2020年12月02日 17:05

毛利元就「ガチればいけるけど天下とか興味ないねん」

毛利元就「ガチればいけるけど天下とか興味ないねん」

毛利元就

引用元:毛利元就「ガチればいけるけど天下とか興味ないねん」
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1549751465/

1: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:31:05.94 ID:BTq7LgDna
これが真の勝者

4: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:33:02.73 ID:IV/h3pZz0
みいんなそうだったんちゃう
信長だけが突っ走っただけで

51: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:43:52.89 ID:EleEVGoQ0
>>4
信長も別に天下取りするつもりなかったんやで
足利義昭のせいで気がついたらああなってただけで

66: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:46:55.34 ID:ThiUIxnx0
>>51
いうて上洛した時点で天下とる気満々なんじゃないの?
まぁそれ自体義昭に引っ張り出されたと言えばそうかもしらんけど

11: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:35:01.04 ID:RUoCrvPgM
島津も上杉もそうやろ

14: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:36:04.43 ID:RrID2PR10
伊達政宗「もう少し早く生まれてれば天下取れた」
こマ?

29: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:39:54.43 ID:twJvaReY0
>>14
言い訳するようなやつじゃ無理

86: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:50:02.03 ID:uf16CuPB0
>>14
お前はなんだかんだ良い時期に生まれたわ

184: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 08:06:39.08 ID:d6IefPSi0
>>14
過大評価の典型

25: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:39:15.86 ID:U2j4hk570
信長の野望では戦争苦手ポジやけど
戦国武将の中でダントツの戦績なんやろこの人

34: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:40:14.34 ID:RUoCrvPgM
>>25
通産戦績で言えば毛利上杉の二強やったはず

39: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:41:14.44 ID:57nIsY230
>>25
何を持って戦績というかにもよるけど毛利の戦績なんて大した事ないやろ
戦績なら毛利撃退した立花道雪の方が立派やろ

31: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:40:02.28 ID:Tbrn+bYQ0
毛利は武田と似てて要するに豪族の集まりみたいなもんだから
領土が増えれば増えるほど分配がきつくなる
与える領土が大きくなりすぎると独立されるし
だからこじんまりとやらないとだめなんよ
武田勝頼は領土拡大しすぎて失敗したし

45: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:42:43.70 ID:LDx3HEvY0
>>31
これはあるな
信玄なんかも家臣団をまとめるのに苦心したって聞くしな

56: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:44:41.54 ID:YRSzKHYO0
>>31
当時中央集権体制整ってた大名なんてほとんどおらんやろ

37: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:40:52.18 ID:Z6DjKe0P0
ワイよく知らんが天下統一ってコスパ悪かったんか?
地方まとめ上げて居座ってた方が安泰的な

50: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:43:46.55 ID:vSm6+PT9d
>>37
家康「天領800万石と御三家置いてやっとコスパ出る感じやぞ?」

47: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:43:28.37 ID:2XgESmP80
国民国家の時代じゃあるめえし他国の脅威もまだ実感わいてないから統一国家つくる発想なんて当時の人にはないでしょ

48: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:43:34.63 ID:ThiUIxnx0
いうて毛利元就の成り上がりっぷり凄まじくないか?
そこで年取りすぎたし中国地方からじゃ天下とかは厳しいかもしらんけど

71: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:48:00.46 ID:KTSrvN7W0
信長には勝てなかったと思うがな
鉄甲船造るような奴に誰が勝てるねん
鉄砲も大量に持ってたし陸海最強やんけ

106: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:54:10.28 ID:FCROkGPE0
今川も舐めプさえしなけりゃな

115: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:56:16.46 ID:UT0C1ydz0
孫が欲出して西軍の大将に
元就の遺言を守っていれば

124: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:57:48.26 ID:YRSzKHYO0
>>115
難癖付けられて取り潰されてたかもしれんで

132: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:59:02.16 ID:dg28mX8bp
>>124
前田とか島津とかも大丈夫だったしいけるんちゃう?東軍の恩賞減りそうだけど

125: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 07:58:06.22 ID:O2nk5Ydp0
織田信長の文書でも天下の意味って時代によって変わってるらしいな
少なくとも上洛するまでは天下=京都周辺ぐらいの感覚や

211: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 08:10:48.30 ID:q5oC0mol0
毛利って中国筋十カ国の覇王って扱いやけど、どの国も石高クソショボいやん
中国地方って土地痩せてたんか?

222: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 08:11:53.75 ID:X5FOlTPva
>>211
平地少なすぎや
なお大内は対明貿易で儲けてた模様

232: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 08:13:02.95 ID:nHmL0fXa0
>>211
今の中国地方見りゃ解るやん
ただ銀山あるし港あるから石高関係無く金は手に入る

297: 風吹けば名無し 2019/02/10(日) 08:20:36.11 ID:q5oC0mol0
>>232
言うても石高=動員可能兵力やろ
金だけ有ってもしゃーないんと違うか?
まぁ有って困ることはないやろが

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年12月02日 17:09 ID:wen5EaXS0▼このコメントに返信
やれればやれたがやらないは結果論としては愚か者だよ
2.名無しさん:2020年12月02日 17:11 ID:ql59m8pd0▼このコメントに返信
また不思議な日本語のコメの連投が始まるのかな?
3.名無しさん:2020年12月02日 17:13 ID:66xoB.ME0▼このコメントに返信
「上洛して幕府の要職に付いて権勢を振るう」
ならできたろうな
その維持は別として
4.名無しさん:2020年12月02日 17:17 ID:9wY0atX10▼このコメントに返信
信長が勢力拡大できた要因の一つは石高で毛利は面積広くても山だらけ
5.名無しさん:2020年12月02日 17:18 ID:XOZVvMcJ0▼このコメントに返信
ガチっても織田豊臣に勝てる気がしないが
6.名無しさん:2020年12月02日 17:18 ID:2vxBPvPO0▼このコメントに返信
元就も秀吉レベルの地盤の無さなのがね
信長は親が守護レベルの土地と権力持ってたし
7.名無しさん:2020年12月02日 17:21 ID:qZxOUzrG0▼このコメントに返信
>>51
あれ? 数で優勢の今川に勝ってもた。俺、結構行けるんちゃう?

そのまま30年
8.名無しさん:2020年12月02日 17:21 ID:as2HyYxg0▼このコメントに返信
さっさと宇喜多と国境線決めて海運の利益山分けしようとしてんのに配下の小物がけしかけてグダグダになってるよな
9.名無しさん:2020年12月02日 17:22 ID:cZE51cPH0▼このコメントに返信
中国地方の不便さよ。
まだ甲信地方のほうが、楽に思える山岳地帯だぞ。
山名が、中央でれたのは、まだ楽な播磨・山陰筋おさえてたからだし。
大内が、上洛できたのは、明貿易独占での利益が、膨大だったおかげ。
毛利元就は、貿易港の博多抑えれなかったので、資金的余裕が無い。
瀬戸内水運の木戸銭は、村上海賊に吸われてるから稼げないし。
銭がないんだよ、銭が。
10.名無しさん:2020年12月02日 17:25 ID:VLZRwznw0▼このコメントに返信
これが広島の気風
カープも毎年優勝できるけどあえてせんのんよ
11.名無しさん:2020年12月02日 17:26 ID:A7WcoBL20▼このコメントに返信
ガチで取りに行った博多の利権も大友に負けて取れなかったし天下は無理じゃない
12.名無しさん:2020年12月02日 17:26 ID:5JkmLIaL0▼このコメントに返信
厳島神社行ったときに、宮島で合戦したとか見たなー。
13.名無しさん:2020年12月02日 17:26 ID:0.9ub1p90▼このコメントに返信
上に立つ意味をよく分かっていると思う

天下人になったらなったらで統治者として国政を運営していく責務が発生し苦労するもんな
14.名無しさん:2020年12月02日 17:27 ID:4qqgf.bK0▼このコメントに返信
むしろ三好は将軍ぬっころせるぐらいなのに何で天下取れんかったんだろう
15.名無しさん:2020年12月02日 17:27 ID:8D.374hB0▼このコメントに返信
>毛利って中国筋十カ国の覇王って扱いやけど、どの国も石高クソショボいやん
古代から開発が進んでいて比較的人口も多く商業が盛んだから小分けされたんだよなぁ。
馬鹿は怖いねww

例:吉備の国→備前・備中・備後・美作
16.名無しさん:2020年12月02日 17:27 ID:cZE51cPH0▼このコメントに返信
※6>>6
元就さんは、初陣で、安芸守護職の軍勢を破る武辺者。
呂布+陳宮さんを具現化した人物。
17.名無しさん:2020年12月02日 17:29 ID:x7Kj7zL10▼このコメントに返信
ガチっても無理。
織田政権と人口が違いすぎる。

※6
親というか、初代の弾正忠家が抑えた沿海部がもってくる利益だけで今川の駿河遠江二国に匹敵するし・・・
だからこそ今川から那古野奪えたわけだしな。
それを継承した信秀、信長は最初から周辺国一帯でトップ争いできる実力者やしね。
18.名無しさん:2020年12月02日 17:30 ID:cZE51cPH0▼このコメントに返信
※14>>14
北条家みたいに、皇族将軍を戴いて、執権として振る舞えばよかったのにね。
19.名無しさん:2020年12月02日 17:30 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※6
毛利家は安芸国人の中でも上位にいるほうで大内氏が京にて中央政界にかまけている間にその費用や軍事負担に不満を持った安芸国人がストライキを敢行した際にはそのまとめ役みたいのをやっていた。

で、元就爺さんはその安芸国人衆のまとめ役の弟にして幼君の後継者役…なので秀吉よりよほど恵まれている。
20.名無しさん:2020年12月02日 17:30 ID:0.9ub1p90▼このコメントに返信
>>14
Q.将軍にはどうすればなれるのですか?

A.足利将軍家に生まれればいいのです
 逆を言えば足利将軍家の血筋でない人はなれません
21.名無しさん:2020年12月02日 17:32 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※14
・三好家は細川家の家来=将軍から見たら家来の家来なので権威がない。
・そもそも長慶が死んで以降、内ゲバしているのでそんな勢力もない。
22.名無しさん:2020年12月02日 17:34 ID:cZE51cPH0▼このコメントに返信
※10>>10
広島県なんて、大河前は、吉田山城放置してるぐらい、
毛利家無視しとったやん。
23.名無しさん:2020年12月02日 17:37 ID:ZuquQ7CS0▼このコメントに返信
今の大河の麒麟がくるだと
義昭「幕府を助けてクレメンス」
信長「おかのした」
で上洛して
天皇「京都周辺を安定させてクレメンス」
信長「おかのした」
京都周辺を平定することが天下静謐=当時の天下統一らしいからやりたくてやってる感はないな誰かに頼まれたからやってて全国統一は考えてない
実際の流れもこんな感じだったんじゃないかね
最近の研究では真面目な人だったと言われてるし偉い人に頼まれたら断れない
24.名無しさん:2020年12月02日 17:38 ID:QAWjalZy0▼このコメントに返信
日本国民に隠蔽している事実と真実は!政府は隠蔽するなよ!
「GoToはどうなるんですか!」としか聞かない記者達。
なぜ海外からのウィルス流入を問題にしないのか。ウィルスのDNA解析の報道がなぜないのか。陽性者の国籍をなぜ隠すのか。中国人は日本にフリーパスで日本人はなぜ中国で2週間隔離なのか。重症、死亡者急増の“理由”解明を。
25.名無しさん:2020年12月02日 17:39 ID:.OsWxlwv0▼このコメントに返信
家柄なんかの地盤が弱いと統治も難しい時代だったし、何より大内尼子の残党処理が大変だった
後顧の憂いなく満足に遠征できたのも天正に入った辺りだし安芸はちょっと遠かったな
26.名無しさん:2020年12月02日 17:39 ID:.dyiPge10▼このコメントに返信
そんな力ないから身の丈にあった領地経営しろ、野心は持つなじゃなかった?
27.名無しさん:2020年12月02日 17:40 ID:eMVK7UFg0▼このコメントに返信
明治維新で天下をとったからセーフ
未だに長州閥が日本を支配してるよ
28.名無しさん:2020年12月02日 17:41 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※16
ちなみに相手は今項羽といわれた猛将・武田元繁5000対して毛利軍は700~2000(+200の援軍)…その毛利軍の指揮官でしかも初陣で撃破したのが毛利元就であり、この御仁の伝説の始まりでもあると…。
29.名無しさん:2020年12月02日 17:42 ID:.0pJ5T7I0▼このコメントに返信
※10
カープが優勝してもスーパーやデパートの記念セールがないから優勝しなくてよい
30.名無しさん:2020年12月02日 17:42 ID:rxj.oUFc0▼このコメントに返信
※27
アイツらは毛利の気風を捨てたただのロクデナシどもなんだよなあ
そしていまも変わらぬロクデナシなんだよなあ
31.名無しさん:2020年12月02日 17:43 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※25
大内氏は元就が登場する少し前まで(10年間)やっていたんだよな。応仁の乱でも長期滞在しているし。
32.名無しさん:2020年12月02日 17:44 ID:GXekygyw0▼このコメントに返信
長男死んだ時点でむりや
金のと商売の大切さを知ってたのそいつしかおらんかったとか天下舐めとる
33.名無しさん:2020年12月02日 17:45 ID:9NNEAYca0▼このコメントに返信
中国を制覇した時点である意味の勝頼状態だったんじゃないの。
取れる国がとりあえずない。これ以上膨張しようとすれば九州か
畿内という別空間への侵入を考えなくてはならない。
それが面倒だったんだろ。
34.名無しさん:2020年12月02日 17:45 ID:Beb.Yx1N0▼このコメントに返信
※27
禁門の変までやらかしたのにね。
自重しなかった信長は高転び。
35.名無しさん:2020年12月02日 17:46 ID:RNgWSCzY0▼このコメントに返信
そもそも戦争・謀略に強くても周辺を敵ばかりにしたから、ある一定以上まで領土を拡大してもそこで頭打ちで、上洛なんて到底出来なかった。
そして上洛して中央の権威を手に入れることが出来なければ、どんなに頑張ろうと中央から賊軍認定されたら終わってしまう。
36.名無しさん:2020年12月02日 17:49 ID:ZuquQ7CS0▼このコメントに返信
>>14
三好長慶の養子の三好義継は足利の将軍になろうとしてたらしいね
義継の母親は五摂家の九条家の人で鎌倉幕府では九条家から征夷大将軍を出してるから摂家将軍になれないことはない
でも何を血迷ったのか足利義輝を殺してしまったからこの話は完全に壊れてしまった
37.名無しさん:2020年12月02日 17:52 ID:.OsWxlwv0▼このコメントに返信
※31
その辺りはやっぱり大内氏の勢力、財力の凄いところよね
月山富田上での敗北から謀反&毛利氏の台頭という残念な流れになっちゃったけど
38.名無しさん:2020年12月02日 17:52 ID:0.9ub1p90▼このコメントに返信
>>34
天皇陛下がいる御所を戦場にし大砲もぶち込んだのって日本史上後にも先にも長州だけだよな

こんな歴史的大罪を犯しておきながら、
後の明治の世で国を牛耳るなんて日本の歴史ってホント面白いわ

長州からしたらあの時やらかした志士たちは
戦死しているからチャラとでも思っているのかね?
39.名無しさん:2020年12月02日 17:55 ID:ajLFU.u.0▼このコメントに返信
次の萩市市長選に県議の田中文夫が出馬するって話になってて田中文夫が市長になれば萩城天守閣を再建するって言ってるから地元民の俺としては魅力的だけどアイツ日韓議連幹事長の河村建夫の実弟なんだよな…
俺はずっと前から反射炉とかを世界遺産登録するより萩城城主募集って体でクラウドファンディングで資金募って萩城天守閣再建して戦国武将好きな歴史マニアターゲットに観光客呼んだ方がいいって市役所勤めの友人に言ってたんだよ
なんか複雑な気分やわ
40.名無しさん:2020年12月02日 17:58 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※8
そのころの宇喜多氏って一応毛利家の味方だけどそんなに勢力ないどころかその他の国人衆が大友家や尼子・大内氏残党、四国勢と結んで毛利包囲網をしかれている時期だし。

なので上洛していたノッブに「義昭とノッブの行動支持するから援軍ください」と言ってそれを快諾したノッブの命により秀吉が何度か出兵している。

なお、同じころ、信長も信玄(家康が中心)も謙信(信玄が中心)も同じように包囲網をしかれていたりする…
41.名無しさん:2020年12月02日 18:04 ID:.YyjdF810▼このコメントに返信
260年後に天下とったからな
ついでに明治の日清日露戦争を勝ったのも
薩長政権。児玉 乃木 東郷
昭和になってやらかして日本を灰塵に帰したのは
佐幕派の子孫が政権の中心にいた時
東條然り山本五十六然り
42.名無しさん:2020年12月02日 18:04 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※38
鎌倉末期から南北朝では御所の焼き討ちどころか拉致監禁…ならまだましな方で自分が擁立した天皇を放り出すとかいう、頭おかしいことまでやっているんだよなぁ…
43.名無しさん:2020年12月02日 18:07 ID:CWJ3raIM0▼このコメントに返信
秀吉にボコられて勢力削られてたし無理よ
秀吉に城落とされまくってあちこちで悲惨なことになったじゃん、降伏勧告何度もしたのに無理に意地張ったせいで犠牲者が増えたし
44.名無しさん:2020年12月02日 18:08 ID:qcjd0WYC0▼このコメントに返信
元就のスタートがそもそも大名じゃないからな。単なる安芸の国人領主。
井上一族を誅滅してようやく戦国大名への脱皮を果たした。
領土拡張のやり方も息子を他家の養子にして乗っ取るという正攻法とは程遠いものだし。
そういうプロセスを経た人間に天下取りは無理でしょ。
45.名無しさん:2020年12月02日 18:10 ID:8D.374hB0▼このコメントに返信
>>28
今項羽=脳筋馬鹿=謀神元就と相性最悪
なんか負けて当然の気がするわ、まあ神視点ではあるけど。
46.名無しさん:2020年12月02日 18:10 ID:9NNEAYca0▼このコメントに返信
毛利家って少し今の日本と重なるかもな。
取れる国は全部とってしまった
やれる産業は全部やってしまった。
成長頭打ち。
さてどうしようか?
47.名無しさん:2020年12月02日 18:13 ID:8D.374hB0▼このコメントに返信
※44>>44
>領土拡張のやり方も息子を他家の養子にして乗っ取るという正攻法とは程遠いものだし。
逆、当時だと割と普通よ、ノッブも北畠や神戸に息子押し込んで乗っ取っているやん。
48.名無しさん:2020年12月02日 18:16 ID:ajLFU.u.0▼このコメントに返信
>>39
萩城城主は毛利輝元やったかいな
49.名無しさん:2020年12月02日 18:19 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※45
いや、普通に名将よ?

大内氏の安芸支配に対抗して安芸の国人衆をまとめたり、安芸武田氏や尼子氏と結んでどんどん勢力を拡大していった。
で、あと一歩ぐらいで安芸国を統一のめどが立ちそうなところに立ちふさがったのが元就の爺さんだったのが運のツキであると…。
50.名無しさん:2020年12月02日 18:22 ID:FPdKir740▼このコメントに返信
※6※17
信長の家が金持ちだったのは事実だけど、土地や権力に関しては信秀が斯波義統に気に入られて外部との戦では他の一族や国人の軍も一時的に指揮できたってだけで尾張全体に支配を及ぼしていたとは言えないのでは
実際、信秀が晩年失敗続きになると一族国人への統制はあっさり失ってる
それでも津島や熱田の存在は大きな優位点だったろうけど金さえあれば小領主でも大大名に対抗できるまで好きなだけ軍を増やし続けられるって訳でもないだろうし
そもそも弾正忠家内部にすら不和が発生しているので、信秀時代の地盤はとっくに大半が崩壊して初期信長は軍事力では千前後を動かすのがやっとの一国人だったと思う
51.名無しさん:2020年12月02日 18:23 ID:qcjd0WYC0▼このコメントに返信
>>47
乗っ取りの指摘についてはその通りかもな。
ただ一応信長は前段階で大河内城の戦いで勝利してるから。
52.名無しさん:2020年12月02日 18:23 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※47
秀吉の場合は有力大名の子息を養子や自身の家臣として引き込んで、自派閥を形成しようとしている。

結城秀康とかいい例で「徳川家と一戦交えても弟にあたる秀頼を守らなきゃ」とまで言っていたとか。

真田幸村(信繁)は人質ながら秀吉の家臣見習いとして可愛がってもらった部類で大坂の陣に参戦したのもその恩義を返すためともいえる。
53.名無しさん:2020年12月02日 18:26 ID:3oSd2N9.0▼このコメントに返信
>>9
石見の銀
54.名無しさん:2020年12月02日 18:26 ID:IBy5dAXn0▼このコメントに返信
領民が兵役と重税で苦しむだけだぞ。
55.名無しさん:2020年12月02日 18:27 ID:OumD9Q0h0▼このコメントに返信
厳島の戦いで勝利して初めて自立した時の元就の年齢を考えろ。どう考えても天下は無理だろ?後継者の輝元はボンクラだし・・・。
56.名無しさん:2020年12月02日 18:29 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※51
>大河内城の戦い

最近の研究では北畠軍の籠城作戦が功を奏して信長が劣勢であったのを義昭の仲介でうまくごまかせたという話なんだが。
57.名無しさん:2020年12月02日 18:32 ID:So99WjUw0▼このコメントに返信
※1
日本語でOK?
58.名無しさん:2020年12月02日 18:32 ID:OumD9Q0h0▼このコメントに返信
>>44
戦争は勝利しても多かれ少なかれ損害を被るものだから、乗っ取りで敵勢力を手中に納められるなら安いもんだ。孫子の「戦わず勝利するが最高」とはそういう意味だ。
59.名無しさん:2020年12月02日 18:34 ID:OumD9Q0h0▼このコメントに返信
>>7
だけど美濃攻めで結構長い間モタモタしたけどな?
60.名無しさん:2020年12月02日 18:38 ID:.UKjC94k0▼このコメントに返信
石見銀山所有してたから、裕福だったはず。
61.名無しさん:2020年12月02日 18:41 ID:OumD9Q0h0▼このコメントに返信
>>42
高師直だったかな?「帝なんか木像で十分」と言い放った奴もいたな。
62.名無しさん:2020年12月02日 18:49 ID:Ra.ag6sR0▼このコメントに返信
大内氏の没落が天下人してた時の負担のせいだと見てたからね
63.名無しさん:2020年12月02日 18:56 ID:8D.374hB0▼このコメントに返信
※52>>52
秀吉の場合は他家にやる息子や娘がいないから逆に養子や猶子としてもらっていただけやぞ。

ちな他家に自分の息子を押し込むやり方は父親が当主の場合は機能するけど
当主が代替わりすると上手く統制が取れなくなる場合が多い。

伊達家の天文の乱なんかその典型、
他家に養子に行った身からすると当主が父親なら言う事を聴くが
腹違いの兄貴や弟に従う気は起きないようだ。
64.名無しさん:2020年12月02日 19:00 ID:K6ITArUS0▼このコメントに返信
毛利元就は上洛して一時期天下人ならできたと思うよ
ただ長続きはしないだろし、その負担で下手したら滅亡もありうるというのがね
65.名無しさん:2020年12月02日 19:02 ID:cLEpluuD0▼このコメントに返信
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😁インドネシア人女性に聞いた!結婚するなら何処の国?日本人・韓国人・欧米人?
//youtu.be/27xdmANfSns
◆悲報:日本人男性は台湾女性にモテない!台湾のネット記事を解説、モテない理由とは一体何なのか?
://youtu.be/s_7K1dY0FpY
😪😫🥱日本にもBTSを希望多くの少女がいる。
ttps://youtu.be/qQldDV8fu7Q
ttps://youtu.be/Kqito5USb3Y
😪😫🥱😴🤐 国民一人当たりのGDPはすでに韓国に抜かれているのでそういうことです。
66.:2020年12月02日 19:07 ID:8D.374hB0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
67.名無しさん:2020年12月02日 19:19 ID:9PsP7EHb0▼このコメントに返信
>>15
毛利さんは安芸の豪族(山賊に近い)。
厳島で奇跡の勝利するまでは本当に貧乏。
その後安芸統一、石見、長周、と抑えていけば、それは貧乏な国ばかり、と言われても仕方ないかも。
肥沃な吉備国を抑えたのは晩年あるいは次代だよ。
68.名無しさん:2020年12月02日 19:22 ID:9PsP7EHb0▼このコメントに返信
>>41
また五十六=ヒトラー説ですか?
連合艦隊の司令長官は軍令部総長の部下、その上には海軍大臣もいるのに。
69.名無しさん:2020年12月02日 19:24 ID:9PsP7EHb0▼このコメントに返信
>>42
全くそのとおり。
きっとこの長州悪玉論の方は後醍醐天皇とか南北朝時代というのをご存知ないのでしょうね。
70.名無しさん:2020年12月02日 19:26 ID:8D.374hB0▼このコメントに返信
※67>>67
石見は銀山、周防長門は大内の本拠地として平穏で栄えてたんだけど?
貧乏とか認識が酷すぎる。

1540~1560年代の公卿の避難先って一乗ヶ谷、山口、駿府、それだけ安定して栄えていたんやぞ。
71.名無しさん:2020年12月02日 19:37 ID:9PsP7EHb0▼このコメントに返信
>>59
尾張と美濃では、美濃のほうが国がでかい。
それを守護代の宿老家出身の男が征服する、これに10年かかるのは仕方ないかも。
72.名無しさん:2020年12月02日 19:45 ID:kRAnQI4y0▼このコメントに返信
領土拡大すると新たなお隣さんと戦争に突入する無限ループを理解してたっぽいんだよなあ
73.名無しさん:2020年12月02日 19:48 ID:9PsP7EHb0▼このコメントに返信
>>70
だから、厳島の戦いが1559年。
元就には後12年しかなくそれまで蓄財とか余裕ない、と言いたい訳で…。
征服したら次の年貢を期待できる米と違って商業なり鉱山は経営しないといけない。
商業なら、ざからミカジメ料とるのか、矢銭にするのか(間口税にするのか大店の寄付形式にするのか)
鉱業なら、掘って売らないといけないから。
今の山口は悪い土地ではないんよ。
馬関港も実入りがデカいしね。
でも銀山と出雲抜いた山陰とか、今の中国自動車道の辺りとかは、貧相な土地と言わざるを得ないかな。

74.名無しさん:2020年12月02日 19:49 ID:lYaB8MoH0▼このコメントに返信
※71
ちなみに言えばお家騒動と尾張統一戦などで譜代や一門の人材を喪失している時期がちょうど美濃攻めと重なっているのでなおの事…そう考えればノッブの人生でそこに近い時期で勝てた桶狭間って奇跡の部類なんだよなぁ…。

で、その穴埋めのために抜擢された木下秀吉(美濃攻めに関する調略などがデビュー戦)や滝川一益(伊勢に対しての超略)のような人材が育って成果を出せると美濃や伊勢を一気に攻略できるようになったと。
75.名無しさん:2020年12月02日 19:52 ID:iT6E2X7s0▼このコメントに返信
その後間もなく秀吉が全国統一したから混同されやすいけど、毛利は天下を望まずとか天下布武の天下って畿内のことやろ
中央の政治に深入りして栄華の極みから一転滅亡まで転げ落ちた大内を反面教師にしてるわけや
この遺言を順守するなら毛利はまず中央政争の極みの信長包囲網に加担したらあかんかったな
76.名無しさん:2020年12月02日 19:54 ID:9PsP7EHb0▼このコメントに返信
大内も尼子も巨大勢力、馬関取ったら大内もでてくる。浦上だって捨てたものではないし、宇喜多なんて曲者も出てくる。
還暦迎えたお爺さんがようやく安芸統一できたと言ってもなかなか天下は届かないねえ。
77.名無しさん:2020年12月02日 20:02 ID:8D.374hB0▼このコメントに返信
※73>>73
>その後安芸統一、石見、長周、と抑えていけば、それは貧乏な国ばかり、
いや、こう書いといてそれは論点ずらしでしょ。
認識が甘かったと書けばええやん。
78.名無しさん:2020年12月02日 20:12 ID:6YZsaBaq0▼このコメントに返信
まあ中国地方は平地が足りんから濃尾平野を抑えた勢力と戦うのはキツいでしょ
交易や銀山の収益で専業兵士雇うとかしないと
79.名無しさん:2020年12月02日 20:17 ID:4TP2Wqmd0▼このコメントに返信
※39
萩城は小高い山の上で様になるし自然の景観も素晴らしい。
外観も写真で残ってるしね。
明治に壊して売ったんだっけ?もったいないなぁ。
やっぱり小京都の山口を幕府に分際にあらずで三番目の地だから、それもあったのかなぁ。
河村の弟か.....兄弟でも鳩山のように明確な違いがあればいいんだが。
80.名無しさん:2020年12月02日 20:25 ID:O5sg.eMT0▼このコメントに返信
でも尼子経久が死ぬまでは針の筵な毛利家だったぞ
81.名無しさん:2020年12月02日 20:27 ID:CRAwTW130▼このコメントに返信
※73>>73
出雲は、鉄の産地だし、因幡・伯耆と並んで米所。
安芸・長門・石見は、貧困地帯。
周防が、まだまし位。
82.名無しさん:2020年12月02日 20:32 ID:9.5YZqGw0▼このコメントに返信
>>1
ぶちゃけっと良いもの新しい文物は西の海からくるけぇの
考えてみぃや、江戸開発以前の関東なんて・・・だぁれも欲しくはないじゃろぉ
83.名無しさん:2020年12月02日 20:32 ID:CRAwTW130▼このコメントに返信
※32>>32
次男・吉川=山賊
三男・小早川=海賊
ろくでなしばかりの家だな。
84.名無しさん:2020年12月02日 20:33 ID:CRAwTW130▼このコメントに返信
※82>>82
平将門・源頼朝>せやろか?
85.名無しさん:2020年12月02日 20:34 ID:v1JrzYOW0▼このコメントに返信
>>30
幕末は小賢しい論客ばかり多くなって、しかも下が上に従わない。過激な志士気取りの書生達が藩を牛耳るようになった。
後に言われる長州の陸軍も性格をそのまま引き継いでる。特に昭和になると青年将校が2.26事件起こしたり関東軍が暴走したり、
陸軍そのものが国政を壟断しようとしたり。最後は国を潰す羽目になった。
86.名無しさん:2020年12月02日 20:36 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>3
三好と殴り合いや
87.名無しさん:2020年12月02日 20:36 ID:CRAwTW130▼このコメントに返信
※38>>38
鎌倉の源氏さんが、安徳天皇の御所を再三再四襲撃してますが。
88.名無しさん:2020年12月02日 20:37 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>4
尾張と美濃の所有は強すぎ
89.名無しさん:2020年12月02日 20:37 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>16
でも、地盤が弱すぎ
90.名無しさん:2020年12月02日 20:38 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>71
美濃勢力の分裂弱体化が信長の強運よな
91.名無しさん:2020年12月02日 20:39 ID:.OsWxlwv0▼このコメントに返信
ゲームみたいに領地取ってすぐ収益得られるものでもないしね
農業工業商業、どれをやるにも敵対勢力が近くに居たら経営自体が難しいから
防備をしっかりして安定経営した上で、そこから徴税できて初めて活用できてると言えるものだし
92.名無しさん:2020年12月02日 20:39 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>53
村上水軍「ゴチになります」
93.名無しさん:2020年12月02日 20:42 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>17
まだ尾張の半分も支配してないのに強い
94.名無しさん:2020年12月02日 20:44 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>23
天下静謐をぶっ壊そうとするお手紙外交を禁止したら、逆恨みされたよな
95.名無しさん:2020年12月02日 20:45 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>26
毛利元就が一人しかいなかったから、これ以上の勢力拡大は無理だよな
毛利元就が3人いれば………
96.名無しさん:2020年12月02日 20:46 ID:CRAwTW130▼このコメントに返信
※53>>53
大口顧客の明に直接輸出できないから、大内時代より儲けは少ないよ。
ポルトガル商人から、硝石購入で出費もでかいし。
銀より、明銭のが使い勝手いい時代だし。
97.名無しさん:2020年12月02日 20:48 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>32
農民「長男以外は毛利だし…」
商人「長男以外は毛利だし…」
家臣「長男以外は毛利だし…」
98.名無しさん:2020年12月02日 20:49 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>33
強い勢力と戦うしかないよな
99.名無しさん:2020年12月02日 20:50 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>87
だって源氏(蛮族)だよ?
100.名無しさん:2020年12月02日 20:51 ID:v1JrzYOW0▼このコメントに返信
>>41
政党政治の原敬も三国同盟に反対した米内光政も、朝敵とされた南部出身なんだけどな。
薩摩の東郷平八郎、長州の山縣有朋なんか、どっちも晩年は老害。むしろ旧朝敵の出身者は、
長年薩長閥に抑えられて表舞台に出られなかっただけ。明治からやって来たことの無理が
重なったのを、後の世代がツケを払わされた。その世代が元佐幕国の出身者が多かった。
101.名無しさん:2020年12月02日 20:52 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>40
信玄ぇ……
102.名無しさん:2020年12月02日 20:53 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>43
毛利の結束は弱いし、調略はしやすいよな
103.名無しさん:2020年12月02日 20:54 ID:CRAwTW130▼このコメントに返信
※99>>99
源氏・平氏ともに皇孫なのにな、関東の地が蛮族化させてしまうのだろうか?
子供時代に熊と相撲取る土地柄だしな。
104.名無しさん:2020年12月02日 20:55 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>52
武田信玄もやってたな
105.名無しさん:2020年12月02日 20:59 ID:TzfeBiE80▼このコメントに返信
>>78
畿内とは人口が違うよな
106.名無しさん:2020年12月02日 21:00 ID:uV.b2ExG0▼このコメントに返信
元就「大内も尼子も滅ぼした。満足満足www」
107.名無しさん:2020年12月02日 21:28 ID:6BaBEsap0▼このコメントに返信
息子がなあ。
108.名無しさん:2020年12月02日 21:41 ID:VKHpLA7e0▼このコメントに返信
ノップの場合は今川やっちまった段階でブーストかけて突っ走らんと潰されるの決定だからな、毛利は突っ走しる必要性が無い
109.名無しさん:2020年12月02日 22:01 ID:LjxzCJ8o0▼このコメントに返信
>>79
萩なんか山陰のド田舎やぞ?関ヶ原の後、長門・周防の二ヵ国に領地を減らされた毛利は本当は大内氏由来の山口に本拠地を置きたかったけど徳川がそれを許さず、山陰の萩へ追いやった。しかもこの萩、地図を見れば判るように二つの川に挟まれた三角州になってる。これってある意味形を変えた島流しなんだよな。
110.名無しさん:2020年12月02日 22:12 ID:kefeG4B.0▼このコメントに返信
毛利元就の傭兵は瀬戸内の海賊だったからね。しかも3派閥あって互いに骨肉の争いをしてた。
海戦で使う戦船は建造にカネと資材がかかるし、水夫も海上戦闘の訓練が必須。この点が山賊や陸上の豪族と違う。資金源というか航路の交易を死守する必要があるんだよ。カネが尽きると他の海賊に負けるからね。なので、地盤となる瀬戸内海西部から外へなかなか出ていけない。
実際、信長は伊勢湾経済圏を支配してたんだけど、熊野海賊や鳥羽海賊を支配はしても利用はしていないでしょ。唯一利用できたのは堺で、そこの工業力を使って水軍を建設している
111.名無しさん:2020年12月02日 22:39 ID:v1JrzYOW0▼このコメントに返信
>>84
伊勢新九郎>ワシも加えて
112.名無しさん:2020年12月03日 00:45 ID:f.YIVkTe0▼このコメントに返信
ショッカーも目的は「世界征服」だけど、「世界もらって何が嬉しいねん。めんどくさい」って思うよね。
そこそこ好きなことできて暮らせたらいいやん。って思うよ。自分の仕事増やしてどうすんの。と。
113.名無しさん:2020年12月03日 00:52 ID:f.YIVkTe0▼このコメントに返信
毛利元就の三本の矢の話は、イタリアの「ファシズム」のもとになった古代ローマの「結束」のシンボルである
木の棒を束ねた「ファスケス」なのだが、なんでそれをまた毛利にくっつけようとしたのだろうかね。
ファスケスの絵は紅の豚に出てくる軍側の機体にも描かれてたな。
114.名無しさん:2020年12月03日 01:32 ID:2ISX.e480▼このコメントに返信
※103
源平とはいうがそもそも鎌倉殿の戦力の4割ぐらいは北条や千葉みたいな平氏や宇都宮や那須みたいな藤氏じゃなかったか
115.名無しさん:2020年12月03日 04:18 ID:Ac.mz7Ce0▼このコメントに返信
毛利元就は一生かけて200万石が限界だったけどな。
後継者を優柔不断で決められない男の孫の輝元にした時点で無理だわな。
肝心な時に判断に迷う腑抜けじゃ家を保つのは難しい。
実際に関ヶ原で輝元は大戦である関ヶ原には自分は出てきていない。
天下分け目の大戦で姿を見せない大将に付いていく奴は居ないよ。
これが西軍が開戦早々に裏切りが連鎖した理由。
116.名無しさん:2020年12月03日 08:42 ID:IVSeJ4Sa0▼このコメントに返信
源平合戦て名前から現代の人間は源氏と平家の争いと考えるが、
本当は源氏も平氏も天皇の子孫。
子と孫が臣籍に降下すると源氏。
それ以降の者は平氏を名乗るのが決まりだった。
平清盛は桓武天皇の子孫で桓武平氏と言われた。
源頼朝のは清和天皇の子孫で清和源氏と言われた。
どちらも武士団の棟梁として存在したが、清盛の下にも源氏はいたし、
頼朝の下にも平氏が居た。
だって桓武天皇の子孫には桓武源氏もいたりする。
同じ源氏でも桓武源氏は当然血の近い桓武平氏の清盛が同族なんだからそこに加わるのが当たり前。
頼朝の部下にも平氏は沢山いた。最も有名なのは妻の実家で執権を務めた北条氏は平氏だ。
執権就任時には平氏長者に任じだれるのが通例になっていたからね。
つまり源平合戦ってのは源氏と平氏という様々な天皇の子孫たちが入り乱れてのバトルロイヤルですわ。
117.名無しさんとする:2020年12月03日 10:07 ID:PPMBl3uD0▼このコメントに返信
>>116
源平合戦と言っても、その本質は関東に武家の為の自治政権を樹立させようとする源頼朝と、そうはさせまいとする後白河法皇の心理戦だからな。義経なんかはそれを理解してなかったから、後白河法皇から官位を貰って喜んで頼朝に激怒されたからな。
118.名無しさん:2020年12月03日 12:46 ID:geEFDdzP0▼このコメントに返信
西の要所、瀬戸内海全域支配できない時点で田舎の豪族止まりよ
119.名無しさん:2020年12月03日 14:34 ID:ctLk4Dwc0▼このコメントに返信
謀で勝ち抜いた面が強すぎて、どこからも信用されず内乱祭りになる未来をしっかり見ていた
そこまで見えてても商人の信用を甘く見て、隆元没後に一斉に商人が去って安芸一国を維持するのが精一杯になるくらいに没落した
120.名無しさん:2020年12月03日 16:43 ID:dF4ewjWZ0▼このコメントに返信
※82
大きな川と大きな平野があるから人口が近畿圏に匹敵するくらいいるし、幕府誕生の地だから武家政権にとっては重要不可欠な地。

問題は在野の妙にプライドだけ高い御家人や国人がわんさかいる…のでなかなかまとまらないを通り越して関東圏では近畿とかよりも先に戦国時代に突入している。

なのでそれをまっとうに統治した北条一族、それを引き継いだとは言え見事政治経済智日本の中心にまで発展させてた幕府はマジですごいですね…となる、

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