどな。ついでにヨーロッパの戦史家も認める当時世界最強の陸軍だが。
146.名無しさん:2019年02月17日 09:07 ID:rNxNgepu0▼このコメントに返信
※144
明と講和して撤退中の豊臣軍に背後から襲いかかって返り討ちにあい
終わった戦で意味も無く犬死にした人だっけ。
147.名無しさん:2019年02月17日 09:09 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>24
百済って倭人がかなり混じってるし、ついでに滅んだ時、殆ど日本に逃げてる。又、半島の人は白頭山噴火で11世紀に半島が住めなくなって、中国の東北地方に逃げて、その後極東のツングース族が半島に移りすんだ。ロシアと韓国のDNA解析を含む調査でも結果出てるが、韓国人が認めないだけ。
148.名無しさん:2019年02月17日 09:10 ID:KgZu7Gdw0▼このコメントに返信
北京までの詳細な軍事用地図も敵高官の捕虜による道案内もない
北京がどんなところかも誰も知らないんじゃあなあ
149.名無しさん:2019年02月17日 09:11 ID:rAraKCK30▼このコメントに返信
※106
いやあ、あっという間に当時の首都が攻略されて王様は逃げ出し、王子は捕虜になってるんだから其の解釈は無理だよ。自画自賛が大好きで歴史歪曲がお家芸の韓国でさえ、余りに歴然たる状況なんで恨み言を並べるしか無い状況(笑)。

朝鮮との戦いは、圧勝と言うか戦いにならないレベルで蹴散らしていた。そもそも当時の朝鮮軍は、将軍各々の私兵的な性格が強くやたらと内部抗争繰り返し、兵士も国より将軍の命令を優先するから、自分達が危なくなれば全体の勝敗なんて関係なく逃げる、味方を見捨てるが当たり前であり、日本の基準では軍といえない代物なんだよね。停戦後に李舜臣が撤退中の日本軍を襲ったのもそのノリだと考えるのが正しい。

何故戦争を止めたかと言えば、秀吉の死で日本国内の安定が優先された事と、朝鮮半島に支配地としての魅力が全く無かったから。当時の記録でも日本勢が朝鮮半島にうんざりしてる記述ばかり。まあ、住人にさえ満足に食料が行き渡らない経済と、日本より遥かに遅れた文明状況だったからね。唯一得たのは、特異性から珍重される韓国の陶器の職人を日本につれて来た事くらいか?後年、朝鮮に帰っていいよと言われたら『職人の身分が低い朝鮮より日本がいい』と残留を希望したらしいが。
結果的に日本にとって朝鮮出兵は『失敗』だね。少なからず経費を費やして、得るものは少なかった。

勝敗?江戸時代に行われた朝鮮通信使は事実上の朝貢ですよ?
150.名無しさん:2019年02月17日 09:12 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>91
え?マジなん?
韓国が威張る王仁氏は漢人なのは知ってたが。
151.名無しさん:2019年02月17日 09:13 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
※146
背後から襲いかかった訳ではない
正面に立ちふさがって帰国させなかったのだ

そして民と講和したと言うが、それもチョット違う
小西行長が明の陸軍の将軍に多額の賄賂を贈り、帰国するのを見逃す約束を取り付けた
しかし李舜臣将軍が正面に立ちふさがって通さなかった

そこで小西行長は李舜臣将軍にも賄賂を贈ったが、李舜臣将軍は受け取らず、あくまで戦うと言ったのだ
152.名無しさん:2019年02月17日 09:13 ID:rNxNgepu0▼このコメントに返信
※144
休戦協定結び撤退して行く秀吉軍を背後から奇襲を掛け
鬼島津に返討ちで討ち取られた奴の何処が英雄なんだ ?
153.名無しさん:2019年02月17日 09:14 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>55
最初はスペインと組んで明を滅ぼす計画だったんだよな。
154.名無しさん:2019年02月17日 09:16 ID:d36XzAxw0▼このコメントに返信
※144
両方とも実在しない。このころから暇さえあれば嘘ばかり言ってたんだな、コイツラw
155.名無しさん:2019年02月17日 09:16 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>79
千年近く水車も作れ無かった国が無理だろ。
156.名無しさん:2019年02月17日 09:16 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
日本側の有名司令官クラスを一人でも討ち取っていれば日本史に影響を与えたかもしれんのに
残念だったな。たとえば島津義弘を討ち取っていれば関が原の中央突破がなかった。
157.名無しさん:2019年02月17日 09:17 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※151
ちゃうで?
戦を仕掛けたのは補給船に対してだけw
そりゃ勝てますわw

それを防ぐために乗ってた島津さんにぬっころされた間抜けが李舜臣w
しかも、その時はちょうど明との講和で停戦中というところが卑怯さをよりあげてるw
158.:2019年02月17日 09:17 ID:Lsgy5aVA0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
159.i774:2019年02月17日 09:17 ID:0woTuitH0▼このコメントに返信
>>104
秀吉は経済圏拡大主義だもの。
ところが明国は海賊被害の押さえ込みのため、官民問わずの貿易制限(海禁政策)を推進してた。
その後の国内統治を優先した徳川政権と海禁緩和をし始めた明国とは、関係が修復してる。
160.:2019年02月17日 09:18 ID:d36XzAxw0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
161.名無しさん:2019年02月17日 09:21 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>106
とりあえず、島津はあまりの強さに中国での虫下しの漢方薬の名前になってる。
後、明側の記録にも日本の兵の強さは残ってる。
162.:2019年02月17日 09:22 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
163.名無しさん:2019年02月17日 09:23 ID:LLVsap3L0▼このコメントに返信
それまで日本の戦争は狭い日本国内ばかりでやっていたから兵站で苦労した事があまりなかった。だから補給というものをどうしても軽視しがちなんだよな。これは明治以降も続いていて、太平洋戦争に入ってからも「食い物が無い位で泣き言言うな」の 風潮だったからな。「補給部隊は前線に立つ勇気もない臆病者のする仕事」扱いだからな。
164.名無しさん:2019年02月17日 09:24 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>106
ついでに、秀吉の命が持てば、後数ヶ月で秀吉の本軍と徳川家康が出陣するはずだった。当時のイメージでは一番強い連中はまだ行ってないって感覚だったらしい。
165.名無しさん:2019年02月17日 09:24 ID:ehgSU0z00▼このコメントに返信
スペインが明を植民地化→明を使って日本へ→先に日本が明を制圧→→スペインがイギリスだかに破れて明の植民地化がなくなる→日本も明に出ていく必要なくなる。 で進出する理由がなくなり帰国!じゃないの? 千ョーセンは通り道なだけで
166.名無しさん:2019年02月17日 09:24 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
文禄の役で大きく誤解されてることがあって
日本はまず朝鮮半島を制圧してやがて明がやってきたというイメージを持ってるけど
実際はこの地図の全羅道(朝鮮半島の南西部分)を取りこぼしてるんだよ
ここを上から小早川と立花
東から細川が攻めてるけど制圧できなかった
海路も李舜臣に撃退されて秀吉はもう東側へ攻めるなと命令した
ここは朝鮮でもっとも豊かな土地でまた平地で見通しもいいためゲリラが潜伏しづらく
陸路の補給路としては最適
でもここを制圧できなかったことをあまり教えず文禄では朝鮮は制圧したみたいな言説だけが横行している
167.名無しさん:2019年02月17日 09:25 ID:f1GyjpUm0▼このコメントに返信
>>120
雑賀孫市の子孫な
織田に従ってたけど秀吉と争って壊滅寸前に追い込まれていたから日本に居場所がなくなった連中
雑賀衆の中でも少数は東北に逃れて伊達藩で鉄砲隊編成して生き延びてるけどそれは鈴木氏だけ
土岐とかの扱いは酷かったらしい
168.i774:2019年02月17日 09:26 ID:0woTuitH0▼このコメントに返信
>>106
朝鮮政権内部で「日本は攻めてくるぞ派」と「来ないだろ派」で対立してて連携はかなり悪かったらしい。
そして日本の撤退後に戸籍を焼いてしまうなど社会制度が崩壊してたりする。
169.名無しさん:2019年02月17日 09:28 ID:0i.oUKS90▼このコメントに返信
※161
ぐいしーまんず
170.名無しさん:2019年02月17日 09:29 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
日本側の戦死した将官の来島なんちゃらも1万石レベルのギリギリで大名みたいなのだしな。

171.名無しさん:2019年02月17日 09:29 ID:xvW.pz4j0▼このコメントに返信
結果かぁ・・・
ベトナム戦争のアメリカ軍を連想するなぁ・・・
172.i774:2019年02月17日 09:29 ID:0woTuitH0▼このコメントに返信
>>108
ペリー艦隊ですら太平洋コースは選んでないのに、無茶を言いなさんな。
173.名無しさん:2019年02月17日 09:32 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
韓国の地図をみればわかるけど、西側が平地が多くて東側が山地だらけ。
日本は全羅道を占領できずに首都の漢城を占領したために、補給は半島中央の山道を通ることになり、ゲリラに襲われ物資はたどり着かなかった。
最も重要な戦いで朝鮮に勝てなかったので補給も届かず結局撤退に至った。
174.名無しさん:2019年02月17日 09:32 ID:Sh.D.K.L0▼このコメントに返信
当時は整形手術なるものが存在せず、朝鮮の女を見ても戦意がわかず、足軽クラスの兵隊さんは「こんなハズではなかった、騙された」と毎日ぼやき。それで撤退となったそうです。これをチン説、朝鮮征伐実記と言うそうです。

この説、ザイちゃんはどう思う?
175.名無しさん:2019年02月17日 09:34 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※166
※173
なぁ・・・・、同情はするけどさ?
恥ずかしすぎないですか?
176.名無しさん:2019年02月17日 09:34 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
ズタボロにされながらも意地で侵攻軍の最高司令官をうちとった沖縄の日本軍の執念の凄さ
が思われるな。朝鮮にも意地を見せてほしかった。
177.名無しさん:2019年02月17日 09:36 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※176
そんなもんが存在してたら、もっとマシな文明を築いてますってばw
少なくとも作り方を懇切丁寧に教えてもらった水車と、同一径の車輪くらいは作れるような。
178.名無しさん:2019年02月17日 09:39 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※166
そりゃ必要なかったからだよ、釜山から漢城まで一直線に半月たらず征服できるんだから
179.名無しさん:2019年02月17日 09:42 ID:nG55ViVK0▼このコメントに返信
簡単に流れを拾うと、文禄の役の目標は明の征服。李朝が200年平和が続いたため戦のし方を忘れた。日本が攻めてくると考えられたと、調べに来た報告書に、①秀吉はそんな戦争ができる男ではない、という意見と②攻めてくる可能性大という報告書が上がり朝廷内の権力闘争もあり、②の意見を取り入れた。いざ攻め込まれると簡単に漢城まで攻め込まれ国王みずから逃亡し、明に助けを求めるも、明は朝鮮と日本が共謀していると考え及び腰。平壌まで攻め込まれて明も危機感を抱き援軍を送る。その頃各地で両班が独自に義勇兵団をつくりゲリラ戦を開始し始める。村上水軍が敗れ制海権を失う。一番の日本の誤算は穀倉地帯の全羅道が義勇兵の抵抗で制圧できなかったことにより食料が途絶え始める。秀吉は天皇を北京に移す計画だったが天皇がそれを拒否して計画が瓦解。明軍も参戦してきて食料もなくなってきたし天皇も反対してるという事で文禄の役終了。
180.名無しさん:2019年02月17日 09:42 ID:f1GyjpUm0▼このコメントに返信
>>166
本人達の配置適当に変えて話作んなや
何が実際はだよ馬鹿すぎ
181.名無しさん:2019年02月17日 09:44 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※175
全羅道を支配して、全羅道北の郡山まで船で5日ほどらしいから、そこからソウルまでは3日だよ。
船だと大量に物資も人も運べるし。
秀吉は慶長の役で全羅道を根絶やししようとしたのは文禄で痛い目をみたから。
182.名無しさん:2019年02月17日 09:45 ID:MWGTwgyu0▼このコメントに返信
※33のつづき
近年の研究成果では、水稲栽培は江南地域(おそらく呉越)から山東半島・朝鮮半島西部・日本列島へと
ほぼ同時期に伝播したことが分かっている。この水稲栽培の文化圏を基盤とする政権は、
遼東半島と内満州から朝鮮半島北部での戦いに敗北すると大打撃、悪くすると王朝が崩壊してしまう。

ここで挙げられる明と豊臣政権だけではなく、隋も4度に渡る高句麗遠征を契機に滅亡。
高句麗遠征の背景には山東半島を抑えた北斉閥の影響もある。

前漢も匈奴に痛撃を被ったが、朝貢に甘んじながら武帝の頃に盛り返す。
後に大日本帝国の勃興も、中共の正統性が補強されたのも朝鮮半島が鍵となる。
だからこそ、現下の半島情勢で失敗する方は政権の正当性が揺らぎかねない。

歴史上、3世紀の気候変動辺りで、朝鮮半島はバトルロワイヤルに突入するが、焦点は朝鮮半島西部の百済争奪戦。
現在のソウル近郊が、やはり人口を支えるに足る平野であって、倭と同盟にある百済と高句麗が争い続ける事となる。

神功皇后~応神天皇~仁徳天皇の治世に、ろくな騎馬もないのに、高句麗の重装騎兵に一敗地に塗れるが、
高句麗領帯方界まで迫ったのは、「広開土王碑」に書かれている。
八幡神は応神天皇の神霊格になっているだけに相当バトルを繰り返していたと思われる。
183.名無しさん:2019年02月17日 09:46 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※180
八道国割で全羅道は小早川ら管轄。釜山側からは細川らが攻めたが入り口の晋州城で足止め
184.名無しさん:2019年02月17日 09:47 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※181
もういいよ?
涙を拭いてw
慶長の役のほうではしっかりと全羅道だか全裸同だか踏破しちゃってますからw
文禄のほうは「必要がなかったから」通らなかっただけ。
185.名無しさん:2019年02月17日 09:49 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※178
必要だったよ
釜山から漢城までの補給路は毛利らの担当だったけど彼らは補給路は維持できなかったから。
毛利自身「朝鮮は日本よりも広い」と勘違いするほど難行だった
186.名無しさん:2019年02月17日 09:52 ID:xf1iEERP0▼このコメントに返信
準備不足に尽きる。

事前の情報収集してない。地理不明、敵不明。
敵が不明なので調略出来ない。
調略出来ないから傀儡立てて間接統治出来ない。
直接統治するにも朝鮮語が読み書き出来ない。
出来ない出来ない何も出来ない。
出来るのは戦場で人を殺す事のみ。
これでは戦闘に勝てても戦争には勝てない。
187.名無しさん:2019年02月17日 09:54 ID:mVxdhorw0▼このコメントに返信
どこからそんな情報手に入れたんだ。
秀吉が死んだから退却しただけだ。
188.名無しさん:2019年02月17日 09:55 ID:HqQKglIO0▼このコメントに返信
釣りにしても酷いな敗北ってw
189.名無しさん:2019年02月17日 09:55 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※185
当初の計画通りの進入経路図見たことが在る?
なかったらぜひ探してみてくれw
ちなみに、毛利の担当は「慶尚道」のほうだぞ、嘘つきw
小早川は全州までで侵攻止められて、そこから北上して福島と合流せよ、と言う命令。
190.名無しさん:2019年02月17日 09:55 ID:d36XzAxw0▼このコメントに返信
※185
>毛利自身「朝鮮は日本よりも広い」と勘違いするほど難行だった

でもそのソースはドラマの台詞なんだろww?
191.名無しさん:2019年02月17日 09:56 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※184
そうなんだよ。
秀吉が慶長ではなによりもまず全羅道にこだわったわけがわかるね。
文禄と違って慶長の頃は兵もいないので楽に制覇できたけど、文禄の頃は各地から敗残兵が集結して、全州城には10万の兵が駐留した。これを征服するのは難行。
192.:2019年02月17日 09:57 ID:nG55ViVK0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
193.:2019年02月17日 09:58 ID:d36XzAxw0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
194.名無しさん:2019年02月17日 09:59 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
それと毛利の感想だけど>「朝鮮は日本よりも広い」
当たり前だろ?
朝鮮は道普請がされてない、と言うのはすでに知ってる情報だったぞ?w
道普請がされてない=道行き困難と言うのは当然だろ。
195.名無しさん:2019年02月17日 10:01 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
小西行長は、明の西路大将・劉綖に多額の賄賂を贈って、撤兵の便宜を計ってくれるよう約束を取り付けた
小西行長が順天から出発しようとしたが、500隻以上の敵の艦隊が海峡を遮断していた

小西行長が約束違反だと明の西路大将・劉綖を抗議すると、
遮断しているのは朝鮮の 統制使・李舜臣将軍と明の水軍都督・陳璘将軍であり私の知らぬ事だと告げた

小西行長は明の水軍都督・陳璘将軍にも賄賂を贈り、李舜臣将軍ともども撤退を見逃すように依頼した
その事を陳璘将軍が李舜臣将軍に相談すると、李舜臣将軍は激怒して断った
小西行長は李舜臣種軍にも賄賂を贈ったが、李舜臣将軍はそれを一蹴して断った
196.名無しさん:2019年02月17日 10:02 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※189
漢城まで補給路は慶尚道を通過するから。ソウルに近いその場所でさえ補給路をつくるのに難儀していた


※189
毛利家の公式文書である厳島文書ね
197.名無しさん:2019年02月17日 10:03 ID:d36XzAxw0▼このコメントに返信
※195
Iつなぎ直してID変えても、用語と論調が同じ妄想朝鮮史観だから無意味だよw
198.名無しさん:2019年02月17日 10:04 ID:5G8MByab0▼このコメントに返信
明国の大軍が日本軍を妨げた。
199.名無しさん:2019年02月17日 10:04 ID:o7FM3faY0▼このコメントに返信
朝鮮とは戦争してない定期
あれが朝鮮との戦争というなら元寇も朝鮮との戦争になる
200.名無しさん:2019年02月17日 10:05 ID:rL5pMylJ0▼このコメントに返信
李舜臣って、島津の雑兵にイヌのように撃ち殺されたんだよね。
「ギャン !」って。
201.名無しさん:2019年02月17日 10:05 ID:6tNNC7ub0▼このコメントに返信
まぁ戦闘では終始優勢でも、
攻め込んだ上で目的が達成できてないなら
敗北とされても仕方ない。
どうせ進出するならゴミみたいな地で明とやりあうより
東南アジアに進出すれば良かったのにねぇ
202.:2019年02月17日 10:06 ID:HIWW3mfE0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
203.名無しさん:2019年02月17日 10:09 ID:d36XzAxw0▼このコメントに返信
※202
>朝鮮は戦略目標を達成したんだから、明らかに日本の敗北で朝鮮の勝利だよ。

蹂躙されまくって敵の都合で帰ったのを「達成」とはいわん。自分の都合のいいように事実を改ざんしてるのはお前らだ。
204.名無しさん:2019年02月17日 10:10 ID:nG55ViVK0▼このコメントに返信
秀吉の最初の計画は北京に日本の朝廷を移しその後はインドまで征圧することを考えていた模様…
205.名無しさん:2019年02月17日 10:10 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※202
大本営発表言うたら全部済むわけちゃうねんで?w
アホの子やなぁw
206.名無しさん:2019年02月17日 10:13 ID:llHRexFa0▼このコメントに返信
元寇も日本の勝利というよりは元の撤退だからな
歴史を捻じ曲げるのはいつも朝鮮
輝かしい糞尿の歴史
207.名無しさん:2019年02月17日 10:15 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※194
道普請がされてないというのはなんの史料?
行軍距離で20日以下だから当時の行軍距離と比較しても日本の主要街道と同程度だぞ
208.名無しさん:2019年02月17日 10:15 ID:GpnbN2jS0▼このコメントに返信
>>88
秀吉の朝鮮出兵で偉大なる韓帝国の文化の殆どが略奪&破壊されたんだろ?敗北じゃん
209.名無しさん:2019年02月17日 10:15 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
撤退できずに釘付けにされていた小西の元に、立花宗茂、宗義智,そして島津義弘らが500隻の船で後から撤退して来た
そして敵の艦隊に遮断されている海峡を強行突破する事とした
先に海峡を突破した小西行長らは帰国できたが、島津軍は苦戦した

この戦いの中で李舜臣将軍は流れ弾に当たり死亡した
また、この海戦の最中、島津隊の樺山久高らの船が浅瀬に乗り上げ、南海島に500人が上陸した
南海島では明軍による敗残掃討作戦が行われ、日本兵を追い、容赦なく首をはね、崖から突き落とした
210.名無しさん:2019年02月17日 10:17 ID:d36XzAxw0▼このコメントに返信
※196
>毛利家の公式文書である厳島文書ね

毛利家?厳島神社の中世資料だろ?
正文、写本その他三千以上の文書があるそうだがドレ見たんだよ?
ネット上から駄目だしされにくい古文書の名前引っ張ってくれば嘘つき放題てかw?
211.名無しさん:2019年02月17日 10:17 ID:OP85K..D0▼このコメントに返信
朝鮮はベルギーみたいなもんやろ 通行路や
212.名無しさん:2019年02月17日 10:20 ID:dcp5YtaT0▼このコメントに返信
そもそも家康を含めた東日本勢不参加な時点で、戦国オールスターではないんだがな。
213.名無しさん:2019年02月17日 10:20 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
>武将は私はこんなに苦労しましたって書きたがるからねえ
>元寇でもそうだった
元寇の時は恩賞のために幕府に言ったのが有名だが、政宗とかが母親に書いてる手紙だとここは病気なんかでどんどん死んじゃうと書いていたと思う 
214.名無しさん:2019年02月17日 10:21 ID:DjhuC7A10▼このコメントに返信
秀吉軍がソウルに到着する前に朝鮮の王族などが逃げ出してて民衆から強奪された上に王宮を燃やされてたよねwww
あとあまりにも朝鮮軍が弱すぎて秀吉軍は白頭山の近くまで勢い余って進軍しちゃって引き返したんだよねwww
215.名無しさん:2019年02月17日 10:23 ID:nG55ViVK0▼このコメントに返信
文禄・慶長の役だけを見れば一概にどちらの勝利とも言えない。
しかしその後の歴史を見れば、日本は家康日本統一後経済発展する。
李斯朝鮮は腐敗がはびこり(戦いの前からだけど)、ながく最貧国に陥る。
明国滅亡して清朝誕生。つまり漢人の帝国が滅び、他民族である女真族に国を奪われる。
日本はほとんどダメージを受けていなかった模様。(´Д` )
216.名無しさん:2019年02月17日 10:23 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※210
毛利輝元から宍戸隆家への手紙だよ
217.名無しさん:2019年02月17日 10:23 ID:Wtu1AxRC0▼このコメントに返信
イ・スンシン将軍は流れ弾に当たり死亡したっていうか狙い撃ちされ殺されたんだろw
218.名無しさん:2019年02月17日 10:24 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※183
はあ?柳崇仁や金時敏など司令官が軒並み打ち取られているだろうが、
日本側に攻略の目的が意図がなかったので、司令官を打ち取り軍を壊滅させたから撤退しただけだぞ
占領する目的なら占領してるというか、実際そのあと宇喜多が占領した
※185
維持されてるよ、日本軍は最後まで占領地を維持している
219.名無しさん:2019年02月17日 10:24 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※207
え?
朝鮮史を少し知ってる人間ならば常識なんですけど?wwwwwwww>朝鮮は道普請されてない
理由は「両班が農民の逃散を防ぐため」にわざと道普請をしてない、のw
当然侵攻前にその情報は日本側にも伝わってたよ。
当時の日本人も、すでに何人も朝鮮半島に行ったことがあるんだもん、当然だよねwwww
220.名無しさん:2019年02月17日 10:24 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
秀吉 曰く「はかのいかぬ戦をしたものよ」
221.名無しさん:2019年02月17日 10:25 ID:XX.ARw720▼このコメントに返信
>>88
ゴミがゴミのこじ付けすんな、オマエ等ゴミは日本人の相手にもならんゴミクズだから日本に置いてもらってるだけ有難く感謝しろゴミカス!
222.名無しさん:2019年02月17日 10:27 ID:d36XzAxw0▼このコメントに返信
※216
厳島文書でもなんでもないやんけ、この嘘吐き。
223.名無しさん:2019年02月17日 10:27 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※191
朝鮮に10万も兵士いねーし、たとえいたとしても日本軍一万にすら劣るんだから意味ねーよ
文禄の役でも敗残兵があつまっていた晋州城などは粉砕されている。

慶長の役だと明の援軍などもあつまって防衛していたけど、日本軍に鎧袖一触で撃破されたのが全裸道
224.名無しさん:2019年02月17日 10:28 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
日本勢は5万人くらい死んでるという話があるが、数がそうであればこれまでの戦いで最大被害だったと思う
かつての元寇の日本人もそうだし、一向一揆鎮圧でもそこまで死なない そのあとの大坂や島原でも近づくがそこまではいかない
苦労もなく本当にノーダメージなら三成なんかが憎まれ役になりにくかったこともないだろう
225.名無しさん:2019年02月17日 10:30 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※202
戦術的にも戦略的にも完敗したのが明朝鮮軍
首都半月で制圧されて戦略的に負けてないとかないわw
日本軍が最後まで不敗であり、明朝鮮軍を撃滅しつづけた

秀吉が途中で死亡したので撤退しただけにすぎない
226.名無しさん:2019年02月17日 10:30 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※224
病死がとにかく多かった・・・。
227.名無しさん:2019年02月17日 10:30 ID:UdiHOqDs0▼このコメントに返信
明への中継点である半島が貧し過ぎて現地での徴発もままならなかったんや
228.名無しさん:2019年02月17日 10:30 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※224
被害なんてでてねーけどな
戦死した人がそもそも皆無、
229.:2019年02月17日 10:31 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
230.名無しさん:2019年02月17日 10:32 ID:nG55ViVK0▼このコメントに返信
韓国の歴史教育では壬辰倭乱を大きく扱って、日本ではさらっと流すのは、
韓国は被害国で絶好の反日教育の材料になることは別にしても、
それだけ文楽慶長の役が朝鮮に与えた影響が大きくて、
日本では戦国時代の終りのひとつの戦いで、日本の体制にそれほど影響がなかったってこともあるんだろうな。
231.名無しさん:2019年02月17日 10:33 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>224
半島とっても米は取れない。資源はな
232.名無しさん:2019年02月17日 10:33 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
だいたいここの人らのいうには朝鮮は通り道らしいじゃないか
ここで推定5万も死んで通り道にもできなかったら目的は全然未達だな
233.名無しさん:2019年02月17日 10:33 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
馬車のない日本には漢城まで陸路だけをつかってしかも山道を物資を運ぶのは難しい。
漢城までとはいわずとも、せめてその途中の全羅道北部あたりまでは海路は必須。当時の文禄の役の輸送船で130石の物資が運搬可能で50隻ほど運用してた史料があることから、一度の運送で6000石運搬していた。これを陸路ではほぼ不可能な数字だから。

つまり海路で補給するには、李舜臣の撃破、晋州城の攻略、全州城の攻略が必要だったけど、漢城撤退までに結局全て達成できなかった。
234.名無しさん:2019年02月17日 10:34 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
いや一向一揆鎮圧では長期的にみてそのくらいはらくに死んでたかもしれない
正確な数というわけではまったくないが
235.名無しさん:2019年02月17日 10:34 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>231
メリットが無いから、うんざりしたんだろ。中国も意味ないから領土にしてないし。
236.名無しさん:2019年02月17日 10:35 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※222
そう書いてあったんだよ
厳島神社に保管されてるんじゃないのか?
237.名無しさん:2019年02月17日 10:35 ID:K2XazwoC0▼このコメントに返信
焦土戦術に負けたな
まさか攻め入る前から焦土だとは夢にも思わず
238.名無しさん:2019年02月17日 10:38 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
明治の日韓併合と、秀吉の朝鮮侵略はわけて考えてほしいもんだが無理だろうな
秀吉軍のやったことのほうがはるかにひどいだろうに
日韓併合なんてのは国防目的として当時の情勢としては大義はあったんだと思うし
239.名無しさん:2019年02月17日 10:39 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>233
日本側の秀吉の本隊と徳川家康が出陣準備してる時に秀吉が亡くなったからな。
本軍でる前に終わった。
240.名無しさん:2019年02月17日 10:39 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
秀吉は当然捨兵の意図もあっただろうな。戦国時代で増えすぎたいらない兵が多くなりすぎていた。
でも兵が強くなりすぎていて朝鮮は貧しかった。
結果的に兵たちは朝鮮を荒らしまわっただけで特に得るものもなく帰ってきてしまった。
作戦は失敗したと見ていいだろう。
241.名無しさん:2019年02月17日 10:39 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※218
補給路を維持できなかったから翌年3月に加藤清正を含めた漢城駐留大名全ての連名で
食料が残り一月しかもたないという文書を送ったんでしょ
文禄の役で全羅道は占領されてないし、宇喜多も占領してない。
242.名無しさん:2019年02月17日 10:40 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>238
朝鮮戦争で助けたアメリカにすら反米すんだから、関わらないのが一番だったんだよな。
243.名無しさん:2019年02月17日 10:42 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※233
当時も馬車はあるぞ車を引くのは馬ではなくて牛の事も多かったけどな、ただ悪路が多いから馬の背にのせて運ぶんだよ

ちなみに秀吉は九州征伐の時には二万匹の馬を物資運搬用に使っていた
244.名無しさん:2019年02月17日 10:43 ID:llHRexFa0▼このコメントに返信
家康云々は関係ないだろ
有力大名は参戦してるんだから戦力がそんなに見劣りしたとも思えない
何より家康がこんな戦に本腰入れるとも思えないので、のらりくらりと適当に従うふりするだけ
245.名無しさん:2019年02月17日 10:43 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※232
戦死者はほぼ皆無なんだが、名のある武士で戦死した人ってほぼいないからね
五万死んだってのもこれフロイスが書いているだけで証拠ないし、
それも凍死や病死だといわれている。長期の遠征なら脚気の可能性もあるしな
246.名無しさん:2019年02月17日 10:44 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>244
いや、出陣準備してたって。
247.名無しさん:2019年02月17日 10:46 ID:R7guysRj0▼このコメントに返信
兵站伸びきって明の大群と戦闘
しかも半島が貧しすぎて食うもんなかったから
さらに軍功で半島でこんな痩せた土地貰っても労多くして得るものなし
腹減ってる上、大群相手、褒賞期待できずテンション駄々下がり
248.名無しさん:2019年02月17日 10:46 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※243
牛車はあるけど日本には馬車がなかった。馬車を扱うためのテクノロジーが未発達だったので。
牛車は遅すぎて兵站には向かないしおそらく文禄の役でも使われてないだろう。
馬の荷駄が持てるのは1石か2石が精一杯らしいね。
249.名無しさん:2019年02月17日 10:46 ID:llHRexFa0▼このコメントに返信
>>246
だからのらりくらりよ
こんな無駄な戦したから豊臣政権はがたついた
晩年の秀吉は老害そのもの
250.名無しさん:2019年02月17日 10:47 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>247
まあ、三成も恩賞にならないって報告してるしな。
251.名無しさん:2019年02月17日 10:51 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
朝鮮での死者に島津久保というのがいる。この人は島津義弘の後継者と目された人。
この人は朝鮮で一本橋を渡っているときに橋が落下して谷底に落ちて死亡という俗にいう
朝鮮仕事の最初の名のある犠牲者という話を聞いたことがある。
真偽のほどはわからないけど、この人の犠牲は多少痛いな。生きていればどうだっただろう?
などと考えることもある。
252.名無しさん:2019年02月17日 10:53 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※241
補給路は維持されてるよ、
ただ備蓄していた食糧倉庫が放火された事で現地で兵糧不足になっただけ
最悪住民を餓死させればいいだけだから問題ない


全裸道は小早川軍に蹂躙されて制圧されてるよ、錦山や青洲など各地で撃滅されてる。
明軍がきたってんで小早川は撤退して明軍征伐に舵をきっただけ、明軍は碧蹄館の戦いで撃破された
253.名無しさん:2019年02月17日 10:54 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>249
秀吉が生きてたら逆らわんかったやろ。別に全力出してないと言いたかっただけ。無意味なのは間違いない。
本当に関わったら負け。
地政学上仕方なかったんだろうが。
白頭山の噴火で消えるといいな。
前回の千年周期の東北大震災と連動して白頭山噴火が起こってるから、核施設もあるし消えないかな。
254.名無しさん:2019年02月17日 10:55 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※244
家康は東国では最大の軍役をかされて、名護屋に一万五千で駐留してるよ
ただ渡海希望が殺到しており、家康には武功をたてる機会は回ってこなかっただけ
家康は渡海が決まった人にめでたいといってお祝いしてただけだな
255.名無しさん:2019年02月17日 10:57 ID:K2XazwoC0▼このコメントに返信
※242
南は南で我先に逃げ出す李承晩にマッカーサー激怒
北は北で我先に逃げ出す金日成に彭徳懐怒りのビンタ
流石だな
256.名無しさん:2019年02月17日 10:58 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>254
秀吉が渡るから一緒に行く予定だったのが、秀吉の体調不良と亡くなったので中止やった。
257.しまむら:2019年02月17日 10:59 ID:ZKM1.94Y0▼このコメントに返信
>>88じゃあ何故勝ったはずの朝鮮側が秀吉のサムライ達に朝鮮半島全土を占領されてたのw もはやこの時点から朝鮮側の完全なる敗北じゃんw 日本🇯🇵が「敗れた」じゃなく「秀吉が病で死去したので戦争を日本側から終結させた」のほうが適切でしょう。
258.名無しさん:2019年02月17日 11:01 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
この長い戦いの間に、秀次も隆景も秀吉本人も亡くなるし本当に無駄だったな
朝鮮陶工をつれてきた大名だけは得をした面はあったろうけどね
ただコスパ悪すぎる
259.名無しさん:2019年02月17日 11:02 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>255
まあ、韓国軍の上官やベテランが真っ先に逃げるのは、亡くなっても遺族年金もなんも金が出ないの熟知してるからやからな。指揮官が逃げるのはなぁ。
260.名無しさん:2019年02月17日 11:03 ID:nAj1HqBR0▼このコメントに返信
このおかげで朝鮮通信使が来るようになっただよな
日本の言うこと聞かないとまた攻め込んでくるかもって恐怖心から屈辱を受け入れた
なぜか連中にとっては誇らしい歴史になってるけど
261.名無しさん:2019年02月17日 11:03 ID:4isBAHsM0▼このコメントに返信
朝鮮半島を戦場にして日本と明が戦った。
スペインに明、朝鮮を植民地にされて、じっくり日本を侵略される恐れがあった。
で、そうなる前に明を取りにいった。
でもスペインがイギリスとの戦争でその恐れがなくなった。
で、武将達のやる気がなくなり中途半端な戦いになった。
日清日露でも朝鮮は戦争の相手国ではなく戦場の提供国。
262.名無しさん:2019年02月17日 11:03 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>251
島津に馬鹿殿無しだから大丈夫じゃね?
263.名無しさん:2019年02月17日 11:04 ID:WseC7CrL0▼このコメントに返信

敗北なのかねえ?

秀吉の死のために、途中でやめて引き上げたわけで
モンゴルが、ハーンの死のためにヨーロッパ遠征を途中でやめたの同じ
これを負けたとみるのかどうか
じっさいには朝鮮の土地をほぼ占領していたわけで。

要は秀吉以外の主な大名は海外遠征に興味(士気)がなかったし、
秀吉亡き後の豊臣政権は後の力あるリーダーがいなかったのでセンセウ継続不能になったってこと。
これを負けとみるか見ないかってことだとは思う
264.名無しさん:2019年02月17日 11:07 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
>モンゴルが、ハーンの死のためにヨーロッパ遠征を途中でやめたの同じ
これは違うと思うな
モンゴルは完全撤退というわけじゃなく東欧から奥へ行くのをやめただけで東征で多くの支配地を得てる
265.名無しさん:2019年02月17日 11:07 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※238
朝鮮民衆からは、とても喜ばれたらしいぞ

何しろ毎年春に餓死者が出るような内政状況だったらしいからなw
266.名無しさん:2019年02月17日 11:08 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
ごめん 征西だった 東征は高麗や日本だな
267.名無しさん:2019年02月17日 11:08 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
※262
いや、むしろ超優秀で関が原で徳川本陣を中央突破して家康を討ち取る大功をたてたかもしれん。
朝鮮なんぞの忌まわしい地で優秀な血筋を亡くしてしまい惜しいことをした。
268.名無しさん:2019年02月17日 11:09 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※264
モンゴルの場合は話し合いで済んだけど、日本の場合は秀吉が死んだら戦争開始って共通認識があったからな。
269.名無しさん:2019年02月17日 11:09 ID:WseC7CrL0▼このコメントに返信
※62

逆かもな
人によって態度を変えない=融通が効かないために人に(頭が固い奴と)恨まれる
融通が利かないからこそ、筋を通してくれる人には行為を抱くし、善意を示すが
無理を言ってくる奴は嫌、い容赦なく処断する、相手から見れば非情にみえる
270.名無しさん:2019年02月17日 11:09 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
朝鮮と明から見れば、侵略戦争を仕掛けて攻め込んで来た日本軍に反撃していたら、日本軍が撤退して行った
日本側が秀吉が亡くなったからだと言っても、朝鮮と明の勝ちだと言うだろうな
271.名無しさん:2019年02月17日 11:11 ID:WseC7CrL0▼このコメントに返信
※19

半島という、いわば中国からみればその通り道でだけ戦争を行うと
狭い道で戦争してるようなもので 戦術の施しようがないのかもな
272.名無しさん:2019年02月17日 11:13 ID:J9cKdOCG0▼このコメントに返信
>>270
明は日本とやったせいで滅んだが。
273.名無しさん:2019年02月17日 11:14 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※252
いや補給路は維持されてないよ
全大名が出席して食料問題を話したのが2月27日で
秀吉に補給を願う全大名の連署状を送ったのが3月3日
龍山が焼き討ちにあったのが3月中旬だから、焼き討ち以前から補給は滞ってた
その連署状において、慶尚道と全羅道に拠点を確保して、そこから補給路をつくることを提案してるから、当の大名が全羅道の重要性を自覚していた。
274.名無しさん:2019年02月17日 11:15 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※270
勝ちと言いたかったから、一度でも日本軍に打撃を与えたくて停戦が決まって
日本軍が撤退し始めたところを全軍で襲撃したんだろうな。

ま、反撃されて明・朝鮮の有名な指揮官クラスが多数戦死という大敗北をしたけど。
275.名無しさん:2019年02月17日 11:16 ID:BT168Y9M0▼このコメントに返信
古代中国「こんな土地いらんわ。属国で放置しよ」
戦国日本「こんな土地いらんわ。さっさと帰ろ」
276.名無しさん:2019年02月17日 11:17 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
※265
現地人の支持があり、局地戦で勝ち、補給路を確保できてるのなら、開墾すれば生産力のある韓国地域くらいは維持しとけばいいじゃないか
何かがおかしい
277.名無しさん:2019年02月17日 11:17 ID:azpQdNbo0▼このコメントに返信
向こうの映像では、大砲を多数装備した朝鮮水軍が鉄砲だけの日本水軍を沈めまくっていたぞ。
278.名無しさん:2019年02月17日 11:18 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※273
それってさ、清正と行長が他大名の制止を振り切って北進して補給線が一時的に伸びた時の話じゃね?
で、その話し以降に、補給が滞ったという話なんかあったか?
しかも、その話は兵糧が枯渇する恐れがあるとして対策してるわけで、実際に補給が途絶えて飢餓状態になったわけではないんだよね。
279.:2019年02月17日 11:19 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
280.名無しさん:2019年02月17日 11:21 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※276
>開墾すれば生産力のある韓国地域くらいは維持しとけばいいじゃないか

既にはげ山だらけで、表土が流出して、毎年飢餓が発生していた朝鮮で開墾?
近代日本の朝鮮併合時のように、山に10億本くらい植樹するか?
281.名無しさん:2019年02月17日 11:22 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
※274
>一度でも日本軍に打撃を与えたくて停戦が決まって

上で説明したが「停戦」など決まっていない
小西が明の西路大将・劉綖に「帰国するから見逃してほしい」と多額の賄賂を贈り、
カネに目がくらんだ劉綖が「ああ、見逃しやる」と約束した
他の明の武将や朝鮮の李舜臣は停戦の約束などしていない
というか小西からの賄賂を受け取らず、あくまで戦うと言って一蹴した
282.名無しさん:2019年02月17日 11:22 ID:8j3l66cJ0▼このコメントに返信
>>2
採算が合わなかったからってのが実態よな。
明に押し戻された上に農民ゲリラが頻発して収奪も上手くいかんし。
283.名無しさん:2019年02月17日 11:22 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※273
維持されてるよ、だから秀吉に食糧をおくってくれと願ったんだよ
当時の兵糧は大名の自弁、これが足りなくなって初めて秀吉に食糧をおくってくれと頼める

そして補給線がつながっているので秀吉に食糧をおくるように願えたということ
284.名無しさん:2019年02月17日 11:25 ID:QAUxmFKU0▼このコメントに返信
割りに合わなかったんだろ。
つか当時の日本に半島を維持できたんだろうか。負担になるだけじゃ。
285.名無しさん:2019年02月17日 11:26 ID:NhZynvTQ0▼このコメントに返信
ま~
鎖国なんてものは圧倒的軍事力がないと出来ないんだよね。
特に日本のように世界の3分の1の金を算出していた国は世界中から狙われる
それを跳ね返してスペインには臣下の礼を取れ。奴隷として連れ帰った日本人をすべて帰国させよ。
それが出来ないなら金銭を持たせて開放せよ。なんて各国に宣言できないよね。
大小の刀剣を腰に差した武将,武官を相手に外交交渉しようなんて恐怖でしかないだろうね。
それがたとえ銃器を携帯していたとしても初動で圧倒的不利だからね。
286.:2019年02月17日 11:26 ID:Sh.D.K.L0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
287.名無しさん:2019年02月17日 11:26 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
※280
朝鮮併合時と同じ状態かわからないが、長期的視野で開墾する
そこは金持ち豊臣家が出費してやればいい
せっかく手に入った土地だしな
それも不可能なほど荒廃してて、通り道にすらできないというのは恐ろしいほどの失敗政策だったとしかならない
288.名無しさん:2019年02月17日 11:27 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※278
清正が咸鏡道から撤退して漢城までひきあげて全大名の会議のあとだよ

※283
3月3日に漢城に駐留した大名ら秀吉に送った連署状の要約
・兵は雑炊でやりくりしている
・4月1日までしか食料が持たない
・釜山から食料を送るにしても届かないことがあり今の兵数では難しい
・慶尚道と全羅道を鎮圧して補給線に城を作る
289.名無しさん:2019年02月17日 11:28 ID:pe3KK1xb0▼このコメントに返信
負けじゃなく明と休戦して撤退な
んで、朝鮮が撤退を奇襲したって話
そのあと朝鮮は明にこっぴどく叱られたらしい
290.名無しさん:2019年02月17日 11:29 ID:St1.vNlp0▼このコメントに返信
どーせ明なんか取るつもりのない口減らし政策だし現場もそれをわかってたから敢えて明まで攻め込まなかった

って事実知ったら発狂するんだろうなぁ

世界最強のモンゴル帝国を破ったのは明じゃねーし崩壊しかけた元を倒しただけだから明自体は元々それほど強くない

でも現場の判断は正しかったよね。まかり間違って当時のチャイナを手中に収めてたら地獄だった
291.名無しさん:2019年02月17日 11:30 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※281
横レスだが
明軍の指揮官が劉綖でかれの指揮下で戦っていたのは明朝鮮軍なんだけど
小西は撤退してやるから、その保障として人質を差し出せと要求し、彼はそれを受け入れて人質を差し出して小西は撤退をしたが、
それを破って攻撃をしかけてきて、返り討ちにあったというだけ
292.名無しさん:2019年02月17日 11:30 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※281
決まってますな。
だから人質を受け取っている。

それに、多額のわいろなどいうが中国なんだから賄賂がないと公称なんかできんだろ(笑)
あと、賄賂を贈ったのは明の水軍の陳璘へでは?

ま、陳璘自ら、賄賂を受け取って日本軍に攻撃してるから、停戦合意がなされた後に攻撃したのは事実。

>朝鮮の李舜臣は停戦の約束などしていない

朝鮮はそもそも関係ない。
外交交渉など全ての交渉で明側から外されてる。
293.名無しさん:2019年02月17日 11:31 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
まさか朝鮮半島が天然の焦土だとは思わないもんな。
294.名無しさん:2019年02月17日 11:31 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
※289
だからそんな話はデタラメだ
誰が明と講和の話をしたんだ?
小西行長が現場の明の将軍のひとりに賄賂を贈って、小西軍の撤退を見逃すという約束を取っただけだ
295.名無しさん:2019年02月17日 11:32 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※288
反論になってないぞ。
で、いつ兵糧が尽きたんだ?
296.名無しさん:2019年02月17日 11:33 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※294
現場の明の将軍が全権持ってるんだから当然だろ。
297.名無しさん:2019年02月17日 11:34 ID:lSF7zXzP0▼このコメントに返信
まぁ一次史料とか読めば詳細はわかるんだろうけど、
一般の日本の歴史好き向けにまとまった詳解朝鮮出兵みたいな本がないよな
298.名無しさん:2019年02月17日 11:34 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※294
ああ、講和じゃなくて、停戦の話だろ
299.名無しさん:2019年02月17日 11:35 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※297
歴史群像は初心者にわかりやすく書かれてた気が
300.名無しさん:2019年02月17日 11:36 ID:ZKyIqUC60▼このコメントに返信
作戦目的が全く果たせなかった(明まで行けずに撤退した)時点で、日本は戦略的敗北。
だが、戦術的には圧倒していた。

問題は、この両戦役において「戦略的勝者」は発生していない件。
日本は先述の通り。
朝鮮は日本軍は去ったものの徹底的に国土は荒廃、明への属国化が加速。
明はほぼ同時期に起こった「ポハイの乱」と「楊応龍の乱」、合わせて「万暦の三大征」のために
膨大な戦費と戦死者を出し国力を一気に弱体化させ、後金(後の清)に滅亡されることになる。

まさに、「勝者無き戦争」だった。
301.名無しさん:2019年02月17日 11:36 ID:llHRexFa0▼このコメントに返信
休戦協定を結んだのに、撤退を見逃す見逃さないとか騒いでるのがおかしいわな
あきらかに蚊帳の外から突っついてきただけ
302.名無しさん:2019年02月17日 11:37 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
土地が痩せている上に農民の質の問題もあるだろうな。
今の東大生だって先祖は各地で農民だったやつが多いだろう。
頭がよくて根性がある日本の農民と半島の下層民では質的な差が
絶望的なぐらいあったかもしれん。開墾しようとすれば
日本の農民を連れていかなければならん。
要するに耕作不可能。さっさと撤退しかなかったのかもしれん。
303.名無しさん:2019年02月17日 11:37 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
李舜臣と陳璘の水軍が小西軍を通さなかった事を小西が劉綖に抗議すると
劉綖は「李舜臣と陳璘のことは自分の知るところではない」と告げた
304.名無しさん:2019年02月17日 11:38 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※288
食糧はもっているし補給路は維持されている、実際日本軍が講和が成立したのは四月すぎてから
持たないて補給路が維持されていないなら、餓死してるよ
だが実際は誰も餓死などしていない。
万端な兵站があったので補給がなされただけ、だから日本軍がその後も軍事行動をつづけ全裸道が次々に占領されている
谷城あたりまでは制圧されてるよ、
305.名無しさん:2019年02月17日 11:40 ID:FcUlcDhP0▼このコメントに返信
家康はなんだかんだと理由を付けて渡海を逃げてたと思う。ヘタに渡れば秀吉から”お前ソッチ全部やるから関東は無しナ”って言われるだろ。それに、基本的には、朝鮮領で戦ったけど相手はちゃいな軍やろ。
306.:2019年02月17日 11:41 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
307.名無しさん:2019年02月17日 11:42 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※303
で、陳璘話し合って賄賂送って公称したら、了解した訳だ。
だから陳璘も約束の保証として日本軍に人質を送っている。

が、その陳璘が日本軍の追撃の際に突出してしまって死にかけるわけでw
308.名無しさん:2019年02月17日 11:43 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
※300
日本は通り道と明の征服が戦略目標、通り道と明は防衛が目標
日本が50年後wの明の滅亡だけを狙ってたんだったらそれもありではあるがそうじゃないからな
明と朝鮮は戦略的に勝利してるといえる
309.名無しさん:2019年02月17日 11:43 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※305
そもそも渡海命令が下っていない。
渡海許可というのはなかなかおりないわけで、競争率が高い狭き門
310.:2019年02月17日 11:43 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
311.名無しさん:2019年02月17日 11:44 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※308
日本は単純に、戦争経済を維持したかっただけじゃね。

戦争終わると消費が冷え込んで不況になるのを防ぎたかったんじゃね?秀吉は
で、秀吉は死んだ後の事は知らねぇよって話で
312.名無しさん:2019年02月17日 11:44 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※308
防衛できてねーだろ、最後まで日本軍をおいかえせなかった
秀吉が死んでやっと日本が自発的に帰っただけにすぎない
313.名無しさん:2019年02月17日 11:45 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※310
そうだよ。
何の問題があるんだ?

日本と明の戦争なんだし。
314.名無しさん:2019年02月17日 11:46 ID:iS2Hkqyq0▼このコメントに返信
通過点扱いで無駄に国土荒らされるだけだった朝鮮と
救援軍だからたとえ勝っても得るものはなく、日本に攻め込めるほど内部が安定していなかった明
そして海軍勢力がすり減らされた結果その後の外洋政策が頓挫して引きこもるしかなかった日本

誰も得してない
315.名無しさん:2019年02月17日 11:47 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※314
秀吉は相当儲かっていると思う
316.名無しさん:2019年02月17日 11:48 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
※312
帰るなよw なんのために戦ってたんだ?
現地人の支持があったんだったら維持しとけっての
作物だってある程度取れたろうに
317.名無しさん:2019年02月17日 11:50 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※316
本国で戦争あるのに、兵士戻さないと滅ぼされるじゃんw

あと、作物なんてほとんどとれませんwww
だから食料をわざわざ日本から運び入れていたんです><
318.名無しさん:2019年02月17日 11:50 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※295
※304
この時点で配給を雑炊で水増ししてるので食料は足りていない。
食料が足りてないから、栄養失調から病気にもなりやすいし寒さでも死にやすくなる。文禄の役の死因はほぼそれなので、万全な兵站とは言い難いね。龍山の焼き討ちと関係なしに撤退を求めて秀吉がそれを認めている。
319.名無しさん:2019年02月17日 11:51 ID:YqVlY6AQ0▼このコメントに返信
韓国や日本じゃ明朝連合に負けた事になってるが実際は明に負けただけ。朝鮮は明の指揮下に入ってるし連合とは違うんだよね。それと正確には優位に進めてたが秀吉の死去による撤退だから負けたって感じの悲壮感は無いんだよね。寧ろ撤退が無ければ勝ち目の無い戦いとか文章で残してる明の方が悲壮感はあった。緒大名も出費は痛いが滞在費や食糧は基本的に豊臣の負担だからね。
320.名無しさん:2019年02月17日 11:51 ID:bZhnLeh00▼このコメントに返信
※311
戦争を続けたいなら豊臣家が金をだして戦線を維持すればいい
膨大な金を持ってたお金持ちらしいからな
321.名無しさん:2019年02月17日 11:51 ID:YubapZRu0▼このコメントに返信
秀吉が亡くなってからも
家康が中心になって本気で明と戦ってれば
明を滅ぼして中国を制覇できたのになと思う
清王朝など出来る事もなかった
322.名無しさん:2019年02月17日 11:52 ID:saLvt8mz0▼このコメントに返信
>>16
全然現地調達じゃないし
現地調達してんのは明軍なんだけどな

だから朝鮮軍民衆には
天軍と呼ばれてた明軍も嫌われてた
323.名無しさん:2019年02月17日 11:52 ID:G3h504Ic0▼このコメントに返信
負けてないだろw
『明史』 320巻 朝鮮伝
自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息。
(七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、
中国と属国(朝鮮)に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。)
中国の国書も秀吉が死んで助かったって書いてる。
324.名無しさん:2019年02月17日 11:53 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
秀吉は滋養強壮の薬と言って朝鮮から送られた虎の肉を食べたというな。
虎の肉はどんな味だったんだろうな。珍しいモノを食えたのは秀吉の数少ないメリット。
でも絶倫効果はあんましなかったようだな。子供はできなかった。
325.名無しさん:2019年02月17日 11:54 ID:llHRexFa0▼このコメントに返信
朝鮮側では李舜臣がそういう持ち上げ方されてるんだなって知れたのは面白かった
いやでも、引き上げる相手に徹底的に戦うぞって突っ込んで返り討ちって結構マヌケよね
身の程を知らない蛮勇と日本なら評される
326.名無しさん:2019年02月17日 11:54 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※316
内戦がおこる可能性があるからだよ
本国の領土をとられたらかなわんだろ
※318
雑炊は当時の戦場での一般的な食べ方だが?食糧はたりてても脚気などの病気になる事はよくある。日露の死者は半分以上は脚気
餓死したのならそういう記録があるはずだが、それもなし。
徹底など求めていないし、秀吉は当然そんなの認めていない
明が降伏してきたので、南部の割譲や貿易再開姫をもらうことを条件に漢城を返したにすぎない
327.名無しさん:2019年02月17日 11:56 ID:G3h504Ic0▼このコメントに返信
当時の日本は後金国(後の清国)より人口も軍事力も遥かに強大
後金国が征服出来たんだから日本も可能性はある
でも清の様に結局中国に吸収されてしまうから撤退して良かったと思う
328.名無しさん:2019年02月17日 11:56 ID:iS2Hkqyq0▼このコメントに返信
※315
儲かってないぞ、朝鮮派兵は秀吉も完全に赤字
国内に残る未来の反抗勢力の捨場として得したかと言えば家康放置した点が悪手だった

まぁそう考えると何もしなかった家康一人勝ちとも言えるか
329.名無しさん:2019年02月17日 11:57 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※328
金出したのは諸大名で、それを売るのは秀吉の息のかかった大商人

この構図で儲からないはずないんだけどなぁ。
330.名無しさん:2019年02月17日 11:59 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※318
栄養が足らないのは当時の食生活を考えたら当然では?
カロリーと栄養の問題をごっちゃにしすぎ。
331.名無しさん:2019年02月17日 12:00 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
※329
日本が儲けるには外国から分捕ってくる富が多くないと結局は損してることになる。
それは今も昔もかわらない。
332.名無しさん:2019年02月17日 12:01 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※318
単に、戦線を整理しただけやん。
333.名無しさん:2019年02月17日 12:01 ID:iS2Hkqyq0▼このコメントに返信
※329
なんで負担は全額諸大名になってるんですかねぇ、謎理論
334.名無しさん:2019年02月17日 12:03 ID:XNIq.Kw.0▼このコメントに返信
※314
渡海兵站線を維持するため、沿岸水軍だけだったそれまでよりも、むしろ充実している。
ある意味、近海海軍の萌芽と言っても良い。ノッブの鉄甲船宜しく、経済的必然性がなくて続かなかったけど。
335.名無しさん:2019年02月17日 12:05 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※333
基本的に、大名負担だよ・・・

褒美は朝鮮だったはず
336.名無しさん:2019年02月17日 12:07 ID:iS2Hkqyq0▼このコメントに返信
※335
足りない分豊臣家が貸し出して戦後回収不能になってるんですけどねぇ?
337.名無しさん:2019年02月17日 12:07 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※326
いや連署状に雑炊にしてやりくりしてるとわざわざ書いてあるから通常でない配給方法だよ
そして上の全大名の連署を受けて秀吉は漢城から尚州への撤退を認めてるよ。

>餓死したのならそういう記録があるはずだが、それもなし。
石田ら奉行が漢城在住の兵数確認では出兵時と比較すると相当量の兵が減ってることが確認されている。
また漢城撤退後、明が入城すると城内は死臭に満たされて、城内外に白骨がつまれていた(おそらく火葬あと)
338.名無しさん:2019年02月17日 12:10 ID:Smlpf6u00▼このコメントに返信
戦闘で勝つのと土地を征服するのは別だから。
339.名無しさん:2019年02月17日 12:11 ID:euKnHnnn0▼このコメントに返信
本※98
明の歴史書を書いたのは漢民族のエリート官僚なので別民族ではない。
優秀だが反乱の懸念される前の政権に思慕のある官僚に歴史書の編纂をさせ、才能と時間を空費させる中華帝国の伝統。
340.名無しさん:2019年02月17日 12:12 ID:G3h504Ic0▼このコメントに返信
※323
当たり前だけど明の国書でも朝鮮を属国と明記してる
341.名無しさん:2019年02月17日 12:13 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
加藤清正とかの武断派が三成を恨んだのもこのときの補給の問題が大きいのだろうな。
補給、要するに食い物が絶対的に不足していたのだろうな。土地が貧しいうえに
補給がイマイチ。上杉や武田が小田原を攻めるだけでも補給に難儀したぐらいだから
天下の豊臣政権でも半島に補給するのは至難だったんだろうな。
まぁ、とにかく食い物の恨みは恐ろしいということで。
342.名無しさん:2019年02月17日 12:17 ID:x5cFjh340▼このコメントに返信
※319
それってどこをみればわかる?
>緒大名も出費は痛いが滞在費や食糧は基本的に豊臣の負担だからね。
基本的にとかいうが、どのくらいの基本か言ってみてくれ
343.名無しさん:2019年02月17日 12:20 ID:euKnHnnn0▼このコメントに返信
まーだ李舜臣が将軍だったと勘違いしている奴がいる。
一部隊長だぞ。
しかも、日本が帝国時代に持ち上げるまで無名。
朝鮮民族のナショナリズムを刺激することを目的とした近代日本が創作した寓話
344.名無しさん:2019年02月17日 12:22 ID:6Pr06LI10▼このコメントに返信
※56
実際は逆で家康を信頼しまくっていたから秀吉が手放したくなかっただけ。
家康は唐入りに乗り気で、秀吉が行くなら自分も喜んでついて行くって言ってる。
345.:2019年02月17日 12:23 ID:YyaqDvPW0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
346.名無しさん:2019年02月17日 12:24 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
李舜臣か死に場所を求めて突っ込んだとかいう思い込みは危険だし間違いだろう。
日記の途絶も後から筆入れていた筆者がなくなったことと、なによりも明側の許可がなければ勝手に攻撃できない中で、明側を連日連夜突き上げていたからじゃないか。
退却する相手を攻撃すれば大勝は間違いない。
その感覚だったと思われる。

逆に言えば、これが最後の戦いになると知っていたことになる。

なぜ、これが最後の戦いになると知っていたんだろ?

全面和睦直前だったからだろう。
347.名無しさん:2019年02月17日 12:24 ID:k0gotzWj0▼このコメントに返信
>>1
そもそも亀甲(縛り)船自体がファンタジーだからねぇ〜
348.名無しさん:2019年02月17日 12:25 ID:x5cFjh340▼このコメントに返信
豊臣政権は蔵入地含めた直轄地の米を兵糧としてだしたがどうもただじゃなかったみたいだな
違ったら悪いけど
しかも軍勢が大規模の割に数も足りてないだろ
349.名無しさん:2019年02月17日 12:25 ID:YyaqDvPW0▼このコメントに返信
※343
あいつ。和平交渉をぶちこわしたかもしれないクソ野郎だからな…
350.名無しさん:2019年02月17日 12:25 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※336
貸してるだけやんw
351.名無しさん:2019年02月17日 12:28 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※341
ほきゅの問題じゃなくて、清正のアホな行動をそのまま秀吉に伝えただけや
それを清正が逆恨みした。

一時期を除いて補給は特に困窮していない。
352.名無しさん:2019年02月17日 12:29 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※337
疫病やね
水でも飲んだんだろうね
353.名無しさん:2019年02月17日 12:30 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
単純に下調べが足りないだけやと思うけどな。
当時の朝鮮の民の納税負担は1割
朝鮮出兵時に日本軍が出した納税負担割合は3~4割
当時の日本基準だとすごく良心的な負担割合だけどただでさえ貧しい朝鮮の民からしたら死活問題。
征服戦争の鉄則である現地民の心を掴むのに失敗して義兵化させてしまったこと。

現代に例えるなら消費税が急に40%になった。しかも決めたのは日本人じゃない。
ってなった大規模デモおきたみたいな感じ。

アフガニスタンでの米軍が犯したのと同じようなミスを起こして泥沼化してた。
日本のルールと日本の常識で、外国をろくに調べずに攻めて失敗してる。
354.名無しさん:2019年02月17日 12:31 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※342
滞在費や兵糧は全て大名の持ち出しだよ。
足りなくなったら秀吉から借米する。
※336が言ってるように返済がされなかったかどうかは知らないけど、朝鮮出兵の戦費が大名の持ち出しだったことは「戦国大名の兵糧事情」にかかれている。
355.名無しさん:2019年02月17日 12:32 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
明側は約束は守る。
これは皇帝の命令だったんじゃないか。
だから、その後に明側からの対馬攻撃などはなされていない。

前線レベルで、今まで攻撃中の城を守ることはあっても捨てることは少なかった豊臣側が、敢えて全戦線で退却しており、そこで初めて留保つきで攻撃を許したんじゃないか。
356.名無しさん:2019年02月17日 12:32 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※353
義兵w
難民の間違いでは
357.名無しさん:2019年02月17日 12:32 ID:jROvRd5r0▼このコメントに返信
※351
困窮はしていないけど十分ではなかっただろうね。
特に最前線では極度に不足していただろうね。清正が熊本城を食えるように
作ったのも補給途絶が骨身にこたえたからじゃないかね。
358.名無しさん:2019年02月17日 12:33 ID:iS2Hkqyq0▼このコメントに返信
※350
豊臣が財布を諸大名に貸して物買わせて
貸した金が返ってこないなら、負担は豊臣家に来るだろう
理解できないならガチで異常だぞ?
359.名無しさん:2019年02月17日 12:34 ID:x5cFjh340▼このコメントに返信
※354
どうもありがとう
360.名無しさん:2019年02月17日 12:34 ID:6WDGSnC30▼このコメントに返信
巨額の戦費と長引く遠征で厭戦気分が蔓延してて、秀吉氏んだから和睦して引き上げただけなのになぜ敗戦とかいうてるのかw
戦果だけでみれば大勝利だがな、まあ明征服の戦略目標は達成できなかつたから戦略的には失敗でしかないが、これは端から無理はなしだったけど
361.名無しさん:2019年02月17日 12:35 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
交渉妥結直前だった豊臣側が勝手に退却した。
それでも明側として約束は守ったんだろう。
362.名無しさん:2019年02月17日 12:37 ID:llHRexFa0▼このコメントに返信
※344
狸親父の台詞をそのまま受け取るのはあまりにもおめでたい
それなら秀頼の後見を頼まれた好々爺で終わっただろう
363.名無しさん:2019年02月17日 12:40 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
明に至る交易ルートの確保が両者の結論だった。
そう考えると秀吉が最西端の倭城の放棄に怒ったのも分かる。

また明側が南海貿易に理解のある人物を総督にしたのも分かる。
364.名無しさん:2019年02月17日 12:45 ID:lPMWByon0▼このコメントに返信
石田三成を始めとする文官派は基本的に出兵反対だったから、「それでも秀吉様のご命令だから…」と適当に戦って早々に終結させるつもりだった。一方加藤清正を始めとする武断派は「秀吉様絶対」だったから、ドンドン戦線を拡大していった。
要するに前線と後方が全くバラバラだったんだよな。こんなんで勝てる筈がない。
365.名無しさん:2019年02月17日 12:47 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※356
朝鮮は税金が安い代わりに民に軍務と軍事訓練につかせる昔のギリシャ/ローマの市民軍みたいな制度で
役場が招集かけて、そこで軍を編成して防衛するってシステムなのに
文禄開始そうそうに、役人たちが真っ先に逃げて、編成されずじまいの状態。
日本がそのシステムを知らずにスルーして、納税負担を告げるもんだから
当時の貧しい朝鮮からしたら死活問題の税金額言われて、ブチギレ蜂起って感じ。

朝鮮王朝も
「お、自主的に頑張ってるやん。でも早く国軍の傘下に入ってね。じゃないと死罪」
って感じで義兵の回収に回るけど、そもそも民も朝鮮王朝の腐敗に嫌気が差してるから入らないでいたら
朝鮮王朝が農民反乱を恐れて各地の義兵の軍事粛清を開始したことで慶長の役では中央軍に合流した義兵か、粛清された義兵って
ことで文禄の役で見られたような義兵は少なくなる
366.名無しさん:2019年02月17日 12:48 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
もし、秀吉があと三年生きていれば、朝鮮半島南岸は事後数世紀にわたる日明貿易で潤っていたかもしれない。
367.名無しさん:2019年02月17日 12:54 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
義兵と言われるものも、かりにその実態が自然発生的な火事場泥棒に近かったとすれば、朝鮮側が組織化できなかったんじゃないか?
案外と義兵の活動地域と破壊や略奪が激しかった地域が被っているかもしれない。
ここら辺の歴史を含めて正しく理解できていれば色んな事も避けられた。
368.名無しさん:2019年02月17日 12:56 ID:0T7ErnUz0▼このコメントに返信
ゲリラが一番やばいのにゲリラごときみたいな風潮あるんか。
文禄の役は実質ゲリラのせいで撤退したようなもんだろ。
明軍は碧蹄館の戦いで撃破したんだから。
369.:2019年02月17日 12:57 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
370.名無しさん:2019年02月17日 12:57 ID:k0gotzWj0▼このコメントに返信
※40
そもそも当時の日本の船の技術では無理w
沿岸付近を航行する水軍が主で、とても長期に渡る外洋に乗り出せる操船も、荒波に耐え得る強度も持ち合わせていなかった。
ポルトガル等の国から造船技術伝授の持ち掛け(実現させるまで莫大な費用出費は強いられる)はあったものの、実現には至らなかった。
それで陸伝いに侵攻する案が取られた。
371.名無しさん:2019年02月17日 12:59 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
義兵が襲ったのは倭兵ではなく、倭兵が運ぶ兵糧だった。
だから逆に明側も朝鮮半島南岸に至る補給の確保は難しかった。
これは朝鮮側が義兵を組織化しようとし、把握しようとした後からも変わらなかったんじゃないか。
372.名無しさん:2019年02月17日 13:02 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
昨日と今日と明日で襲えるものを何の躊躇無く襲っているようなものを組織化しようとしたり、把握しようとしたりするのは困難だったろうし、それを前提に朝鮮側の資料を読めば。
373.名無しさん:2019年02月17日 13:13 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
明側も豊臣側も、最終的には皇帝や豊臣家が直轄でその上がりを確保できる朝鮮半島南縁部の交易ルート確立に向かっていた。
そう考えれば色んな事が綺麗に説明できるんじゃないか。
374.名無しさん:2019年02月17日 13:18 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※371
明側が補給滞ったのは介入初期だけだよ。
明は軍の補給の民間の商人に任せてたんだけど、明の商人は朝鮮国境までしか付いてこず、
朝鮮では銀貨で現地購入しようとしたけど、当時の朝鮮はまだ貨幣経済じゃなく物々交換の現物経済だから
補給できなくて仕方なく朝鮮の村を略奪していたけど、
中後期になると、軍規が乱れるから明軍の略奪を禁じつつ、補給調達任務を朝鮮に任せる(ヘイトが朝鮮政府に向く)
さらに親朝鮮派の明皇帝の、明軍の補給と朝鮮で起きた飢饉の救済を兼ねた、朝鮮に対する大々的な食料支援が進んでて
山東省から船で9万トンの食料輸送が完了してる。
375.名無しさん:2019年02月17日 13:19 ID:PkLkUZdQ0▼このコメントに返信
朝鮮とか通り道に落ちてた犬の糞程度だろ
376.名無しさん:2019年02月17日 13:21 ID:MWGTwgyu0▼このコメントに返信
※182のつづき
文禄・慶長の役は三韓征伐と日清戦争、朝鮮戦争と比較すると少数の倭館があった以外、全く根拠地と情報なし。
大雑把にクロマイト作戦=仁川上陸作戦なみの大博打が成功したら、人民解放軍がなだれ込んで戦線膠着と同じ。
舐め腐って烏山の戦い・大田の戦いと大敗する米軍に比べれば、碧蹄館の戦いで迎撃できて、マシとも言える。

三韓征伐時、高句麗と百済ともに朝鮮半島に縁のない異民族王朝で、百済は倭人の官僚が入ることには躊躇なく
蘇我氏などが勢力を有していた。蘇我氏が大和朝廷で権勢を振るった理由はこの辺りにもある。

当時、仁徳天皇陵を通説、ピラミッドと同じような公共事業で建設できるほどに人が余っていた可能性が高く、
半島南部から鉄や人材を奪う目的と人減らしが両立したらしく陶工を拉致するよりも激しかった、と思われる。
となるのは12世紀に編纂の「三国史記」以外、高句麗・百済・新羅それぞれの歴史書が現存せず、
日本書紀の引用に任せるしかない。12世紀は治承・寿永の乱=源平合戦の頃、半島残せ、と言う他ない。

任那=伽耶諸国から百済に勢力を伸ばし、高句麗を好敵手としたが、弩・戈・槍・斧に騎馬を駆ってきた彼らに、
騎馬もろくにないのに、広開土王碑に記されるような大敗を被るまでなんで負けなかったか。兵站伸び切ったか。
さすがに反省して、雄略天皇の頃までに馬の生産が信州・甲州・上州・武州で始まっている。
そして、ここから重装弓剣騎兵という欧州や中国では見られない変態兵装が生まれる。

三韓征伐から天智朝の頃の撤退まで海上輸送を担ったのは宗像・安曇・住吉といった海人系氏族。
当時のチョークポイントと言って良いのが、宗像=沖ノ島、住吉も現在の大阪から福岡にかけて神社が鎮座する。
半島から撤退すると、安曇氏のように内陸の湖干拓に残り、安曇野ができる。
377.平うどん:2019年02月17日 13:25 ID:1XgpMuR60▼このコメントに返信
※281
>朝鮮の李舜臣は停戦の約束などしていない
そういえば、当時の朝鮮語には「約束」って言葉が無かったような・・・
(併合後に日本から入って来た言葉だったはず)
378.名無しさん:2019年02月17日 13:25 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※373
明が交易ルート?
当時の明は海禁政策で、公的には海外貿易の一切を許してなかった時代だよ。

そのせいで中国沿岸の塩族(闇塩マフィアカルテル)と明の密貿易集団が結託し、東シナ海の大海賊時代が始まって、
そいつらが傭兵として雇い始めた日本人が倭寇の元になって、
明の取締が強化されると、拠点が日本に移り、貿易(密貿易含め)の中心が日本にシフトして
南蛮船が日本近くで航行するようになり、日本に鉄砲が伝来するに至るって流れだよ。
379.名無しさん:2019年02月17日 13:37 ID:YoO6WQiR0▼このコメントに返信
※368
その、ゲリラ自体がなかった
韓国が作り上げた妄想。

義兵と言っても無理やり連行された農民やでw
380.名無しさん:2019年02月17日 14:10 ID:.d9VbXxg0▼このコメントに返信
※19
朝鮮戦争でも中国軍は朝鮮民族が主で、下がろうとすると後ろから弾が飛んできたらしいな。前進しても後退しても同じ事だったら必死に前進するわな。
381.名無しさん:2019年02月17日 14:11 ID:1Iu.J8Tx0▼このコメントに返信
当時の半島は、謂わば原野にある獣道だった分けだ
其処に生息する獣みたいなものだった、〇〇人はw
382.名無しさん:2019年02月17日 14:29 ID:4xBddvt50▼このコメントに返信
日本海軍が『戦国期に日本で「改良」された亀甲船』について資料を残してるんだけど、中央に転輪を挟み込んだ形の
小型船で人力で転輪を回転させることで移動する工作船であり、乗り込まれるのを防ぐために低い屋根で覆ってそれには杭が埋めてある。
潜伏して接近して敵船の潜伏に爆発物を仕掛ける等に使われるが、船の構造上沿岸及び河川での利用が限界って書き残してるよ。

どう考えても渡海してきた軍艦と一大海戦を繰り広げた無敵軍艦とは思えないんだよねぇ。
当時の人達が朝鮮でそんなものを見てたら「自分たちで作る」ときに小型工作船として復元しようとしないだろうしねぇ。
383.名無しさん:2019年02月17日 14:29 ID:3kfw9tu30▼このコメントに返信
「朝鮮は日本よりも広い」ってのは地理を幹にみたてると太さ的に、中国地方あたりが根拠の毛利がそう思っても不思議じゃないだろ
関東~越後並みの太さがあるんで一概に勘違いともいえない
384.名無しさん:2019年02月17日 14:30 ID:3kfw9tu30▼このコメントに返信
陸路的視点の場合だけど
385.名無しさん:2019年02月17日 14:32 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※383
道がね・・・。
日本は比較的道普請が進んでたんで、ある程度大軍の行進もできたんだよ。
ところが、挑戦は逃亡防止のために道普請なんぞしたことがなかったため、そま道のようなもんしか山中になくものすごく時間がかかるんだな。
386.:2019年02月17日 14:32 ID:.KjAdKX30▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
387.名無しさん:2019年02月17日 14:34 ID:IEwqsEEb0▼このコメントに返信
>>56
家康も出兵を要請されてたけど「江戸の開発で忙しいんでパス」って断ったんじゃなかった?
388.名無しさん:2019年02月17日 14:49 ID:gQeJ3.470▼このコメントに返信
韓国は日本を2度撃退したのか
強いねやっぱ
389.名無しさん:2019年02月17日 14:56 ID:W7iFxefE0▼このコメントに返信
朝鮮とは戦争してないぞ
日本が明へ攻め込もうとして朝鮮を通った
明は本土へ来られたら嫌だから属国の朝鮮へ兵を出した
たまたま中間地点だった朝鮮でぶつかった、それだけだろ
そして朝鮮は中国の属国だったので明軍の一部として戦わされた
日本は明と戦争したんだよ
390.名無しさん:2019年02月17日 15:02 ID:jCjqKEtE0▼このコメントに返信
朝鮮と葉戦争して無い。
日本が戦ってたのは明国だ。

むしろ朝鮮はどさくさまぎれに暴動起こして混乱を拡大させてた方だ。
391.平うどん:2019年02月17日 15:25 ID:1XgpMuR60▼このコメントに返信
日本の負けっていや負けなんだけど
勝っても損が大きくなるだけなのに気がついて
秀吉が死んで義理が無くなったら速攻で損切りして帰ってきた感じだな
392.名無しさん:2019年02月17日 15:26 ID:bZjym.aY0▼このコメントに返信
休戦協定に調印したのは、「日本国と中国明国」で、李氏朝鮮王朝は蚊帳の外だったよな。まあ、中国明王朝自体も、この時の戦時出費が、後々まで内政上の莫大な負債となり、女真族=満州族=後の清王朝の侵入を許して滅亡を早めた可能性も指摘されてるよ。
393.名無しさん:2019年02月17日 15:28 ID:I1a9PWln0▼このコメントに返信
※260
ただし朝鮮通信使の窓口業務について幕府は対馬藩に丸投げしていたので、国対国の扱いでは対等ではなかった
せっかく秀吉を撃退してくれた明帝国を裏切って女真族に尻尾を振っていた李朝なんて、その程度な扱いされても仕方なかったのかもしれないけどな
394.名無しさん:2019年02月17日 15:33 ID:nxEydCDl0▼このコメントに返信
文禄の役だと九州と四国は1万石につき600人を動員させられたとあるな
関東東北だと200人ですんだらしい
もちろんすべてにおいていろいろ軽減策も講じられてたらしいが
大雑把にいって関東だと徳川250万だから5万人だが、実際は1万5千人だから60人ですんでるわけだな
佐竹50万石も全く同じで3000人
395.名無しさん:2019年02月17日 15:37 ID:mfv77OFU0▼このコメントに返信
補給の問題は当時の日本は海や川を使った大量輸送は得意だが
陸上輸送は苦手だったので前線までは補給が届かず後方には余ってたらしいよ
朝鮮の民衆もはじめは日本軍を解放者として歓迎してたけど
勝手に自由にしてもらえると思い込んでたけど
支配者が変わるだけってわかったとたんに暴れ出したようだ
396.名無しさん:2019年02月17日 15:37 ID:bZjym.aY0▼このコメントに返信
まあ、秀吉軍の失敗は、朝鮮王を捕まえて支配下に置かなかった事で、安全な兵站路の確保が出来なかった事かな。
397.名無しさん:2019年02月17日 15:42 ID:nL6lmDYU0▼このコメントに返信
※381
>>381
だってゴブリンだもん。
398.名無しさん:2019年02月17日 15:46 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※392
朝鮮からの撤退は正式な講話じゃなくて、
明陸軍の将軍の独断の密約であって、朝鮮はもちろんのこと、明国及び明水軍は休戦なんて結んでないぞ。
あと、明が滅ぼしたのは戦費ではなく、大飢饉と、皇帝が引きこもりで30年間政府機能がストップした無政府状態のせいな。

女真族の侵入を許したって言っても、女真族(後金=のちの清)も
結局明の対満州防衛線拠点「山海関」を突破できないどころか、明のポルトガル製の大砲で撃退されててた。
女真族国境を突破できたのは、明本国が農民反乱で首都陥落して、女真族に投降したから。
399.名無しさん:2019年02月17日 15:50 ID:v1dXfxy70▼このコメントに返信
外征に不慣れだったからというに尽きる。
ルイス・フロイスの調査によれば、文禄の役で渡海した十五万人の内、死亡者は五万人、その殆どは過労死・餓死・凍死・病死であった
400.名無しさん:2019年02月17日 15:52 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
374
378

もし中国の海禁が厳密に実行されていたならば、日本の銀が中国に雪崩れ込んで市場価格を変えてしまったり、中国の絹が日本の市場で当たり前に流通したりはしない。
いわゆる海禁がイメージ通りに実施されるようになったのは、明の遺臣が海の向こうから攻めてくる清の初期。
明の頃は時期により差はあれ、建前と本音を使い分けてコントロールした。
最後の段階で明側から派遣された陳リンなどは典型だ。

明から朝鮮に救恤米というのは知らなかった。
しかしそれも海路だろう。
401.名無しさん:2019年02月17日 15:52 ID:bZjym.aY0▼このコメントに返信
秀吉:朝鮮との戦争?。そんなことは言ってない。「明国を討伐せよ」と命令しただけじゃよ。
402.名無しさん:2019年02月17日 15:52 ID:nL6lmDYU0▼このコメントに返信
※370
>>370
荒木船や末次船などのガレオン船コピーは存在したぞ。
403.名無しさん:2019年02月17日 15:55 ID:v1dXfxy70▼このコメントに返信
動員数15万といっても、半数は輸送用の人夫。
実は戦闘員よりこの輸送用の人夫の方が多く死んだんだよね。過労と病気によって。
404.:2019年02月17日 16:02 ID:Wtu1AxRC0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
405.名無しさん:2019年02月17日 16:06 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※400
その貿易を担ってたのが「倭寇」だよ。
「倭寇」って海賊という一面もあるけど、密貿易も行ってる面もある。
中国の絹は陶磁器などの高級品の産地の浙江省を襲った倭寇もただ奪うだけじゃなくて、
長い場合は1年位現地を占領して、工場長となって商品を生産して持っていくってケースもあって。

明の役人も
「倭寇強いし、金もないし、兵士もない。さすがに金になる職人は殺さんから、討伐しなくていいや」
「このさい倭寇見逃す代わりに分け前もらっとこ」
って腐敗しまくってた。


銀の流入は、南蛮商人も関係してて
明 : 銀高金安。
日本:金高銀安。
往復するだけで利益が生まれてた。だから南蛮商人がこぞって日本にやってきたわけだし。
そんな往復を繰り返してたら、必然的に金銀相場が適正価格にまで落ち着くわけで、
鎖国開始くらいになると、日本に対する旨味が少なくなったから
厳しくなったのを期に南蛮商人が一気に潮が引くに去っていったから
本当は完全に締め出してるわけではないのに、鎖国ってイメージが付いたわけ。
406.名無しさん:2019年02月17日 16:09 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
396

朝鮮の国王は厳密には世界的に認めるところの王ではなかったんじゃないか?
だから王子たちも他ならぬ朝鮮の民衆により差し出されたんじゃないか。
407.名無しさん:2019年02月17日 16:12 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
朝鮮の国王がkingになるのは、日清戦争以後だろう。
高宗は明確に国王の意識を持とうとして、弱体化した中国への大規模な入植も後押ししていたようだから。
408.名無しさん:2019年02月17日 16:19 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
405

明の皇帝レベルが実態を知らないはずがない。
現に皇帝直属の錦衣衞などは日本との間を往来して情報をとっている。
港の役人とかのレベルじゃない。

明の失策としての王直騙し討ちにしたところで、あれは王直側でも当然に官位くらい貰えるものと考えていた。
409.名無しさん:2019年02月17日 16:22 ID:KTbjh8DY0▼このコメントに返信
※337
ぞうすいも普遍的な食べ方であり、別に珍しくもないというかむしろ基本
明が降伏するまで漢城から撤退などしてませんよ。どこでそんなねつ造歴史をしったのやら

そしてそれは餓死の記録でもなんでもありませんね。
不衛生な土地なので病気でしょう
410.名無しさん:2019年02月17日 16:23 ID:fHa8Ha.N0▼このコメントに返信
そもそも朝鮮軍はすぐ敗走してしまったのでほとんど戦ってないんだが
秀吉が戦ったのは明軍であって朝鮮なんて今も昔もただの通り道
411.名無しさん:2019年02月17日 16:25 ID:KTbjh8DY0▼このコメントに返信
※319
そもそも明にも勝ってるんですけどね。圧倒的に

滞在費や食糧も豊臣家から下賜されることはありますが、基本的に大名が自弁します
足りない場合は豊臣家から貸し出されます。この差額の利益で豊臣家は戦争があればあるほどもうかるシステムをつくってます
412.名無しさん:2019年02月17日 16:28 ID:KTbjh8DY0▼このコメントに返信
※357
それは慶長の役のときに未完成で食糧も備蓄前の城に籠城して兵糧に困った話を朝鮮征伐全体へと混同している。
兵糧が足りないという記録があれば秀吉があわてるはずだが、むしろ半島までの輸送は容易であるというものが見つかっている
413.名無しさん:2019年02月17日 16:28 ID:zMFLexS.0▼このコメントに返信
全然負けてないが?
負け続けたのは朝鮮軍で明軍も負けないが勝てないという程度
秀吉が生き続けておればまだまだ続いただろうね
414.名無しさん:2019年02月17日 16:31 ID:KTbjh8DY0▼このコメントに返信
※387
要請されてて断ったのなら家康は改易にされている。
というか家康は名護屋につめて要請があったら出陣する予定で動いている
415.名無しさん:2019年02月17日 16:32 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
ややこしい話だが、高宗になって初めて独立国になったコリアが、独立国慣れしないが故に外交的にも経済的にも破綻し、結局は併合に至った。
ただし、コリアの国王による権威を確立しようとした側にしてみれば、高宗が国王であったことは間違いであっては不敬になる。それは避けなければならない。三一とは、そういう事件だった。

しかし、中国への大規模な入植は成功した。
416.名無しさん:2019年02月17日 16:35 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
中国側では、共産党の歴史解釈では一時期どうなってたか知らないが。

少なくとも日清戦争以前と以後では様相は異なるだろう。
417.名無しさん:2019年02月17日 16:48 ID:dgGSHKLu0▼このコメントに返信
ヒデヨシの侵略の影響は日帝の支配にまでも影響した!あの侵略がなければ日帝の支配など容易に跳ね返せたし、日本など世界最貧国のままだったのだ!
418.名無しさん:2019年02月17日 16:55 ID:PXCA5DQC0▼このコメントに返信
※409
兵糧が足りなくて年始めには毎日二食ご飯食べてたのにもう2日にいっぱいの雑炊しか食って無いよ
って、手紙書いたのは安国寺恵瓊だから、、、

いくら否定しても、当時の手紙でそ~書かれてるんだから、補給の失敗での兵糧不足は事実だよ、、、
419.名無しさん:2019年02月17日 16:57 ID:dgGSHKLu0▼このコメントに返信
>>415
韓国は昔から独立国だ!まあ高宗が平和路線過ぎたから日帝の侵略を許したのは事実なんだよな。
何しろ「技術こそ国のまもり」としてイギリス始め各国に最新技術を分け与えていて軍備は帝居を守る近衛兵のみだった。そこを突いて日帝が相互保障なんて持ちかけてきてあっという間に韓国は侵略されたのだ!
420.名無しさん:2019年02月17日 17:02 ID:eJum5SaR0▼このコメントに返信
>>11
恐らく当時の単純な陸軍力では
オスマン>明>日本がトップ3だからな
相当規模が高い戦だったけど
それでも双方主力出してないという
421.名無しさん:2019年02月17日 17:07 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※408
>>408
明の建国勢力が塩商人が関わってる関係で、自分たちがそうやって国を建てたもんだから
「貿易で潤ったら、新たな地方勢力ができて国を混乱させかねん。これからは安定の時代や。公貿易禁止な」
で禁止したけど、
禁酒法しかり、禁止したらそれが利権化して、カルテル化していく。

そうするとその利権の汁を吸うために、地方の豪族たちもそれに加担する。
さらに地方の有力勢力全体を巻き込んだ、クソ面倒な状態になっていくの。(今のメキシコみたいな感じ)
そうすると取り締まりたくても地方勢力を敵に回すから、おいそれと取り締まれなくなる。
だったら加担した方が得だよね?ってことで腐敗が進むし、取り締まろうとする真面目な役人が来ても
密貿易の巨大な利益はすでに中央の官僚まで及んでるから、捕まってもすぐに釈放。そして捕まえた役人更迭または新たに買収。

これの代表的な人物が「王直」で。日本に拠点をおいてた。

あとこの時の明の悲劇として、皇帝に暗君が続いた
・11代。道教オタク。自分は神仙だと主張。不老不死の薬作りに没頭。宮女にムチ打つ趣味で、宮女が耐えかねず皇帝の首を絞める。即位期間45年間
・12代。対蒙古。対倭寇にうまく対応し、名君になりかけたけど即位6年で死亡。
・13代。尊敬してた師匠が実は賄賂と隠し財産まみれで腐敗してたことを知り、ショックを受け。政務放棄で30年引きこもり。即位期間48年間(後半引きこもり)

422.名無しさん:2019年02月17日 17:10 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※421
ミス。訂正。

「貿易で潤ったら、新たな地方勢力ができて国を混乱させかねん。これからは安定の時代や。公貿易禁止な」

「貿易で潤ったら、新たな地方勢力ができて国を混乱させかねん。これからは安定の時代や。公貿易以外禁止な」
423.名無しさん:2019年02月17日 17:25 ID:KTbjh8DY0▼このコメントに返信
※418
かれはむしろ兵糧は潤沢であり、酒まで十分に用意されていると驚いているくらいなんですが?
当時の手紙でそーかかれいるのになんで否定するのかね?
424.名無しさん:2019年02月17日 17:29 ID:5n1P.SnQ0▼このコメントに返信
半島が相当にしょぼかったから、現地補給がままならなかったのも大きい
425.名無しさん:2019年02月17日 18:19 ID:4FzI5l4G0▼このコメントに返信
元寇とかと同じで根拠地が海洋を隔てての戦闘はあの時代でも難しかったんやろ
426.名無しさん:2019年02月17日 18:30 ID:QCocLpgx0▼このコメントに返信
朝鮮との戦争w
中卒?ちゃんと勉強しろやカスw
427.名無しさん:2019年02月17日 18:31 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※219
※385
調べたけど釜山→漢城までの道普請されてないというのはないと思う。上でも書いたけど行軍時間が日本の街道を使った場合と変わらないから。
記録によると小西と加藤が漢城を攻め落とした直後に釜山に上陸した伊東祐兵の軍が8日から10日で漢城に到着している。
伏見から江戸までの行軍距離とほぼ同じで行軍時間も変わらない。
「農民の逃散を防ぐため」に道路を整備しないという説が本当かどうかは知らないが、少なくともこの街道にはあたらない。
釜山→漢城の街道は大軍の行軍に充分たえる街道であった。
428.名無しさん:2019年02月17日 18:39 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※423
朝鮮出兵は長い期間あらゆる場所で戦いがあり食糧が潤沢だった時や場所もあるだろう。
ここで話題になっているのは、1593年の漢城駐留の主力部隊ね。
※418が言ってるのは安国寺恵瓊が1月に日2回食糧が配給されていたが、一度になったという手紙
※288で自分が書いたのは、漢城に駐留した全大名17名が連判した書状で、「やりくりして雑炊」を食べているが一ヶ月しか食糧がないという内容
これらの史料から前線に食糧が届いてなかったのは明白
429.名無しさん:2019年02月17日 18:48 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※423
それから安国寺恵瓊が兵粮が潤沢だと言ったのは
開戦直後に釜山近辺の城を占領して「朝鮮の城は兵粮が潤沢で一つの城に白米が五千石。玄米雑穀はそれよりさらに多く、日本からの兵粮はいらない」と言った話で、翌年の漢城の窮状とは全く別の話ね。
430.名無しさん:2019年02月17日 18:58 ID:Wtu1AxRC0▼このコメントに返信
Kの法則
戦争もしていない、勝ってもいないのに日本が敗戦するといきなり
韓国朝鮮は戦勝国といい始めるアホな国w

何もかも嘘で塗り固めた歴史しかない何の真実味も無い朝鮮の歴史w
431.名無しさん:2019年02月17日 19:02 ID:KTbjh8DY0▼このコメントに返信
※428※429
つまり食糧は潤沢にあり、なおかつ漢城にはひと月分の備蓄があるということだろ?
なんら問題はないではないか、一月も余裕があれば輸送は余裕である。
実際なにも問題などおきておらず、四月以降も漢城にはそのまま駐留し、明が降伏するまで撤退などおこなわれなかった、
餓死者がでた事実もないし、前線に食糧が届いていなかったという事実もない、
432.名無しさん:2019年02月17日 19:04 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※431
明が降伏?
433.:2019年02月17日 19:17 ID:ox43KZF.0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
434.名無しさん:2019年02月17日 19:21 ID:WAVh2U2M0▼このコメントに返信
最前線で敵と睨みあう大部隊に満足な補給を届けるなんてのは第一次大戦の時代にならないと無理だから。小田原んときもそうだけど、秀吉は額面上だけなら十分な兵糧を用意できた(これだけでも前近代ではとんでもないこと)。けどそれが最前線になかなか分配されてない。ただし日本国内の戦は戦国時代の農民が戦火の凌ぎ方をよーく理解してたんで、現地徴発する軍隊も継戦能力を維持できていた。朝鮮の農民はそのノウハウがなかったから、侵入直後には潤沢だった兵粮が次の年からまったく手に入らなくなっていったという話

日本側の戦略が破綻するのは明軍の反撃にあってから。いちおうそれぞれの合戦では勝利してるけど、この調子で援軍が投入されたらいまのままじゃとても持ちこたえられないと判断させる程度には明軍も強大だった。もし明軍を全面撤退させて、その後何年も何十年もかけて占領政策をこつこつと実現していったら永続支配も可能だったかもしれないが、どう考えてもコスパが悪い。慶長の役で日本軍が沿岸部に引きこもったのは、もうこの時期にはいかに秀吉の面子を立てるかってところに戦略目標を置いていたから
435.名無しさん:2019年02月17日 19:25 ID:hiWwVLHh0▼このコメントに返信
※431
立花宗茂の弟の直次は3月中旬の手紙で「このままでは漢江が三途の川になる。なぜなら兵粮が届かないから。釜山から都への兵粮送りはできなくなっている」と書いているね。
食糧が足りないから栄養失調で死ぬし、カロリーが足りないから凍死しやすくなるんだよ。
大名ら自身が兵粮の欠乏を書き記しているが、この時の漢城の兵粮が潤沢だったと記している大名・武将はいないのが全て
436.名無しさん:2019年02月17日 19:26 ID:gQeJ3.470▼このコメントに返信
戦略目的を果たせなかったんだから負けだよね
秀吉が死んだから撤退しただけとか見苦し言い訳はやめようぜ
437.通りすがりの名無しさん:2019年02月17日 19:46 ID:ox43KZF.0▼このコメントに返信
※436
明・朝鮮軍は日本軍を撤退させると言う目的は果たしたが、得るモノは無かった。
賠償金も新たな土地も何も得ていない。勝者無き戦争だった。

その後、国力を衰退させた明は後の清にやられ、李氏朝鮮は新たなご主人様を『三跪九叩頭の礼』で迎える事になりました。
438.名無しさん:2019年02月17日 19:46 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
>>421
何を以て公許で何を以て禁制かというのは、その時代時代の背景を見なければわからない。

明が貿易を禁止というなら、ポルトガル勢力が植民地にしていたマカオなどは400年待たずに回収されていたろう。

これは今現在の中国についても言い得るジレンマと誤解だ。

建前通りに周礼だ何だとやっていた、中華を継いだ満州族までもその弊に忠実に染まったが故の中華大崩壊。これは現代に通じる課題だろう。

1598年のあのとき、それに風穴が開く可能性はあった。
439.名無しさん:2019年02月17日 19:50 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
※362
秀吉と家康の仲が良かったのは事実じゃん。秀頼はまた別問題だけど。
440.名無しさん:2019年02月17日 19:53 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
>>438
王直が本拠にしたのは平戸や五島もそうだろうが、舟山列島もそうだろう。

皇帝が無能だと簡単に言うが、本当に無能な皇帝ならば政治は即座に惑乱する。
そもそも熾烈な宮廷内の争奪戦そのものが、それを生き延びる母親の資質を淘汰し、その子供に暗愚は傾向として生じにくかったからこそ中華の王朝は延々と続いたんだろう。
一見、優秀そうで実はとんでもない皇帝よりは、無能と認定された皇帝の方が優秀だったのかもしれない。
441.名無しさん:2019年02月17日 20:00 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
>>419

日本にとっても所縁がある御方だから畏れ多くもあるけれど、高宗は決して平和主義ではない。
平和主義は純宗だろう。

日清戦争以後、もはや中国に抵抗力が無くなったことを見極めた上でコリアにより中国に植民がなされたことは歴史的事実だ。

中国人は聡いから実務担当者ならば即座に気づくだろう。後は様々な配慮によって言われないだけだろう。
442.名無しさん:2019年02月17日 20:06 ID:OfDZ4P3W0▼このコメントに返信
敗北じゃなくて撤退だから・・・・
でも中国目指してて朝鮮半島すら抜けないようじゃどの道無理だったんじゃね?
もし満州方面まで突破出来たら兵站とかどうやるつもりだったんだろう
443.名無しさん:2019年02月17日 20:19 ID:NuYxMGAt0▼このコメントに返信
※440
>一見、優秀そうで実はとんでもない皇帝よりは、無能と認定された皇帝の方が優秀だったのかもしれない。

いやいやいや、万暦帝はそんな次元じゃないから・・・
・政務放棄で国政決定が30年間ストップ
・役人給料未払いと大量解雇で、地方行政空白化
・官僚1人しか残らない状態になり、役人のオーバーワーク

国が30年以上脳死状態になってるんやけど
444.名無しさん:2019年02月17日 20:22 ID:71wMY.s.0▼このコメントに返信
>>441
高宗がなさったことを解り易く今現在に引き付けて端的に説明するならば、韓国が破産状態の時に債権者が口やかましく介入するからと逆恨みし、折から調子が良さそうなロシアに国内の同盟国兵士に向けたミサイルの標準を合わせさせるようなものだ。
そもそもが独立国には責任ある外交と内政が伴うことを理解されなかった。
しかし独立国元首として勘違いは持たれていたから、これは同時代の独立国は概ねそうだったが、殖民地だけは北に広げていった。
その収拾も日本、具体的には伊藤博文などがやらされた。

三一は、高宗を極度に理想化した高宗派が発端で、純然たる民衆の運動とは言い切れない。
445.名無しさん:2019年02月17日 20:48 ID:AQj5k.Y40▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、やる気のある戦国武将なんて皆無だったから。

「戦わったー!もう内政やるわー!!」
って思っていた直後に
『言葉通じない国に攻め込むから兵だせや!!!』
言われてもな。

しかも、国内戦では可能だった、攻め込んだ土地から兵站得る戦法は
相手が貧しすぎて使えない。

せめて、開戦を5年位遅らせて、各勢力がそれぞれの不穏分子一掃するまで待ってればね。
あと秀次は本気でヤバい奴でない限り、そのまま関白でいさせないと、そりゃ撤退にもなりますわ。

446.名無しさん:2019年02月17日 21:06 ID:fSfAydbq0▼このコメントに返信
※427
イザベラ・バード・ビショップ夫人の旅行記以下、朝鮮紀行文を詠めばよく判ることなんだが?
シナの本にも記述があったぞ?
いい加減にしろ。
447.名無しさん:2019年02月17日 21:29 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
>>419
韓国は最初からアメリカの傀儡国家じゃん。
448.名無しさん:2019年02月17日 21:30 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
>>417
日本は世界の最貧国だった事などないが?
449.名無しさん:2019年02月17日 21:33 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
>>436
戦略目的未達成でも戦闘で敗北していないからな。
負けじゃないだろ。
450.名無しさん:2019年02月17日 21:36 ID:WAVh2U2M0▼このコメントに返信
※442
軍隊ってのは前進し続けてる限りは飢えないよ。もし遼東半島を抜けて明国内(※満州は戦略目標じゃないからね)まで乱入できていたら、戦力を保てているうちは飢えなかった可能性のほうが高い。

飢えってのは、軍隊が現地徴発できなくなったときに発生する。文禄の役で言えば、有力な明軍が援軍として投入されて日本軍の野放図な進軍が戦略的に不可能となった時点。来た道を戻る場合はそのルートの食料はかなり食い尽くされているし、一か所に留まるのも同じ理由で兵站の破綻に直結する。平壌に到達したのが日本軍の一部にすぎない小西隊のみで、単独では明軍に対抗できないと判断した時点で、朝鮮半島における兵站の維持が不可能となるのは明白だった。なので、漢城手前で敵軍を撃破しておきながら日本軍は半島南岸地域まで撤退した

まぁ日本側の水軍がもう少し頑張っていれば、朝鮮半島北部まで補給線を構築できた可能性はあるけれど。もし日本軍が明の直轄地まで進出できていたらってのは、そのへんの事情まで全部クリアになっていたらって話で、その条件なら兵站は気にしなくて大丈夫。千年以上前にアレクサンドロスがやったことを中国大陸で再現すればいいだけの話だから。なので日本側の敗因は兵站ではなく戦力で明軍を圧倒できなかったから、これに尽きる
451.名無しさん:2019年02月17日 21:41 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
>>446
「道は牛がすれ違えないほど細く迷路のようであり、家から出た汚物によって悪臭が酷く、ソウルこそこの世で一番不潔な町」
「ソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだ」
「都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい」
「人工の道や橋も少なく、あっても夏には土埃が厚くて、冬にはぬかるみ、ならしてない場合はでこぼこの地面と、突き出た岩の上をわだちが通っている。道と言っても獣や人間の通行でどうやら識別可能な程度についた通路に過ぎない」
「ソウルには芸術品はまったくなく、古代の遺跡もわずかで、公園もなければ、まれな例外を除けば見るべきイベントも劇場もなく、旧跡も図書館も文献もなく、宗教におよそ無関心であったため寺院もなく、迷信が影響力をもつため墓地もない」

これイザベラ・バードの『朝鮮紀行』。
452.名無しさん:2019年02月17日 22:10 ID:AQj5k.Y40▼このコメントに返信
※450
>軍隊ってのは前進し続けてる限りは飢えないよ
何を根拠に言ってるのか知らんけど
それだと焦土戦術も成り立たないんだけど。

453.名無しさん:2019年02月17日 22:33 ID:ZcLYZovw0▼このコメントに返信
>>443
これは何で魏忠賢が力を持ったかに繋がるが、萬暦帝は秘密主義が過ぎて錦衣衞に頼り過ぎたのかもしれない。
だとすれば記録に残らないことも説明できるし、萬暦帝の後を継いだ皇帝が魏忠賢をコントロールできなかったことも説明できる。
日本の徳川幕府みたいに実質、老中らの合議制なら土冦塵芥記のような記録も残るだろうが、皇帝専制主義だと、そういった経緯は残らない。
今現在の中国はむしろ幕府時代や帝国議会時代の日本に近いから、その種の間違いには陥らないだろうが、明の場合は、皇帝権力を横取りされるということが起こったんじゃないか。漢における王莽みたいなことが起こった。

萬暦帝に限らない明の皇帝の悪評は次代の清が史書を紡いだ関係もあるから全幅の信頼はおけない。
もし失敗があったとすれば、最末期、分進合撃の乾坤一擲、サルフの戦いに失敗したことだろう。
454.名無しさん:2019年02月17日 23:14 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
秀吉が死んだからだろう。秀吉が死んだ事で国外に進出する旨味がなくなった。
あわよくば秀吉死後の混乱で国内の領地を増やせると考えたんだな。
455.名無しさん:2019年02月17日 23:26 ID:q72WIDZq0▼このコメントに返信
※437
防衛戦での勝者は旨味がゼロどころか普通マイナスだからな。
元寇のときもそうだし。
456.名無しさん:2019年02月17日 23:41 ID:ytKliPAD0▼このコメントに返信
朝鮮は明帝国の属国なんだから最初から明を攻撃したのと一緒。
457.名無しさん:2019年02月18日 00:49 ID:bpmf5aMh0▼このコメントに返信
※456さんの説にも一理ある
今時、ダダで動くのは地震くらい。 当時の明国軍も同様である
当たり前の話だが、明国軍は朝鮮に援軍を派遣するからには、それなりの対価を求めた。 軍資金や兵糧など、当然の話
三国志演義にも、似たような話があるが、朝鮮軍の兵糧?には、穀物などは民国の援軍派遣の代償として徴発された結果、
餓死した農民の肉まで干し肉や、塩漬けに加工され、支給されとった…なんていう話もある
(旧・ソ連の、飢餓輸出・ホロドモール事件?など20世紀でも、起こっている)あり得ない話ではない

<官渡の戦い>における「烏巣急襲」並みの奇襲作戦で奪った兵糧が人肉!?みたいな状況では、そりゃあヤル気が無くなる
ある意味、<焦土作戦>ではあるが、余りにも、ウゲゲな話である
西国武将の中には、豊臣秀吉による鳥取城の<飢え殺し>の記憶がある人物もいたことであろう
生理的嫌悪感まで、味方にして、戦った朝鮮軍は、ある意味、凄い…とは言えるかも
<結果論だが…>


458.名無しさん:2019年02月18日 01:08 ID:Z7YsL9NP0▼このコメントに返信
朝鮮に援軍出した明と和睦して兵を引いてるのに朝鮮に敗北とか意味不
普通に考えたら「朝鮮」に攻めてんだから朝鮮との和睦が当たり前なのに明と和睦し兵を引いた
朝鮮と和睦が成ってなければ、日本軍と朝鮮は「戦争中」、日本は兵を引くのはおかしい
韓国脳だと「だから逃げたんだw」って思うのかもしれんが
その前にあるのが「明との和睦で日本軍は兵を引いた」というもの、これが絶対的な前提
現実を言えば、朝鮮は「明と日本の和睦で手出ししてはけない立場」だった訳だわな
明に逆らえな立場なんだよ朝鮮は、まあその明の顔に泥を塗って睨まれたんだがなw
日本は秀吉が死に明遠征の意味をなくした
戦ってたはずに朝鮮ではなく援軍を出してる明と交渉し和睦を結んだ
朝鮮を差し置いて、明は日本との和睦を結んだ
当初から明への遠征で、朝鮮はただの「明の属国、明の手前にあるから先に落として拠点にした」
明の対応を見ても十分、朝鮮がいかに下の立場かわかるだろ
そんな和睦を無視して「撤退=逃げるw」って襲ったのが李将軍だろ
まさに韓国人そのものだな
その上戦死して、日本軍には目的である「撤退」を完了され
宗主国様が結んだ和睦を無視して和睦相手を襲うという謀反を起こした朝鮮を明は睨みつけ
朝鮮朝廷は李将軍を切り捨て(戦死してるけど)冷遇した
本当に日本に勝ってるなら英雄と称えられてるはずが
冷遇されていたのは史実に残る事実で、英雄と称えたのは現在の話だわな
459.:2019年02月18日 01:13 ID:bpmf5aMh0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
460.名無しさん:2019年02月18日 01:30 ID:D26FomhD0▼このコメントに返信
兵粮と言えば文禄の漢城に到達する前の清正の国元に送った書状に「途中の城々には兵粮が十分に蓄えられており、とうぶん本国から送る心配はない」とあった気がする
461.名無しさん:2019年02月18日 02:28 ID:sj.MyxFS0▼このコメントに返信
米が作れないとか
462.名無しさん:2019年02月18日 02:34 ID:7PNU9v.F0▼このコメントに返信
文禄では「兵糧足りてるか~?」て本国からの問い合わせに「足りてるでー」って返す程度には
城取った時点で備蓄もあったし、武将たちも狂喜乱舞してた。んで現地民の懐柔の為にも畑も多少は無事だったしなー
慶長の功績は前進型焦土戦したおかげで半島が何十年も停滞して隣国の脅威を減らしたって点か
463.名無しさん:2019年02月18日 02:38 ID:sj.MyxFS0▼このコメントに返信
沖縄、台湾、中国ならコメも取れるし、話が変わっただろう
464.名無しさん:2019年02月18日 09:06 ID:Agh2XBEv0▼このコメントに返信
※460
朝鮮の高官がなにもせずに逃げたから、税として収めてた分がそのまま手に入ったのよ、、、
だけど、当時の朝鮮はものすごい飢饉が来てて次の収穫がほぼ無くて(一般人の餓死者が何万人も出てる)
その分を消費してしまうと後がなく、、、秀吉は現地調達(検地し徴税)しろつったけど無理だったわけで、、、

まぁなんだ、鉄道できるまで兵糧の補給輸送は水路以外できなかったのよ(世界中どこでもナポレオンですら)
秀吉も北条征伐でも海や川から離れた中山道軍は兵糧不足で城を攻め落とさず開城勧告ばかりしてるしね、、、
朝鮮の役でも海や川から離れてしまったらほぼ補給できなかった(現地調達)と考えていいと思う、、、

そういう面から考えると、FleetBeingっていう意味で李舜臣はけっこうな働きをしてたと言えるかも、、、
465.名無しさん:2019年02月18日 09:14 ID:EYwg.aQV0▼このコメントに返信
※452
本気で言ってる?
焦土戦術ってのは前進する軍隊の現地徴発を不可能にするから効果を発揮するんであって、かりにその軍隊が後方からの補給でちゃんと食えているなら、防衛側がいくら焦土を広げたところで敵を撃退できるわきゃねーの。

逆に言えば軍隊ってのは後方補給で食わせるのは無理なので、多少は輸送物資で改善できるにせよ、原則として食い物は必ず現地でかき集める必要があった。敵に足止めされて進軍が不可能になると、その場所に蓄えられていた資源を食い尽くしてしまったらもう飢えるしかない。この状況が改善されるのは第一次大戦になってから
「前進し続けている限りは飢えない」ってのは、現地徴発が成立している限りは、と読み替えたらいい。一か所に留まってしまうと(とくに大軍の場合は)かならず兵站が破綻する。破綻にいたるまでの時期が、占領地の資源総量と軍隊の規模などによって変化するが
466.名無しさん:2019年02月18日 09:15 ID:sbfLbPhn0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は一にも二にも補給の問題がついてまわるな。
各部隊が喜び勇んで朝鮮を荒らしまわっても現地が貧しくて略奪できないし補給がおいつかないで撤退するよりない。
海上ゲリラに簡単に補給線が脅かされて前線の補給が滞ってしまう
それらを反省して慶長の役では半島南西部に城を築いてあんまし補給線が延びないように工夫をしているよな。
仕方ないから少しずつ地盤を固めて侵攻する方針にかえたんだろうけど、秀吉が死んだし、基本めぼしい土地がないことも
わかっていたので撤退。
467.名無しさん:2019年02月18日 09:22 ID:AUEcV.QI0▼このコメントに返信
朴藤吉郎。
468.名無しさん:2019年02月18日 11:08 ID:NEFwX21W0▼このコメントに返信
※446
ちょっと争点をボカしてない?ここでの争点は文禄の役の日本の補給路であった釜山→ソウル間の街道が軍の往来が出来るほど整備されていたかということだけ。
朝鮮全ての街道や街が整備されてたなんて言ってない。
その証拠として伊東佑兵軍の釜山から漢城までの行軍時間8日~10日というのは、日本の街道における行軍時間と変わらないという事実を提示した。
イザベルバードが漢城が汚いとか漢城の街路が狭いという紀行文は事実だろうけど、これに対する反論にはならないよ。
実際日本軍が400~500kmを8日で行軍してるのだから。
469.名無しさん:2019年02月18日 12:31 ID:f3WSLAlY0▼このコメントに返信
※144
亀甲船ない。明朝軍さんざんに蹴散らされる、加藤清正勢い余って金(後清)もフルボッコにする。
秀吉無くなり引き上げ。明国国力疲弊、金に敗れる。
亀甲船は秀吉軍、瀬戸内海で使用。
引き上げ時、明朝軍が船団急襲、島津軍に明朝軍将軍複数成敗される。
470.名無しさん:2019年02月18日 14:10 ID:Q6YTMF.v0▼このコメントに返信
秀吉が死んだから引き上げたってことも知らんで質問したのか
471.名無しさん:2019年02月18日 15:17 ID:t7uDTFeX0▼このコメントに返信
個人的てきには統帥の失敗かなっておもってる。
文禄の方の話だけど。
総大将秀家・中国事業を任された入社5年目くらいの会長の親族幹部
一番隊行長・ベンチャー出身。中国の事情に詳しいことから今回のプロジェクトに起用
七番隊隆景・他社から引き抜いた、この業界の第一人者。
二番隊清正・豊臣商社立ち上げ時に高卒で入社して幹部に登りつめたたたき上げ。
このメンツで下三人の意見が真っ向からぶつかった時に秀家にどうこうできんのか、と。
472.名無しさん:2019年02月18日 16:00 ID:AJr92ukV0▼このコメントに返信
そもそも朝鮮との戦争ではなく、明との戦争だから。
そして物量も領土も規格外な明にはどう考えても勝てっこない。
473.名無しさん:2019年02月18日 17:14 ID:3hgtyFDE0▼このコメントに返信
正直日本からみて当時の参加武将からしても割とどうでもいいことだったからな
強い武将ほどやる気が無かった、清正が~とか言われるけどあいつ虎狩りに夢中で戦闘は片手間だし
他の武将も多かれ少なかれ似たようなもの。
変な欲だしたり生真面目なのだけが奥まで進攻して囲まれて被害を被ってる
474.:2019年02月18日 17:28 ID:CUdmoe2x0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
475.:2019年02月18日 17:59 ID:wGlGlAAG0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
476.名無しさん:2019年02月18日 21:19 ID:CcYVL1O00▼このコメントに返信
※465
>逆に言えば軍隊ってのは後方補給で食わせるのは無理なので
は?本気で言ってんの?それ。



477.名無しさん:2019年02月19日 01:04 ID:Td.ZzL.e0▼このコメントに返信
※449
戦術的には負けてなかったけど、明攻略という戦略目標を達成できてないから負けとは言わんが失敗なのは認めざるをえないよ。

戦術的勝利と戦略的勝利は別物だからね。
478.名無しさん:2019年02月21日 18:28 ID:cgq0SPvb0▼このコメントに返信
※147
>百済って倭人がかなり混じってるし、ついでに滅んだ時、殆ど日本に逃げてる。
ですよね~。だから本土へ「帰ってきた」もと日本人が本土日本人「化」する事なので「帰化」帰化人と言います。

外地で長いこと暮らしていたがその子孫が日本へ帰ってきて定住化する事です。ブラジルの3世4世が日本語話せないが日本に定住すれば、「帰化人」です。今は本来の意味とは違いまったくの外人が日本国籍を得れば「帰化人」ですが。

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