2020年11月28日 07:35

德川家康って東アジアで一番尊敬されてる日本人なのに何で日本ではあまり人気がないのだろうか

德川家康って東アジアで一番尊敬されてる日本人なのに何で日本ではあまり人気がないのだろうか

ieyasu

引用元:德川家康って東アジアで一番尊敬されてる日本人なのに何で日本ではあまり人気がないのだろうか
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1547908561/

1: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:36:01.39 0
苦労を耐え抜いて成功をおさめた人物だから日本人好みだと思うのだが

2: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:36:56.84 0
だって漁夫の利みたいなもんだもの
信長秀吉に勝てなかった人

3: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:37:24.93 0
今の政府にとっては敵対勢力の始祖だから

4: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:37:49.40 0
秀吉の方が有名

7: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:38:28.55 0
韓国が尊敬してんだっけ

19: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:46:25.92 0
>>7
あいつら単に秀吉の血統絶えさせたから好きなだけだろ

17: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:45:48.39 0
後から美味しいところ掻っ攫うのは日本人は好まない

18: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:46:18.24 0
信長の方が今の若者にはゲームで有名

24: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:48:14.61 0
パククネは今ムショで徳川家康の本を読んでるらしい

26: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:49:49.01 0
家康は中国の古典相当読み込んでたみたいだし
理想を実現するためなら屈辱に耐えろという意味の
韓信の股くぐりという格言も知ってただろうし
孫子の兵法の相手に警戒させないために出来ても出来ないフリをしろとか
自身の戦略にもそうしたものを活用してたんだろうな

29: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:51:13.98 0
昔に比べたらムチャクチャ持ち上げられてるよ

34: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:52:59.63 0
3英傑より
信玄謙信氏康の争いが好き

38: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:54:58.44 0
優秀すぎて達成してしまったから
信長とか秀吉みたいにヘマって途中で散った方が夢があるだろ

41: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:55:12.65 0
家康は優しいからな
家臣との関係も良いし

43: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:55:31.52 0
江戸幕府が薩長の敵だから基本徳川を持ち上げるような教育はしないでしょ

45: 名無し募集中。。。 2019/01/19(土) 23:56:48.53 0
北条から徳川へのバトンタッチは上手くいった
今の日本の礎

55: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:04:34.72 0
劇的な戦をしたやつが好かれる
家康はいまいち

56: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:04:35.03 0
そりゃ政府が明治維新マンセーだからな

58: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:06:10.42 0
関ヶ原はドラマチックだよ

64: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:13:24.87 0
家康ってバリバリの儒教信者だし
中国人に支持されるのは当たり前といえば当たり前なのでは

66: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:15:05.09 0
日本を平和にし400年戦争のない国にした将軍だからな

67: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:15:10.90 0
ものすごい深謀遠慮の人間で日本人ぽくないから日本では尊敬されない
こうした特徴は中国においては偉大な人物として理想だから中国では尊敬される

71: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:17:34.43 0
本当の勝者だから好かれない
その後200年以上続く平和な時代の基礎を作った人だもの

73: レゾン ◆Q0X6oKT03o 2019/01/20(日) 00:20:07.54 0
勧進帳
真田十勇士
忠臣蔵が好きな国民性だからな我が日本は
判官贔屓である故に謀略で太閤の恩を仇で返し天下を掠め取るような古狸はそりゃ人気出ないわ(笑)

76: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:21:43.87 0
でも今の日本人って別に全然判官贔屓じゃないよね

78: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:23:56.89 0
>>76
勝ち馬にのり長いものに巻かれる

90: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 00:45:00.60 0
>>76
ジャンヌダルクとか
ウィリアムウォレスとか
判官びいきなんて世界中にあるからな

102: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 02:00:50.01 0
あの辺の人心掌握というか立ち回りというか
計算でも素でもすごい

103: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 02:18:22.41 0
信長秀吉のほうが魅力は上だし家康にはワクワクしたところがない
関が原も、
上田合戦で本隊が遅れ、上杉の追撃もなかったし、小早川の寝返りと
実力で勝てたイメージがない
三方ヶ原の戦いが謙信なら武田を返り討ちしそうだし
秀吉利家が死んであまりにもうまく行き過ぎただけの
中途半端なんだよ

110: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 06:16:10.20 0
収監中のパククネが家康の大長編小説読んでるというのは
今は苦しいが、まだ人生巻き返せるという気持ちがあるのかな

100: 名無し募集中。。。 2019/01/20(日) 01:51:39.56 0
人を使うのが上手かったから
立場的に経営者には尊敬されるだろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月28日 07:41 ID:OfcDBk430▼このコメントに返信
東アジアで1番尊敬されている日本人が家康なんて、そんな事初めて聞いた。
2.名無しさん:2020年11月28日 07:45 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
どうして統一教会と政治思想が同じアフ.ィカスは
徳川家康をおとしめるのでしょうか?
3.名無しさん:2020年11月28日 07:46 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
日本に移民政策などグローバリズムを強要している
アメリカのCSISの起源はイエズス会。その手先が統一教会。

グローバリストで移民推進の安倍信者、自民党信者は統一教会の信者。

まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、
シオニズム=ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。

だからキリシタンに好意的だった織田信長をゴリ押しして、
キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。
4.名無しさん:2020年11月28日 07:46 ID:UBIJ3aKx0▼このコメントに返信
なんつーか寡兵で大軍を打ち破るとかのスカッとした
厨二のハートを熱くさせるような要素に欠けるかな。
三方が原とか関が原ぐらいだろ。有名な合戦は。
厨二エキスの含有量が足りない。
5.名無しさん:2020年11月28日 07:47 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」→「だからもっと 移 民 を入れて、日英EPAで日本の主権をなくせ!」

ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」→「だから早く東海道リニアを作って 日 韓 海 底 ト ン ネ ル につなげろ!」

ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「大阪維新も革新的だ」→「だから 大 阪 都 構 想 で日本を解体しろ!」


ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」→「だから 種 苗 法 改 悪 で日本人を兵糧攻めにしろ!」

 農家のみなさんカルト信者のアフ.ィカ.スにだまされないようにしてください!
【悲報】 種苗法改定案で海外流出は防げない
「自家採種一律許諾性は農家負担、訴訟リスクを高めるため危険」
shift―pn.com/2020/10/29/shubyoho004/
6.名無しさん:2020年11月28日 07:47 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
山岡壮八の儒教的な「徳川家康」が中国、韓国がウケている事、後、訳した人が凄すぎ。

別に徳川家康がウケているんじゃない。はい、ロンパ
7.名無しさん:2020年11月28日 07:48 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
尊敬されているかは知らんが、海外のビジネスマンや政治家は家康を勉強する人が多いのは確かだぞ
戦国乱世に引導を渡し、比較的有名な日本戦国時代の最終覇者として完璧な勝利を収めたからな
8.名無しさん:2020年11月28日 07:48 ID:Bgzea0oQ0▼このコメントに返信
頼朝、尊氏、家康の3人で「三大英雄」と
言ってくれる人がいないのはなぜだ。
9.名無しさん:2020年11月28日 07:48 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
第六天の魔王とは、創. 価 学 会 でよく使う言葉で
池田大作自身も学会に対する批判派から第六天の魔王と呼ばれています。
創.価学会も比叡山を末法不相応の教えの拠点として批判しています。
本能寺は日蓮宗の寺院だし、信長の首塚がある日蓮宗寺院は大石寺の近くにある。

こうして考えると 織 田 信 長 と 池 田 大 作 は よ く 似 て ま す ね ぇ。
まるで後者は前者の生まれ変わりのようですww
信 者 が ち ょ っ と ア レ な 点 も そ っ く り 。
10.名無しさん:2020年11月28日 07:49 ID:IK.1LUG.0▼このコメントに返信
今は、秀吉より人気あるよ。
今時、秀吉の出世なんて共感できない。
何より、秀次事件が糞過ぎる。
11.:2020年11月28日 07:51 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
12.名無しさん:2020年11月28日 07:52 ID:bKzhn2u.0▼このコメントに返信
・・・は?

ID:NXgcYyV0 他所行け
13.名無しさん:2020年11月28日 07:53 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
>>12
カルト信者さんは、いつもこのサイトで見張りをしているんですか?
14.名無しさん:2020年11月28日 07:53 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
※8
尊氏←感情が不安定
尊氏←後醍醐相手にテクノブレイク
尊氏←弟とヤッタ疑惑

尊氏「長庶子をぶっ◯す」
15.名無しさん:2020年11月28日 07:53 ID:wBFprxFv0▼このコメントに返信
徳川家康とか日本以外では知名度ゼロだろ
16.名無しさん:2020年11月28日 07:54 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
>>15
海外では日本自体に関心がありません。
17.名無しさん:2020年11月28日 07:54 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※10
最近の再研究では、秀吉は本当に身分の低い生まれであったか? 立志伝は本当か? という部分も疑問視されているしな
確実とされる公的文章で秀吉が出てきた時には、まだ20代半ばの時点でいきなり織田家の中心にいて、その後すぐに京での幕政補佐を任されている
こいつは果たして本当に世間で言われる農民の子なのか? というのは、実はずっと昔から議論されている事
おまけに当時は、天皇や将軍に認知されていない(官位や役職を持たない)武士は、実態に関わらず「身分の低い有象無象」と扱われていた
18.名無しさん:2020年11月28日 07:55 ID:lo3tfepV0▼このコメントに返信
信長がついた天下餅、秀吉がついて、家康が食らう

漁夫ったイメージが強いんでしょ
19.名無しさん:2020年11月28日 07:55 ID:..EgPeTf0▼このコメントに返信
義元死んで独立
信長死んで領土拡大
秀吉死んで天下盗り

人が死ぬまで何もできない雑魚で人が死んでから本気出す卑しい火事場泥棒マンだから
20.名無しさん:2020年11月28日 07:55 ID:UAi56apN0▼このコメントに返信
まあ他2人が鮮烈すぎてね。
ただネットでも戦国武将の良い話悪い話スレに居た人なら好きな人多いのでは?
あと司馬と吉川両方に微妙なエピソード捏造された可哀そうな人。脱糞はやりすぎ
21.:2020年11月28日 07:56 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
22.名無しさん:2020年11月28日 07:56 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
韓国では大人気だからな
日本では豊臣家を滅ぼしたりして最低最悪のクズとして知られているけどさ
23.名無しさん:2020年11月28日 07:57 ID:Y9LFmEBn0▼このコメントに返信
>>1
朝鮮侵略した豊臣を滅ぼしたからやぞ
24.名無しさん:2020年11月28日 07:57 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
実は織田信長は尾張の田舎にいるときから
ゴキ.ブリ同様に親族同士で殺し合って台頭してきたヒト.モドキです。

自分が気に入らないものは虐サツするメンタルが弱い人。
だから最後は部下に裏切られて無様な最期を遂げた失敗者。

失敗者が人気があるように見えるのは
国際資本の手先の世論誘導業者がステマしているからです。
25.名無しさん:2020年11月28日 07:57 ID:UBIJ3aKx0▼このコメントに返信
※9
信長は宗教勢力をなぜかとても嫌って途方もない戦力を投入して真正面から叩き潰した男だぞ。
宗教を利用して人を操ろうとするのは信長というよりは本願寺をはじめとした
宗教勢力だろ。そうした意味では池田は本願寺とかの人と似たタイプではないか。
26.名無しさん:2020年11月28日 07:58 ID:lo3tfepV0▼このコメントに返信
※17
まあ実際、兵農分離が進んでない戦国中期なんて、自称武士と農民なんてほぼイコールだからな
そいつらで力もった奴が朝廷に献金して官位を買えば正式な武士となる
27.名無しさん:2020年11月28日 07:59 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
※25
あなたは統一教会や日本会議についてどう思いますか?
28.名無しさん:2020年11月28日 08:00 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※25
信長が宗教勢力を嫌ってたとかにわかかよww
もっと視野を広げて勉強したほうがいい、戦国日本の宗教は一向宗だけじゃねえぞw
29.名無しさん:2020年11月28日 08:00 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
ネトウ.ヨは、こういう宗教勢力を焼き討ちにして、ガス室に送るべきだと思わないの?  ↓


【必見】「 統 一 教 会 系 閣 僚 9 人 。 安倍政権と変わらぬ菅政権の”新宗教・スピリチュアル・偽科学”関係」
「安倍内閣とほぼ変わらない ”カ ル ト 内 閣 ”ぶりである」 ttps://hbol.jp/231818

【悲報】「安倍さんの支持者は統一教会や幸福の科学の信者がめっちゃ多いのです。
幸福実現党と自民党は地方選挙で相乗りしていたりするし、ネト.ウヨもかなりの割合でカルト信者だと思っていいです。」

「みっともないネト.ウヨ(カルト新興宗教信者)の方々、図星で動揺した結果、ク.ソリプの嵐(笑)
自民党清和会 岸信介 KCIA 統一教会 文鮮明 国際勝共連合 幸福の科学 生長の家 日本会議 赤報隊 これらのキーワードは全て繋がる。」
ttps://twitter.com/harumi19762015/status/979693239929155587

【悲報】「 ネット上では、「なぜ”ネト.ウヨ”がこうした実態に気が付かないのか?」みたいな声が出ているけど、そもそもネット上の”ネト.ウヨ”と呼ばれている人たちの多くが、これらの教団の信者なんじゃないのかな 」
ttps://yuruneto.com/abe-cult/  
30.名無しさん:2020年11月28日 08:01 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信
信長はなぜか日蓮宗が好きなようですね。
31.:2020年11月28日 08:01 ID:iHlcitCX0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
32.名無しさん:2020年11月28日 08:02 ID:KW8l5UoC0▼このコメントに返信
東アジア(笑) 狭(笑)
33.名無しさん:2020年11月28日 08:05 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
>>23
違う。山岡壮八の「徳川家康」が儒教的ヒーロー像だから。
34.名無しさん:2020年11月28日 08:06 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
キバヤシ「太陽の住人からの手紙だ」
ΩΩΩΩ「何だってー」
35.名無しさん:2020年11月28日 08:09 ID:SoH.nJzL0▼このコメントに返信
※33
山岡壮八版「徳川家康」の善人バージョンがすごく受けてるらしいな、日本人からすれば古すぎる上に晩年の正当化に無理がありすぎるんだが
36.名無しさん:2020年11月28日 08:09 ID:SoH.nJzL0▼このコメントに返信
※35
山岡壮八じゃねー山岡荘八だわ
37.名無しさん:2020年11月28日 08:10 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
庶民は歴史を娯楽として消費する
だから過去の偉人に対して求めるのは、功績や結果ではなくキャラクターであり、事実よりも風説を喜ぶ
対して学者は歴史に事実を探求する
現代の庶民が偉人を人間性や風説、現代の価値観で貶めようが、その人物の歴史的偉業は微塵も揺るがない
そして庶民に人気の偉人は、歴史が進めば価値観も変わり、いずれ風化していくものだ
幕末の英雄と言われ持ち上げられた坂本龍馬が教科書から消えたように
38.名無しさん:2020年11月28日 08:12 ID:cLCF9Lhb0▼このコメントに返信
割と信長の野望のせいだと思うわ
1560年時点ではプレイ出来ないからな
39.名無しさん:2020年11月28日 08:13 ID:.dE0u5g.0▼このコメントに返信
※8
滅びの美学がない
散る桜が美しい
40.名無しさん:2020年11月28日 08:14 ID:.NXgcYyV0▼このコメントに返信

織 田 信 長 は 創 価 学 会 員 だ っ た 

って本当ですか?
41.名無しさん:2020年11月28日 08:16 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
徳川家康が海外で有名なのは小説以前に「パクス・ロマーナ」に並ぶ偉業と評価される江戸時代の開祖
この事実があるからだ
人間性なんて物書きが後からいくらでも脚色できる
過程より結果を求める合理主義者、何故成功できたかを求める論理的挑戦者、自身の栄光を長く維持したい成功者が、手本とし参考にしたい人間がどんな人物かを想像すれば、自然と答えは出るだろう
42.名無しさん:2020年11月28日 08:17 ID:kC4bcIbX0▼このコメントに返信
家康が平和を築いたって、秀吉の平和壊した戦争全部家康やんけ。
43.名無しさん:2020年11月28日 08:20 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※42
お前の中ではそうなんだろう、お前の中ではな
44.名無しさん:2020年11月28日 08:21 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
※40
織田信長は臨済宗定期
45.名無しさん:2020年11月28日 08:22 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
※42
豊臣サイドからぶっ壊れていったんだよな……。
46.名無しさん:2020年11月28日 08:23 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>1
東南アジアのどの国か忘れたけど、「おしん」が人気だっていうのは、忍耐と努力でいつかは報われるという話だからだって。
日本でも放映された80年代初めの頃はまだそういう風潮があったのかな。努力と忍耐で成功するのは、途上国で受けるんだろうか。
47.名無しさん:2020年11月28日 08:26 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※46
経済成長が上向きで、実際に今日頑張れば明日がよくなるという空気が醸成されていれば、創作での上昇志向に共感する人間も増える
逆もまたしかり
48.名無しさん:2020年11月28日 08:27 ID:cLCF9Lhb0▼このコメントに返信
欧米からもパクストクガワーナの開祖として尊敬されてるのに日本人って本当にクズだわ
49.名無しさん:2020年11月28日 08:29 ID:PN10KCfa0▼このコメントに返信
>>40
こんばんは、信長です
幸福の科学さんから言霊出てますね
50.名無しさん:2020年11月28日 08:30 ID:lCL01TCq0▼このコメントに返信
またこのテーマですか。
51.名無しさん:2020年11月28日 08:30 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
※48
ヨーロッパは宗教改革~宗教戦争で落ち着くのが、1680年頃やからな。
52.名無しさん:2020年11月28日 08:32 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※48
まず海外で日本の歴史を知っている層と、日本人で日本の歴史を知っている層が違う
前者は一定以上の教育水準、経済水準を超えた、所謂知識層や上流層
後者はそれに限らず、最低限の教育を受けていれば誰でも当たり前のように知っている
日本ではローマ時代の節目に活躍した皇帝のことは知っていても、その周辺人物は認知されていなかったりするのと一緒
そこは認識しておかないといけない
53.名無しさん:2020年11月28日 08:32 ID:nd3e4yzz0▼このコメントに返信
>>39
一人でやるだけならいくらでもどうぞ
一族や家臣や領民抱えている身でそんな事する奴は屑もいいとこ。巻き添えくらう方はたまったもんじゃねえわ
54.名無しさん:2020年11月28日 08:33 ID:zkvxl2I70▼このコメントに返信
>>1
ケネディの上杉鷹山
ルーズベルトの新渡戸稲造
なら知ってるけど
55.名無しさん:2020年11月28日 08:43 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※8
尊氏が無能だから定期。
56.名無しさん:2020年11月28日 08:44 ID:IidOF5bj0▼このコメントに返信
別に尊敬されてはいないだろ。
海外では200年以上に渡って目立った戦がないケースがほとんどないから研究の対象になってるだけ。
57.名無しさん:2020年11月28日 08:45 ID:SoH.nJzL0▼このコメントに返信
※17
秀吉の出自は本当に謎なんだけど、ある程度の身分層出身なら何でああも一門衆が貧弱だったのか、これも謎なんだわ
木下一族が族滅するレベルの殺し合いでもあったんかね?
58.名無しさん:2020年11月28日 08:46 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※42
毛利・上杉・宇喜多やぞ。まあ豊臣政権は秀吉という抑えがなくなって自然崩壊しただけ。徳川の天下か乱世へ逆戻りかの二択しかなかった。
59.名無しさん:2020年11月28日 08:46 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※39
負け犬の美学なんて要らん。
60.名無しさん:2020年11月28日 08:47 ID:UQvju8N80▼このコメントに返信
徳川家康がテーマなのにネトウ∃とか言ってる馬鹿w
61.名無しさん:2020年11月28日 08:50 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
※58
上杉の行動は理解出来るが、宇喜多と毛利は論外過ぎ
62.名無しさん:2020年11月28日 08:52 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※45
壊したのは家康なんだよなあ
63.名無しさん:2020年11月28日 08:52 ID:nd3e4yzz0▼このコメントに返信
>>31
マジか
任天堂酷いなー
64.名無しさん:2020年11月28日 08:52 ID:FCylIcDZ0▼このコメントに返信
※1

東亜三国のコトでしょ。
アチラの視点だと、ヨッシーの政権打倒したヤスがどうしても評価されるし。
65.名無しさん:2020年11月28日 08:52 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※57
そこは本職歴史家に聞いても「わからん」としか言われなかったな
織田家の傍系に今川家家臣天野氏に仕えた遠江木下家があって、秀吉はそこから織田弾正忠家に流れてきたのでは、という説もある
本家が今川筋だから、秀吉の肉親以外の一門衆とは木下性を捨てた時点で決別したのでは、とか
ただ、木下藤吉郎の名前が歴史に登場した時点で、既に織田家の中では「偉い人」だったのは間違いないらしい
66.名無しさん:2020年11月28日 08:54 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※58
全部家康が犯人だな。
宇喜多騒動をやったのも家康だし、上杉に難癖つけて征伐いいだしたのは家康だし、毛利も家康の簒奪をとめようとしただけだし
前田も家康に難癖つけられて人質とられたしな
家康という癌が日本をダメにした
67.名無しさん:2020年11月28日 08:55 ID:72sj0MEy0▼このコメントに返信
※57
一族がバタバタ行き過ぎやし、ただでさえ少ないのに秀次粛清事件で、子供を20名以上◯害するし、無理ぽ。
68.名無しさん:2020年11月28日 08:56 ID:bKzhn2u.0▼このコメントに返信
※13 お前カルト信者だったのかw
69.名無しさん:2020年11月28日 08:59 ID:IidOF5bj0▼このコメントに返信
>>66
家康は上杉征伐にあたって秀頼からOK取りつけた挙句軍資金まで貰ってるんだよなぁ。
つまり大義名分は家康にある。
70.名無しさん:2020年11月28日 09:00 ID:IuXnrvYO0▼このコメントに返信
またクソスレ主の独り言か
妄想世界の東アジアだな
71.名無しさん:2020年11月28日 09:00 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※69
当時秀頼何歳だよw
そもそも伏見で政務とるはずだった家康がなんで大阪城にいるんだよ、寧々おいだしてさ
72.名無しさん:2020年11月28日 09:03 ID:Sy4k67Hn0▼このコメントに返信
通名で日本人のふりしてるようなやつらからすれば家康は呪いの対象になるらしい
73.名無しさん:2020年11月28日 09:04 ID:nd3e4yzz0▼このコメントに返信
>>62
家康が壊さなくても勝手に自壊したけどな。どうせ駄目なら自分が奪えばいいって考えただけ。そういう時代だし

まさか皆で幼い秀頼を支えれば平和が維持出来たなんて間抜けな事思っていないよな?
74.名無しさん:2020年11月28日 09:05 ID:HCgLWX.t0▼このコメントに返信
そんな話初めて聞いたわ。
一番有名なのは神武帝やぞ。
75.名無しさん:2020年11月28日 09:05 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※73
家康がなにもしなければ何も起こっていない、
問題をおこしたのは全部家康
76.名無しさん:2020年11月28日 09:06 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※71
利長が失脚して家康が後見役にもなったからだろう。家康が秀頼の側にいれば大乱は起きない。現に三大老は家康の留守を狙って蜂起した。
77.名無しさん:2020年11月28日 09:13 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※75
それは無理あるわ。そもそも横の繋がり皆無の五大老という制度に無理がある。幼主を家臣が一致団結して支える体制は成り立たないと秀吉自身が分かってるはずなのに。
78.名無しさん:2020年11月28日 09:13 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※66
つまり家康は秀吉死後から自分の寿命を勘定に入れて、豊臣家を潰すためにあらゆる手段を使い、世間も情勢も世論も全て自分の思惑通りに動かして、盤石だった前政権を潰した超人なわけかwww
足掛け15年あまりの大陰謀とか、世界に謀略家は数あれど、死に際にこれほど見事な大成功を収めた策謀家は世界に家康唯一人だろうww
絶大な結果、長大な過程、完璧な後処理、全てに成功した陰謀など人類史に殆どないのだからww
家康有能すぎワロタwwwwww
79.名無しさん:2020年11月28日 09:15 ID:QMYxgUni0▼このコメントに返信
そもそも、徳川家康が東アジアで一番尊敬される日本人だ、という根拠は何だろうか?
80.名無しさん:2020年11月28日 09:16 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>8
三人とも何故か地味なイメージだからかな?頼朝や尊氏は創業を助けた弟を滅ぼしてるけど、家康は親類を大事にしてるし。
しかし頼朝は戦は弱かったけど、中国を真似た体制から日本独自の体制を打ち立てて、中国朝鮮流の停滞から脱却させた
日本史上の巨人なんだけど。
81.名無しさん:2020年11月28日 09:17 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※76
失脚させたのは家康、暗殺疑惑なんてぬれぎぬでね
※77
幼君を家臣団が支えるなんて珍しくもないけど?
筒井なんて二歳とかで当主やってるよ、江戸時代の将軍も幼君は少なくない
家康さえ余計なことしなければ平和に収まっている
82.名無しさん:2020年11月28日 09:17 ID:r8zBJE5V0▼このコメントに返信
※8
家康はともかく、頼朝尊氏なんて有能な身内を仲たがいの末殺してるじゃん(しかも大体が自分が原因)。しかも頼朝はそのせいで直系の血脈を絶えさせるし、身内がいないから御家人・守護大名のみに頼らざるを得なくなって権力が増し、結果的に将軍がお飾りになるわで長期的な政権運営する気あんのか?って有様だったからな

まぁそんなしくじり先生がいたから家康は長期的な政権運営をするためにいろいろ考えて実行に移し、200年以上続いた徳川幕府になるんだけど
83.名無しさん:2020年11月28日 09:18 ID:HBRliiyM0▼このコメントに返信
今の政府的には今の政治は家康より良い政治じゃないとまずいからあまり評価しないようにしてるとか?
84.名無しさん:2020年11月28日 09:19 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※78
世論や情勢なんて家康は気にしてないだろ
ほかの大老奉行を追い落とすためになりふり構わず実行し
最後秀頼をころすためになりふり構わず実行した

その結果当時はおろか後世からもぼろくそに言われた
85.名無しさん:2020年11月28日 09:21 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※84
つまりなりふり構わぬ場当たり的な行動をしても、事後対処で全て周りを納得させて安定政権を築いたとwwww
家康は魔術師かよwww
秀吉以上の人たらしでワロタwwwww
86.名無しさん:2020年11月28日 09:21 ID:IidOF5bj0▼このコメントに返信
>>71
つまりお前は主君が幼少だったらお墨付きは無意味って言いたいんだな?
だったら尚更豊臣政権は無意味って事になるが?
87.名無しさん:2020年11月28日 09:22 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※85
家康の死後に家康のような野心家はいなかった。
ただの運だな。まあ運も実力のうちではあるがね
88.名無しさん:2020年11月28日 09:24 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※87
あほくさ
共産主義者のイデオロギー史観以下だわお前
これ以上無学を晒す前に消えろ雑魚
89.名無しさん:2020年11月28日 09:26 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※86
幼君のお墨付きは無意味だから、重臣で協議して運営をするよう書かれている
秀吉の遺言にも秀頼が成人するまで秀頼に実権を持たせようとは書かれていない。
大老奉行に権限を分割させている、新しく領地を与えたりすることは秀頼が成人するまで認めるなと遺言で残しているほど

大名が幼少の時に重臣が協議して政権を運営するのは日本においては珍しくない
というか大名が成人していても重臣が協議して運営するのが日本において一般的。
信長や秀吉みたいに全部自分でやるようなケースが稀
90.名無しさん:2020年11月28日 09:27 ID:EQX1k3AJ0▼このコメントに返信
国内だと敵対勢力が存在するんだから、そんなもんじゃないかね。
まぁ、天皇陛下がいる限り所詮は2番手争いだし、そのおかげで敵対勢力を徹底的に
潰しすまでしなくて済んでるというメリットもあるからな。
91.名無しさん:2020年11月28日 09:28 ID:zm.Nt79S0▼このコメントに返信
※77
織田や豊臣では長期の安定政権は築けなかっただろうね。
92.名無しさん:2020年11月28日 09:29 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※88
俺に完全に論破されたので何も言えなくなったんですね。わかります。

家康が運だけの男なんてみんな知ってるけどな
家康はたまたま長生きしただけ
信長が長生きしていたら家康なんてせいぜい3か国の領主
秀吉が長生きしていたら関東管領程度の地位、世襲はされたかどうか怪しい
いや利家が長生きしていても天下などとれなかっただろう
織田家にいれば前田や佐々と並んでいる程度がお似合いの小物
93.名無しさん:2020年11月28日 09:30 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※90
鎌倉人「え? 仇討ちされるからやる時は族滅が基本では?」
室町・戦国人「うちは農民や町人でもコミュニティが侮辱されれば徹底的に相手を潰すが?」

幕末人「ひえっ」
94.名無しさん:2020年11月28日 09:30 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※91
なぜ?
信長が長生きして信忠に継承すればだれも何もできない
秀吉が長生きして秀頼が成人していれば誰も何もできない
95.名無しさん:2020年11月28日 09:33 ID:UJ2JZO3u0▼このコメントに返信
デブ爺ってイメージがマイナス
日本人はデブは認めないから
96.名無しさん:2020年11月28日 09:33 ID:0RjoujvA0▼このコメントに返信
家康
ジャパンファースト
鎖国だー 笑
97.名無しさん:2020年11月28日 09:33 ID:mZa7fklr0▼このコメントに返信
※82
頼朝には直参の兵力が無いから直系の血統維持が困難だった。それが足利や徳川との違い。
尊氏は存命中に兵乱を鎮圧出来なかった。それが徳川との違い。
江戸時代と言う長期安定政権が存在したから、明治維新後の中央集権国家建設も比較的にスムーズに出来た。
98.名無しさん:2020年11月28日 09:33 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※92
歴史は結論を求めるものではない
論破、なんて言ってる時点でお前は負けてんだよタコ
結論を追求し、目指す結論に対して都合の良い事実を抽出、脚色してあえて視点を狭窄化させた歴史に価値なんてない
つまりお前の語る史観に価値はないんだぜヒキニート
99.名無しさん:2020年11月28日 09:34 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※93
戦国時代は相手を徹底的に潰したりはしないよ
落とし前をつけさせればOK
一人殺されたら、相手を一人殺して手打ちにする
もちろん報復の連鎖で長期戦になることはあるけどね
だがどこかで調停する。
100.名無しさん:2020年11月28日 09:34 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※94
秀吉は長生きの分類だし、信長は謀反で死んでる。ifの話じゃないと家康には敵わない訳だ。
101.名無しさん:2020年11月28日 09:35 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※98
結論を出されたので、結論を求めるものではないとか言い張っているんですね。わかります
君頭が弱いんだから誰かに噛みつくのはやめなさい

つか家康なんてうんこ野郎の信者やっているから日本人にぼこぼこにされるんですよ
102.名無しさん:2020年11月28日 09:37 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※100
秀吉が70まで生きていれば何も起こってないぞ
家康が60で死んでいれば、豊臣公儀復活で終わってる、当時はまだ諸大名は将軍である家康秀忠よりも秀頼に最初に挨拶していたからな
豊臣恩顧大名を大量に潰したことで実権を握っていったからね
103.名無しさん:2020年11月28日 09:38 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※81
筒井は小大名ですぜ。

織田家は揉めに揉めたし、徳川は安定政権を築いた後。例には相応しくないですわな。
104.名無しさん:2020年11月28日 09:38 ID:0RjoujvA0▼このコメントに返信
>>96
て言うか鎖国したのは家康じゃなけど
やっぱ秀吉の方がいいかなー
人身売買するイエズス会から日本人を
取り戻そうと頑張ったからなー
105.名無しさん:2020年11月28日 09:40 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※101
歴史は結論が出た時点で、学問として終了する
それ以上探求する意味も、そこから得られるものもなくなるだらだ
歴史に結論を出したと喜んでいるお前は、既に歴史に取り残されてんだ
哀れなもんだよ
家康をうんこ野郎としか言えない、それ以上に広がりがない、お前の頭はそこで止まってんだからな
106.名無しさん:2020年11月28日 09:40 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※102
その例えが無意味。
107.名無しさん:2020年11月28日 09:44 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>20
脱糞の話は山岡荘八の大長編徳川家康でも書かれてる。江戸時代の創作だと聞いたが。
三方原の敗戦後の自分の姿を肖像画にして、生涯の戒めにしたっていう話は本当らしいけど。
108.名無しさん:2020年11月28日 09:45 ID:EQX1k3AJ0▼このコメントに返信
※93
それ根拠あるの?
つか、まったく存在しないとは言わないし、他国と比べたら可愛いもんだって言いたいだけなんだけど。
粗探しとか好きそうね。
109.名無しさん:2020年11月28日 09:46 ID:V8iBlqSn0▼このコメントに返信
う○こ漏らしたからかな?
110.名無しさん:2020年11月28日 09:49 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※103
安定政権を築いた後じゃなくて、その当時野心家がいなかっただけだぞ
将軍職を狙うようなやつがいなかった

小大名であるかどうかは関係ない、体制の問題だから、
つか国持大名クラスでも幼君は珍しくない
毛利は元就死後も叔父二人と重臣が輝元を支えた
宇喜多も重臣が秀家を支えた、秀吉という後見人もいたしな
豊臣は秀吉から妹をもらっていた、秀頼の叔父にあたる人物問題を起こして簒奪した

それだけの違いだ、毛利は叔父や福原桂あたりが簒奪しようと思えばできなくはなかっただろう
宇喜多も叔父や長船岡戸川などがやろうと思えばできなくはなかっただろう。だがやらなかった
111.名無しさん:2020年11月28日 09:49 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※108
鎌倉時代の族滅は、事実として多数例がある
室町時代の庶民のメンタルについても、言継卿記他様々な文献で個人の些細ないざこざが多数の死者に発展する大事件へと発展する例は少なくない
日本人のメンタルは江戸時代を通じて大きく変化している
それ以前と以後では全く別物と言っていいほどに
112.名無しさん:2020年11月28日 09:50 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※105
そう終了しているんだよ。
家康はただのうんこ野郎としてね。
その通説にたいしてお前のような韓国人があーだこーだ言っているだけにすぎない
113.名無しさん:2020年11月28日 09:50 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※110
なんか長いしところどころ文章がおかしいから端的に頼むわ。
114.名無しさん:2020年11月28日 09:51 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※106
たとえではなくて事実というものだ
野心と能力がある人物が当時はいなかったというだけの事実だ
115.名無しさん:2020年11月28日 09:52 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※112
豊臣が負けた事を認めたくない負け犬の遠吠えにしか見えないわ。
116.名無しさん:2020年11月28日 09:53 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※107
戒めってのは戦後にできた創作
あれは家康が自分を神聖視させるために仏像と同じポーズで描かせたものでしかない

脱糞は江戸時代の家康贔屓のものにも書かれている話
117.名無しさん:2020年11月28日 09:54 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※113
家康というゴミが問題起こしただけ
118.名無しさん:2020年11月28日 09:56 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※115
ああ、秀頼に勝ったなw
信長や秀吉には屈服してたが
所詮小物よ

もっといえば毛利や島津に勝てなかった弱者が徳川だがな
119.名無しさん:2020年11月28日 09:57 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>37
確かに。時代によって評価人気がコロコロ変わるのは世の常だけど、信長秀吉家康の遺した功績は変わらない。
庶民から嫌われ続けてる源頼朝とか田沼意次とか井伊直弼とかも。だから変な風説を広めたとか、歴史作家を
叩くのもお門違い。
120.名無しさん:2020年11月28日 09:57 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※115
事実負け犬の遠吠えだからこれ以上反応しないほうが良い
相手は家康うんこ野郎史観を信奉するうんこ野郎教徒だ
121.名無しさん:2020年11月28日 10:01 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※120
そうお前のような負け犬はとっとと逃げ出せよ
122.名無しさん:2020年11月28日 10:04 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※119
そう、歴史を見る上では風説や通説は当時の価値観や世相が反映されることを認識しないと見誤る
対して現代価値観で過去を見るのも、間違いではないが事実とは乖離する
歴史作家は事実を書くものではなく、商品として売れるものを書く、これを前提に付き合わないといけない
123.名無しさん:2020年11月28日 10:04 ID:Sm2GrmhC0▼このコメントに返信
※70
そうだよね、東アジアで徳川家康とかどこから出たんだか、国策とは言え13億人が
崇拝してる毛沢東に勝るとは思えん。
124.名無しさん:2020年11月28日 10:04 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>53
忠臣蔵で散々持ち上げられてる浅野内匠頭は、ただの馬鹿殿。
125.名無しさん:2020年11月28日 10:05 ID:DKaHmmJq0▼このコメントに返信
豊臣政権から陰湿なやり方で簒奪したから。家康は儒教押しで江戸幕府で社会が停滞した。西国の雄藩らは思想、学問が多様で、蘭学なんかも奨励したおかげで明治維新を乗り切れた。
126.名無しさん:2020年11月28日 10:06 ID:d9tMtsor0▼このコメントに返信
中国人には家康のキャラが合うんだろ
我慢して最後に価値を拾うみたいな終わりが好きなんだよ
日本人だって諸葛孔明や文天祥みたいなのがすきだろ
報われない忠誠や悲劇的な終局が好きなんだよ、日本人って
フランダースの犬みたいな
127.名無しさん:2020年11月28日 10:07 ID:XX0Ou4Vy0▼このコメントに返信
山岡荘八の小説「徳川家康」は
一昔前のビジネスマンに推奨されてたよ。
人生のいろんな局面でどういう判断をして成功したか
という教科書みたいな内容だから。
128.名無しさん:2020年11月28日 10:10 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※126
中国人は商人気質で成り上がりものも大好きだから、むしろキャラクターとしては秀吉タイプが好みらしいぞ
むしろ家康は、三国志で強大な悪役やることが多い曹操と共通点が多いので、キャラクターとしてはいまいちなんだと
ただ中国人は「勝者の物語」が好きなので、最後の最後で凋落した秀吉はあまり好まれないそうな
129.名無しさん:2020年11月28日 10:11 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※126
対して我慢してない定期
今川義元に取り入って姫もらって一門衆として厚遇されてる
義元死後速攻で裏切って、今度は信長の軍門に下って息子に一字と姫もらって一門衆として厚遇されてる
信長死後には織田領侵食したり信雄担いで謀反するが、今度は秀吉の軍門に下る
秀吉から妹もらい、息子を人質に差し出しまたしても一門衆として厚遇される
秀吉死後に簒奪をする

家康のこういう取り入り能力はすごいと思うよ。何度も裏切ってるのにきちんと取り入るからね
義元信長秀吉がお人よしだったってのもあるが
130.名無しさん:2020年11月28日 10:20 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※118
まさかのアメリカ最強説。

しかも毛利や島津と連んでた徳川もいるから負けてない。慶喜は許されたし、徳川は華族の重鎮として残り続けたから勝ち組とすら言えるな。
131.名無しさん:2020年11月28日 10:22 ID:EQX1k3AJ0▼このコメントに返信
※111
だから、統治者の話をしているところに庶民のメンタルがーとか意味あるの?
鎌倉時代じゃなくてもお家取り潰しとかあったのは知っているよ。
鎌倉時代に家の取り潰しだけではなく、その関係者まで皆殺しの事例をあげてみてよ。
多数あるんでしょ?
132.名無しさん:2020年11月28日 10:23 ID:WDKlqqf50▼このコメントに返信
判官贔屓みたいな国民性だろうな
権力者にたいしてネガティブなイメージある人多いんじゃない?
133.名無しさん:2020年11月28日 10:27 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※130
それは勝者が寛大だっただけ
殺そうと思えば、地位どころか一族皆殺しにすることもできたし、日光東照宮も徹底的に破戒することもできた

だが新政府は慈悲深かったのでしなかった
家康のように秀頼とその息子まで皆殺しにして恩顧大名の多くも潰し、豊国神社も破壊するような下品なことはしなかった
134.名無しさん:2020年11月28日 10:31 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※131
比企氏や三浦氏や和田氏、梶原氏なんかも鎌倉幕府の成立に関わった大氏族だが、権力闘争の敗者となって族滅させられている
犠牲者は一族だけで数百以上、もちろん女子供まで及ぶ
実例としてはまだ必要かな?
135.名無しさん:2020年11月28日 10:32 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>66
ダメにしちゃいないよ。結果から見れば尚更。二百年以上続く盤石な体制を創設した。その間経済成長もあり人材も育った。
豊臣家のままならまた戦国時代に戻って、後に列強が内戦に付け込んで侵略する手にはまったかもしれない。
家康は元々信長秀吉の家来じゃ無かったし、権力を得るためのえぐい事なら秀吉もいろいろやってきたし。
136.名無しさん:2020年11月28日 10:37 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※135
こいつは戦国時代の悪事は全部家康がやったこと
日本の悪い部分はみんな家康が元凶
って荒唐無稽な史観に生きてる狂信者だから相手にするだけ無駄
137.名無しさん:2020年11月28日 10:40 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※134
源平や鎌倉時代は子供はともかく女はまず殺されないはず
賊滅でも傍系までやるけど男子のみだったりする
比企氏も女は離縁されて追放程度すんでいる
138.名無しさん:2020年11月28日 10:41 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※133
>殺そうと思えば、地位どころか一族皆殺しにすることもできた

無理。新政府側にも徳川関係者が多数いるから国が割れるきっかけにしかない。

>家康のように秀頼とその息子まで皆殺しにして恩顧大名の多くも潰し

嫡子を始末するのは武家の習い。淀殿以外の秀吉の妻は全員助命されてるじゃん。
大乱を防ぐために不穏分子を潰すのは当たり前。「文句があるならかかって来い」とも言ってる。

戦国期の寺社は大名並の領地と権力を持ってた事を知ってるなら破壊は当然と思う。時代背景が違うのに無理矢理比較するから意味不明の結論が出る。
139.名無しさん:2020年11月28日 10:42 ID:n.ZxkOWK0▼このコメントに返信
何故か家康を憎みまくってる人が居るけど、頓死した信長さんや家中を安定できなかった秀吉さんサイドにも問題があると思うんですよね
実際家康の天下の目なんて利家死去から豊臣政権が不安定になるまでなかったし、実際徳川の天下なんて意識したのもその辺りからでしょ
140.名無しさん:2020年11月28日 10:42 ID:aULo6z0o0▼このコメントに返信
そもそも前提がおかしい
人気はあるだろ
誰もが好きみたいなのは思想統制されてないと生まれないよ
141.名無しさん:2020年11月28日 10:44 ID:lfb0l.jl0▼このコメントに返信
そも江戸時代がネガティヴに見られがちだからね
泰平の世が肯定的に捉えられないのは結構珍しい事だと思う
みんな自国の平和の為にがんばってるのにね
142.名無しさん:2020年11月28日 10:44 ID:.AImpkIS0▼このコメントに返信
応仁から続く戦乱を止めた天下人だか天下三傑という視点から見れば家康は三代目。
初代が創生で二代目がそれをもとに発展なら三代目は基盤固め継続…という裏方作業がメインとなる。

三代目の役割も初代、二代目と同様重要だが地味で面白みがないポジショニング。
しかも、初代、二代目と比較さえるポジショニングでもあるからなおのこと。

なので、古今東西この手の人物は嫌われポジションでもある。
143.名無しさん:2020年11月28日 10:45 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※135
江戸時代に経済成長なんてねーよw
徳川の圧政で衰退していった時代だ。欧州が飛躍していく時代に日本は衰退していった

豊臣のままなら戦国時代にもどるわけがない、家康以外なにもしていないからな
そして戦国時代になったとしても江戸時代よりははるかにまし
内戦に付け込んで侵略どころか江戸幕府が外国の先兵になった売国奴だからな

家康は信長秀吉の家来だよ。元々は違うとは言い訳にもならん。
権力を得るためにえぐい事をした?家康のように主君とその一族まで殺して墓まで壊した事例が日本にどれだけある?
信長ですら斯波や足利は追放で済ませているし。秀吉は領地を奪われていた秀信を大名にして厚遇している
織田家や足利家の菩提寺もつくってるわ
144.名無しさん:2020年11月28日 10:46 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※136
事実じゃねーか
家康が何もしなければそのまま豊臣政権が続いている、問題行動をおこしたのは家康のみだ。
秀吉が天下統一してから内乱をおこしたのは家康ただ一人
家康がすべての元凶だ
その結果作られた江戸幕府もひどいものだしな
145.名無しさん:2020年11月28日 10:47 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>116
ええ、そうなの?あの前歯出した苦虫をかみつぶしたような表情が?
それなら徳川二十四将みたいにかっこよく描かなかったのかな。
146.名無しさん:2020年11月28日 10:47 ID:lfb0l.jl0▼このコメントに返信
※144
コメ稼ぎご苦労 ついでに広告ポチって買い物にしてあげればどうだ
147.名無しさん:2020年11月28日 10:47 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※133
てか豊臣宗家滅亡後も高台院は豊臣代表として普通に活動してるし、将軍秀忠とも仲良く会合してる。秀忠の正室は秀吉の養女だが離縁もしていない。

徳川が排除したかったのは秀頼・淀殿だけで、豊臣家そのものは傍系で存続させてるんだよ。
148.名無しさん:2020年11月28日 10:48 ID:Kdgh.1cC0▼このコメントに返信
>>4
そりゃお前が無知なだけだろ
149.名無しさん:2020年11月28日 10:53 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※138
>無理。新政府側にも徳川関係者が多数いるから国が割れるきっかけにしかない。

新政府側の徳川関係者なんて政府要職には一人もいません

>嫡子を始末するのは武家の習い。淀殿以外の秀吉の妻は全員助命されてるじゃん。

そんな習いはありません。信長は斎藤は逃してるし、北畠も嫡男は残っている、秀吉は敵対した大名もみな許してる
大阪城落城したときには秀頼にはたくさんの女性がいたが、それらは自害や殺されてるよ
大奥のようなものは大阪城にもあったからね。仕えている女性が大勢いた
どこから秀頼の子供がでてくるかわからないのに残すわけないだろ

>戦国期の寺社は大名並の領地と権力を持ってた事を知ってるなら破壊は当然と思う。

豊国神社には兵力なんてありませんけど?一万石の俸禄と大名からの寄進で賄っている
戦国期と豊臣期の違いさえついていないアホだな
150.名無しさん:2020年11月28日 10:55 ID:.AImpkIS0▼このコメントに返信
※93
犬公方「戦国乱世ならともかく太平の世でそれはあかんやろ…」
151.名無しさん:2020年11月28日 10:55 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※147
家康が滅ぼそうとしただけで秀忠はそうでもなかっただけだがな

それに傍系ってw木下氏なんて妻の実家にすぎんだろうが
152.名無しさん:2020年11月28日 10:55 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※141
平和で安定が当たり前だと思っているからね
水道水のようなものだよ
日本では当たり前のように蛇口をひねれば安全な飲める水があるから誰も有難がらないが、外国ではそうでない国のほうが多い
だから平和で安定した時代を、ごくありふれた面白みのないつまらない時代と評価する
まぁ、それを凄いことだと教えられていないというのもあるかもしれないけど
153.名無しさん:2020年11月28日 10:58 ID:fx9iG5yX0▼このコメントに返信
自分の正室や嫡男を粛清させられても信長に刃向かえずに、その上秀吉との約束も反故にして天下人になった小狡い奴が何が偉いもんか💨⤵💦💦
武士の風上にも置けない腑抜けだわ💨❗❗
154.名無しさん:2020年11月28日 11:01 ID:EQX1k3AJ0▼このコメントに返信
※134
三浦氏、和田氏、梶原どれも現代でも家系が続いてるらしいけど?
155.名無しさん:2020年11月28日 11:03 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※151
秀忠に滅ぼす気がなかった?
千姫が帰参した時、家康は歓喜したのに対して「何故生きて帰ってきたの?(秀頼と一緒に死んどけや)」って言った秀忠の事か?
秀忠の方が秀頼を始末したがっていたとか最近常識と思ってたのに知らんやつがいるんだな。

高台院の親族は秀吉存命の頃から身内扱いだから傍系で違いない。
156.名無しさん:2020年11月28日 11:05 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※141
徳川幕府が圧政をした時代にすぎないからね
日本中飢饉だらけで、毎年餓死者がでてる。酷い時には百万人は死んでいる
それでも将軍様は大奥のハーレムで遊んでいるだけ
家斉なんて天保やら天明やらの大飢饉があり日本中大変で、ロシアなども出没しているのに子供50人もつくって遊んでいただけ
157.名無しさん:2020年11月28日 11:06 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※155
秀忠の方が滅ぼしたかったとかネットで言っているアホがいるだけだろw
そんなの信じているのか。家康が滅ぼしたかっただけだ
158.名無しさん:2020年11月28日 11:08 ID:mZa7fklr0▼このコメントに返信
近年、源頼朝は高評価で源義経は下落気味。徳川家康も高評価で豊臣秀吉は下降線。
でも、足利尊氏が高評価で楠木正成が評価を下げるって事はないだろな。

なんで、大河ドラマで南北朝時代をやんないのかね?
『太平記』だけだろ?
『応仁の乱』がベストセラー化したみたいに、市井の歴史の知識は向上してるし、やってもいいと思うが。

あ、パヨが楠木正成嫌いかw
159.名無しさん:2020年11月28日 11:10 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※157
そもそも君が軽く見てる秀忠は家康より大名を潰しまくった将軍なんだが。

秀忠が凡庸で家康の言いなりだったと思ってるなら知識のアップデートができてないわ。将軍秀忠は家康が優しく見えるレベルの強権使いよ。
160.名無しさん:2020年11月28日 11:11 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※155
ぼう‐けい〔バウ‐〕【傍系】 の解説
1 親族関係で、直系に対して、共同の始祖を通じてつながる系統。⇔直系。

2 直系から分かれ出た系統。「傍系の販売会社」⇔直系。

3 主流からはずれている系統のもの。「傍系の作家」

寧々の一族は共同始祖をもってつながっているわけではないぞ
徳川家でいえば紀州や尾張は宗家からすれば傍系だが、
家康に嫁をだした一族の子孫は傍系とは言わんだろ
161.名無しさん:2020年11月28日 11:13 ID:DKaHmmJq0▼このコメントに返信
唯一の功績は江戸をつくったこと。もしなければ今も政治経済の中心は畿内で、関東は人口だけの田舎都市になってた。経済力もかなり低めになってたかも。
162.名無しさん:2020年11月28日 11:13 ID:guKQl0NK0▼このコメントに返信
粛清させられてってのも違くない?
信長言い訳にしてこれ幸いと今川方の際しぶっ殺しただけのような…
163.名無しさん:2020年11月28日 11:14 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※159
関ケ原だけで余裕でおつりがくるのに何言ってんの?

つか論点をすり替えるな。
秀忠が大名を潰したことと、家康が豊臣を絶対潰すで動いていたことは何も矛盾しない
164.名無しさん:2020年11月28日 11:15 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※160
豊臣の傍系を継いだやつは高台院の養子になるという手順を踏んでるから、それの1に該当する。形式上は秀吉の正妻の子つまり秀吉の子になるから間違いなく傍系。
165.名無しさん:2020年11月28日 11:16 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※158
そも楠木正成は後醍醐天皇に仕えた一介の武将に過ぎないからな
明治政府に極悪人とされた足利尊氏が再評価された所で、尊氏の敵ではあっても対立軸が違う
166.名無しさん:2020年11月28日 11:16 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※161
江戸時代も経済の中心は大阪。
むしろ明治政府だな
いや大企業の多くも関西発祥だから、戦後かもしれん
167.名無しさん:2020年11月28日 11:20 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※163
家康は夏の陣直前まで豊臣宗家を存続させるつもりだった(最終要求を見た感じ)が、秀忠は徳川実紀で冬の陣開戦前から秀頼を始末する気満々だった記載がされてるそうなんだが。

そもそも家康死後秀忠が豊臣復権に全く動いてない事から、秀忠は少なくとも家康と同等には秀頼を消したがっていたと言えるわな。
168.名無しさん:2020年11月28日 11:22 ID:eZ34ZedL0▼このコメントに返信
日本が安定、穏便に慣れ過ぎてるから
169.名無しさん:2020年11月28日 11:24 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※164
当時においては妻は実家に属する
寧々も木下氏にいろいろ便宜を図っているが、秀頼にはさしてなにもしていない
秀吉の為に豊国神社を守る活動はしていてもね。
というか寧々との間に正式に養子になっていたのは秀勝や鶴丸くらいで、秀頼やら秀康やらはなってないだろ
秀吉も秀頼は淀一人の子供でいいかと寧々に手紙で送っており、鶴松とちがって寧々の子供ではないはずだが

で、木下氏は別に秀吉の養子になったわけでもないし。寧々の養子になったこともない
だから1にも該当しない

大奥には大勢の女性がいたが、彼女らの実家は傍系か?違うだろ。誰もそんなこと言っているやつはいない
木下氏も別に傍系血族なんて言ってないしな。唯一残った豊臣氏ではあるが傍系ではない
170.名無しさん:2020年11月28日 11:24 ID:Sm2GrmhC0▼このコメントに返信
※158
俺も大河でやって欲しい、高師直とかがいいな「逆賊が来た!」とか。
171.名無しさん:2020年11月28日 11:26 ID:NQIq..X20▼このコメントに返信
どっからそんな妄言が出てるんだ
徳川狸の干潟にすぎん江戸に住んでる東夷の妄想か?
それとも秀吉公が嫌いで嫌いで仕方がない朝.鮮人どもの 原爆礼賛に似たどす黒い怨念か?
172.名無しさん:2020年11月28日 11:27 ID:riYRAW7B0▼このコメントに返信
念仏根性を想起させるあの旗印ね
173.名無しさん:2020年11月28日 11:29 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>143
豊臣は後世まで存続する盤石な体制を築いてないまま秀吉が死んだ。家康がいなくても荒れるのは必至。
徳川時代になってから諸国で精力的に新田開発してるし、通商のネットワークは豊臣時代に造られたけど、それが更に発達した。
経済が成長したから人口も増えた。識字率も普及して、江戸時代は停滞の時代だったなんていう認識は否定されつつある。
秀吉は信長の純然たる家来だったけど、家康は同盟者。秀吉には後に臣下の礼を取っただけ。秀吉も主家から権力を簒奪するのに
謀略をいろいろやってる。晩年は秀次とその血縁全てを根絶やしにしたけど、家康は淀君秀頼以外の豊臣縁者は存続させてる。
最後に、戦国期と違って欧州列強は産業革命以後飛躍的に力を持った。内戦を続けてる地帯の片方に肩入れして乗っとるのは常套手段。
幕末は徳川体制で国がまとめられて、列強の外交圧力にも対応できる政治家達が幕府にいて、それに対処した。

174.名無しさん:2020年11月28日 11:32 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※167
堀を埋めさせた後は戦力である浪人を排除してから、秀頼を殺そうとしただけだぞ
武士の策略ってやつだ、相撲取ろうぜとかいっておびき出して無力化させた後殺そうとしていただけにすぎんよ

秀忠は関ケ原後も豊国神社に参っているが、家康は関ケ原後には一切参っていない
寧々との秀忠はおかか様として上京するたびにあうほど懇意だが、家康は寧々のあのクソ婆呼ばわりしている
秀忠は秀の字を家臣から変えたらと聞かれても家にはかえず秀のままだった
秀忠は豊臣姓を確認できるが、家康は確認できない、羽柴姓は確認できるから後から家康は改ざんした可能性が高い
それだけ抹消したかったのだろうが、秀忠は別に消していない

残されたものから客観的にみると秀忠はそこまで敵意をもっているようには見えないが、家康はどう見てもガチだ
175.名無しさん:2020年11月28日 11:32 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※169
豊臣姓を持ってるから木下も豊臣。そもそも豊臣姓って秀吉がばら撒きまくって諸大名を準一族にするための道具だった訳だから、秀吉の血を引く事が豊臣家継承の絶対原則ではないんよ。五大老も豊臣家康(異説あり)・豊臣利家・豊臣輝元・豊臣秀家・豊臣景勝だった訳だしね。

大奥女中の実家は徳川ではないから例に相応しくないな。

何にせよ豊臣は別系統で残った。傍系が気に入らないなら訂正するが豊臣家は残ったな。
176.名無しさん:2020年11月28日 11:37 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※174
秀忠は豊臣滅亡後も高台院と仲良いからな。秀吉夫妻に全く恨みはなかっただろうから、秀の一字も残した。

何か勘違いしてるが「秀吉夫妻に恨みはない≠秀頼を始末する気はなかった」だぞ。秀吉が好きなのと秀頼が嫌いなのは両立するからな?
177.名無しさん:2020年11月28日 11:38 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※173
家康以外誰も内乱起こしていないんだが、なのに家康がいなくてもあれるとは?

新田開発はむしろ豊臣時代が本番、優れた土木技術をもって河口域の干拓がいっきに進んだ
各地の大名にもそれらを伝播させて城下町作りや治水を広めている
江戸時代には廃れてしまい、すぐに新たに新田開発されることはなくなっていった。印旛沼の開発すら失敗してるしな
経済成長率も人口増加率も他国に比べて低い
1600年ごろには2000万の人口がいたとされているが、250年たっても3000万程度である。多めにみても3500万
同時期の欧州は四倍くらいになっている。新大陸やロシアなどに移った人間も含めればさらに増える
欧州以外でも中国も四倍になっているから、日本だけが停滞していたことがわかっている
識字率の上昇というのもウソで、明治初期の明治政府の調査では数%しかいなかったこともわかっている
江戸しぐさなどが持ち上げているだけで、江戸時代はろくな時代ではなかった。ただの逆張りだな
178.名無しさん:2020年11月28日 11:38 ID:n3eIZLxM0▼このコメントに返信
戦争働きが地味やからやろ。
主人公に据えても目立つのは信長や秀吉や。
179.:2020年11月28日 11:38 ID:TujC0aFh0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
180.名無しさん:2020年11月28日 11:44 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※173
家康は完全に信長の家臣だよ。家康の家臣は信長を上様と敬っている書状が見つかっている
対等な同盟者であったというのは江戸時代の創作、まだ松永や別所波多野とかのほうが独立した勢力に近い
あと家康は秀吉の血筋を根絶やしにしているだろ・・・何言ってんの

で最後に、国がまとめられて外国の圧力に対抗できる政治家が幕府にいた?w
外圧に屈して不平等条約を勅許もなしに結んだのが幕末の混乱の原因だろうが
国をまとめられず外国の圧力に屈したのが幕府なんだよ
征夷大将軍とありながら、夷に屈したんだよ


181.名無しさん:2020年11月28日 11:47 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※175
松平や徳川も結構ばらまかれているけど、それをもって彼らを傍系とはいわないでしょ
豊臣氏が残ったなら別に反論はせんよ。
傍系と主張しているから反論したまで
182.名無しさん:2020年11月28日 11:48 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※180
少なくとも長篠辺りまでは同盟者だよ。もちろん最終的に臣従してた事は事実だが最初からそうじゃない。

武家の嫡子を始末するのは武家の習い定期。
183.名無しさん:2020年11月28日 11:52 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※181
徳川は全く撒いてないぞ。松平という一段階下がった名を与えてる。徳川将軍家を継げるのは「徳川」の名を持つ家康の子孫だけだから、松平は傍系になり得ない。対象外だからね。

それに比べたら豊臣はその辺緩いからなり得る要素はあるとだけ。
184.名無しさん:2020年11月28日 11:58 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※182
同盟者が六角攻めやら浅井朝倉攻めの為に遠征するの?
甲駿相三国同盟で当主が〇〇攻めに援軍にいったなんて聞いたことないんだけどね。

武家の習い?信長って斯波やら足利やら嫡子始末しないどころかむしろ手元においてるけど。武家じゃなかったの?
185.名無しさん:2020年11月28日 11:59 ID:z3h9OaMO0▼このコメントに返信
そんなに複雑な話ではないと思います。シナや朝鮮を嫌い、皇室に敬意を示した保守系の織田や豊臣と違って、徳川は基本的に朱子学を奨励した媚中パヨ系だから、彼らが『美しい』振る舞いで日本を治めたとはいえない。だから人気がない。徳川宗家19代目の徳川家広も明治維新を支援した勢力の末裔(ディープステート=小沢一郎とか)とお仲間になるのが嫌で立憲民主党を離党したんでしょうし。

*****
立憲民主党を離党の徳川家広氏「野党合流に水を差してはならない」静岡県(抜粋)
news.yahoo.co.jp/articles/bdf3d1d579164c2501842fc6edc581e1031a706f

先月、立憲民主党県連に離党届を出していた徳川家広氏の離党が、正式に決まりました。徳川氏は、今後も県内で政治活動を続けるとしています。きのう開かれた立憲民主党県連の常任幹事会には、徳川家広氏(55)本人の姿もありました。

徳川家広氏:「全国でただ一人、立憲民主党と国民民主党の間の2位争い、準決勝で戦うこととなった私としては、役割を終えたと感じた。野党合流に水を差すような形になってはいけないという判断で離党を決意した」

徳川氏は徳川宗家19代目で、去年の参院選に立憲民主党から出馬し、落選しました。参院選で議席を争った国民民主党と、政策の異なる立憲民主党がなし崩し的に合流することに納得できなかったということです。一方、このタイミングで離党することで、国政や首長選挙へ向け出馬を見据えた動きがとりやすくなるとの見方もあります。

Q知事選や国政選挙への可能性は?
徳川家広氏:「どちらも可能性は広くとっている。排除はできない。排除はしていない」
186.名無しさん:2020年11月28日 11:59 ID:3TIZ1kLL0▼このコメントに返信
秀吉だろ。中韓の口から秀吉とアベと蒼井そら以外の名前聞いたことないぞ。
187.名無しさん:2020年11月28日 12:02 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※184
六角攻め・浅井朝倉攻めは義昭の招集だから。

信長みたいなくっそ甘いやつを武家の代表例にされても困る。その信長でも浅井の嫡子は始末してる(実行者は秀吉)。
188.名無しさん:2020年11月28日 12:05 ID:5hSBpTnl0▼このコメントに返信
日本の歴史家も歴史小説家も、家康の『外交家』の手腕を評価していないからなぁ。
世界の歴史教科書に常に登場しても良いような世界的政治家だよ。
だって①東アジアに平安をもたらす②それまでカトリック教布教と奴隷貿易等で東南アジアを勢力下に置いていたスペイン等の勢力を東インド会社『武器付き浪人輸出』で駆逐し世界の歴史を大きく変えた、のだよ。
日本人カビの生えたような意識は、今の教科書で学んでいる限り変わらないよなぁ。
189.名無しさん:2020年11月28日 12:06 ID:1yg8k78a0▼このコメントに返信
スカッとしないんだ!
武勇伝といえば脱糞だし、戦国大名としては戦果に華やかさがない。
190.名無しさん:2020年11月28日 12:12 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※187
義昭追放までは違う、長篠からも違う
つまりたった二年だけは違ったという主張なんですか・・・
191.名無しさん:2020年11月28日 12:16 ID:T9IIAg.60▼このコメントに返信
※190
ん?家康から見た「上様」の対象が義昭から信長に代わったってだけだが。上様って将軍クラスへの呼び方だから、義昭が京にいた時期は義昭をそう呼び、義昭追放後は段階的に信長を指す事になっただけだろう。
192.名無しさん:2020年11月28日 12:29 ID:2UykiUF10▼このコメントに返信
※191
家康って義昭の直臣なのかね?
徳川名乗りを将軍通してない、義昭からも松平と呼ばれており、徳川とは呼ばれていない
そのことからも信長の家臣という認識だったはずだけど
193.名無しさん:2020年11月28日 12:46 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※192
松平呼びだが義昭の臣下扱いで違いないだろうね。松平呼びに関しては当時の正規手順を怠った家康が悪いが、義昭も最終的に徳川を認めてるからな。

義昭が招集した金ヶ崎戦に参陣する大名のリスト(公家の日記参照)にも家康は一大名として載ってるからな(同じく同盟者の浅井は京極の配下扱い)。
信長を上様呼ばわりしてた書状も義昭追放後のものなのは確定してるはずだが。
194.名無しさん:2020年11月28日 12:49 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
>>193
金ヶ崎戦じゃなくて朝倉攻めだったわ。
195.:2020年11月28日 12:49 ID:F67ZlblO0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
196.名無しさん:2020年11月28日 12:54 ID:kCMd4obr0▼このコメントに返信
家康は別に嫌われてないだろ。
日光東照宮とかにもよく日本人は行くし、家康所縁の関東に住んでる人多いし。
江戸文化発祥の貢献人。
197.名無しさん:2020年11月28日 12:59 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※149
>新政府側の徳川関係者なんて政府要職には一人もいません

戊辰戦争の時にはそもそもその要職もないだろう。松平春嶽などの新政府への協力者はいるぞ。

>そんな習いはありません。
源頼朝「…」
浅井嫡子「ワイは?」

よく読め。「秀吉の妻」って書いてるだろ。

一万石持ってる秀頼与党なら潰して当たり前だわ。豊臣かぶれがそこを根城にする可能性はあり得るからな。
198.名無しさん:2020年11月28日 13:19 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>177
だって家康が関ヶ原をやって他をみんな押さえ付けちゃったから。東北の伊達政宗とか九州の黒田官兵衛も不穏な存在だったし。
いろいろと自分が今まで読んだ話と随分違う。新田開発は江戸時代にもやってるけど、むやみな開発は災害を招くので初期の頃に
下火になった。人口増加はは他の地域より緩慢かもしれないけど、増えてるね。識字率の調査をした明治政府の出した結果がそんなに
低いとは驚いたな。実際には都市部ではかわら版が普及してたし、地方でも藩士だけでなく商家や農民も記録を沢山残してる。これで
本当に識字率が低かったのか。だけでなく、都市部は浮世絵や、歌舞伎に相撲のような興行は全て民間の出す金銭で発達した。地方では
土地の有力者が私財を投じて公共事業を遺してるし、これで江戸時代が発展などしていなかったとは、とても考えられない。
199.名無しさん:2020年11月28日 13:35 ID:EZxDKgSE0▼このコメントに返信
昔のSF小説でリバーワールドという「全時代の全人類が大きな川が星をと取り巻いて流れている巨大惑星に一斉に生き返る」ってのがある
そこで生前に王みたいな立場の者がその星でも国主になって国をかまえるんだが、日本人のそれは家康だった
当時からすごい違和感があって日本人なら絶対に信長にするだろうなと思ったのを覚えてる
200.名無しさん:2020年11月28日 13:40 ID:T9IIAg.60▼このコメントに返信
※199
頂点に立ちかけた信長と頂点に立って子孫も繁栄した家康なら断然後者を選ぶだろうと思うわ。
201.名無しさん:2020年11月28日 13:41 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>180
同盟が対等だったとは一言も言ってないよ。今の日米同盟見てもね。
確かに家来並にこき使われかもしれないけど、単に後世の我々の解釈の問題じゃない?
淀君秀頼以外の豊臣縁者は残してるけど、それでも根絶やしと言うことなのか。

江戸時代は他国との交流を制限したから、武力は治安維持程度でよかった。過剰な軍備は財政を傾ける。
常時戦国時代のような欧州列強と同等に必要と考えるのは間違い。そして幕府はオランダから積極的に
海外の情報を取り入れてたから、ペリー来航でもう限度だと悟って開国に踏みきった。実情を全く知らない
薩長が朝廷を担いで騒乱を起こした。しかし後に幕府の方針が正しかった事を知って路線変更した。
当時の内外の情勢を考えれば、時の幕府にダメの烙印など捺せない。
202.名無しさん:2020年11月28日 13:49 ID:IA48MWfx0▼このコメントに返信
人気はあるだろ。
でなきゃ山岡荘八があれだけ本だせるか。
ただ。信長秀吉は綺羅星(スーパースター)選手だけに独自の世界観があるが、
家康は実利選手だから憧れ感が薄い所かな。
203.名無しさん:2020年11月28日 13:49 ID:9tGhVDXt0▼このコメントに返信
小早川秀秋とか北条早雲とかはもういい加減に頭の中の情報更新せーや思う
頑なに昔の説に固執すんの何なのさ
204.名無しさん:2020年11月28日 13:52 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>199
それ最初の方しか読んでなかった。やはり海外では二百年以上続いた王朝を築いた、家康が日本王という認識なのかな?
205.名無しさん:2020年11月28日 14:18 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※203
そういう連中は学問として歴史や偉人を見てないから
自分の好きな物語やキャラクターとして歴史や偉人を見ているから、情報の更新をせず「こいつはこう」という結論に固執する
逆もまた然りで、特定の時代や人物が嫌いだから結論ありきで物事を解釈するやつもいる
植物には人間のような階級闘争が存在しないから密植こそが政治的に正しい農法だと宣って、恣意的に歪められたデータを真実と脚色し、結果数百万人餓死させた共産主義者と同じメンタリズムを持っているわけだ
206.名無しさん:2020年11月28日 14:24 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※203
三英傑とか光秀もそれだからなぁ。光秀が朝廷を大事にしてたとか笑い話でしかない。
207.名無しさん:2020年11月28日 14:31 ID:1N7YZT2B0▼このコメントに返信
(家康嫌いな人にとっては)人気ない
208.名無しさん:2020年11月28日 14:33 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※203
あと単純に、そっちの方が面白い
そっちの方が分かりやすい
そっちの方が売れる
真実に沿った今ひとつ盛り上がりに欠ける展開とキャラ付けでは、金儲けができないからね
209.名無しさん:2020年11月28日 15:26 ID:d9tMtsor0▼このコメントに返信
※195
豊臣を滅ぼしたから家康に人気があるんだろうけど、でも徳川幕府自体は朝鮮に冷たくて
李朝への外交業務を対馬藩に丸投げしてしまっている

210.名無しさん:2020年11月28日 15:42 ID:t..DA.Rq0▼このコメントに返信
面白い小説がないからだろう
吉川英治あたりが書いてくれていればな
例えば今の宮本武蔵の人気・象なんて吉川英治の小説がもろに影響してるわけだしね
坂本竜馬だって司馬遼太郎が小説で書かなかったら人気なんて全然なかっただろう
211.名無しさん:2020年11月28日 16:15 ID:Jt7KmbCi0▼このコメントに返信
日本人好みで言うならどう考えても信長秀吉だろ
街中アンケートとかでもよくそういう結果になってるだろ
単に自分が家康好きなだけなのにそれを勝手に世間のマジョリティーにすんなよ
212.名無しさん:2020年11月28日 16:19 ID:VyOG4B2y0▼このコメントに返信
>>119
エンターテイメントが少ない時代は歴史もエンターテイメントだった、だから面白おかしく 捏造したりして物語が楽しければ良かったのよ。そのおかげで後世の歴史学者が困っているが。
213.名無しさん:2020年11月28日 16:25 ID:VyOG4B2y0▼このコメントに返信
>>42
朝鮮出兵の和睦は家康がやったんだけど。方広寺の鐘銘事件は豊臣側の挑発と邪推されても仕方ないぞ。諱は当時重要なもので軽々しい扱いは失礼だよ。
214.名無しさん:2020年11月28日 16:27 ID:VyOG4B2y0▼このコメントに返信
>>55
足利直義「…」
215.名無しさん:2020年11月28日 16:30 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※214
あんさんはそこそこ有能よ。てかあんたが兄貴だったら全て上手くいってたのよね。
216.名無しさん:2020年11月28日 16:33 ID:64yJa9280▼このコメントに返信
そら徳川は朝敵よ?
明治政府がそう指定して江戸時代を文化停滞時代と否定しまくったからよ
戦後になってやっと見直されてきたんだからさ
217.名無しさん:2020年11月28日 16:38 ID:wAZrccno0▼このコメントに返信
※216
朝敵は明治時代の間に解除されとるよ。更に言えば朝敵だったのは徳川宗家・慶喜だけでその他徳川・松平は関係ない。
218.名無しさん:2020年11月28日 16:41 ID:VyOG4B2y0▼このコメントに返信
>>65
明智光秀も京都に室町幕府の幹部の邸宅に並んで家を所持していて上洛した織田信長が何度も宿泊してた。どうも室町幕府の家臣との噂。足利義輝の側近でのちに明智光秀と改名したとか。伊勢新九郎と同様、どこの馬の骨かなぞの人物も解明されるのが楽しみ。やっぱ室町時代の研究て遅れてるのかね。室町時代がわからんと戦国時代もわからないよ。軍記物語が定説として生き延びるよ。
219.名無しさん:2020年11月28日 16:54 ID:s4KTpmb50▼このコメントに返信
※192
幕府の奉公衆 飯尾為清
今川家臣なら、浜松城主 飯尾賢連

地方のやつと、中央のやつの関係は、大体こんな感じ
220.名無しさん:2020年11月28日 16:56 ID:VyOG4B2y0▼このコメントに返信
>>78
豊臣家を滅ぼすのに関ヶ原の戦いから二十年も間を開けるのかな?自分だっていつ死ぬかわからないのに。
二重公儀論では豊臣を朝廷の摂関家として(公家の代表)徳川を幕府将軍(武家の代表)として扱って日本の国家運営を図ったという。方広寺の鐘銘で家康の諱を切ったこと、豊臣氏が国替えを拒否したこと、抱えてた強硬派の浪人に押しきられたことが、大坂冬・夏の陣の原因でしょう。
221.名無しさん:2020年11月28日 16:56 ID:Fp2cow9u0▼このコメントに返信
アジアでも一番尊敬されてる日本人は国それぞれだろ。台湾はなんかダム作った人だし、ミャンマーかどこかは現地でずっと支援続けた日本兵の山田なんとかさんだった気がする。
アメリカだと宮本武蔵とか人気だぞ。剣士じゃなくビジネスマンとして。
222.名無しさん:2020年11月28日 16:57 ID:4tswWYoB0▼このコメントに返信
大大名に転身する過程がざっくり省かれているからね。

本能寺の変で命からがら堺観光から伊賀越えで逃走して
それで一般人視点の歴史の表舞台から消えちゃう。

本当は帰国してから凄くて、混迷する織田家を放置して天正壬午の乱で
織田家臣団が放棄した広大な旧武田遺領を
滝川を破って乱入してきた超巨大勢力、北条
古豪上杉氏と在地の真田などななどと三つ巴で
凌ぎを削って織田の東に五ヵ国を有する旧武田以上の大国を作って
戦国有数の勢力を築き上げてから
織田勢力をまとめた大勢力・秀吉と満を持して小牧長久手でガツンとぶつかって
日本最強勢力にも負けない武威を示したからね。
223.名無しさん:2020年11月28日 17:05 ID:yt23mm4x0▼このコメントに返信
娯楽としての歴史なら、徳川家康は悪役な訳で、ジャンヌダルクが聖女ならイングランドは敵役。

真田幸村は江戸時代でもヒーローな訳で、時の権力者も「娯楽としての歴史」なら容認してたんじゃないですか。

聖人君子が権力の座についたと言われるより権謀の限りを尽くして詐取したと言う方が娯楽として楽しい。

仕方ないわ。
224.名無しさん:2020年11月28日 17:10 ID:VyOG4B2y0▼このコメントに返信
>>170
天皇をディスるシーンなんか在日が喜びそうだなwwwあんなセリフ、日本共産党も言わないだろ。
225.名無しさん:2020年11月28日 17:15 ID:ZK2MdZ4p0▼このコメントに返信
※10
そうだよ。家康が人気がないというのは、昔の話。今は200数十年に及ぶ平和な世の中の礎を築いた人物とか人心掌握術にすぐれていたとか合戦も強かったとかで見直されている。最近のNHKの調査では歴史上の人物の人気ナンバー1だった。俺は団塊だが、1970年代くらいまでは立身出世の代表などでとかく秀吉人気が高く、豊臣家を滅ぼしたということで家康は人気がなかった。
226.名無しさん:2020年11月28日 17:50 ID:TNFxi2Bw0▼このコメントに返信
※211
客観的に見て家康好きもかなりいるのに「単に自分が家康好きなだけなのにそれを勝手に世間のマジョリティーにすんなよ」とか決めつけるから余計に話がこじれる。
227.名無しさん:2020年11月28日 17:53 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
やたら主語のでかくして自己主張するやつは信用に値しない
大抵は馬鹿か詐欺師だ
228.名無しさん:2020年11月28日 18:31 ID:u.e0Ow.q0▼このコメントに返信
徳川家康はむしろ戦中から1980年代辺りまでは小説の影響もあって人気だったぞ。
耐えて忍べば良い事あるさ的な感じでな。

秀吉も立志伝的な意味で人気があった。

寧ろノッブがここ最近で一気に人気が上がった、ゲームの影響もかなりあると思うし、
バブル崩壊後の閉塞感から革新者が求められる雰囲気が世間に出たからだと思う。
最もよく吟味するとそこまで革新一辺倒では無かったのが判ったりした訳だが。
229.名無しさん:2020年11月28日 18:49 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
むしろ最近の研究では、信長は足利義昭がいなければ尾張一国の大名に収まっていたのではないか、と言われている
信長の美濃攻略は第一次義昭上洛の動きと連動しての行動だし、斎藤や六角も当初は義昭を支持していた
義昭と信長はかなり早い段階から連動して動いていたのに、美濃攻略後に己の野望のために義昭を担ぎ上げて上洛した、なんて根拠のない風説が事実のように語られているのが現実
天下布武も、当時の情勢を考えれば武=武家の棟梁=政威大将軍≒足利義昭となり、義昭様の天下をお作りするぞ! という意味になるのが自然
当時は信長だけが天下統一のビジョンを一貫して持っていた、なんて訳知り顔で嘯く奴は、歴史認識が数十年前から止まっている
230.名無しさん:2020年11月28日 19:02 ID:Zy.Kr7mb0▼このコメントに返信
※223
あの時代に聖人君子なんておらんで。仮にいたら周囲の大名の喰い物にされとる。
231.名無しさん:2020年11月28日 20:52 ID:YzZa8qYN0▼このコメントに返信
三好長慶が始めた日本の産業革命を信長が継いで、秀吉が日本全土に波及させたのを、ことごとく潰したのが家康だよ。見事に強烈なデフレになって、産業が崩壊して西日本が経済的な焦土になった。特に秀吉のスポンサーしてた博多商人と瀬戸内海の海運を担っていた広島経済圏は壊滅。
秀吉の時代までに日本は銃砲戦闘が標準化していたので、カネと資本の多い方が勝つ世界になってた。原始的なグローバル社会だね。
これをポルポト並みに徹底的に破壊したのが家康。江戸だけは開発を奨励したので一極集中が起こり、地方との経済格差が物凄くなった。資本の蓄積が崩壊したので、飢饉に何度も襲われる事になる。江戸以外すべて滅んでヨシという事を250年間続けた恐怖の政権だね。欧州の暗黒時代に匹敵する
232.名無しさん:2020年11月28日 21:14 ID:F0RoMu1Q0▼このコメントに返信
※231
という、結論ありきの決めつけで歴史に物語を付与する連中が政権を握ると、ポルポトのような政治をやり始めるので皆さん気をつけましょう
同じ時代を生きる人間のことも満足に理解できない人間が、少ない資料から過去の人間たちの行動を推理するのが歴史という学問
俺の考えた結論こそが正しく、それ以外の考えは認めない、そんな浅はかな思考回路では修めることなど出来ないものです
233.名無しさん:2020年11月28日 21:42 ID:qzA628Zp0▼このコメントに返信
秀吉が死んでからの豊臣家の追い詰め方が陰湿を極めてた
あれで好きになれない
嘘つきタヌキじじい
234.名無しさん:2020年11月28日 21:51 ID:n0jSSYSB0▼このコメントに返信
※233
陰湿も何も幼主しか残せなかった秀吉の責任なんだよなぁ。

嘘つきやタヌキとか戦国大名なら褒め言葉だわ。それすらできない正直者は上に上がれないしそもそも死んでる。
235.名無しさん:2020年11月28日 21:52 ID:RO.cMN.K0▼このコメントに返信
>>231
この人は何でこうまで執拗に家康を悪の元凶にしたがるのか?確かに大坂城攻略に使った大砲は自ら封印してるけど。
鎖国したのが家康だと思ってるのかな?彼は海外との貿易にも関心があったので、ウィリアムアダムスを家臣にしたし、
秀吉が築いた通商ネットワークも大坂から動かさなかった。何より諸藩を残して自治を認めたから、各地で地方文化が
育った。一極集中とはまるで逆。むしろ時代が下ると徳川家の方が財政難になってきたけど、西国諸藩などは産業を興し
財政を立て直した。民間の経済力も大いに上がったからこそ、封建制を揺るがすのを恐れて様々な統制はしたけど、
いわゆる強権支配や恐怖政治なることはやってない。
236.名無しさん:2020年11月28日 22:45 ID:1lwkhqck0▼このコメントに返信
キリスト教の影響じゃないの

伴天連追放の怨みとかさ 上智大学
237.名無しさん:2020年11月28日 22:48 ID:1lwkhqck0▼このコメントに返信
豊臣秀知氏の伴天連追放 徳川家康のキリスト教禁止令
238.名無しさん:2020年11月28日 22:49 ID:1lwkhqck0▼このコメントに返信
お酒に酔ってた

豊臣秀吉の伴天連追放 徳川家康のキリスト教禁止令
239.名無しさん:2020年11月29日 01:36 ID:.Bt9guHA0▼このコメントに返信
※235
>>235
当時湿地帯でありもしない「広島ニ.ダっぴゅ経済圏」に固執するあたりで知能を察してやれw
240.名無しさん:2020年11月29日 07:42 ID:hZDTSbit0▼このコメントに返信
※228
昭和30年に出版された歴史の本ですでに信長天才論が出ている
今では否定されていることが多い長篠合戦三段撃ちもばっちり載っている
ゲームの影響で信長人気ってのはないわ
むしろゲームは書籍の後追い

241.名無しさん:2020年11月30日 16:21 ID:tsy7yNia0▼このコメントに返信
徳川家康って言うほど日本以外で有名で尊敬されてるか…?
242.名無しさん:2020年12月01日 12:19 ID:GtHgka210▼このコメントに返信
>>16
隣に粘着質の『日本気になる』クリ―チャ―国家があるし、中国人も日本に観光に来たがる。
因みに、日本は移住したい国ランキングで世界二位。最高の国ランキングで世界三位。対外純資産世界一。スパコン富岳世界一(2020年11月現在)。停滞しているとはいえ、GDP世界三位の経済強国。

日本に興味がないのは実は現代日本人。
243.名無しさん:2020年12月02日 15:58 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※231
>三好長慶が始めた日本の産業革命を信長が継いで、

すごいね。イギリスですら18世紀初頭なのに日本ではそれよりもはるかに先に行われていたんだ

>産業が崩壊して西日本が経済的な焦土になった。

大坂が「天下の台所」って小学校で教えてもらえなかったようで

>博多商人と瀬戸内海の海運を担っていた広島経済圏は壊滅。

博多は廻船の中継湊で、戦国期の堺並に強い自治権を持っていたし、当然、博多が栄えれば広島経済圏というか瀬戸内航路も発展すると。


244.名無しさん:2020年12月02日 16:00 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※231
>江戸だけは開発を奨励したので一極集中が起こり、地方との経済格差が物凄くなった。

地方自治が強いので江戸の開発費はほとんど幕府持ちだけど。

>資本の蓄積が崩壊したので、

飢餓や天災、火災対策の積立金はうなるほどあるのに?なおこの貯蓄したお金は後に鉄道開発費になった。

>飢饉に何度も襲われる事になる。

当時、小氷河期なので世界中どこでも同じだが。
先に言っておくが本国人口増加率的に見ても日本は当時の世界各国に比べて特に少ないというわけでもない。
245.名無しさん:2020年12月02日 16:02 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※233
当の秀吉も結果的に幼君を利用する形で主家ひいては天下を取ったけどね。

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