2019年02月16日 09:05

德川家康って東アジアで一番尊敬されてる日本人なのに何で日本ではあまり人気がないのだろうか

德川家康って東アジアで一番尊敬されてる日本人なのに何で日本ではあまり人気がないのだろうか

ieyasu

引用元:德川家康って東アジアで一番尊敬されてる日本人なのに何で日本ではあまり人気がないのだろうか
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1547908561/

1: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:36:01.39 0
苦労を耐え抜いて成功をおさめた人物だから日本人好みだと思うのだが

2: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:36:56.84 0
だって漁夫の利みたいなもんだもの
信長秀吉に勝てなかった人

3: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:37:24.93 0
今の政府にとっては敵対勢力の始祖だから

4: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:37:49.40 0
秀吉の方が有名

7: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:38:28.55 0
韓国が尊敬してんだっけ

19: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:46:25.92 0
>>7
あいつら単に秀吉の血統絶えさせたから好きなだけだろ

17: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:45:48.39 0
後から美味しいところ掻っ攫うのは日本人は好まない

18: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:46:18.24 0
信長の方が今の若者にはゲームで有名

24: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:48:14.61 0
パククネは今ムショで徳川家康の本を読んでるらしい

26: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:49:49.01 0
家康は中国の古典相当読み込んでたみたいだし
理想を実現するためなら屈辱に耐えろという意味の
韓信の股くぐりという格言も知ってただろうし
孫子の兵法の相手に警戒させないために出来ても出来ないフリをしろとか
自身の戦略にもそうしたものを活用してたんだろうな

29: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:51:13.98 0
昔に比べたらムチャクチャ持ち上げられてるよ

34: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:52:59.63 0
3英傑より
信玄謙信氏康の争いが好き

38: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:54:58.44 0
優秀すぎて達成してしまったから
信長とか秀吉みたいにヘマって途中で散った方が夢があるだろ

41: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:55:12.65 0
家康は優しいからな
家臣との関係も良いし

43: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:55:31.52 0
江戸幕府が薩長の敵だから基本徳川を持ち上げるような教育はしないでしょ

45: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:56:48.53 0
北条から徳川へのバトンタッチは上手くいった
今の日本の礎

55: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:04:34.72 0
劇的な戦をしたやつが好かれる
家康はいまいち

56: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:04:35.03 0
そりゃ政府が明治維新マンセーだからな

58: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:06:10.42 0
関ヶ原はドラマチックだよ

64: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:13:24.87 0
家康ってバリバリの儒教信者だし
中国人に支持されるのは当たり前といえば当たり前なのでは

66: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:15:05.09 0
日本を平和にし400年戦争のない国にした将軍だからな

67: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:15:10.90 0
ものすごい深謀遠慮の人間で日本人ぽくないから日本では尊敬されない
こうした特徴は中国においては偉大な人物として理想だから中国では尊敬される

71: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:17:34.43 0
本当の勝者だから好かれない
その後200年以上続く平和な時代の基礎を作った人だもの

73: レゾン ◆Q0X6oKT03o 2019/01/20(日) 00:20:07.54 0
勧進帳
真田十勇士
忠臣蔵が好きな国民性だからな我が日本は
判官贔屓である故に謀略で太閤の恩を仇で返し天下を掠め取るような古狸はそりゃ人気出ないわ(笑)

76: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:21:43.87 0
でも今の日本人って別に全然判官贔屓じゃないよね

78: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:23:56.89 0
>>76
勝ち馬にのり長いものに巻かれる

90: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:45:00.60 0
>>76
ジャンヌダルクとか
ウィリアムウォレスとか
判官びいきなんて世界中にあるからな

102: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 02:00:50.01 0
あの辺の人心掌握というか立ち回りというか
計算でも素でもすごい

103: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 02:18:22.41 0
信長秀吉のほうが魅力は上だし家康にはワクワクしたところがない
関が原も、
上田合戦で本隊が遅れ、上杉の追撃もなかったし、小早川の寝返りと
実力で勝てたイメージがない
三方ヶ原の戦いが謙信なら武田を返り討ちしそうだし
秀吉利家が死んであまりにもうまく行き過ぎただけの
中途半端なんだよ

110: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 06:16:10.20 0
収監中のパククネが家康の大長編小説読んでるというのは
今は苦しいが、まだ人生巻き返せるという気持ちがあるのかな

100: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 01:51:39.56 0
人を使うのが上手かったから
立場的に経営者には尊敬されるだろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年02月16日 09:10 ID:nDtk3zSf0▼このコメントに返信
大坂城攻めと、陰湿な秀頼いじめがアカンのやろ
2.名無しさん:2019年02月16日 09:10 ID:47KvQvfT0▼このコメントに返信
74歳で病死するまで耄碌しなかった
当時の日本でこれは凄い
どう見ても唯物じゃない

今の日本人でも早けりゃ60になる前に認知症が発症するのに

3.名無しさん:2019年02月16日 09:12 ID:Rcm2luke0▼このコメントに返信
すごいとは思うが仕事も死に方も地味。
織田信長は脚色されまくってるとはいえ、劇的な死を遂げたからな。
死に方で評価が決まる側面はある。
あと徳川家○多すぎ問題(学生の敵)
4.名無しさん:2019年02月16日 09:13 ID:riqIlfVe0▼このコメントに返信
うーん、ぶっちゃけドラマとしては
どうやったって信長の方が面白いからな

50前に死ぬというのもなんか英雄的で良い
5.名無しさん:2019年02月16日 09:13 ID:DUn.1ajT0▼このコメントに返信
若い頃は家康のこと大嫌いだったけど歳を経るに従って嫌いじゃなくなってきた
6.名無しさん:2019年02月16日 09:14 ID:lPulJtkY0▼このコメントに返信
司馬遼太郎が悪く書いたせい
7.名無しさん:2019年02月16日 09:16 ID:HwETGK4r0▼このコメントに返信
ゼッタイ的成功者だからw
そういう人を嫌うよね、日本人てw
8.名無しさん:2019年02月16日 09:17 ID:wbjHKNvJ0▼このコメントに返信
現代日本史観において徳川は「朝敵」だからな
天皇制大嫌いなパヨク日教組でさえそんな日本の教育方針からは逃れられない
9.名無しさん:2019年02月16日 09:18 ID:fSafaa0a0▼このコメントに返信
李氏朝鮮の国王なんて、名前すら誰も知らんのに · · ·(笑)。
10.名無しさん:2019年02月16日 09:18 ID:DUn.1ajT0▼このコメントに返信
信長みたいに悲劇的な死で散ったわけでも、秀吉みたいに老醜さらして不安に苛まれた死を迎えたわけではなく畳の上での大往生ってのがイマイチ、グッと来ないのよね
11.名無しさん:2019年02月16日 09:18 ID:5CqVZ.Hs0▼このコメントに返信
※1
陰湿なイジメかどうかはわからん。あの時代に徳川に逆らい続けたら
豊臣は滅亡して秀頼が殺されることは誰でもわかることだったぞ。
だから前田松どのは人質になった。
家康はむしろよく我慢したとも思える。
12.古古米:2019年02月16日 09:19 ID:EgdTM2Z.0▼このコメントに返信
「織田がつき 羽柴がこねし 天下餅 座して食らうは 徳川家康」
という狂歌に有る様に、実力で天下を納めたという風にはとらえられなかったんだろう。
治世では善政を敷いて民を助けたけど、どう見ても簒奪者のそしりを免れなかったのかもね。
13.名無しさん:2019年02月16日 09:20 ID:k5wQtdTA0▼このコメントに返信
鎌倉幕府とか室町幕府とは比べ物にならない位平和な時代を築いた人だからもっと評価されてもいいと思うけどなぁ
14.名無しさん:2019年02月16日 09:21 ID:DUn.1ajT0▼このコメントに返信
切腹するぞ切腹するぞ(/ω・\)チラッ
15.名無しさん:2019年02月16日 09:23 ID:5kl6dzIx0▼このコメントに返信
秀吉も信長も失って消えた敗者だからね
勝者がやった事は大変な事や偉大な事でもケチ付けたり否定したくなる物
16.名無しさん:2019年02月16日 09:24 ID:.KgYy.670▼このコメントに返信
日本人が好まれている とか 日本人はすごい とかは 日教組が教えさせない ってのも大きいんだろうな
どっかの国の吐いた大嘘を真剣に真実だと教える教師は多いけど
17.名無しさん:2019年02月16日 09:27 ID:WDxinA2F0▼このコメントに返信
>>東アジアで一番尊敬されてる日本人なのに

そうなのか?
18.名無しさん:2019年02月16日 09:27 ID:5CqVZ.Hs0▼このコメントに返信
家康より信長、秀吉
頼朝より義経、尊氏より北畠顕家や楠木正成がなんとなく輝いて見える。
判官贔屓というやつかもな。
19.名無しさん:2019年02月16日 09:27 ID:DUn.1ajT0▼このコメントに返信
>>11

俺もそう思うな。家康は様々な救いの手を粘り強くさしのべていたよ。学問好きな家康は豊臣家を滅ぼしたら未来永劫非難に晒されることはわかっていただろうし。でも天下人の家という意識が強い豊臣はどうしても徳川幕藩体制に組み込まれることは我慢できなかったんだろうな
20.名無しさん:2019年02月16日 09:30 ID:STO5dmZ10▼このコメントに返信
そら当時東アジア最大の武力を誇った国を骨抜きにした人間だもの
周辺諸国の人からしたら評価高くなって国内から評価されないのは当然
これが秀吉の事業引き継いで成功させてたら評価逆転してるだろうよ
21.名無しさん:2019年02月16日 09:31 ID:DUn.1ajT0▼このコメントに返信
>>18

そう言えば、日本人は大久保利通よりも西郷隆盛の方が好きだよな
22.名無しさん:2019年02月16日 09:31 ID:tLZqVoeP0▼このコメントに返信
200年以上続く平和な時代を築いたと言うが、それって徳川家の為の平和だったからね。
日本版中国共産党みたいな、もんじゃないのか?
23.名無しさん:2019年02月16日 09:32 ID:5CqVZ.Hs0▼このコメントに返信
東アジアでの現実の知名度はゼロに近いというのが事実だったりしてなw
24.名無しさん:2019年02月16日 09:32 ID:uci4kUMV0▼このコメントに返信
静岡県内では大人気って聞くけど
それこそ今生天皇以上とか
25.名無しさん:2019年02月16日 09:32 ID:.ix9KUIR0▼このコメントに返信
※1
孫娘を秀頼に嫁がせたり、公家として存続の代わりに大阪から40万石ほどで大和に移封を打診したり気を使ってたよ。
豊家がとる道はかつて家康が小牧長久手の戦後に従属した様に、武家の棟梁の征夷大将軍になった徳川に臣従を誓う事。
それもまだ豊家の影響力があるうちに。
でも影響力があるからと高を括って今まで通り主家の様な振る舞いをした。
だから潰されたってだけ。
26.名無しさん:2019年02月16日 09:33 ID:8SdhBZqz0▼このコメントに返信
※8
徳川慶喜は維新後、明治天皇から叙勲を受けて貴族院議員になってる。
16代当主の家達は貴族院議長になって、本人が辞退はしたが正式に首相候補にもなってる。

徳川が朝敵という事はないぞ。
27.:2019年02月16日 09:33 ID:.06i7.ll0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
28.名無しさん:2019年02月16日 09:33 ID:NaogOq5G0▼このコメントに返信
※9
世宗(セジョン)・・・
CIV5知識


というか徳川家康が海外で尊敬されてるって話皆無なんやけど、どこソースじゃ?
東アジアの知名度最強はチンギス・ハーンだろ
29.名無しさん:2019年02月16日 09:33 ID:BH.6qBIh0▼このコメントに返信
家康知ってるアジア人なんてほとんど居ないだろ
30.名無しさん:2019年02月16日 09:33 ID:1hJOs7i.0▼このコメントに返信
德川家康って東アジアで一番尊敬されてる日本人 ← 嘘
日本ではあまり人気がない ← 嘘
31.名無しさん:2019年02月16日 09:34 ID:V.C5H5ux0▼このコメントに返信
反日ばかりの東アジアで尊敬されてるってことは
そういうことやろ
馬鹿はちっとは頭働かせろや
32.名無しさん:2019年02月16日 09:36 ID:G8nUgpOC0▼このコメントに返信
日本には敗者に美学を求め
勝者には妬みを覚えるという
判官贔屓な風土があるから

33.名無しさん:2019年02月16日 09:36 ID:NaogOq5G0▼このコメントに返信
日中韓朝蒙の東アジア圏で共通して一番尊敬されてる偉人は
三国志の影響で100% 諸葛孔明だぞ。
34.名無しさん:2019年02月16日 09:37 ID:7JePq6lR0▼このコメントに返信
>>20
負けて潰されたのに海外遠征からの支配なんて出来る訳ないじゃん過大評価しすぎ
35.名無しさん:2019年02月16日 09:37 ID:7lBQ7Vg.0▼このコメントに返信
人気がないなんて全然思わない 単なる流行り廃りだよ
家康をテーマにした作品は昔に山のようにあった
んで最近は「実はそんな英雄でもないよ」みたいに裏を返す作品が
流行っているだけの事 時が経てばまた家康ブームが来るかも知れない
36.悪役づとめ:2019年02月16日 09:38 ID:3f9OjB2A0▼このコメントに返信
権力安定のために必要な悪事を全部自分の代で終らせたソウいうつもりで仕事した。徳川が良く安定できたのは家康のお陰だが 
自身は悪役をこなした為 人気は低い。信長は銃艦誇示おどし 秀吉は宣教師除去 
家康がキリシタン禁制で白人侵略予防を完成した事も 何故か教えない日本の歴史教育ー日教組のせいか。
37.名無しさん:2019年02月16日 09:38 ID:5CqVZ.Hs0▼このコメントに返信
※27
あの時代は「なにより、お家が大事」なのが一般的な大身たちの通念だったようなんだけど
淀殿に限ってはそういう思考が感じられない。個人の意地のためにはお家も
息子も周囲の住民もどうなってもかまへんというスタンスに思える。
38.名無しさん:2019年02月16日 09:41 ID:NaogOq5G0▼このコメントに返信
※34
過大評価でもないと思うけどな・・・
東アジアなら当時、日本は最強の軍事国家なのは間違いないけど
外征できる能力はないってだけやで。
39.名無しさん:2019年02月16日 09:42 ID:pOvmHg9M0▼このコメントに返信
※23
この手のアジアは朝鮮半島のこと
秀吉が嫌いだから豊臣を滅ぼした家康が持ち上げられる
でも家康の人となりも業績も全く知らない
40.名無しさん:2019年02月16日 09:43 ID:8SdhBZqz0▼このコメントに返信
※22
そういう側面もあったろうが、それなら薩長を潰すことも出来たしな。
各地の統治は徳川家以外の藩主に任せた訳で、徳川家のためだけの統治とは言えんな。
41.名無しさん:2019年02月16日 09:43 ID:YvoE33sq0▼このコメントに返信
秀吉の存命中はヘーコラ下手に出ていたのに
目の上のたんこぶがいなくなると野心丸出しにして掟やぶりまくって
主家を滅ぼしたからだろ
やり方がきたないわ
秀吉ですら織田家は残してるのに(信孝は殺したけど)
家康を好きなやつの気がしれない。二言目には泰平の世を作っただの
300年の安定だのいうけど
この辺は擁護できないだろ
42.名無しさん:2019年02月16日 09:45 ID:9qhxCRyI0▼このコメントに返信
脱糞話がなければ印象が変わってたかもな
43.名無しさん:2019年02月16日 09:46 ID:YvoE33sq0▼このコメントに返信
>>家康は優しいからな
>>家臣との関係も良いし

旧臣しか大事にして無くて三河時代以外の外様には厳しく
股肱の忠勝などから所領が少ないとグチをこぼされるほど
けちくさいのもダメ
44.名無しさん:2019年02月16日 09:47 ID:TetA9jnT0▼このコメントに返信
現代人でもあまり違和感無く、普通に共感できるセンスがあるからじゃね?
45.名無しさん:2019年02月16日 09:47 ID:ZRQswxY.0▼このコメントに返信
※41
そうやって自身が嫌われるのなんて織り込み済みだろう
何時死んでもいい、徳川への恨みは自分が引き受ける、だから火種になるものは全部自分があの世へ連れて行くって気持ちだったんだろうよ
余人に、後世の人に何言われても気にしてねえだろうよ
46.名無しさん:2019年02月16日 09:48 ID:47KvQvfT0▼このコメントに返信
※21
実際に業績を重ねた人間よりも、オサレに生き、オサレに散った人間を好むんだよな
47.ななしくん:2019年02月16日 09:49 ID:jGujyiWk0▼このコメントに返信
うちのご先祖様は豊臣側だったんで、家康さんに思い入れは無いかな?
秀吉さんも実子に拘らなければ、天下を奪われる事も無かったろうにね。
48.名無しさん:2019年02月16日 09:50 ID:5CqVZ.Hs0▼このコメントに返信
※41
強い者は認めて下になる器量があったということだろ。
それができないと滅んでしまう。前田利家の息子もはじめは
徳川と戦おうとしたらしいが、母ちゃんに止められて命をつなぐ
ことができた。
49.名無しさん:2019年02月16日 09:51 ID:YvoE33sq0▼このコメントに返信
※19
片桐且元に恫喝して
女官が来るとニコニコ接待して
態度が不明瞭に伝わり
大坂城内を不穏な空気にさせるのが救うためのことなのか?
助命嘆願を突っぱねるのが救う為のことなのか?
50.名無しさん:2019年02月16日 09:51 ID:TJbECeZx0▼このコメントに返信
別に尊敬はされてないよ

ヒデヨシが強制連行した慰安婦や職人を土下座して韓国に謝罪して返還するという当たり前のことをしただけなんだから

残虐な日本人のなかで唯一普通の事が出来るまともな人だと思われてるだけだ
51.名無しさん:2019年02月16日 09:51 ID:h8UBuiTS0▼このコメントに返信
地味だから
戦前は立身出世の時代で秀吉が人気だった
戦後は家康の人気が出ても良かったが、改革児のイメージで信長の方が人気になった
あと日本人は判官贔屓が好きだから、最終的勝利者である家康は元々人気面で不利。頼朝尊氏と同じ条件
それに地味だから
52.名無しさん:2019年02月16日 09:53 ID:aDpwoetg0▼このコメントに返信
>>1の脳内の東アジアは平和そうでうらやましいな
53.名無しさん:2019年02月16日 09:53 ID:A96FQBUV0▼このコメントに返信
やるお家康読めよ
かなり考証しっかりして文献に当たって、なお物語の完成度が高い名作中の名作。
なのに秀吉や真田のほうが好きになってしまうんだなぁ
結果的には日本の安定のためとはいえ方広寺とか真田の所領関係とか、結局真田の意地、立ち回りで破れるとことか、難癖ごり押しが目立つもんね
54.名無しさん:2019年02月16日 09:53 ID:0PWAY5jQ0▼このコメントに返信
信長や秀吉に比べると地味で美味しいとこ取りした最後の勝者だからでしょ。
加えて間違った司馬史観の影響と首都を奪われた関西人の恨み。
あと家康を高く評価してるのはアジアの人間じゃなくて欧米の研究者な。
55.名無しさん:2019年02月16日 09:54 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※1
秀頼いじめ?じゃあ信長は義昭いじめか?
56.名無しさん:2019年02月16日 09:55 ID:h8UBuiTS0▼このコメントに返信
※8
江戸城無血開城と慶喜の隠居で徳川家の朝敵指定はとっくの昔に解除されてるぞ
つーか解除されたから徳川宗家が公爵になれた訳でな
57.名無しさん:2019年02月16日 09:56 ID:tm1367rU0▼このコメントに返信
けち臭くて陰.湿な印象しかないからだろう
秀吉みたいに連戦連勝したわけじゃないし

今川義元に勝てず、織田信長に勝てず、武田信玄に勝てず、豊臣秀吉に勝てず、前田利家に勝てず
相手が死ぬまで待ってただけ

三方ヶ原の戦いでボロ負けした後、「偽物の布の橋を作って武田軍の何百人を谷に落としてやったニ.ダ!」って歴史捏.造してるの見てると尚更ショボい
58.名無しさん:2019年02月16日 09:57 ID:SR8FxEkI0▼このコメントに返信
英傑しとるやんけ英傑
59.名無しさん:2019年02月16日 09:58 ID:YvoE33sq0▼このコメントに返信
※48
前田家を例に挙げてるけど
前田以西の大名(毛利も宇喜多もいる)が組んでれば
家康に対抗出来たはずなのに単独で当たろうとするから
まつが止めたんだろ
それでも戦うべきだったと思うがね
どうも「家康が最後に勝ったからなんでも
家康の言うとおりにやっておけばよかった
西軍は豊臣家は家康に屈しておけばよかったのに」って思ってるやつ多すぎ
どんだけ家康絶対正義史観にしばられてんだよ
60.名無しさん:2019年02月16日 10:00 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※10※15
我々は豊臣家滅亡を知ってるから秀吉を敗北者と考えるが、秀吉自体はやりたい事やって死んだから敗者じゃないよ。
死ぬ前もこんなに大勢の大名が秀頼を支えてくれると安堵しただろう。
61.名無しさん:2019年02月16日 10:01 ID:2JppmEVK0▼このコメントに返信
秀吉「秀頼のことをなにとぞおねがいします」
といわれていたのに謀反を起こし殺したから
62.名無しさん:2019年02月16日 10:02 ID:yp7ziVKM0▼このコメントに返信
不義理だからでしょ?日本以外は基本的に結果だからね。秀吉の場合は出世の過程は英雄像が民衆受けするしおかしくなった晩年は結構切り離して考えるが家康の場合は全てが過程になるからね。棚ぼたとか言うより難癖付けて豊臣を滅ぼしたってのがマイナス要因だと思う。カリスマ性の無い人物がカリスマ性の高い家を滅ぼしたら悪役って感じにしかならんからね。一番分かりやすいのが幸村の英雄視。悪役に歯向かい忠義を尽くした悲劇の名将になったからね
63.名無しさん:2019年02月16日 10:02 ID:moPYK9rg0▼このコメントに返信
人生は勝者より敗者のほうが多いんだよ。
64.名無しさん:2019年02月16日 10:02 ID:tm1367rU0▼このコメントに返信
一応、家康も自分の孫を秀頼に嫁がせてるからな
家康も秀頼に家臣になるように促してるし、穏便に済ませたかったのはあるだろう
65.名無しさん:2019年02月16日 10:03 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※20
出兵中止は豊臣家の総意なんだが?家康が独断で決めたわけじゃないぞ。

武家たちの戦場が国外から国内に戻っただけ。
66.名無しさん:2019年02月16日 10:03 ID:Dii44kwU0▼このコメントに返信
東アジアねえ・・・
日本以外の東アジアの人民が、家康の事績を真面目に考えているとは思えんがな
自分らも中国の皇帝はビッグネームしか知らんし、李氏朝鮮なぞ誰ソレw
67.:2019年02月16日 10:04 ID:OnrHfUMs0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
68.名無しさん:2019年02月16日 10:04 ID:qWk3JouN0▼このコメントに返信
バラバラに分断された内戦国で覇権を取って250年戦争なしの体制に押さえ込んだ手腕をアメリカ人が絶賛してたな。アメリカは覇権国のくせにたった70年の間でさえ世界中で戦争を起こしまくるゴミだからなw
69.名無しさん:2019年02月16日 10:04 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※22
それが悪いか?前近代なら支配者のために平和を築くのは当たり前だよ。
70.名無しさん:2019年02月16日 10:05 ID:tLZqVoeP0▼このコメントに返信
※69
嫌です。
71.名無しさん:2019年02月16日 10:05 ID:plsnEmQO0▼このコメントに返信
まあ武将は地域性があるからな。愛知ではダントツに人気があるよ。
名古屋城及び城下町の区画整理、木曽木材の流通等、今の名古屋があるのは彼のお蔭。
72.名無しさん:2019年02月16日 10:06 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※27
幼少の頃から秀吉に飼われていた可哀想な人物なんだがね。
73.名無しさん:2019年02月16日 10:06 ID:5CqVZ.Hs0▼このコメントに返信
※59
毛利だって島津だって真田でさえお家大事だっただろ。
あの時代にはそれが普通なんだよ。家が存続しなければ
元も子もない。
74.名無しさん:2019年02月16日 10:06 ID:qWk3JouN0▼このコメントに返信
薩長が幕府批判で立ち上げた明治政府がたった70年で暴走して、300万人の犠牲者を出して敗戦したのと比べると、江戸幕府の優秀さが際立つ。
75.名無しさん:2019年02月16日 10:08 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※70
時代を考えろって言ってるの。近代国家の本場欧米でもそうなるまでにはプロセスがあった。日本はまだそこまで行ってなかったという事実を考えないと。
76.名無しさん:2019年02月16日 10:09 ID:sweL7e1x0▼このコメントに返信
最終的な勝者だの200年の平和だの、そういう中身のない結果論でしか褒めようのない男だから
77.名無しさん:2019年02月16日 10:12 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※41
信長の存命中はヘーコラ下手に出ていたのに
目の上のたんこぶがいなくなると野心丸出しにして主家を食い潰しただろ。やり方がきたないわ。

とも言えるんやで?
78.名無しさん:2019年02月16日 10:15 ID:tm1367rU0▼このコメントに返信
徳川「いいかげん言うこと聞け、お前んとこがやってる悪事の証拠があるんや改易すっぞ!」

薩摩「ほーん?ワイんとこの海外製の武器を持った軍にお前が勝てるんか?」

徳川「大政奉還するから許してクレメンス・・・・・・」

薩摩「しゃーねーな、ええで」

徳川「・・・・・・助かった」

薩摩「よーし、じゃあお前らの持ってる領地も資産も差し出してもらおうか」

徳川「ファッ!?」


どこかで見たような光景ですね、家康さん(笑)
79.名無しさん:2019年02月16日 10:15 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※49
秀頼を助命するつもりだけど付属品の浪人は助ける気がなかっただけだろ。
80.名無しさん:2019年02月16日 10:17 ID:8OKxdoo70▼このコメントに返信
そんなん、徳川幕府を倒して出来上がったのが明治政府だからに決まってんじゃん。
81.名無しさん:2019年02月16日 10:17 ID:V.C5H5ux0▼このコメントに返信
家康=金日成
82.名無しさん:2019年02月16日 10:18 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>1
いまは、豊臣秀頼が徳川家康に逆らっていた事が明らかになってるけどな。

単に関ヶ原の勝者である徳川家康と、江戸幕府を設立し征夷大将軍になった徳川家康では意味が違う事を大坂方は理解していなかった。
83.名無しさん:2019年02月16日 10:18 ID:N889nt8T0▼このコメントに返信
※56
南朝再興の裏取引で無血開城となった?
徳川幕府はもともと南朝支持だと思う
84.名無しさん:2019年02月16日 10:20 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※78
薩摩じゃなくて長州だろ?
しかも実際大政奉還した時は徳川の優勢だったし。
海外武器は徳川も持ってるんやで?海軍に至っては徳川の圧勝やったしな。

徳川が負けた最大の理由は慶喜に戦意がなかったからや。
85.名無しさん:2019年02月16日 10:20 ID:G8nUgpOC0▼このコメントに返信
三国志で例えたら政治・行政力もあって
狡猾さも兼ね揃える孫権って感じ?
86.名無しさん:2019年02月16日 10:22 ID:xO8jbBdy0▼このコメントに返信
家康が秀吉に臣従した後、全く尻尾を出さなかったのは凄い
87.名無しさん:2019年02月16日 10:22 ID:.06i7.ll0▼このコメントに返信
※74
無茶苦茶な史観だな。
藩閥政治からエリート層に政治の実権が引き継がれて、
未熟な民主体制が失敗して、官僚専門家による独走を統御できなくなったことを
藩閥政治の失敗と考えるとか。
もっと勉強した後に自分の書いたこと読み直したら、恥ずかしくなるぞ。
88.名無しさん:2019年02月16日 10:26 ID:IPy8fgLf0▼このコメントに返信
なんていうか地味、ドラマチックなとこが無いんだよね。
89.名無しさん:2019年02月16日 10:27 ID:qWk3JouN0▼このコメントに返信
※87
引き継ぎ失敗してるじゃねーかw
90.名無しさん:2019年02月16日 10:27 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>12
これは後世1837年の落首。それを浮世絵師の歌川芳虎が「道外武者御代の若餅」と絵に添えて広まった。
狂歌は江戸幕府後期の幕政非難であって、徳川家康が生きている当時の認識とは異なる。
91.名無しさん:2019年02月16日 10:28 ID:pOvmHg9M0▼このコメントに返信
※87
アカ教師にそう教えられたんだろ
彼も教育の犠牲者なんだ
92.名無しさん:2019年02月16日 10:28 ID:oC3GVZQY0▼このコメントに返信
皆んな勘違いし過ぎ、徳川家康は、戦乱が続いて日本全国の武将が、このままでは日本が滅ぶと考えて徳川家康で統一しようかって妥協しただけの人物
結局軍事独裁政権なのが徳川幕府、結局無能だった、だから幕末にアッサリと徳川政権終わっただろ
93.名無しさん:2019年02月16日 10:30 ID:qWk3JouN0▼このコメントに返信
※91
そんな奴は知らんなw
94.名無しさん:2019年02月16日 10:30 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>6
司馬遼太郎は「江戸幕府は徳川将軍家の存続が至上目的の統治形態に過ぎない」と酷評してるね。
95.名無しさん:2019年02月16日 10:30 ID:oC3GVZQY0▼このコメントに返信
>>8
その通り悪政、独裁、無能なのが徳川幕府
96.名無しさん:2019年02月16日 10:31 ID:42zltqqz0▼このコメントに返信
秀吉みたいに智略でただの草履取りから太閤になった訳でもなく、
信長みたいに絢爛なこともなく、
人間臭すぎるんよなあ…。泥臭いというか、人間が人間の仕事を成した、というか。
97.名無しさん:2019年02月16日 10:31 ID:HD.Y.mmk0▼このコメントに返信
徳川家が無能なだけで家康は日本統一したんだからそれなりに優秀だったんだろうよ
98.名無しさん:2019年02月16日 10:31 ID:tm1367rU0▼このコメントに返信
江戸幕府もあと100年早く終わってたほうが良かったな
後半はアホ将軍が連発、田沼意次を罷免、大奥で無駄遣いと失政しかないイメージあるよ
99.名無しさん:2019年02月16日 10:31 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※59
その辺は前田が他の大老と組めない様にバラけさせた家康の作戦勝ち。利長は大坂を離れたら不味いという事も分からなかったバカなだけ。

もし前田が兵を挙げたら豊臣家の敵として消されただろうから景勝に比べれば利長はまだ利口だよ。

一般的に知られている事実と違って関ヶ原は東軍の圧勝。西軍に勝ち目なんてなかった。
100.名無しさん:2019年02月16日 10:32 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>20
朝鮮出兵は事業というには余りにお粗末。
101.名無しさん:2019年02月16日 10:32 ID:oC3GVZQY0▼このコメントに返信
>>13
平和にしたの庶民の力だよ、元々争う民族じゃなくった
ただ権力を握る為に武力で支配したのが徳川幕府
今で言う軍事独裁だよ
102.名無しさん:2019年02月16日 10:32 ID:vaEE7k5g0▼このコメントに返信
民を奴隷にしたこの手の連中は基本クズ野郎どもだが織田信長の比叡山焼き討ちは正しい
現代宗教が金を集め贅沢してワンクッション入れて政治まで介入している
103.名無しさん:2019年02月16日 10:32 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※92
アッサリ(260年)
104.名無しさん:2019年02月16日 10:33 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>22
徳川家のための平和といえど平和は平和。当時としても日本は文化程度の高い国となった。
105.名無しさん:2019年02月16日 10:33 ID:z3.tvFHL0▼このコメントに返信
山岡荘八の小説「徳川家康」が中国でベストセラーになったので中国では人気はあるよ。
106.名無しさん:2019年02月16日 10:34 ID:fSafaa0a0▼このコメントに返信
大韓帝国の国王って、誰も名前を知らんよな (笑)。
107.名無しさん:2019年02月16日 10:34 ID:1YU.Eik.0▼このコメントに返信
※102
なら家康の宗教政策も評価しようね。信長から続いた政策の完成形。
108.名無しさん:2019年02月16日 10:34 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>23
毛沢東も徳川家康を高く評価してるがな。
109.名無しさん:2019年02月16日 10:34 ID:yOZXVpSs0▼このコメントに返信
伊達政宗
「さんざん卑怯なる・・・詮方なし」
110.名無しさん:2019年02月16日 10:35 ID:oC3GVZQY0▼このコメントに返信
北朝鮮となんら変わりないのが徳川政権、北朝鮮は日本の軍国主義の流れを真似てるが、その原点は江戸時代だからな
、如何に徳川家康か暴君であったかだよ
111.名無しさん:2019年02月16日 10:35 ID:5CqVZ.Hs0▼このコメントに返信
家康タイプは今でも経営者などに多く見られる。手堅い経営で冒険しない。
バブルで土地に手を出して文無しになったり、息子が超バカで身上つぶしたりするほうが
話としては断然面白いのだが、そこらへんも抜け目なかったり子供も賢かったりする。
つまらん。つまらんのだよ。
112.:2019年02月16日 10:36 ID:qkN1tPzZ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
113.名無しさん:2019年02月16日 10:36 ID:phAz.1sG0▼このコメントに返信
家康の凄いところは悪評やなさけないエピソードもそれなりに現在伝わっていることなんだよね
あれだけ長い期間徳川家が世の中を治めていたのだが、自分たちを神格化することだってできたかもしれない
そういう神社もあるけど、秀吉のようなエグさがあまり感じられない
114.名無しさん:2019年02月16日 10:37 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>28
モンゴルはむしろ北アジアだな。モンゴル帝国拡大の切っ掛けは現在のイランにあったホラズム王国遠征だし。
115.名無しさん:2019年02月16日 10:38 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>33
中国人は意外と三国志知らない。
116.名無しさん:2019年02月16日 10:38 ID:bJ6H.Xmw0▼このコメントに返信
あの年代の200年の平和は重要だと思うぞ。
荒んだ世の中だったら、今頃どろぼうや嘘つきだらけの国になってるかも。
117.名無しさん:2019年02月16日 10:39 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>35
今は、織田信長の評価が上がり、豊臣秀吉の評価が下がり、徳川家康は中庸ってとこだろ。
118.名無しさん:2019年02月16日 10:40 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>42
創作だけどな。
119.名無しさん:2019年02月16日 10:40 ID:47KvQvfT0▼このコメントに返信
※105
どちらかというと家康より秀吉の方が中華帝国風味の暴君なのにな
120.名無しさん:2019年02月16日 10:40 ID:G8nUgpOC0▼このコメントに返信
※96
戦国時代とかいうヒャッハーな世界で
結局、特別な才能を持った人たちはその人達で勝手に潰し合って
結局、普通の人だけが人殺しのないような普通な社会を築けるんだ
という事で戦国という時代は幕を閉じたんだから

物語的にはほんとつまらん最後としか言えね―しな
戦国時代に終止符をうったのは武士でもなんでもない
一般市民で市民革命きたーwとかならまたヒロイックな話で
その幕も閉じれたのかもしれんが
121.名無しさん:2019年02月16日 10:40 ID:otbu1c2K0▼このコメントに返信
尊敬?
されてんの?

具体的にどこの人から?
122.名無しさん:2019年02月16日 10:41 ID:qkN1tPzZ0▼このコメントに返信
※102
織田信長の石山本願寺絶滅作戦も正しいよな?
123.名無しさん:2019年02月16日 10:41 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>43
徳川家康は譜代の家臣の石高は低めにし官位と権限を強くした。
極めて賢明。
124.名無しさん:2019年02月16日 10:42 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>50
土下座してねえよ。
125.名無しさん:2019年02月16日 10:42 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>57
ガキかよwwww
126.名無しさん:2019年02月16日 10:43 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>61
懇願する方が馬鹿。
127.名無しさん:2019年02月16日 10:44 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>67
東アジアの病巣だからな儒教ってか朱子学。韓国の狂気の根源は朱子学。
128.名無しさん:2019年02月16日 10:45 ID:bgEdbsYC0▼このコメントに返信
ロマンが足りないからでしょ
境遇に振り回されても耐えに耐えて最後には天下を掴むというサクセスストーリーは成功例というか一番学ぶべき点が多いんだろうけど
革新的な施策や戦術で日本の歴史をひっくり返し天下を掴みかけた所で謀反に散った織田信長と
農民から天下人まで上り詰めた日本史上最大の立身出世を成し遂げた豊臣秀吉
この2人の英雄譚があまりにも魅力的すぎるんだよ
129.名無しさん:2019年02月16日 10:45 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>96
単に徳川家康に対して無知なだけだな。
130.名無しさん:2019年02月16日 10:46 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>109
伊達政宗もたいがいだがな。
131.名無しさん:2019年02月16日 10:47 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>110
徳川幕府を軍国主義の起源とする馬鹿。
132.名無しさん:2019年02月16日 10:48 ID:5CqVZ.Hs0▼このコメントに返信
※110
金一族は日本で言えば大宝寺家が天下をとってしまったような感じ。
互いに争って劣る物が淘汰される過程がない。
国民は気の毒というか不幸としかいいようがないけどな。
133.名無しさん:2019年02月16日 10:55 ID:Ds3mv5vQ0▼このコメントに返信

信長・秀吉・家康の中で 昔から人気があったのは

太閤記もあったこともある秀吉。秀吉自体は晩年問題あったかもしれないが、太閤記はそこに触れないし、秀吉の晩年は庶民にはあまり関係ないからと思う。秀吉土木工事好き・商業・貿易好きは、今では年中公共工事やってるようなものだし、雇用対策もうたれてることになる 経済あの観点から見れば庶民はその時代をあまり悪い印象として記憶してない可能性大

信長はバブル以降の改革ブームで、リストラもいとわない、従来の社会を壊す、日本人離れした強いリーダーを求められる尊空気の中で
人気が出た。しかしそれまでは和を好む日本人の中ではそれほど人気があったかと言えばどうなんだろうねという感じ

家康は前の二人と比べれば地味、加えて豊臣政権から政権を奪う過程で謀略につぐ謀略で政権を簒奪し、旧主を死に追いやったイメージが
どうしてもその後の長期政権を作った政権がありながら庶民に人気が出にくかったのだろうか>
日本人は滅びの美学が好き=判官びいきだからその点は大阪(豊臣)びいきになるし、旧主殺しはやはりその後の忠孝文化ではやはりイメージが悪い。加えて徳川氏が実際その後日本の権力者であったわけだから、権力者としての不人気もある。
もう一ついえば、幕末から明治にかけて庶民から知識階級まで流行した歴史史観は、水戸史観に代表される尊王攘夷史観だから、幕府を作った政権は朝廷に背いた政権だから足利氏にしろ不人気(水戸史観は御三家でありながら、幕府を批判しているそういう史観)
※この観点から言えば秀吉は朝廷に忠を尽くしたから人気はあるし、信長は朝廷を滅ぼす危険があったから不人気とも考えられる
134.名無しさん:2019年02月16日 10:55 ID:uFGP13o90▼このコメントに返信
>>87
役人が独走状態の明治政府が江戸幕府よりどう凄かったか反論しろよ。勉強したんでしょ?w
135.名無しさん:2019年02月16日 11:01 ID:Dim.zsLk0▼このコメントに返信
尊敬されてるのか?
136.名無しさん:2019年02月16日 11:05 ID:LRMrZHgh0▼このコメントに返信
家康は家臣の岡崎衆の結束力が強過ぎて面白味が無いよ。戦国時代という時代背景を考えると今川の人質の時にとっくに見限られててもおかしくないのに、裏切ったのって少数だからな。それに比べて信長は実力至上主義で実力あれば誰彼構わず受け入れた結果最後に裏切られたし、秀吉は家臣を子供の頃から育てて自分への忠誠心はしっかり教え込んだけど、自分個人への忠誠心にしてしまったから自分が死んだ後家臣団がバラバラになっちゃった。
137.名無しさん:2019年02月16日 11:07 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>88
十分ドラマチックな人生だがな。
138.名無しさん:2019年02月16日 11:08 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>92
単純過ぎ。
139.名無しさん:2019年02月16日 11:14 ID:Ds3mv5vQ0▼このコメントに返信
※133

秀吉みたいに

①旧主から権力の簒奪をもう少しうまくやれば(織田宗家嫡子=三法子からはなぜか恨まれてなければ
②天皇家をだいじにしてれば
③農本国家でなく貿易国家であれば

後世の人気は違ったかも
140.名無しさん:2019年02月16日 11:15 ID:WmWpCm4E0▼このコメントに返信
信長と秀吉の功績を引き継いだ人のイメージがね……
比較対象の居ない子孫の方が評価しやすい
141.名無しさん:2019年02月16日 11:17 ID:T4GMsnc70▼このコメントに返信
>>140
明らかに退化させてるんですが
142.名無しさん:2019年02月16日 11:20 ID:NaogOq5G0▼このコメントに返信
※127
朱子学自体は仏教や道教の魂や極楽浄土、転生などのオカルト要素に批判的な良い思想で、
「万物の全ては説明できる。しかし、民衆は愚かであるため、その原理に気づかず、悪霊などの超自然的な現状だと決めつける」
「すべての民たちを原理を教えて、昇華させてあげないと」
みたいな感じ。

問題は朝鮮ではこれが政治イデオロギーと結びついてしまったこと。

143.名無しさん:2019年02月16日 11:21 ID:T4GMsnc70▼このコメントに返信
大航海時代に引き篭もり政策とか時代錯誤なことしなければそれなりに評価されてたのだが
144.名無しさん:2019年02月16日 11:23 ID:T4GMsnc70▼このコメントに返信
>>142
その割には科学が全く発展しなかったという皮肉
145.名無しさん:2019年02月16日 11:27 ID:HDIDY8.20▼このコメントに返信
謀叛の疑いをかけられただけで嫡男と正室を斬るのはねぇ…
目的の為の手段があまりに冷酷過ぎる

家康ほど正しい偉人はいないと思うが虫唾が走る
146.名無しさんの経済学:2019年02月16日 11:29 ID:V.eqCAMP0▼このコメントに返信
 中国風ダサいとされているから。なお明治政府より実態は解明的。今の自民党である。
147.名無しさん:2019年02月16日 11:31 ID:UDGhlBma0▼このコメントに返信
>>143
未だにこういう間違った知識で家康語るバカがいるんだなぁ。
家康は海外貿易推進派。三浦按針などのヨーロッパ人を外交顧問に据えたのは三英傑の中で家康だけ。鎖国をやったのは家光。
こんなの中学の歴史の教科書にも書いてある常識だろ。
148.名無しさん:2019年02月16日 11:38 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>76
最終的勝者や260年の平和は充分に実績だがな。
足利尊氏と比較してみ?
室町幕府も200年以上存続してるんだがな?

149.名無しさん:2019年02月16日 11:39 ID:JzeNCHQB0▼このコメントに返信
東アジアなんて自国の歴史も怪しいのに他国の歴史なんて知るはずないだろう。
150.名無しさん:2019年02月16日 11:40 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>77
信長とは一応対等な同盟関係。
秀吉の配下となったのも懇願されたから。

豊臣秀吉死去までは、徳川家康の評価は「天下の律義者」だった。
151.名無しさん:2019年02月16日 11:42 ID:NaogOq5G0▼このコメントに返信
※144
朝鮮建国初期はえらく頑張ってみたいやで。
国立学問研究所みたいのを立てて

・全国の雨量観測
・納税方法に関する全国民アンケート
・貨幣制度研究(失敗したけど、良いところまで行った)
・軍事兵器研究(大砲から個人火器まで)
・朝鮮の気候に合った農法研究
・天文学研究(明の暦じゃ朝鮮の気候に合わないため)
・ハングル創始
…etc
とものすごいスピードで研究が進んでたけど

王族の親族がクーデターが起きて、王座を奪い取った事件があって、朝鮮の研究所の人たちが旧王の復興のために再クーデターを企てたことで
王が研究基盤ごと粛清し、それ以降朝鮮での科学研究自体が邪険視され朱子学も政治思想と化して朝鮮の停滞が始まった。
152.名無しさん:2019年02月16日 11:42 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>78
これで「島津幕府」でも樹立してたら瞬殺だ。
一応全国に不満はあっても中央集権国家の必要性は知識人層の共通認識だった。
153.名無しさん:2019年02月16日 11:44 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>81
金日成はスターリンの傀儡。

徳川家康は自分で権利を掌握した。
154.名無しさん:2019年02月16日 11:44 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
>信長秀吉のほうが魅力は上だし家康にはワクワクしたところがない
魅力ってのは個人の価値観次第なんで個人が魅力は上とか言ってもまったく意味がない 無意味すぎるw
信長がトップで、あとは同じ程度の人気しかないのが現実
>上田合戦で本隊が遅れ、上杉の追撃もなかったし、小早川の寝返りと
上杉家は東北勢と戦ってて余裕なかったんだろうし小早川の寝返りもそうだがむしろ家康の政治力の証明になる
>三方ヶ原の戦いが謙信なら武田を返り討ちしそうだし
信玄がなるべく野戦を回避しようとするであろう謙信みたいなのをいちいち引き合いにだして比較するってのもな
三方ヶ原は一応、追撃できる条件はそこそこあったようだが、武田勢は想像以上に統率がとれてたってことだろうな
当時の徳川勢ではできない用兵をされたんだろう
155.名無しさん:2019年02月16日 11:45 ID:Kq.gK1lR0▼このコメントに返信
家康の評価は江戸時代の評価によるわ

実際、家康の評価は家光までの時代とセットに語られてるし
鎖国のせいで貿易して他国から食料を買うことができずに餓死者だしてるし
江戸時代ってそこまで平和な時代でもないし
156.名無しさん:2019年02月16日 11:46 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>139
豊臣秀吉って人気あるか?
大阪限定だろ?
157.名無しさん:2019年02月16日 11:48 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>155
江戸時代は安定した時代、な。
天災や飢饉などは為政者が優秀でも起きる。
158.名無しさん:2019年02月16日 11:49 ID:NaogOq5G0▼このコメントに返信
※157
同意。
159.名無しさん:2019年02月16日 11:49 ID:0nGFDv2U0▼このコメントに返信
>>145
結局正しいし賢いのはわかるけど気に入らないってことよな
強い奴に勝つでもなく、今あるものを伸ばすでもなく、強い奴が死ぬまでヘーコラして、いざ死んだらそいつの物をかっさらう横取りムーブだからねぇ
利口だし効果的なのはわかるけど心情的に気にくわない
自分より強い奴が死んだら態度一変、調子に乗り出すってのは小物臭いからね
160.名無しさん:2019年02月16日 11:51 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
餓死に関しては災害の影響もあるが藩政の失敗もあったようだ
石高数のほうが人口よりもだいぶ多かったのに膨大な餓死者がでてるとかある
161.名無しさん:2019年02月16日 11:51 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
※157
それは北朝鮮が安定しているといっているに等しいな
衰退していっただけにすぎない
162.名無しさん:2019年02月16日 11:52 ID:T4GMsnc70▼このコメントに返信
>>147
貿易引き継いだだけで秀吉の頃より海外進出に目を塞いでいたのは歴然たる事実
おまけに船のサイズ制限して流通ボロボロにするし
家康のビビリ政策をさらに発展させたのが家光ってのが理解できないんだろうねこの馬鹿は
163.名無しさん:2019年02月16日 11:53 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
※12
徳川は生かさず殺さずの圧政で民を苦しめてるぞ。
善政などおこなっていない
その証拠に江戸時代は飢饉と飢餓の時代、独裁者である将軍の気まぐれで簡単に法をつくられ処刑される時代
164.名無しさんさ:2019年02月16日 11:54 ID:T4GMsnc70▼このコメントに返信
>>157
悪い意味で安定してることを自慢すんなよ
165.名無しさん:2019年02月16日 11:57 ID:6CjjMCDX0▼このコメントに返信
日光東照宮行ってから言えよw
166.いち歴史家:2019年02月16日 11:57 ID:twj6ygnM0▼このコメントに返信
>>101
そりゃ違うよ。
一向一揆や落武者狩りは庶民がやってることなんだから。

独裁による長期の平和と善政によって庶民にそういう気質が育まれたのであり、
決して日本人生来の気質というわけではないのさ。
167.名無しさん:2019年02月16日 11:58 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
※113
家康なんて江戸時代で神格化された代表的な人物
ただの腐れ外道にすぎない

家康をたたえるエピソードはみな江戸時代の創作
逆に秀吉秀頼などを描いたものは江戸時代ではみな処罰の対象だった
太閤記などなんども発禁されてる、
168.名無しさん:2019年02月16日 11:58 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
徳川家康を過大評価しているのは南関東民だけという現実。
なぜなら、東京メディアの徳川上げ、東京上げの嘘歴史を信じているから。
169.名無しさん:2019年02月16日 12:00 ID:kxeHZ.tS0▼このコメントに返信
今の歴史感に関東としては不満がアリアリなのは感じてたよ
だが諦めろ
170.名無しさん:2019年02月16日 12:01 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
課税権は各藩にあるんだしなんでもかんでも幕府のせいにするなよ
農民をいたわりたかったら武士が良い生活をやめればよかったというだけだが、多くの諸大名にとってそういう体制がよかったから幕府が長い間維持された面は強いと思うよ
171.名無しさん:2019年02月16日 12:01 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
※166
江戸時代に善政など行われていない、
徹底的な搾取と隷属の時代、
農民は奴隷であり、移動の自由も職業選択の自由も当然なかった
領主は将軍に挨拶に行くために多額の金を使わねばならず、その結果地方は死屍累々
江戸はニートである旗本御家人を養う為に重税がなされ、江戸近郊ですら人口が大幅に減った
都市はスラム街が広がり、疫病が蔓延する酷い状態だった

これが現実の江戸時代、フィクションの時代劇を見すぎだ
172.名無しさん:2019年02月16日 12:04 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
※170
なら参勤交代で無理やり江戸に集めさせたり、江戸に拉致監禁させんなよw
その費用で地方の領主は財政が破たんして、江戸中期には年収の何十倍もの借金を背負い、
その支払いの為に重税になってるんだからな

その地方の生血で集められた大名の消費で江戸の上級国民様だけは裕福だったが、そんなの平壌の住民だけは裕福な北朝鮮と何が違うのかと
173.名無しさん:2019年02月16日 12:05 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
>徳川家康を過大評価しているのは南関東民だけという現実。
現実!とかいってもそんな現実がない
どこで調べたんだがしらないが
174.名無しさん:2019年02月16日 12:06 ID:lyzY8RCu0▼このコメントに返信
家臣には慕われたけど家康だからって言うより三河武士の特徴って感じ、実際家康の人徳じゃないって揶揄は当時も言われてた
西軍どころか我が子にも非常なところとか民衆受けしない、人を使う側からだと学ぶところも多そうだし好かれるだろうけど
175.名無しさん:2019年02月16日 12:06 ID:iatWQMIL0▼このコメントに返信
※157
アスペかなw

>鎖国のせいで貿易して他国から食料を買うことができずに餓死者だしてるし

アスペだこいつw
176.名無しさん:2019年02月16日 12:07 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※173
お前の知っている現実を書いてみろよ。
177.名無しさん:2019年02月16日 12:08 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
※172
だから武士が良い生活をやめれば良かったといってんだろ
その裕福な江戸の上級国民って全国の大名も含めた上層武士なんだし
178.:2019年02月16日 12:08 ID:qkN1tPzZ0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
179.名無しさん:2019年02月16日 12:08 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
※176
だから南関東民だけが過大評価してるという現実がない
どうせおまえの思い込みだろ
180.:2019年02月16日 12:09 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
181.名無しさん:2019年02月16日 12:09 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
思い込みを現実だというのは妄想っていうんだよ
182.名無しさん:2019年02月16日 12:10 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※179
江戸時代の西日本における徳川と豊臣の評価。センター試験による五教科受験率。東京メディアおよび関東民のブログなど。
183.名無しさん:2019年02月16日 12:10 ID:Kq.gK1lR0▼このコメントに返信
時代劇で出てくる江戸時代の話は江戸、大阪、京都、尾張くらいでそこ以外の地域は貧しく農民たちは苦しんでた

明治維新の一因だわな
184.名無しさん:2019年02月16日 12:11 ID:iatWQMIL0▼このコメントに返信
※170
なら諸藩に賦役させて金使わせるなよw
お前、宝暦治水事件知ってる?
あれ知っててそんなこと言えるなら益々馬鹿。
すげーよな。美濃の国の治水工事に薩摩の人員と金も幕府の金じゃなくて薩摩の金でやらした。
無理難題に自害するものも大勢出た。
185.名無しさん:2019年02月16日 12:12 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
※177
だから江戸にあつめなければいいだけだろ、
地方で贅沢すればその金はそのまま地方におちる、地方の商人や農民にもその恩恵はわたるが、
江戸や無駄な往復で金がつかわれれば、地方には苦しみしかもたらない
江戸時代とは将軍と一部の特権商人をもつ利権世襲時代にほかならない

日本人にとって地獄といっていい時代だ
186.:2019年02月16日 12:12 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
187.名無しさん:2019年02月16日 12:12 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※181
そうでないと否定するお前の根拠をかけよ。
188.名無しさん:2019年02月16日 12:13 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
※178
プロパガンダ?
幕府の真実を広める事がプロパガンダだと?
飢饉で何万人も餓死していたのに、将軍様は大奥というハーレムで何十人と子作り時代がよかったと?

国民を餓死させてるのに喜び組と遊んでいる北の将軍様と何が違う?
189.:2019年02月16日 12:15 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
190.名無しさん:2019年02月16日 12:16 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
※185
なんだよこの堂々巡りはw
おまえはたんに江戸が憎いというだけだろ
191.名無しさん:2019年02月16日 12:16 ID:dSnz480N0▼このコメントに返信
「東アジアで」とくくってるあたり韓国人くせえな。どうせ秀吉と比べて相対的な評価なんだろう。
悪いが、普通の日本人は「東アジア」なんかでくくったりしねえよ。
アジア、アジアって、おめえら三等国家が勝手に先進国日本と抱き合わせ商法したいだけだろ。
192.名無しさん:2019年02月16日 12:19 ID:tm1367rU0▼このコメントに返信
江戸幕府も100年早く終わらせることができればよかったと思う
後半は譜代と将軍と大奥の無駄遣いのためにあったようなもんだし
193.名無しさん:2019年02月16日 12:19 ID:sClU5Afs0▼このコメントに返信
※190
だから江戸に集めなければいいだけだろ?
江戸滞在費と参勤交代だけで藩の支出の半分を占める。
幕府という最低最悪の機関さえなければ、財政が倍になっていたんだよ
194.名無しさん:2019年02月16日 12:19 ID:6WPGspJ.0▼このコメントに返信
拡張路線の信長と商業繁栄で国家拡大を狙った秀吉に比べると全く主義主張を感じない
鎖国だの現状維持の権化だからある意味今のクソみたいな日本人の精神性はこの狸を神格化したせいでもある
国際化社会に取り残されて諸外国と渡り合う力も知恵も度胸もないのは日本の発展を妨げた徳川家のおかげだね
195.名無しさん:2019年02月16日 12:22 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
※187
現実と断言しちゃったお前がそれを証明するべきなんだが
南関東民だけでなく家康を絶賛してる人は大勢いるにきまってるし正直調べて示すまでもないしそんな義理もない
家康の遺産ってべつに南関東だけにあるわけじゃないしなあ
常識がないし性格異常者かよ ※189もそうなんだが
196.名無しさん:2019年02月16日 12:23 ID:6WPGspJ.0▼このコメントに返信
>>33
関羽だね
商売の神様として今でもお参りされてる
でも他の中国偉人は知らないけど三国志は大事にされてなかったはず
197.名無しさん:2019年02月16日 12:25 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※195
>南関東民だけでなく家康を絶賛してる人は大勢いるにきまってるし正直調べて示すまでもないしそんな義理もない
これはお前の思い込みであり妄想だろ。お前の常識はお前の中でのみの常識なんだよ。
東京メディアの嘘まみれ歴史感に影響を受けている典型的なバ韓頭民なんだよ、お前は。
198.名無しさん:2019年02月16日 12:26 ID:z6lwvS950▼このコメントに返信
家康は夏の陣で討ち死にしてるからな。
天王寺の近くの道明寺(たぶん漢字が違うと思う)に家康の墓あるしな。
江戸幕府開いたんも仏門に入ってた双子の弟の方やしな。
御三家も七五三の折に大名行列引っ提げて大阪まで墓参りしてた位やしな。
そもそもあれだけ健康に気をつけてた奴が鯛の天ぷらで食あたりで死ぬとかありえへんしな。
毒見役は何しとったんや?って話やからな。
どうせ春日のババアに家康の影武者やからって理由で用済みになって暗殺されたんやろ。
199.名無しさん:2019年02月16日 12:26 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
※193
じゃあ全部天領にすればよかったな
そんなに江戸滞在が負担っていうのなら、そして民をいたわりたいならそれが一番だろ
武士の支配が続く限り農民はそんなに楽にはなりはしないと思うがね
200.名無しさん:2019年02月16日 12:28 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
現実とか言っちゃってるくせになにも示せないw
つか南関東の地理とか知らんだろ
日光東照宮とか南関東にあるとか思ってるだろうな
バカすぎて話にならない
201.名無しさん:2019年02月16日 12:29 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>142
だから諸悪の根源。
202.名無しさん:2019年02月16日 12:29 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※199
徳川には日本全国を支配できる力なんてないので無理だな。西日本の西国大名の動向にビヒリまくっていたようだし。
203.名無しさん:2019年02月16日 12:30 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>162
カトリック禁教は豊臣秀吉の政策。
204.名無しさん:2019年02月16日 12:30 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>164
安定を評価出来ないのは幼稚なだけだ。
205.名無しさん:2019年02月16日 12:31 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※200
お前、アホだな。日光東照宮の話を出してくるなら、秀頼の墓とされるものは鹿児島にある。
206.名無しさん:2019年02月16日 12:31 ID:r.MU2Y7P0▼このコメントに返信
家康は面従腹背の野心ある人には
好かれそう
207.名無しさん:2019年02月16日 12:32 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
妄想症ってのは結構やっかいなんだよ
やたら偉そうだし、思い込みが強固で話にならない
208.名無しさん:2019年02月16日 12:32 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>161
北朝鮮は為政者の無能で飢餓状態。
客観的比較が出来ず、単なる例えにしか使えない馬鹿。
209.名無しさん:2019年02月16日 12:33 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
※205
210.名無しさん:2019年02月16日 12:34 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※207
妄想断言癖は、江戸時代から江戸っ子の文化だって事も知らないのかよ? 無知はこれだから困る。
211.名無しさん:2019年02月16日 12:34 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>163
「生かさず殺さず」は後世の創作。天領は税率が低く農家は富豪だった。

諸藩の税率は徳川幕府の裁量外。

それが封建社会。
212.名無しさん:2019年02月16日 12:35 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
※78
薩摩・長州は主家徳川や敵の松平家を滅ぼさずに降伏を許したけど、
家康は主家豊臣秀頼の降伏を許さず滅亡させた極悪反逆人だからね

そら人気ないわwww
213.名無しさん:2019年02月16日 12:35 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>167
豊臣秀吉の評価は明治時代の創作だが。
214.名無しさん:2019年02月16日 12:36 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※209
理解できないのか? 少なくとも西日本の広い範囲に於いて江戸時代も徳川より豊臣の方を支持する人が多かったという事だ。
お前、やっぱりバカな妄想癖野郎だよ(笑)
215.名無しさん:2019年02月16日 12:37 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※213
家康の評価も江戸時代の創作。徳川は豊臣にまつわる多くの事を消したんだよ。
216.名無しさん:2019年02月16日 12:37 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>171
江戸時代は苛烈な搾取と善政による豊かな地域の差は藩や天領により異なる。

一律に「善政なんて行われていない」と考えるのは無知なだけ。
217.名無しさん:2019年02月16日 12:38 ID:.QWXxU9M0▼このコメントに返信
この議論の最終的な点は統治行為論やイデオロギーではなくて単に人類はどこに向かうべきと「感じて」いるかだと思う。
多くの間違いを犯しながらも次を求めて進み続ける「天人」を美しいと思うか、停滞や現状維持の誹りを受けても自らを去勢して
安寧を選ぶ「仙人」に安らぎを観るかの、ある種のガンダム問答に行きつく気がする。
218.名無しさん:2019年02月16日 12:39 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>180
あー、単なる馬鹿かよ。
219.名無しさん:2019年02月16日 12:39 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信

>「徳川家康を過大評価しているのは南関東民だけという現実。」

↑こう断言しておきながら、根拠も示さず、修正もせずに、論争を続けようとする浅ましさ
220.名無しさん:2019年02月16日 12:40 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>185
地獄から現代の日本文化の基礎が出来たんだなwwwww
221.名無しさん:2019年02月16日 12:42 ID:r.MU2Y7P0▼このコメントに返信
やり方が汚いてw
生きるか死ぬかの戦国時代に策略を
張り巡らすのは当たり前だからな笑
そんなこと言ってるから周辺国に外交で
なめられ続けるんだよw
222.名無しさん:2019年02月16日 12:42 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
それでいて、

>お前の知っている現実を書いてみろよ。

>そうでないと否定するお前の根拠をかけよ。

と言ってくるこの傲慢さw
223.名無しさん:2019年02月16日 12:43 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>188
全国で飢餓状態が蔓延したわけじゃない事すら知らない。東日本で飢餓でも西日本豊作、八公ニ民の藩もあれば、ニ公八民の天領もある。その地域ごとの違いを知らない馬鹿。
224.名無しさん:2019年02月16日 12:44 ID:g4.91zN10▼このコメントに返信
韓国は知らんが(奴らが日本人を尊敬するわけがないのは言動見て分かるだろ)
中国では家康が一番人気らしい。あと欧米の歴史家では家康の評価が一番高い
270年戦の無い平和な世を築いたということで。
BBCが家康のドキュメンタリー番組作った位には。日本人で唯一だ。

そもそも幕府の創設者自体が日本では全く評価されていないのが不思議だ。
頼朝に尊氏に家康。いずれも全く人気ないだろう。
戦前の軍部でも高く評価されるのは義経の奇抜な奇襲戦法だった
義経はあくまで遊撃部隊で、本隊の範頼の堅実な戦法あってこその戦術だったのに
日本軍が参考にしたのは義経の戦い方のみ。そりゃあ失敗するだろう
225.名無しさん:2019年02月16日 12:44 ID:.ht6uKHr0▼このコメントに返信
東照公御遺訓の書かれた手ぬぐいかのれんのお土産は割と昔の家には掛かってたんじゃね?
226.名無しさん:2019年02月16日 12:44 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
予想通りやっぱり厄介な人だったわ
227.名無しさん:2019年02月16日 12:45 ID:Ds3mv5vQ0▼このコメントに返信
※142
朱子学って形而上学的論理の要素が少ない儒教が、仏教の形而上的哲学に対抗する中で生まれた要素が強い
事理の学なんてももともと華厳経の哲学だし
228.名無しさん:2019年02月16日 12:45 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※219
※182を読んでないのか、ちゃんと根拠は示してある。それとも文章理解ができない朝鮮系の末裔か?
そうでないと主張するお前の根拠は栃木の日光東照宮だけ。日光東照宮は徳川が作った物であって、
これがあったからと言って民衆に支持されていたという証拠には全くならない事くらい理解できるかな?
229.名無しさん:2019年02月16日 12:46 ID:Ds3mv5vQ0▼このコメントに返信
※171

まさに唯物史観ですな
お里が知れる
230.:2019年02月16日 12:48 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
231.名無しさん:2019年02月16日 12:48 ID:Ds3mv5vQ0▼このコメントに返信
※172

お里がしれる
232.名無しさん:2019年02月16日 12:50 ID:g4.91zN10▼このコメントに返信
秀吉の時代の方が農民は苦しかった。豊臣政権の恩恵受けてたのは京や大坂くらい
全国の農民から搾り取った金を、上方でばら蒔きまくったのが秀吉
まだ江戸時代の方が税率が低く、藩主の能力次第で豊かになれただけマシ
見え張って石高を多く報告した藩は、重税に苦しんだけどなw
藩主によっては石高を少なく報告し、領民の負担を減らしてた
明治時代なんて、貧しい農民は中南米に棄民されてたんだぞ
貧富の差は明治時代から拡大してる。農民を1番苦しめたのは明治政府
233.名無しさん:2019年02月16日 12:51 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
※228
そんなの
>「徳川家康を過大評価しているのは南関東民だけという現実。」
というバカな断言の一体何を証明してるわけ?
お前は根本的に頭がおかしいかもしれないぞ
234.名無しさん:2019年02月16日 12:52 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>224
評価しているのは韓国だけだろ
日本人には最低最悪だとしれわたっているからな
235.名無しさん:2019年02月16日 12:52 ID:Ds3mv5vQ0▼このコメントに返信
※224

まあ水戸史観によれば
幕府を作るということは朝廷をないがしろにすることで
江戸時代を通して、庶民の日本の歴史教養はこの大日本史や頼山陽の日本外史だから
頼朝・尊氏・家康の人気が無いのは仕方ない
いわんや明治維新はその思想が底流に在るし
236.名無しさん:2019年02月16日 12:52 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※233
ごちゃごちゃ言わずに、否定する根拠をかけよ、書けないのはお前が妄想癖だからだよ。
237.名無しさん:2019年02月16日 12:54 ID:g4.91zN10▼このコメントに返信
秀吉以前の時代まで、農民には隠し田が許されていたのに
検地で隠し田にまで税をかけて、取り立てたのが秀吉
農民出身だったからこそ、農民にはまだまだ搾り取れる余裕があると分かってたと言われてる
昔の農民は余った米は酒にして、のん兵衛だったからな
238.名無しさん:2019年02月16日 12:56 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>232
秀吉は全国で公共事業や城下町建設の指導をしてるんだよ
家康は毛利に萩に築城しろと命じたように地域の発展の阻害しかしてない

裕福で税金も安く好景気で幸福な豊臣時代から、暗黒の江戸時代へと移り変わるからな
239.名無しさん:2019年02月16日 12:56 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※237
江戸時代の徳川の検地によって更に明確に年貢を規定されているが。
240.名無しさん:2019年02月16日 12:57 ID:z6lwvS950▼このコメントに返信
あと淀屋の二代目から借りてた借金を(増えすぎた大奥の女中の給料や飲食代で財政を圧迫してた事が理由で)江戸幕府が踏み倒したんが嫌われる最大の理由やな。
ほんで淀屋の二代目が借金を踏み倒された事を苦に自殺した。
それを嘆いた当時の淀屋の番頭が故郷の鹿児島に帰って昆布を中国や朝鮮に売って資産を増やしていった。
大阪では羅臼産の昆布を仕入れて昆布の出汁文化が根付いてたから中国や朝鮮でも売れる事が解ってたからな。
そして時を経て淀屋の番頭の子孫が薩摩藩のスポンサーに成って長州と組んで統幕したんやで。
241.名無しさん:2019年02月16日 12:59 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
>「徳川家康を過大評価しているのは南関東民だけという現実。」

>江戸時代の西日本における徳川と豊臣の評価。センター試験による五教科受験率。東京メディアおよび関東民のブログなど。
よくこんなことで~だけという現実と判断しちゃうと思うが、「お前は根本的に頭がおかしいかもしれないぞ 」ってのは訂正して謝罪したい
妄想症って実際にこういう短絡的な思い込みをするんで、こういうのを実際目の当たりにするとちょっとショックだ.
242.名無しさん:2019年02月16日 13:03 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>237
隠し田は脱税でありいつの時代でもみとめられてねーよ
江戸時代なら磔にされてる
243.名無しさん:2019年02月16日 13:06 ID:pOvmHg9M0▼このコメントに返信
※193
半分というか全部なんだ
100収入があったら支出が200でうち100が参勤交代費
だから統治者の能力に関係なく経営が成り立たない
米作に頼らず商業で表高の倍以上(毛利は3倍)収入増やした西国の雄藩とちがい農業主体で質素倹約に励んだ東国の大名が超貧乏なのはこのため
244.名無しさん:2019年02月16日 13:07 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※241
で、お前の反論する根拠は? その根拠を示せないお前の方が短絡的な思い込みなんだよ。
江戸っ子というのは思い込みで発言する事が各時代の文献に書かれているし、それは現在の都民にも通じる
(東京メディアやウィキペディアなどの嘘歴史などを見れば分かるが、これが嘘だという事にすら気づかない
のが関東民、なぜなら日本史を専攻している率が他県より異常に低い。歴史の考証本すら読まず、誰かが
書いた歴史小説どを参考したレベルの歴史観しか持っていないからだ)
245.名無しさん:2019年02月16日 13:08 ID:RGkJkUDU0▼このコメントに返信
歴史に興味ないからだろ
246.名無しさん:2019年02月16日 13:08 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
妄想症の人に声が届くかどうかわからないがとりあえず言っとく

>「徳川家康を過大評価しているのは南関東民だけという現実。」

>江戸時代の西日本における徳川と豊臣の評価。センター試験による五教科受験率。東京メディアおよび関東民のブログなど。
ネットのブログ程度でこんな断言が証明できるわけがない
ただ、逆にその短絡的な断言が間違ってることは、ほんの一例であろう日光東照宮のホームページだけで証明できちゃうんだよ
247.名無しさん:2019年02月16日 13:11 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
徳川は天下普請という名目で各藩に多額の支出をさせているし、天領(特に大坂商人)からは御用金という名目で半ば強制的に金を出さしているし、武家の借金が多額で返済できない場合は闕所という名目で淀屋や金沢の銭屋なども潰しているからな。
248.名無しさん:2019年02月16日 13:12 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※246
じゃあ、証明しろよ。
249.名無しさん:2019年02月16日 13:13 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
織田信長:戦国時代の風雲児 秀吉の才能を見抜き重用する度量の人 物語や映画・ゲームにしやすい映える男
豊臣秀吉:農民から天下人になった天才 秀吉を取り囲む人物が全て魅力的な奇跡の人 物語や映画・ゲームにしやすい映える男
徳川家康:ただ長生きできた人 主家を滅亡させた外道 どんなに美化しても映えない男 
250.名無しさん:2019年02月16日 13:14 ID:O8ys7zdi0▼このコメントに返信
鎖国した事は絶対に評価しない
宗教関連でしたとしても鎖国は評価しない
251.名無しさん:2019年02月16日 13:15 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
苦労して耐えて成功したは間違いだよなあ
今川でも織田でも豊臣でも粗略には扱われていないどころかむしろ厚遇されてる

そしてその全てを裏切ったのが家康
252.名無しさん:2019年02月16日 13:15 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※122
絶滅作戦なんてなかったが、本願寺を徹底的に排除したのは正しいよ。このおかげで秀吉・家康が宗教を管理しやすくなった。
253.名無しさん:2019年02月16日 13:15 ID:jKE01gxI0▼このコメントに返信
日本のツァオツァオ
254.いち歴史家:2019年02月16日 13:17 ID:twj6ygnM0▼このコメントに返信
>>31
家康は日中間・日朝間の国交回復の為にかなり妥協した外交政策を取っているからな。

幕府側の呼称を「大君」としてるけど、これは大院君や信陵君みたいな「王族」という事で朝鮮「国王」より下になる。

まあ幕府自体が「名より実をとる」組織だから、家康的にはそんな形式上の事などどうでもよかったんだろうけどね。
255.名無しさん:2019年02月16日 13:18 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
妄想だといったん思い込むと何を言っても無駄
そう信じ込んでしまう

>江戸っ子というのは思い込みで発言する事が各時代の文献に書かれているし、それは現在の都民にも通じる
江戸も現代の東京も全国からの流入で成り立ったのに
差別的だし短絡的すぎる判断ではあるがまあ病気なら仕方ない
256.名無しさん:2019年02月16日 13:18 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※251
今川は敵討ちをしなかったため捨てられた。
織田は当主が死んだので同盟が切れた(その後一時的に当主だった信雄と組んだ)。
豊臣に関しては秀頼が無能だったとしか言えない。

裏切り者より裏切られた者が悪いのが戦国。
257.名無しさん:2019年02月16日 13:19 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※246
江戸時代~東京メディアの一極集中報道が始まるまでの歴史書を各書を読んでみろ。
お前の思っている歴史とは正反対の事が色々と書かれているぞ。
258.名無しさん:2019年02月16日 13:20 ID:qkN1tPzZ0▼このコメントに返信
※251
10歳の時に今川家に人質に出され、
その途中で織田家に誘拐される、

これのどこが厚遇なんだ?
259.名無しさん:2019年02月16日 13:21 ID:u4K.ov010▼このコメントに返信
※255
幕末の「守貞万稿」「皇都午睡」、昭和の「江戸のさまざま」などがオススメだ。
これらを読んでから発言しろよ、無知な思い込み野郎くん。
260.名無しさん:2019年02月16日 13:24 ID:T4GMsnc70▼このコメントに返信
>>204
いるよなあ
停滞を安定と履き違える馬鹿
261.名無しさん:2019年02月16日 13:25 ID:9M3e7w.h0▼このコメントに返信
日本で不人気なのは司馬遼の悪影響やないか?
関ヶ原でぼろくそ書いとるやん
三成はとにかく良い奴すごい奴、それに比べて家康は、みたいな
あれ外人に読ませたらみんな流されるかも
262.名無しさん:2019年02月16日 13:25 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>194
鎖国は徳川家光。
263.名無しさん:2019年02月16日 13:27 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>198
あ、完璧に馬鹿だわコイツ。
264.名無しさん:2019年02月16日 13:29 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>202
普通警戒するだろ?
で、家康の予想通りに西国雄藩連合軍が倒幕征東したんだし。
265.名無しさん:2019年02月16日 13:29 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
>「徳川家康を過大評価しているのは南関東民だけという現実。」
が本来の話だったのにね
自分が間違ってるのに訂正しようとしない
文献がーとかいいだす人、マウントをとることだけは常に続けようとする醜悪さ
もちろん病識なんてないんだから困るわ
266.名無しさん:2019年02月16日 13:29 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>205
どうするよ、この馬鹿wwww
267.名無しさん:2019年02月16日 13:31 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>214
豊臣政権を支持してなんかいないよ。江戸幕府に反感を抱いていただけ。
268.名無しさん:2019年02月16日 13:31 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>256
どのケースでも家康を粗略に扱ってないし家康が一方的に裏切っただけなんだか
269.名無しさん:2019年02月16日 13:32 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>234
いねえよ。
270.名無しさん:2019年02月16日 13:32 ID:VcOl4poi0▼このコメントに返信
戦国時代の人物よりも東郷平八郎とかの方が尊敬されてんじゃねぇの?
271.名無しさん:2019年02月16日 13:33 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※249
織田信長:戦国時代の風雲児と言われがちだが案外古い考え方の人物
秀吉などの才能を見抜き重用する度量の人だがそれが死因になった。
物語や映画・ゲームにしやすい映える男だが誤解も多い。
死後秀吉に一族をしゃぶり尽くされた哀れな男

豊臣秀吉:百姓(被差別部落出身説あり)から天下人になった天才
秀吉を取り囲む人物が全て魅力的に見えるが実際は人間関係が面倒くさい人物
物語や映画・ゲームにしやすい映える男だが誤解も多い。
無能の後継者しか残せなかった哀れな男

徳川家康:ただ長生きできた人(それがいかにすごいか分からない人が多い) 
主家を滅亡させた外道(秀頼が織田宗家を潰したのと同じ)
史実で勝利しているので物語や映画・ゲームにする必要のない男
判官贔屓と明治維新のせいで悪人扱いされやすい男
272.名無しさん:2019年02月16日 13:33 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>238
江戸幕府も全国きぼで治水交通路整備、干拓・新田開発している。
273.名無しさん:2019年02月16日 13:35 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>271
客観性の片鱗も馬鹿の寝言。
274.名無しさん:2019年02月16日 13:36 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>258
人質というのは当時は忠誠心を植え付ける為にみな厚遇されてんだよ
三河武士なんて主の首なんどもとってる野蛮人なんだからむしろ救われたくらいだ

主を何度も襲っている家康は三河武士の鏡といえるな
275.名無しさん:2019年02月16日 13:37 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>261
やはり、大阪生まれの大阪育ちっからか?
豊臣秀吉の家臣になりたいとか言ってるし。
276.名無しさん:2019年02月16日 13:38 ID:NjcBPMh70▼このコメントに返信
※259
勝てば官軍負ければ賊軍
生きてる時から神になりたかった徳川家康
賊軍の大将になると日光東照宮も終わりだったのが徳川家の弱点だった
277.名無しさん:2019年02月16日 13:38 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>251
戦国だからな、三河で自立すんのは当たり前。
278.名無しさん:2019年02月16日 13:39 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※273
ん?※249が秀吉に傾き過ぎてたからバランスをとっただけだよ。
279.名無しさん:2019年02月16日 13:39 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>249
幼稚だなwwww
280.名無しさん:2019年02月16日 13:40 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>250
鎖国は徳川家光な。
281.名無しさん:2019年02月16日 13:40 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>247
豊臣秀吉もな。
282.名無しさん:2019年02月16日 13:41 ID:pOvmHg9M0▼このコメントに返信
※252
どっちかというと本体の言うことを聞かない手足を切り落としたほうが近い
頭である石山本願寺と信長が休戦しても手足である越前や長島の一揆軍が休戦協定を無視して暴れまくり本山が引きずられて戦争になってたから
特に北陸は百姓の上に支配者はいらんと坊主の支配さえ拒否してたから本山としては造反者を殲滅してくれた信長のおかげで信者への支配力は強くなった
283.名無しさん:2019年02月16日 13:41 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>271
織田宗家である秀信を潰して死に追いやったのは家康だが?
284.名無しさん:2019年02月16日 13:43 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
豊臣家滅亡の主犯は秀忠だからな。家康は残そうとした方。

秀忠は親豊臣という人がいるが誤解で、実際は親秀吉。親秀吉≠親秀頼だからね。
285.名無しさん:2019年02月16日 13:44 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
偉大なリーダー:織田信長、豊臣秀吉、毛利元就
武勇が有名な人:上杉謙信、武田信玄、島津兄弟
忠義で有名な人:山中鹿之助、石田三成、真田幸村
謀反で有名な人:松永久秀、明智光秀、徳川家康
286.名無しさん:2019年02月16日 13:44 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
海外から見ると、歴史的知名度としては家康はかなり高いんだろうな
人気とか尊敬ってのは要素についてはわからないけど
287.名無しさん:2019年02月16日 13:49 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
今度の大河ドラマってのは明智光秀らしいなw
大河ドラマとか全然見てない興味ないんだが、シナリオがどうなるのかちょっと興味ある
288.名無しさん:2019年02月16日 13:51 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※285
偉大なリーダー:織田信長、豊臣秀吉、徳川家康(三英傑って言葉があるんだから入らない訳ないだろ?)
武勇が有名な人(強くて知名度の高い人):上杉謙信、武田信玄、島津兄弟
忠義で有名な人(落ち目の家に尽くしたからこその評価):山中鹿之助、石田三成、真田幸村
謀反で有名な人(ただし謀反される人物の方が悪い時代である事が前提):松永久秀、明智光秀、徳川家康
裏切りを上手く誤魔化せた人:豊臣秀吉(関白になった事で正当化に成功)、前田利家(勝ち組に寝返ったおかげで五大老にまで上り詰めた)
289.名無しさん:2019年02月16日 13:52 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
家康の評価が低いのは明治政府とか言う奴いるけどいつ明治政府が家康を不当に貶めたのか具体的にはなにも言わないんだよな

そもそも明治政府は家康と違い敗者に非常に寛大な政権で、慶喜いか家康の末裔を助命し、日光東照宮も残して、江戸の町も焼き払わなかった。 家康がしたことと比べると神の如く優しさに満ちた政権だった
290.名無しさん:2019年02月16日 13:58 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>289
明治政府が敗者に寛大?

斗南藩とか知らないんだな。

無知の思い込みほど面倒臭いものはないな。
291.名無しさん:2019年02月16日 13:59 ID:zZqWEZHW0▼このコメントに返信
※289
逆張りしてかまって欲しいのか?
それともマジキチ?
292.名無しさん:2019年02月16日 13:59 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
明治政府を神の如くとか逆に家康を悪く言いすぎだろ
さすがに抵抗せずに要求に応じればたいてい焼き払われることもない
293.名無しさん:2019年02月16日 14:02 ID:82DKj67c0▼このコメントに返信
偉大すぎて、親近感がわかないんだろう。永続的な政治体制を作れる才能は稀有のもの。
294.名無しさん:2019年02月16日 14:05 ID:T4GMsnc70▼このコメントに返信
>>148
家康厨のアホなところは鎖国は家康の実績ではないと言いながら江戸時代が長々とつづいたのは家康の実績と平然と言ってやのけるところ
295.名無しさん:2019年02月16日 14:06 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>290
家康なら領地没収して大名から家臣皆殺し、子孫まで根絶やしにして祖廟すら壊すよ?
減封ですました明治政府がどれだけ寛大か違いがよくわかるだろ
296.名無しさん:2019年02月16日 14:06 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※289
南北朝動乱の原因足利尊氏・明治政府の前任者徳川幕府の祖徳川家康は教科書などで不当な評価をされていたんだよ。家康に関しては秀吉の復権が進んだ反動も大きい。
徳川宗家第18代目の徳川恒孝氏も著書で、戦前は家康公は腹黒い狸親父と教わっていたのであまり好きではなかったと言っている。

明治政府が敗者に寛大?江藤新平って知ってるか?
慶喜を生かしたのはイギリスの圧力だし、焼き払わなかったのは首都として利用する計画があったから。
家康と明治政府は置かれた状況・情勢が違うので単純な比較はできない。
297.名無しさん:2019年02月16日 14:08 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>291
比べてみろよ
明治政府の神の如き優しさがよくわかるから
298.名無しさん:2019年02月16日 14:12 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
全国の三英傑も人気を調べた調査があるが、それだと圧倒的に信長人気なんだよね
秀吉と家康は似たようなもの
この話って知られてないのかね
自分の感覚としても結構妥当な気はしてる
299.名無しさん:2019年02月16日 14:12 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
※288
織田信長や豊臣秀吉、毛利元就は、彼らのすごかったことで談話が盛り上がる魅力的な人物
徳川家康のすごかったことで談話は盛り上がらず、すぐ別の人物の話題に移っちゃうくらいに魅力がないwww
家康が好きって人に「どのあたりが好きなの?」って質問しても大して魅力的なエピソードが出てこないのも一因だよね
裏切りとか陰湿とかネガティブしか目立いwww
300.名無しさん:2019年02月16日 14:13 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※295
明治政府は会津藩が降伏するのに10年も待ったか?家康はそれ以上待ったぞ。

祖廟って豊国神社?それって放置されただけで壊してないよ。家光時代に再建の話もでたしね。
301.名無しさん:2019年02月16日 14:14 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>296
だから明治政府が具体的にどこで不当に貶めたんだよ

腹黒い狸爺と教わった?なにか違うのか?
秀頼騙して堀埋めたあと約束破って攻めてるだろうが。
関ヶ原前も無断婚姻するわ、前田を騙して帰国させたあと謀叛の疑いかけて侵略しようとしてまつを人質にするわ
石田も被害者の石田を追放とか黒いわ
302.名無しさん:2019年02月16日 14:15 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
ただこういうのとはちょっとずれるが、これは以前からある話なんだが、持ち上げられる傾向は時代によって変化すると
明治からしばらくは秀吉、戦後は家康、バブル崩壊後は信長みたいな
ただ個人的予想だけど、やはり人気は昔から信長が結構強かったんじゃないかというきはしてる
303.名無しさん:2019年02月16日 14:15 ID:rA12Nq8Q0▼このコメントに返信
意思がないからな
流れに任せてた感が強い
唯一、博打を打った三河一向一揆を一向一揆と嘘で塗り固めているのがなぁ
はっきり自分の立身出世のために大恩のある今川家を裏切って反対派を粛清したと言い切れば後の評価も違ったんだろうけど
裏切ったと言いたくないから中途半端に歴史を塗り替えたからなぁ

あと新田氏詐称した後の帳尻合わせのための里見家への所業とか
なんか小悪党過ぎる逸話がてんこ盛りなのがなぁ
せめて(いろいろ解った上で)藤堂高虎を切り捨てていれば後の評価も変わったんだろうけど・・・
304.名無しさん:2019年02月16日 14:19 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
家康批判者は一方的なことを言いすぎ
自分のことでもないのに余裕がなさすぎる
305.名無しさん:2019年02月16日 14:20 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>296
江藤も族滅になどされてない
慶喜は英国の圧力?英国にそんな影響力などない、最初から木戸は助命しろとしている、荒れ果てた江戸を首都にしてやったのが明治政府なんだよ。
幕末の江戸なんて酷い町だったのに
306.名無しさん:2019年02月16日 14:21 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※299
>織田信長や豊臣秀吉、毛利元就は、彼らのすごかったことで談話が盛り上がる魅力的な人物
>徳川家康のすごかったことで談話は盛り上がらず、すぐ別の人物の話題に移っちゃうくらいに魅力がないwww
時代の敗者のイフを語るのは夢があるからね。それに比べて家康は実際勝ってるから盛り上げようがない。事実を言えばいいだけ。

>家康が好きって人に「どのあたりが好きなの?」って質問しても大して魅力的なエピソードが出てこないのも一因だよね
家康が最晩年に豊臣家が滅んだから印象操作できなかったんだろう。する必要も感じないけどね。
>裏切りとか陰湿とかネガティブしか目立いwww
それは「家康=陰湿」という前提で考えているからだろう。言い方を変えれば人間臭いという事だし。サヨクが「安倍=悪人」という前提で批判するのと同じ。
307.名無しさん:2019年02月16日 14:23 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
※306
>それに比べて家康は実際勝ってるから盛り上げようがない。事実を言えばいいだけ。
そういう面、あると思うわ
脱糞したとかすぐに腹を切りたがるみたいなキャラにして他を盛り上げるみたいなことはあるようではある
308.名無しさん:2019年02月16日 14:25 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>300
はあ?家康は秀頼の家臣だろうが。
家康が十年も従わすついには謀叛しただけ
会津も天皇の家臣なのに謀叛してるわね

豊国神社も家康はぶっ壊してるしな。元々は山ひとつ丸ごと神社で何十という社が立ち並ぶ広大なものであったのに徹底的に破壊された
309.名無しさん:2019年02月16日 14:27 ID:XrsNPYYv0▼このコメントに返信
いや俺は家康は好きだけどな。
310.名無しさん:2019年02月16日 14:27 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
つか家康が他の大名に単独で勝ったことあったか?
最期に恩人裏切ったことしかないだろ
311.名無しさん:2019年02月16日 14:27 ID:nOuKot7B0▼このコメントに返信
メディアと日教組の洗脳の勝利です!
312.名無しさん:2019年02月16日 14:29 ID:JhGYtUPf0▼このコメントに返信
憎き太閤の豊臣家を滅亡させたということでエラたちには評価が高いらしいぞ。
スレ主のお里が知れる。
313.名無しさん:2019年02月16日 14:29 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※304
家康批判者ではなく秀吉崇拝者だよ。愛する秀吉を騙した(?)家康が許せないんだろうね。
314.名無しさん:2019年02月16日 14:33 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※310
周りは強敵か味方なんだから勝つのは難しいだろう。

恩人を裏切ったと言えば秀吉、利家もだけでね。信長の孫を裏切って天下人となった秀吉・出奔していた時に帰参するための取り成しをした勝家を裏切って大老になった利家。いいコンビだと思うよ。
315.名無しさん:2019年02月16日 14:34 ID:bL2z0C8v0▼このコメントに返信
※314
だけでね→だけどね
316.名無しさん:2019年02月16日 14:36 ID:tXZUPhYU0▼このコメントに返信
>>314
秀信を大名にして厚遇した秀吉と、
秀信を死に追いやった家康
317.名無しさん:2019年02月16日 14:37 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
※313
一般の感覚の人は裏切り者とか外道が嫌いなんだよwww
家康が好きって人は大概感性がねじ曲がっている人が多く、あまり付き合いたくないんだよね
318.名無しさん:2019年02月16日 14:43 ID:O7dQ0xXv0▼このコメントに返信
豊臣家は移封に応じればよかったんだろな
こういうの今だから言えることかもしれないが、豊臣政権は天下統一まではよかったがそのあと大きい失敗が多すぎた

319.名無しさん:2019年02月16日 14:43 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※308
面白いなぁ。家康が秀頼の家臣?「だった」を忘れてるな。
征夷大将軍を与えられた時点で武家の棟梁は家康。秀頼はただの公家。恨むなら朝廷を恨むんだね。

会津は天皇の家臣だが薩長の家臣ではなかったという事では?

豊国神社は神号と社領を没収されただけで本体は壊してないよ。寺社勢力は独自の権益を持ってたって知らない訳ないよな?敵対者なら奪って無力化しないとな。
320.名無しさん:2019年02月16日 14:45 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>317
馬鹿なんだろ?
321.名無しさん:2019年02月16日 14:47 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※317
「一般の感覚の人」って「現代の」がつくよな?時代が違うのに現代の基準で判断する奴はバカか無知。

現代の価値観なら戦国大名が全員悪人になる。秀吉も例外なくな。
322.名無しさん:2019年02月16日 14:49 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※316
天下人だった織田家を一大名に格下げして、僅かな領地と官位で誤魔化した秀吉と、秀信を死に追いやった秀頼。
323.名無しさん:2019年02月16日 14:50 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>305
幕末の江戸の清潔さはイザベラ・バードの『日本奥地紀行』にも書かれているんだが?
整然とした街並みも写真に遺されている。
324.名無しさん:2019年02月16日 14:51 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>299
単なる主観だ。
325.名無しさん:2019年02月16日 14:52 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>310
秀吉は単身で他の大名に勝ったか?
326.名無しさん:2019年02月16日 14:52 ID:r.Om4.A.0▼このコメントに返信
※311
というか、明治維新あとにいろいろ転換誘導があったことやろね
鞍馬天狗とか、新選組とか滅茶苦茶悪者(敵も強くかっこよくないと面白くないから手ごわくてかっこいいけど)扱いで、
ずーっとそういう時代の空気だっったんだなーと思うわ
戦後に司馬史観が大旋風巻き起こすまでは
327.名無しさん:2019年02月16日 14:58 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
秀吉は三法師こと織田秀信を担いでおきながら、織田家の支配体制を簒奪した。
徳川家康は朝廷より征夷大将軍に任ぜられて江戸幕府を開いた。別に豊臣政権を簒奪してなどいない。
328.名無しさん:2019年02月16日 15:03 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※327
家康ばかり擁護するのは不公平だから言うが、秀吉が関白になった時点で秀吉が織田家を合法的に上回った。しかしこの手口は「成功した明智光秀」というべきで道義的には良くない。

家康も同じ。征夷大将軍になった時点で武家の棟梁は家康となり秀頼と関係のない武家政権を発足する事が可能となった。

どっちも理屈の上では簒奪していない。
329.名無しさん:2019年02月16日 15:06 ID:V6z3bRt30▼このコメントに返信
厨二感やら成り上がりオラオラヤンキー感が無いからだろうな。
そんなノリが続いていたらどうなっていたやら?
330.名無しさん:2019年02月16日 15:08 ID:tFH2Ga.L0▼このコメントに返信
※289
明治政府は徳川に加担した藩に烙印をつける為、
討幕に参加した藩と、敵対した藩を、はっきりと分かるようにした、

・討幕に参加した藩・・・・藩名が県名
・徳川に加担した藩・・・・藩名と異なる県名

そもそも、会津の街を破壊しつくし、会津の女を犯しまくった明治政府が優しいなどとよく言えるよな、
現代日本でも会津者と薩摩者は、酒の席で隣同士にさせないぞ、アンタ知らんのか?
331.:2019年02月16日 15:20 ID:pOvmHg9M0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
332.名無しさん:2019年02月16日 15:21 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
※330
徳川家康はもっと酷かったけどな
犯しまくり、殺しまくりし放題の外道だった
333.名無しさん:2019年02月16日 15:27 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※332
大坂の陣の乱妨取りの事を言っているなら悪いのは秀頼だぞ。護民を果たせない大名の責任だからな。
334.名無しさん:2019年02月16日 15:28 ID:DSh9Vn4Q0▼このコメントに返信
日本史で最も偉大な人物は渋沢栄一やろ
若い頃は身の程知らずにも攘夷とかイキってたけど、フランスに渡り西洋列強の次元の違う文明レベルに薫陶を受け心を入れ替える
徳川慶喜に仕え、その後明治政府の官僚も一時期こなしたが、官尊民卑の風潮を改め日本を近代化するために野に下り民間で活躍する
企業を500も設立した大実業家だが、金の亡者ではなく社会事業や教育にも熱心で、大抵の財閥当主が男爵位の中、子爵
335.名無しさん:2019年02月16日 15:32 ID:iatWQMIL0▼このコメントに返信
信長も秀吉も己の力で勢力拡大、出世したのに家康は棚ぼただからなw

今川義元を信長が殺してくれたおかげで今川の呪縛から解放され三河から今川衆いなくなり岡崎無血で手に入って独立。
義元死んでなければ一生今川の先兵としてこき使われる人生だった。

対武田は信長いなきゃ防げず滅亡

信長が武田滅ぼしてくれてすぐに本能寺で空白地帯となった甲斐、信濃棚ぼたGet
この時も対北条との戦いで織田家、秀吉たちの協力確約を取り付け巨大勢力の後ろ盾を持ったことを甲斐、信濃国人衆にちらつかせ味方につける。
依田信蕃のおかげで真田昌幸も味方に付き北条は甲斐北西で孤立し補給線絶たれて北条軍の1/4の徳川軍に織田家仲介の元屈辱の和睦
(この時の北条軍は4万の大軍で相模武蔵⇒上野⇒海津⇒甲斐北西の400kmにも及ぶ長距離遠征だった)
甲斐、信濃進行も家康が出向くことは無く総司令官、酒井忠次以下、家臣任せで旧武田家臣の依田信蕃が味方に付いて
彼の大活躍によるところが大きく天正壬午の乱は家康とくに何もしてないのに甲斐、信濃棚ぼたGet

・秀吉から250万石もの大国を与えられるアシスト
・秀吉が西国大名を朝鮮で疲弊させるアシスト
・秀吉が三成、清正正則たち武断派との険悪化を解消しないで死んでくれたので三成憎む武断派を簡単に味方にできたアシスト
三成、清正たちより古くからの功臣の前野長康を殺し黒田、浅野、蜂須賀を取り立てることなく存外な扱いしたので
彼らも豊臣のために戦うつもりなど微塵も無く秀吉死後、徳川にあっさり味方する好アシスト。

こんな幸運な男はそうそういない。
336.名無しさん:2019年02月16日 15:32 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
※333
三河武士が勇猛って呼ばれてたのは、犯しまくり、奪いまくり、殺しまくりだったからだよ
337.名無しさん:2019年02月16日 15:35 ID:Ds3mv5vQ0▼このコメントに返信
※318

移封が九州の僻地とかだったらまだ可能性があったが、徳川が示したのは確か房総半島。
これは無理でしょ。
周りは徳川の譜代大名ばかり、そのすぐ後ろに幕府が控えている。
そして背後は断崖絶壁と海。いざとなったら逃げ場がない。

秀吉みたいに政権とはなれたところに大封尾を持って報いてくれれば、たとへ僻地でも可能性もあったろうが。
まあ家康にとって秀頼の重さとは、秀吉にとっての家康と違いその程度であったわけだが
338.名無しさん:2019年02月16日 15:36 ID:pOvmHg9M0▼このコメントに返信
※330
会津藩が青森県の斗南に移ったのは民衆にめっちゃ嫌われてたからだぜ
京都守護職で千人駐留させるのに大重税を被せたあげく朝敵として会津を戦場にしてボロボロにしたからな
むしろ百年たって当時のことを知る人間がいないのをいいことに怒りの鉾先を上手く薩長にすり替えたと感心するわ
339.名無しさん:2019年02月16日 15:38 ID:tFH2Ga.L0▼このコメントに返信
※336
討幕側が勝ったのは、犯しまくり、奪いまくり、殺しまくりだったからだぞ
340.名無しさん:2019年02月16日 15:42 ID:Xh3emFi.0▼このコメントに返信
自分は家康が一番好きだけどな
341.名無しさん:2019年02月16日 15:43 ID:87ndYaSp0▼このコメントに返信
家康には目新しさが無いだろう。
我慢するだけ我慢して、手札を増やして勝てる状態になってから勝負に出る。
勉強熱心で慎重派、逆境も成長の糧とする…。

もう元々日本人の徳目のお手本みたいな人だから、
342.名無しさん:2019年02月16日 15:49 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※335
>信長も秀吉も己の力で…
信長が勢力を拡大できたのは家康が背中を守っていた事が大きい。そんな事を言えば、秀吉こそ信長に重用され信長・信忠が同時に死ぬという棚ぼたがあるがな。

>今川義元を信長が殺してくれたおかげで…
実際は新当主氏真に敵討ちを促したが拒否したため離反。

>対武田は信長いなきゃ防げず滅亡
信玄が死ななければ信長ですらヤバい状況だったが。

>信長が武田滅ぼしてくれて…
全て信長・信忠が死んだのが悪い。秀吉・家康は反省して京に拠点を造ってる。

>・秀吉から250万石もの大国を与えられるアシスト
秀吉が家康を戦で潰せなかったせいだね。
>・秀吉が西国大名を朝鮮で疲弊させるアシスト
秀吉が家康を朝鮮に行かせたがらなかった。家康は秀吉が渡海するなら共に行くって言ってる。
>・秀吉が三成、清正正則たち武断派との険悪化を解消しないで…
利家が先に死んだのが悪い。
343.名無しさん:2019年02月16日 15:50 ID:cWKQdfwu0▼このコメントに返信
毎回よく飽きないね君ら
344.名無しさん:2019年02月16日 16:03 ID:ojh.yj2D0▼このコメントに返信
>>336
それ違うから。
三方原の戦い後の、徳川方の戦死者の状態で、敵前逃亡して後ろからの攻撃での戦死者が少なかった事を、武田方が賞賛したという話が由来だから。
345.名無しさん:2019年02月16日 16:03 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>335
実に浅く表面しか見ていないな。
馬鹿披露しても、恥ずかしくないんだろ?
346.名無しさん:2019年02月16日 16:06 ID:kx5MES4N0▼このコメントに返信
>>341
「我慢するだけ我慢」?
いつの時代の徳川家康観だよ?

常に置かれた立場で最適な行動をしたのが徳川家康。
347.名無しさん:2019年02月16日 16:10 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※343
せやな。大体家康アンチの秀吉崇拝者が長引かせるんだよね。
348.名無しさん:2019年02月16日 16:15 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
※346
知れば知るほど幻滅するのが徳川家康なんだよ
ほんとただ長生きしただけの外道
349.名無しさん:2019年02月16日 16:25 ID:8xsnkpVF0▼このコメントに返信
※328
いや、微妙に違う。
関白に関しては既に織田家との関係が切れている状況で、関白就任によってさらに織田家を含めた諸大名を積極的に支配してゆくための道筋ができた、という事。「織田家の超越」とは「織田家との主従関係の超越」ではなく、「織田家がたどり着いた権威・権力レベルの超越」のこと。

厳密に言えば、賤ケ岳の戦いで、織田信孝が三法師を岐阜城から解放せず柴田方と連絡を取るという、本能寺の変以来の重臣会議による織田家運営体制である清須会議体制に亀裂を入れかねない言動を執ったがゆえに、「織田三法師が元服するまでの期限付きで」、「秀吉らの同意のもとに」「筆頭家老の秀吉が織田信雄の指南役となって牽制する」約束の元、また恐らくは人質としての三法師の価値を下げて殺させないために、「織田信雄を織田家当主とした。」
賤ケ岳の決着後の小牧長久手の戦いでその織田信雄は秀吉と交戦、和睦によってこの戦いは決着。

だから、秀吉が織田家との主従関係がキレたのは関白就任前の小牧長久手和睦の頃。関白就任の頃ではない。
信雄の織田家当主の正当性は上記の通り秀吉と交戦してまで担保されるほど強固なものではないのに対し、秀吉の織田政権下での正当性は本能寺の変で明智光秀を討ち、織田政権と織田家連枝たちをお救いしたことに由来するため信雄との交戦でも揺るがない。和睦後は、織田家家督は信雄に持っていかれて三法師が織田家当主を継ぐ可能性はなくなったため、また「織田家家督」と「天下人の座」とがこの和睦で分離したため、秀吉と三法師とはもはや主従関係でもなんでもなくなった。故に信雄にも三法師にも不忠・不義理・簒奪を働いたことにはならない。
350.コロンブス:2019年02月16日 16:26 ID:u0c6bZr90▼このコメントに返信
上(本スレ)に家康がチャイナ古典に親しんでいたというのがあったが、信長にしろ秀吉にしろチャイナ古典は読んでいただろう。
特に信長の行動はチャイナ古典(春秋戦国、三国志、その他)を参考にしていると思う。
岐阜は井口からの改称で、『周の時代に「岐山(きざん)」という所に都を置き、そこを拠点にして殷(いん)の国を滅亡に追い込んだ縁起のいい地名』(ウィキ)とされている。
玉(皇帝:信長は将軍)を押さえ京に上り、天下に号令し従わなければ討伐するというアイディアも三国志あたりから来ているように思える。

根っこは同じようなもので教養なども共有されていたと思う。
351.名無しさん:2019年02月16日 16:28 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※349
詳しいご説明ありがとうございます。
352.名無しさん:2019年02月16日 16:29 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※348
その長生きするのがどれだけ難しかったか分からない人多いよね。
353.名無しさん:2019年02月16日 16:30 ID:ZRQswxY.0▼このコメントに返信
※84
戦意のある無し以前に、長州は武器の仕入先から戦争への介入の許可を出してた
海外勢力が日本の領土を切り取る前に、国力を削がない形で決着をつける必要があった
354.名無しさん:2019年02月16日 16:31 ID:8xsnkpVF0▼このコメントに返信
※347
いや、その論法はおかしい。家康信者の方が態度悪いよ
355.名無しさん:2019年02月16日 16:35 ID:C7M9vTVT0▼このコメントに返信
※354
そうなの?因みに私は秀吉も家康も好きなのであまり関係ない話だが。
356.名無しさん:2019年02月16日 17:10 ID:xQb9tV690▼このコメントに返信
偉人を貶すことで、その偉人よりも偉くなった気になってる
357.名無しさん:2019年02月16日 17:16 ID:PgzGLyC50▼このコメントに返信
※24
静岡県民だが、そこかしこで持て囃されている印象は…。
ましてや陛下よりも人気があるとは、見たことも聞いたこともないね…。
「出世大名 家康君」とか居るけど。
358.名無しさん:2019年02月16日 17:36 ID:MStI0Xfk0▼このコメントに返信
※330
会津の街を破壊しつくし、会津の女を犯しまくった明治政府が優しいなどとよく言えるよな

これは逆だよ 会津藩は農民町人から根こそぎ食料や金などを徴収して徴兵も強制したから、農民町人は会津藩を恨んでいた
焦土作戦として会津藩の村々を焼いたのは会津藩自身であり、この焦土作戦により農民の恨みを増幅させた
新政府軍が進軍してくると、「会賊を滅ぼしてくれ」と農民町民自ら資金や食料を提供する場面も珍しくなかった
敗戦後、藩主松平容保が江戸に移送される際は、農民町民はだれも見送りにも来なかった
359.名無しさん:2019年02月16日 17:54 ID:whO0uQtx0▼このコメントに返信
>>74
暴走したのは旧幕臣の子孫などの東北閥が権力を掌握した後からだろ
360.名無しさん:2019年02月16日 17:58 ID:whO0uQtx0▼このコメントに返信
>>134
東北閥どもが太平洋戦争を主導して日本を破滅させた
東條も石原も五十六も皆佐幕派の子孫
361.名無しさん:2019年02月16日 18:00 ID:whO0uQtx0▼このコメントに返信
>>112
安倍晋三は幕府に弾圧されていた側の子孫ですけど?
362.名無しさん:2019年02月16日 18:05 ID:whO0uQtx0▼このコメントに返信
>>330
薩摩県 長州県 土佐県だったのか?
363.名無しさん:2019年02月16日 18:06 ID:whO0uQtx0▼このコメントに返信
>>358
会津プロパカンダをいまだに信奉している人が多いんだよ
364.名無しさん:2019年02月16日 18:18 ID:uctjs3xm0▼このコメントに返信
家康って戦くそ弱いやん
伊達政宗と弱いもの同士仲が良い
365.名無しさん:2019年02月16日 18:23 ID:.ZbL.9Rr0▼このコメントに返信
日本では神君・徳川家康公として過剰評価されてたから
その反動も強いだけじゃないかね。
有名な伊賀越えだって僅かな供廻だけで命がけで越えたように言われてるけど
実際は300人の軍勢引き連れてて更に現地の織田家臣団の支援もあって余裕で三河まで戻ってる。
よくよく考えれば家康はもちろん34人の重臣たちが一人の家来も連れずに
自分たちで大量の荷物を担ぎ飯も自分で用意してる訳無いんだからな。
366.名無しさん:2019年02月16日 18:33 ID:rM5TvqJ.0▼このコメントに返信
※364
そのくそ弱い家康を倒せなかった羽柴という大名がいましてねぇ。
367.名無しさん:2019年02月16日 19:06 ID:Ay6x4DmI0▼このコメントに返信
苦労はしているが、虎の威を狩る狐が漁夫の利を得た格好だからな。
家康は人気が無くて当然だわ。
368.名無しさん:2019年02月16日 19:30 ID:KGPEj2Kc0▼このコメントに返信
漁夫の利というなら秀吉もそうなんだけどな
最近じゃ明智と結託して本能寺を起こし、裏切って全てを押し付けたという説まであるしな
こいつだけ反応が早すぎるんだよ
369.名無しさん:2019年02月16日 19:33 ID:8m3Ip24u0▼このコメントに返信
※365
それ確かなの?
佃とか半蔵門の話とか全部嘘ってことか
わざわざ伊賀越えで苦労しましたとか言って、徳川家やら家康本人が得をすることって何もないんだけどねw
本能寺の変画策関係者でした、みたいな話を進めたいなら別ではあるが
全員が参加しないまでも300名の手勢で安土城の歓待や堺見物をするってのもなんか信長の不興を買いそうではある
370.名無しさん:2019年02月16日 19:34 ID:58c8F4BE0▼このコメントに返信
脚気とかいう人災で最も多く国民を死なせた無能
371.名無しさん:2019年02月16日 19:37 ID:9TXuq2GD0▼このコメントに返信
江戸時代って言っても長いんでね、、、
実際換金作物奨励されたのは吉宗時代(サトウキビとかさつまいもとか)からで
それ以降の農村は富が蓄積されてた(で、幕末にソレが爆発した)

ただそれ以前は米一本の生産課税だったから、豊かだったかどうかはまぁ個人の評価の分かれるところ、、、
まぁ全国の米生産量が上がり、いわゆる課税されないくず米の処理として団子や大福が広まったのも同じ時代
庶民の食生活か豊かになってんだから、まぁ農村は豊かだったんだろうなぁ、という感想しか無いとは思うけどねぇ、、、

ちなみに江戸時代の税制しか話題に出てないけど、秀吉時代は通常の二公一民以外に裏作の作高まで課税対象だし
参勤交代どころか京大阪詰が普通で大名は江戸期よりカネがかかってた、、、
さらに天下普請だけじゃなく朝鮮出兵の資材無心(という名の臨時課税)も年に数回以上、、、
おっそろしく重税の時代だったのは事実なんだよねぇ、、、どっちが生活するとしたらいいかは、、、

ちなみに山代慶長一揆起こった毛利藩は総課税率73%、秀吉時代もやっぱり天領のほうが(それでも)税は安かったらしいのよね、、、
372.名無しさん:2019年02月16日 19:39 ID:9TXuq2GD0▼このコメントに返信
※370
江戸で脚気はよく起こってたけど、脚気になったら田舎の実家に戻って療養する(麦飯喰う)から
死者自体はそれほどは出てないのよ、、、
373.名無しさん:2019年02月16日 19:47 ID:BZkW9Gjq0▼このコメントに返信
※370
家康と関係ないじゃん。家康が白米を強制した訳でもないし。
374.名無しさん:2019年02月16日 19:48 ID:BZkW9Gjq0▼このコメントに返信
※368
毛利や義昭が秀吉を背後から襲わなかったのも気になるところ。
375.名無しさん:2019年02月16日 19:51 ID:BZkW9Gjq0▼このコメントに返信
※367
それ秀吉にも言えるんだわ。虎(織田)の威を借る狐(秀吉)。

秀吉が人気あるのは夢があるからだろうね。
376.名無しさん:2019年02月16日 20:59 ID:pKDqQUUH0▼このコメントに返信
>>354
何だよ、家康信者ってwwww
徳川家康は偉人だって言った信者か?

馬鹿底無しだなwwww
377.名無しさん:2019年02月16日 21:00 ID:pKDqQUUH0▼このコメントに返信
>>370
かっけが「江戸病」って言われてたから徳川家康の責任?

自分はいかに馬鹿を披露して楽しいのか?
378.名無しさん:2019年02月16日 21:03 ID:pKDqQUUH0▼このコメントに返信
>>375
貧民から当時の最高位まで登りつめたからな。日本史上最も出世した人物である。

それに仮託して徳川家康を非難する馬鹿は救いようがない。
379.名無しさん:2019年02月16日 21:06 ID:dssYoQst0▼このコメントに返信
幸運も実力のうちだし、
子孫を見ても間違いの無い家だったのは確かだが。

間に豊臣、地元に今川、そして北条、
先立つ武田などの存在がなければ、崩壊してたんじゃないか。

現に貿易体制を構築できず、
大久保長安なども駆逐してる。

それら間違いを認めて日本の叩き台にした明治の子孫の方が立派かもしれない。
380.名無しさん:2019年02月16日 21:12 ID:dssYoQst0▼このコメントに返信
ヨーロッパの王公貴族やその変態に過ぎない大統領や共産主義国家などにも言えることだが、彼等は自己を神格化し、誤りを後世に垂れ流すことも躊躇しない。

神君家康と言いながら、後世に評価を残すために隠滅とかは無かったし、後世のために轍を歪めるような悪質さはない。
381.名無しさん:2019年02月16日 21:13 ID:dssYoQst0▼このコメントに返信
最初がそうだったから、後も続いたんだろう。

今川や北条や武田や豊臣なら、こうはいかなかったろう。
382.名無しさん:2019年02月16日 22:01 ID:9dVinj790▼このコメントに返信
家康=清和源氏=出雲族=青の悪魔崇拝者
383.名無しさん:2019年02月16日 22:05 ID:9dVinj790▼このコメントに返信
ロスチャイルド=秦氏=赤の悪魔崇拝者は当然家康を悪く言う。 まあ青も赤もどっちも悪魔崇拝者。
384.:2019年02月16日 22:22 ID:tYPqnJ2t0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
385.名無しさん:2019年02月16日 22:39 ID:abnwuTny0▼このコメントに返信
※382
家康は元々加茂氏ですが…
加茂氏→藤原氏→源氏→豊臣氏→源氏だよ。
386.名無しさん:2019年02月16日 22:40 ID:abnwuTny0▼このコメントに返信
※384
意味が分からん。勝手に主観を押し付けないで欲しいな。
387.名無しさん:2019年02月16日 23:27 ID:MuenFXh20▼このコメントに返信
ザックリ感で、殻に閉じこもって、戦争もしなかったが、その反面250年間も文化、科学的に
停滞し、ぜんぜん進化しなかった時代が江戸時代だ。 1876年に廃刀令が発布され、日本人が
カタナを捨ててからまだ150年たたないが、今じゃスマホを持っている。
俺は信長が天下を取ってたら1600年代前半には日本中で舗装された道を4輪馬車が走ってたと思う。
388.名無しさん:2019年02月16日 23:35 ID:abnwuTny0▼このコメントに返信
※387
信長を過大評価しすぎだろ。
信長はキリスト教の恐ろしさを知らなかったからキリスト教に甘かっただけ。
信長路線を継いだ秀吉が自ら長崎に行った後態度を豹変させた様に信長がそうなる可能性は高い。
信長からすればキリスト教の本性は一向宗の再来に他ならないからね。
389.名無しさん:2019年02月17日 00:23 ID:H4cTqF800▼このコメントに返信
※368
>最近じゃ明智と結託して本能寺を起こし、裏切って全てを押し付けたという説まであるしな
それだと明智は秀吉も共犯者だって言いふらすね。しなかったってことは違うってことだ。
390.名無しさん:2019年02月17日 01:00 ID:q4WJGQov0▼このコメントに返信
※388
織田時代は一向宗が主な敵だったからね
その勢力を弱めてくれるキリスト教布教はむしろ好都合
一向宗が屈服したら用無しむしろ外患を引き入れる敵
391.名無しさん:2019年02月17日 01:28 ID:tSs42w4u0▼このコメントに返信
※389
現在発見されている古文書は実在した物の10分の1にも満たない。今後発見される可能性はあるので決めつけるのは良くない。

しかし現状の史料を見る限りでは秀吉と光秀は結託いない。ただこの2人は仲が良かったらしいからねぇ。
392.名無しさん:2019年02月17日 01:29 ID:tSs42w4u0▼このコメントに返信
※391
結託いない→結託していない
393.名無しさん:2019年02月17日 03:11 ID:PXCA5DQC0▼このコメントに返信
※387
もう鎖国って言葉がなくなったように、その考えは古い、、、
江戸時代は独自文化発達したけど、海外からの情報もソレに大きく関与してるのよ、、、
例えば青木昆陽は芋なんかじゃなく蘭学の開祖(和蘭文訳)として影響大きかったし
海外情報は一度も流入止まったことも情報制限されたこともなかった、、、

つか信長は人身売買や乱妨取りなんて一度も禁止してないんで
海外と交流が進めば、日本から人がどんどん他所に売られていく可能性のほうが大きいと思う、、、
武器を手に入れるためには、だいたいどこでも奴隷売るのが主流だった時代だしねぇ、、、
394.名無しさん:2019年02月17日 03:30 ID:9w.3RTps0▼このコメントに返信
戦国武将は神を僭称してはいかん
395.名無しさん:2019年02月17日 03:34 ID:ELkJUg5M0▼このコメントに返信
政権の第一人者だったのに幼君を支えず最終的に死に追い込み、主君だった秀吉の神号を剥奪し神社を廃絶させる

江戸の平和の礎を築いた偉人だけど、その江戸期に形成された日本人の気質からしたら受け容れにくい部分はあるわね
396.名無しさん:2019年02月17日 03:58 ID:6gxreacq0▼このコメントに返信
ウンコマンだし食い逃げ野郎だしクソデヴだし国家安康だしその鐘残ってるしでライトユーザーには受け入れにくい部分が多いからじゃろ
397.名無しさん:2019年02月17日 05:40 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
>>396
やっぱり馬鹿だな。
398.:2019年02月17日 07:58 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
399.名無しさん:2019年02月17日 08:03 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※322
織田家は天下とってないんだが。そして秀信を大名にして厚遇したのが秀吉で、その秀信を改易にして追放して殺したのが家康

※328
秀吉は最後まで織田家当主である秀信を守り、秀信に謀反をおこした信孝と信雄、柴田などを征伐したにすぎない
秀信は最後まで秀吉に感謝していた
豊臣政権下で幕府がつくられたにすぎない鎌倉公方と同じだな
400.:2019年02月17日 08:05 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
401.名無しさん:2019年02月17日 08:09 ID:hHAfzbVP0▼このコメントに返信
※330
お前の中では山口と鹿児島はどうなってるんだよw
402.名無しさん:2019年02月17日 10:43 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
>>398
馬〜鹿、領地や官位は秀吉だ。しかも、関東への移封は事実上の左遷。
403.名無しさん:2019年02月17日 10:45 ID:vA7zLrzT0▼このコメントに返信
>>399
鎌倉公方は歴代足利氏wwww
いかに日本史音痴かバレバレだよな。
404.名無しさん:2019年02月17日 11:33 ID:6Pr06LI10▼このコメントに返信
※398
将軍は建前上朝廷の家臣です。領地も秀吉が与えたもの。

豊国神社の社殿は高台院のお願いで残っているよ?完全破壊してないって意味で言ったんだけどね。
それから国籍認定はあんたが見苦しくなるだけなのでやめた方がいいよ。
405.名無しさん:2019年02月17日 11:47 ID:6Pr06LI10▼このコメントに返信
※399
>織田家は天下とってないんだが。
はい、勉強不足。信長の時代は「天下=畿内」なので、畿内含む日本の8割を掌握していた織田家は余裕の天下人です。右大将・権大納言を与えられていたのもその証拠(初代天下人源頼朝と同じ官位)。
「天下=日本」になったのは秀吉の日本統一以降。

そしてその天下人秀信の地位を簒奪して成り上がったのが秀吉。本来天下人である秀信に僅かな領地と官位を与えて飼い慣らしていたね。

最終的に秀信は豊臣政権大老家康によって改易。しかし建前上は秀頼の承認が要るので、秀信を改易したのは秀頼で間違いないよ。
406.名無しさん:2019年02月17日 11:51 ID:6Pr06LI10▼このコメントに返信
※401
少し調べれば、長州藩の別名が山口藩で薩摩藩の正式名が鹿児島藩だって分かるはず。

こんな事も知らずに煽ったんならバカだよ。
407.名無しさん:2019年02月17日 12:00 ID:6Pr06LI10▼このコメントに返信
※399
>秀信に謀反をおこした信孝と信雄、柴田などを征伐したにすぎない
前にも別の場所で聞いたんだが、秀吉は何の権限で討伐したんだ?信孝・勝家はまだ分からんでもない(主君信雄の命令)。

しかし謀反人でもない信雄を討伐する権限は秀吉にないぞ(秀吉自身がわざわざ帰参をお願いしたからな)。三法師が秀吉に討伐の許可を出したという一次史料もない。

豊臣家が徳川家を鎌倉公方の様にするつもりだったのなら豊臣家は無能だ。

鎌倉公方の存在が室町幕府の脆弱さの理由の一つなのに。おバカ尊氏が息子2人に対等な権限を与えるというふざけた事をしたせいで室町幕府が弱体化した。
しかも鎌倉府と違って豊臣家と徳川家は別の一族。どう考えてももめるのは目に見えてる。

あんた「両雄並び立たず」という前近代の常識を知らないんだな。
408.名無しさん:2019年02月17日 12:18 ID:6Pr06LI10▼このコメントに返信
※400
※333に「護民」という言葉あったよね?この時代家臣・領民を守るのは大名の義務なの。武田勝頼はそれができなかったから裏切られまくって滅んだ。
信長が一向一揆を根切りにしたのも本願寺の無能ぶりを見せるため。
つまり領民からすれば悪いのは「領主>侵略者」なわけ。
↑ここまでの部分を基本知識として知っていないのなら幾ら話しても噛み合わないので返答しない方がいいよ。バカと話すだけ無駄だからね。

つまり乱妨取りは当時のスタンダードだったのでどの大名もやっていた。犯罪ではなく勝者の特権。例外が信長・秀吉。
あんたは信長・秀吉がスタンダードだと思うから家康が残酷に感じるだけで、当時は家康の方がスタンダード。調べれば乱妨取りしていた大名なんて腐る程いるぞ。

秀吉が統治者として優秀だったのは否定しないが、それで「秀吉が優秀=家康が愚か」にはならない。
409.名無しさん:2019年02月17日 12:43 ID:H4cTqF800▼このコメントに返信
※391
なんだこいつ。
それただのお前の願望じゃねーかwww
410.名無しさん:2019年02月17日 12:56 ID:H4cTqF800▼このコメントに返信
※391お前の願望にツッコミ入れると
もし秀吉もグルだったら何がなんでも味方が欲しい光秀は縁戚関係にある細川、筒井に秀吉もグルだから絶対成功する。
貴方も仲間になってくれ。
って手紙送ってるはずなのに細川、筒井にもそんな記録一つも無し。
グルだったくせに裏切ったら秀吉も共犯者だと言って秀吉陣営の混乱を狙うだろどう考えても。
織田信孝、丹羽、池田なんて別に秀吉の家臣でもない。
秀吉が共犯者だと知れば彼らは秀吉と対決関係になるのにそんなチャンス逃すわけがない。
信長と敵対してる上杉、長宗我部、足利義昭、毛利にも秀吉と協力して信長殺すからその暁には協力してほしいと求めるはずなのにそんな記録も一つも無し。
伝わったのはただ本能寺で信長が死んだって情報だけ。
織田と敵対関係にあった勢力まで気を使って手紙を抹消するなんてありえないね。
411.名無しさん:2019年02月17日 12:58 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※407
>しかし謀反人でもない信雄

息子には三法師とか意味深な名前を付けるわ、織田家宗家の家宰である秀吉に対して親織田宗家派の家臣を粛正してよその大名や敵対勢力と協力して挙兵するわで、鎌倉公方だが中央政府に逆らって征伐された足利持氏とやっていることが変わらんのだがね。

これが謀反人じゃなかったら、何が謀反になるのやら。

>鎌倉公方の存在が室町幕府の脆弱さの理由の一つなのに

その理論に従えば家康も無能となりますな。

御三家やそれの準ずる越後松平藩のような大規模な親藩とかいう準鎌倉公方システムを作り、何度も謀反騒ぎの大元になるは肝心の幕末や戊辰戦争ではではそのほとんどが徳川宗家の足を引っ張った揚句見限るわしておりますが。

ちなみに有力な武将や家臣、親族を重要地に派遣して半ば独立国レベルの権限を与える…というのは古今東西どこでもやっておりますがね。それで成功したか失敗したかは別にして。


412.名無しさん:2019年02月17日 12:59 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※408
>当時は家康の方がスタンダード。調べれば乱妨取りしていた大名なんて腐る程いるぞ。

そりゃ、武田だか上杉のような中小の田舎大名ならスタンダードでしょうな。

で、家康はその中小の田舎大名なので?秀吉や信長などの天下人クラスかと思いますが。でしたら「スタンダード」の基準は前者ではなく後者となりますが。

それとも貴殿にとっては家康は「中小の田舎大名」なので?でしたらあなた自身が「秀吉が優秀=家康が愚か」を肯定しているとしか思えませんけど。
413.名無しさん:2019年02月17日 13:06 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※59
利家が死んだばかり、というのもあるし結果的に見れば利長は長生きしていないからなぁ。
これらを考えれば家康に勝てても前田家の未来はないし、それを踏まえれば松の決断は前田家にとっては最善でしょうね。
414.名無しさん:2019年02月17日 13:08 ID:H4cTqF800▼このコメントに返信
※391それとな。
戦国時代は宣教師や寺、商人、公家もなにかあれば記録に残すのよ。
光秀が秀吉も本能寺のグルだって言いふらせば宣教師、寺、商人、公家の記録にも残るはずなんだよ。
信長の敵対者、秀吉についた織田家重臣に言えば分裂させられるのにしない、明智と仲の良かった細川、筒井にも秀吉も協力してるから貴方も味方になってくれのひとつも無い。
宣教師、寺、商人、公家の記録にも一切ない。

お前の願望ちょっと考えればおかしいって思えれるはずなんだけど馬鹿だからわからないかw
そんなに秀吉とグルだったってことにしたいなら学会で発表してくれば?
笑われるから。
415.名無しさん:2019年02月17日 13:15 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※374
毛利家の場合は九州の大友なども出張っているから追撃したくてもできない(そもそも、毛利両川がいて一万前後しか動員できていない)のと
中央情勢を把握できていない(柴田勝家が謀反人とかいう情報もあったそうな)のと長期化する可能性があるので「待ち」の姿勢を取っただけ…。とも考えられる
416.名無しさん:2019年02月17日 13:22 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※330


実際に「会津の街を破壊しつくし、会津の女を犯しまくった」のは会津藩の方であって
明治政府軍はむしろ解放軍扱いなんですが…。

>現代日本でも会津者と薩摩者は、酒の席で隣同士にさせないぞ

観光目的の捏造だかプロパガンダの結果なんですが、それは。
417.名無しさん:2019年02月17日 13:46 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※358
ついでに言えばそこまでやってろくに戦わず、作戦は無視するわ、新政府軍が来たらすぐに逃げ出すわしてその尻拭いさせられた大鳥圭介がブチ切れて「あんな連中見捨ててしまえ!」とまで言わしめていると。

418.名無しさん:2019年02月17日 15:00 ID:8cedsw.80▼このコメントに返信
※409※410
願望?可能性を指摘するのが願望になるのか?
史料学を学んだらわかる事だが、まだ発見されていない古文書によって史実が塗り替わるなんて当たり前にあり得るぞ。

本能寺の変の説が一定しないのも決定的な史料がないからじゃないか。これからの研究で発見されないと言い切れるの?専門家でもないのに大した自信だね。

何か色々言ってるけど、こっちの言いたい事と全く噛み合ってないぞ。
419.名無しさん:2019年02月17日 15:13 ID:YP9y9WXe0▼このコメントに返信
※411
>これが謀反人じゃなかったら、何が謀反になるのやら。
だったら三法師が信雄を謀反人として認めたソースを見せろよ。あんたの言ってる事は状況証拠。三法師が信雄を謀反人と認めていないならただの派閥争いに過ぎない。

>家康も無能
あんた何も分かってないな。尊氏が問題なのは息子2人に対等な立場を与えた事。
家康は親族を全て格付けして将軍家と同格の家を作っていない。御三家ですら平等ではない。謀反とか幕末戊辰戦争は家康と関係ない問題じゃないか。

あんたが鎌倉府と表現したという事は、あんた自身が豊臣と徳川は互角と認めた様なものなんだよ。
さらに言えば鎌倉府と違い将軍家の立場は朝廷が保証しているから、豊臣対徳川はただの戦でしかない。
420.名無しさん:2019年02月17日 15:16 ID:YP9y9WXe0▼このコメントに返信
※414
※418に言いたい事を書いたが、これから新しい古文書が発見される可能性を否定するのは良くないよ。
421.名無しさん:2019年02月17日 15:32 ID:YP9y9WXe0▼このコメントに返信
※412
>で、家康はその中小の田舎大名なので?秀吉や信長などの天下人クラスかと思いますが。でしたら「スタンダード」の基準は前者ではなく後者となりますが。

おいおい、戦国で天下人に上り詰めたのは足利義昭以降はたったの3人(一時的である信忠・信雄・秀信・秀次は除いているよ)。なんでそんな例外がスタンダードになるんだ?スタンダードというのは当時の大多数がしている事を指す。
天下人クラスはそうしろと言うルールでもない限りは大多数の大名の方がスタンダードじゃないか?

あんたはとにかく家康を下げたいらしいが、信長も家康も最初は「中小の田舎大名」だったという事を忘れている。その中で例外の道へ行ったのが信長で一般の道へと進んだのが家康。

あんたはとことん現代の価値観を捨てて歴史を見れないんだね。「秀吉が優秀=家康が愚か」は現在の価値観から見たもの。当時の価値観なら秀吉は例外で、家康は普通。
422.名無しさん:2019年02月17日 15:47 ID:YP9y9WXe0▼このコメントに返信
※411
あと一つ、戊辰戦争で徳川が負けたのは家康のせいという暴論は、大坂の陣で豊臣が滅んだのは秀吉のせいと言うのに等しいからやめた方がいいよ。
423.名無しさん:2019年02月17日 16:11 ID:YP9y9WXe0▼このコメントに返信
※401は勘違いだったと訂正した方がいいよ。明らかに自分の勘違いである物を訂正せず逃げるのは見苦しいからね。

あと※405に返事がないのもこっちが正しいとみなすからね。秀信は天下人だったわけだ。まあ天下の定義の変化も知らないにわかさんには言っても無駄か。
424.名無しさん:2019年02月17日 16:16 ID:YP9y9WXe0▼このコメントに返信
※415
なるほど。しかし将軍義昭が動員をかければ大友は逆らえないし、秀吉を抑え込む事は可能だったはず。義昭と光秀が内通していた可能性が極めて低いのが光秀単独犯説を強めているね。
425.名無しさん:2019年02月17日 16:20 ID:YP9y9WXe0▼このコメントに返信
※394
信長・秀吉・家康を否定するのかな?少し違うけど顕如も生き仏だぞ。
426.名無しさん:2019年02月17日 20:09 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※419
>だったら三法師が信雄を謀反人として認めたソースを見せろよ

小牧・長久手の戦いで秀吉と織田信雄が戦って言う嘘なので?それとも秀信が信雄側で参加したとか?
それこそ資料を提示しろという話ですが。

>尊氏が問題なのは息子2人に対等な立場を与えた事。

対等ではございませんよ。

将軍家>鎌倉公方扱いですが。
だから歴代の鎌倉公方は将軍家から一字を拝領しているし、家宰である関東管領は幕府から指名されていると。

で、中央の政情不安と距離の防壁を盾にそれらを無視して好き勝手やって、その一線を越えたので討伐されたのが足利”持”氏。同じく一線を越えたけど戦乱のどさくさにまぎれてかろうじて残ったのが息子の成氏の家系=古賀公方・喜連川藩系。

江戸幕府でも御三家や親藩が問題を起こして将軍家から勧告や取りつぶしを受けた事例はいくらでもあるし、似たような事例は古今東西いくらでもあると。

で、それらを無視して家康有能、秀吉や尊氏無能とか騒いでいる御仁がここにいると。

427.名無しさん:2019年02月17日 20:09 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※426
続き
>あんた自身が豊臣と徳川は互角と認めた様なものなんだよ。

どのあたりが?

前記したように将軍家≫鎌倉公方であるし、家康も御三家や親藩という形で似たようなことをしている。で、これは別段秀吉や家康どころか日本に限ったことではない。(中華帝国における王や節度使、神聖ローマ帝国における辺境伯など)

で、共通点は任命した側>された側という上下関係があることを認識していたことですけどね。
428.名無しさん:2019年02月17日 20:16 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※421
>なんでそんな例外がスタンダードになるんだ?

家康が秀吉や信長同様に天下人という例外のグループの人間だからだが。

それを否定して家康が中小の田舎大名グループであるとするのはそれこそ、家康は天下人でもないしその才もないとなりますが。

429.名無しさん:2019年02月17日 20:19 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※422
そうですね「準鎌倉公方システムを作り、何度も謀反騒ぎの大元になるは」を読み飛ばせば確かに暴論ですね。
430.名無しさん:2019年02月17日 20:40 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
※426
>小牧・長久手の戦いで秀吉と織田信雄が戦って言う嘘なので?…
何が言いたいか分からん。日本語おかしいよ。

>対等ではありませんよ
残念ながら事実上互角なんだよ。建前では差があるが実質2人目の将軍。鎌倉を掌握している意味を理解してないな。
武家政権にとって鎌倉は聖地。尊氏が幕府を開きたかったのも鎌倉。鎌倉の重要性を理解しているからこそ関東管領でコントロール出来る様にしていた。

だからさ家康死後の謀反とかは家康と関係ないじゃないか。しかも持氏と違って親藩が武装蜂起自体に成功した例もないし。
尊氏も関係ないと言うかもしれないが、家康は死ぬまでに粗方対策をとっていたのに対して、尊氏は問題を作るだけ作って死んだ。大違いだよ。
431.名無しさん:2019年02月17日 20:45 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※424
>しかし将軍義昭が動員をかければ大友は逆らえないし

それで止まるのならそもそも応仁の乱がおきていないし、だいたい、義昭が鞆くんだりにいる理由もないんですけどね。

ちなみに大友宗麟は旧大内領、特に博多や大陸貿易の利権をめぐり対立中なので完全に織田派=反義昭派というよりも反毛利側であってむしろ義昭は島津氏や龍造寺氏に大友氏討伐を命じているほど。

よって宗麟が義昭どうこう以前に毛利家を攻撃する理由はあってもその逆はないし、情勢が許せば毛利家も同じことしますけど。

>秀吉を抑え込む事は可能だったはず

大友の件がなくても毛利両川勢ぞろいで動員できたのが一万強。対して秀吉軍は宇喜多家込みで三万近くどうやって抑え込むのでしょうね。
色気出して毛利が攻勢の姿勢を見せて秀吉あたりが「だったら目の前の部隊を叩いて帰ればいい」と開き直って決戦を挑まれるよりも、素直にお帰り願った方が戦力を温存できてまだマシですがね。


>義昭と光秀が内通していた可能性が極めて低いのが光秀単独犯説を強めているね。

というか光秀と義昭は極めて仲悪いですよ。特に光秀が織田家の掛け持ちになって以降から
432.名無しさん:2019年02月17日 20:56 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
※427
>前記したように将軍家≫鎌倉公方であるし、
建前上な。実際は鎌倉府が東の将軍として好き勝手していたから幕府は何度も介入した。

前に言っただろう。鎌倉府と違って将軍家は朝廷がその存在を担保したから建前上でも豊臣家と互角。
あんたの理屈で言うならば任命した側(天皇)>任命された側(家康)≒任命された側(秀頼)。天皇は豊臣家と徳川家が両立する事を認めている訳だからね。

しかし武家の論理は違う。武家では強い側(家康・秀忠)>弱い側(秀頼)となる訳だ。征夷大将軍は頼朝時代から朝廷より武家の事を優先できる。
つまり武家の都合を優先されて豊臣家は滅んだという事。
433.名無しさん:2019年02月17日 21:03 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
※428
>家康が秀吉や信長同様に天下人という例外のグループの人間だからだが。
それ以前に大名という集団のグループの一員だが?家康が大名のスタンダード通りに事を運んだのが問題なの?
あんた散々家康を下げているのに秀吉と同類にしたがるんだね。

別に信長・秀吉と違う道を選んだとしてもそれが上下を決める基準にはならないぞ。だって当時は家康が選んだ道の方が普通だったんだから。
信長・秀吉は今で言う意識高い系で家康は普通の武家。

あと一つ、私は秀吉の天下をぶち壊した秀頼が無能と思うだけで秀吉は偉大な男だよ。
434.名無しさん:2019年02月17日 21:07 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※430
>何が言いたいか分からん。日本語おかしいよ。

あなたの投稿ない世を推察すればそうなりますが。それでおかしいのであればあなたの日本語がおかしいといだけすけどね、

>残念ながら事実上互角なんだよ

全然、全く、さっぱり。
実際に将軍家が本気を出せば散々粋がっていた持氏はあっさり討伐されるし、成氏も享徳の乱の最中でさえ終始、将軍家に配慮しているんですけど。

だいたい、それ以前からして上杉禅秀の乱などは幕府に助けを求めないと鎮圧するらできなかったほどの勢力基盤しかないのにどのあたりが「事実上互角」なんですかね?

>だからさ家康死後の謀反とかは家康と関係ないじゃないか

家康を秀吉と変換すれば同じこと言えますな。で、それは尊氏も同じだし、古今東西事例はどこでもあると。

>しかも持氏と違って親藩が武装蜂起自体に成功した例もないし。

数か月で鎮圧された持氏の反乱(永享の乱)を成功というらしい…先に言っておくけど成氏は武装蜂起(享徳の乱)を行い確かに生き残ったが事実上幕府に降伏しての上でしかも、堀越公方やら関東管領などが事実上鎌倉府から独立している上本拠地の鎌倉に戻れない古河公方=開戦前よりも領土や権限が激減しておりますけど…これを成功というのですかね?

ちなみに後者を武装蜂起の成功というならそれこそ幕末の動乱や戊辰戦争で御三家や親藩の対応がそれと同じになりますが。
435.名無しさん:2019年02月17日 21:07 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
※429
準鎌倉公方?将軍継嗣の権利があるだけで老中より幕政での立場が低いじゃないか。
謀反は家康と無関係だし、武力蜂起に至った例は一つもない。
436.名無しさん:2019年02月17日 21:14 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※433
>それ以前に大名という集団のグループの一員だが?

でしたら家康はその程度であるし、当然秀吉や信長よりかはるかに評価も人気も低いのも当たり前…で終わりますけど。
で、「家康は信長や秀吉に比べて評価や人気は低いだか微妙」という話でなんで必死になってそれに否定するのか理解できませんがね。
437.名無しさん:2019年02月17日 21:18 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※435
>将軍継嗣の権利があるだけで老中より幕政での立場が低いじゃないか

で、鎌倉公方も同じなんですよ。将軍継嗣の権利があるだけで管領などより幕政での立場が低い、というのは(笑)

>謀反は家康と無関係だし、武力蜂起に至った例は一つもない。

それを言うならば尊氏と無関係だし、鎌倉公方も一時的な断絶はあってもその後は復活しておりますけど

ちなみに江戸時代でも親藩でも問題行動を起こしてとりつぶされた事例はいくらでもありますが
438.名無しさん:2019年02月17日 21:32 ID:d5Yuw6HD0▼このコメントに返信
※435
ちなみに持氏が永享の乱[を起こした理由は自分が6代目将軍の後継者候補にするら選ばれなかったから=管領などから相手にされなかったからですけど。

で、息子の成氏がも享徳の乱を起こした理由も管領などから関東管領の方をもって自分らを相手にされなかったからですけど

違いは親父は徹底抗戦だったのに対して息子は「敵は関東管領であって将軍家や幕閣ではございません」と言い続けたことですが…。

この一事をもってすら管領などより幕政での立場が高いと言えませんな。

439.名無しさん:2019年02月17日 21:50 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
※434
>あなたの投稿ない世を推察すればそうなりますが。
ない世?造語を言われても分からん。
そう言えば、さらっと三法師が信雄追討を認めた史料の提示をかわしたな?やはりないんだろ?

>全然、全く、さっぱり。
嘘つくなよ。室町将軍で鎌倉府を圧倒できたのは専制君主だった義満・義教だけだし、持氏討伐は綸旨という禁じ手を使ってようやく勝てたんじゃないか。
室町幕府(鎌倉府)は基本反乱が起きても有力大名頼りで、将軍(公方)自ら鎮圧できた例はほとんどない。

>家康を秀吉…
尊氏・秀吉の場合早々に国が荒れたが、徳川幕府では慶安事件以降大塩の乱まで国内の武力蜂起はなかった。未遂なら起きた内には入らない。
持氏・成氏は本筋と違うため短く言うが、室町幕府は開府以来一部将軍を除き全く安定しなかった。そんなのと徳川幕府を同列に考えられてもなぁ。

幕末戊辰戦争は家康と関係ないって言ったじゃないか。簡単に言えばどの幕府にもある幕末の朝廷権威の上昇によって優先順位が「天皇>将軍」になっただけ。
さらに言えば御三家は表立って勤皇を唱える事が許されていたから、天皇を優先しやすい家風だったという事。
440.名無しさん:2019年02月17日 22:03 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
※436
ん?見返してもらったらいいが私は一度も家康の人気について語っていないが。

不思議だね。家康は当時の普通の武家だったというと微妙になるのか?上杉謙信や武田信玄・毛利元就…、あれらも普通の武家だから微妙なのか。

家康の人気がないのは夢がないからだよね。やっている事は地味だし、政策も有力武家の模倣ばかりでオリジナリティはほとんどない。
晩年の豊臣滅亡も原因の一つ。判官贔屓の日本人は家康をけなし豊臣を賛美する。やり方もスマートとは言えなかった(騙された秀頼が悪いにも関わらず)。

お世辞にも秀吉より人気が出る理由はないよ。
しかし三英傑の1人として日本では一定の人気があるのは事実。
三英傑の中で一番人間臭いところに惚れる人もいる訳なんだよ。その辺は否定しないで欲しいね。
441.名無しさん:2019年02月17日 22:15 ID:fmCWs71o0▼このコメントに返信
※437※438
鎌倉公方に将軍継嗣の権利なんてあったか?候補になった事すらない気がするが。
鎌倉府は室町幕府とは別の政治機関なんだから幕政とか関係ないし。少なくとも幕府管領が鎌倉公方に命令する権限はないはず。

>尊氏と無関係…
それはないだろう。国内の反対勢力を粗方狩って死んだ家康と内乱を放置して死んだ尊氏を同列に語るのはねぇ…。

>親藩…とりつぶされた…
つまり将軍家とその他親藩の序列化は上手くいっているという事だよね?家康と無関係だが。
ちゃんと幕府機能してるじゃん。
442.名無しさん:2019年02月18日 00:31 ID:rF.9.aHR0▼このコメントに返信
※402
東海から関東なら厚遇
※403
家康も秀忠も羽柴姓なのっており、実は豊臣氏なんですよ当時わね
※404
建物の99%破壊して破壊してないとかないわw
※405
信長も天下を日本全土という意味で使ってるんだよ、畿内だけで使っていたのは最初だけ
秀頼は当時六歳だが?馬鹿いってんじゃないよ、つかその理屈ならやはり家康は秀頼の部下だろうが
※406
山口藩とか鹿児島藩ってのは明治になってからの呼び方の一つ
江戸時代にはそんな呼び方はされていない
江戸時代にそんなものが正式名称とかw
443.名無しさん:2019年02月18日 00:54 ID:mDWp.vek0▼このコメントに返信
※442
鎌倉府があった頃ならともかく大乱で焼けた後の関東は小田原など一部除きど田舎です。
武家にとって自らの土地から切り離されるだけでも冷遇(信雄が転封に猛反対した)。

徳川家は源氏に復姓しております。源氏長者になっているしね。

1%が残っているなら全壊ではない。敗者の癖に贅沢言わないの。

そうだったの?ソースがないから何とも言えないねぇ。まあ何にせよ織田家が天下人なのは変わらん。
6歳でも大丈夫。近い時代に当時3、4歳だった子供に謀反人討伐の許可を頂いた大名がいた(らしい)から前例はバッチリさ。
征夷大将軍を貰った時点で豊臣ではなく天皇の家臣ですよ。

話の始まりの※330を見るに江戸時代の話ではないね。誰がいつ江戸時代と言ったの?よく見ないと。
444.名無しさん:2019年02月18日 00:58 ID:mDWp.vek0▼このコメントに返信
※362
鹿児島藩(薩摩藩)、山口藩(長州藩)、高知藩(土佐藩)だよ。確認すれば簡単に分かる。
445.名無しさん:2019年02月18日 09:33 ID:AUEcV.QI0▼このコメントに返信
>>442
江戸の歴史は干拓と開墾の歴史。
東海から関東への移封で増えたのは領地面積だけ。
何より関東から西に進軍するのには箱根、碓氷、三国とルートが決まっている。つまり、徳川家康の関東移封は関東に軟禁されたも同然なのだ。
446.名無しさん:2019年02月18日 15:46 ID:Q6YTMF.v0▼このコメントに返信
歴史の人物人気は売れた小説があるかないかが全てよ
日本の龍馬とか信長秀吉も時代小説が人気あるからね
海外じゃ中国中心に家康の小説が売れてるおかげで大人気
447.名無しさん:2019年02月18日 21:02 ID:AcRY5kl80▼このコメントに返信
※442
やはり信長は天下を畿内の意味で使っているよ。天下布武とかその意味だし。
448.名無しさん:2019年02月19日 20:48 ID:LfFZh9mG0▼このコメントに返信
※444
江戸時代はそんな呼び方されてないぞ、明治になってからの呼ばれ方
449.名無しさん:2019年02月20日 01:05 ID:ffQq2Sxx0▼このコメントに返信
※448
※330を読んで。江戸時代の話じゃないから。
450.名無しさん:2019年02月20日 02:46 ID:FldbZvhI0▼このコメントに返信
徳川家康嫌いは幼稚なんだよ。
451.名無しさん:2019年02月21日 15:29 ID:UKpDobBo0▼このコメントに返信
※450
平和とは綺麗なものではないと理解できていれば家康を嫌う奴なんていなくなるはずだがね。
452.名無しさん:2019年02月24日 05:05 ID:E0DqOj6G0▼このコメントに返信
権現様。

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