2019年02月12日 09:05

戦国時代の「大名」の中で戦いに勝つのが上手いのって誰?

戦国時代の「大名」の中で戦いに勝つのが上手いのって誰?

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引用元:戦国時代の「大名」の中で戦いに勝つのが上手いのって誰?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1549798430/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:33:50.870 ID:k6SxDM2R0
最終的な戦国の覇者が家康だから家康

とか

負けても負けても軍を立て直して国を大きくするから信玄

とかではなく、局地戦の指揮官として一番有能なのは誰か

かなり上手いと思う部類
織田信長 上杉謙信 島津義弘

少し高い部類
長曾我部 黒田如水 藤堂高虎

そうでもない部類
武田信玄 豊臣秀吉 徳川家康 

正直微妙な部類
伊達政宗 柴田勝家

判定が難しい部類
真田昌幸

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:34:51.608 ID:NNqEj4mX0
立花道雪が抜けてるぞ

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:35:36.349 ID:k6SxDM2R0
>>3
抜けてるというか勝手に補足してくれとは思う
立花親子も検証するには少し戦績が少ない気もする

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:36:49.979 ID:pmRzk/fZ0
死ぬほどにわかだから信長は戦略家としてはとても優れていても戦術家としては凡将ってイメージだった

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:38:58.086 ID:k6SxDM2R0
>>5
俺もそういうイメージで思っていたが
自分なりに調べてみると意外なほど勝率高い

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:37:12.215 ID:Ji+2HqIS0
基本基地外ほどそう言うのは強い。秀吉とか兵糧攻めにして終わった後にやるんじゃなかったって後悔したけど、その辺が上手い奴は躊躇なく全力で毎回やる

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:37:24.157 ID:k6SxDM2R0
なおあくまで「大名」の中で誰が一番うまいか、でお願いしたい
例えば武田臣下には有能な指揮官が沢山いるが
一度も組織のトップになったことが無い人は省く

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:38:24.832 ID:Ly1OEOjqa
そもそも信玄てそんな負けてたか?

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:40:59.057 ID:k6SxDM2R0
>>8
勝ちも負けも多い武将
生涯ずっと戦してたような人だから経験値では戦国大名最強だと思う

三方ヶ原はレベル20の家康相手にレベル100の信玄が無双したかんじ

今回「全員レベル20だったら誰が一番優秀なのか」的な感じで考えてもらいたい

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:42:21.058 ID:vc2VlDzWd
大名個人なら信長そんなにうまくねーだろ
ほぼ半分くらい部下か運で勝ち進んでるようなもんだぞ

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:42:35.435 ID:t9K19uCf0
そりゃ信長は絶対勝てる物量用意できてから開戦したからな

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 22:25:54.565 ID:C+AFg9ku0
>>15
これが一番の有能
日本人は小が大を倒すのを美化しすぎて戦争とは何ぞやを見失ってる

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 20:42:44.652 ID:vt5x2VEW0
家康は三方ヶ原戦いで信玄にぼこぼこにされたじゃん

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:04:11.295 ID:DjrSsb5G0
そもそも、決戦においては勝つ事が分かりきってる状態で行うのが普通
今川義元みたいな敗戦なんて本来起こりえない

つまり、戦いに勝つこととは調略がどれだけ出来るかにかかっていて、成功させるためにはどれだけ強いかを示せるかどうか
元から弱い奴が強くなるってのが、この時点で無理がある

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:11:15.355 ID:7nSjzf5N0
最盛期のステータス参照して地の利互角は無理がある
九鬼と信玄がやりあって互角の地の利にしようがない。

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:13:38.326 ID:k6SxDM2R0
>>48
まあ山岳戦の得意な武将、平地戦が得意な武将、城攻めが得意な武将、城籠りがうまい武将
色々いるからねえ

真田昌が判定難しいって書いたのはそこ。九鬼もそこに入るね

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:17:45.717 ID:7nSjzf5N0
>>50
その理屈で行くと上杉謙信も難しいにはいるし、そもそもオールマイティーな戦いを経験してる大名がどんだけいるかって話にならないか?

上手い信長にほぼ負けなしで人生終えた歳もそんなに変わらない斎藤義龍は神

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:28:28.525 ID:k6SxDM2R0
>>55
謙信はわりとオールラウンドに戦っていると思う
城攻めは少し苦手なのかなとは思う

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:14:29.524 ID:zgAYQi6c0
100人単位の戦がうまいやつと
10万人の戦がうまいやつはまた別だし

兵の質っていうのもあるし
島津義弘が京都の兵率いたらあれだけ強かったか?

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:16:58.360 ID:Ef55Dsto0
本多忠勝とか戦上手じゃね
榊原康政も軍の率い方が上手い、2番手のお手本だとか

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:24:59.277 ID:E3Z3ha/U0
まず「負けてるから格下」なのかどうか

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:36:32.608 ID:H1r1liYEa
戦国時代って将の能力より結局地の利の差が大きすぎて。
信長のあの位置とか、確かに初期に今川撃破して勢いに乗ったのはすごいけどそっから大きくなるのは当然なんじゃないかって
逆に上杉って当時のあの辺の肥沃さからすれば強いのは当然な気もするし

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:38:29.052 ID:+PaaZCVXa
>>65
だな。
それに三方原の頃の家康の立地を考えたら焼き味噌を持ち歩いてても不思議じゃないし!

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:41:38.133 ID:Ef55Dsto0
>>65
そうかな
長宗我部や島津はやせ細った土地なのに強いのよ?
伊東から全国制覇した頼朝とかもいるし、武勇が大事じゃね

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:42:48.904 ID:ZqeCjDaB0
>>71
長宗我部は金持ってたでしょ
雑賀雇ってたそうだし

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:39:45.912 ID:Pzj+eXq70
信長って生まれながらにして勝ち組だよね
尾張でも人口の多い地域でそこそこ京にも近いし経済も良好

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/10(日) 21:42:02.806 ID:rmgOGabVd
信玄はあの絶望的な立地でよくやったわ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年02月12日 09:12 ID:1kyX3cMI0▼このコメントに返信
宗茂も入れといて…。
2.名無しさん:2019年02月12日 09:23 ID:vP8n7Nbs0▼このコメントに返信
そもそも大名に最も必要な能力はこの喩えでいうならレベルを20から100まで上げる能力であってレベル20同士で戦って勝つ能力じゃないだろ
女王蟻に他のアリの巣と戦う能力求めてどうすんだ、戦うのは兵隊蟻の仕事だよ
3.名無しさん:2019年02月12日 09:24 ID:AF.AgKjS0▼このコメントに返信
毛利元就
謀将のイメージが強いが局地戦の戦もメチャ強かった
最初は安芸の国人衆の一人でしかなかったが、
大内方についたり尼子方についたりして戦う安芸衆の中で、元就がどの戦でも群を抜いて強かった
だから例えば数年前の楽天のような、マー君が投げる日は勝てる、というような雰囲気で
毛利勢についていったら間違いない、という雰囲気と信頼が安芸衆の中に広がり
毛利元就は安芸衆のリーダー的立場になっていった
当主の死で危機に陥った小早川が毛利から三男を養子に受け入れて事実上の傘下に入ったのも
戦に強い毛利につけば大丈夫、というのがあったから
厳島の戦も、相手の陶晴賢は大内家中の武闘派の猛将だったのに、陶軍をまんまと罠に誘い込んで奇襲で崩壊させるのは
相手も百戦錬磨で教科書どおりの兵法など簡単に見破られるはずだから、相当の高度な仕業と言える
4.名無しさん:2019年02月12日 09:28 ID:Ffy3bR8E0▼このコメントに返信
島津かな?北の国境を2.000の軍勢を守備隊200と増援300計500人で撃退
ドイツでは武田信玄が人気なのだが今回は除外で
5.名無しさん:2019年02月12日 09:29 ID:bH4bqxM60▼このコメントに返信
北条・武田・上杉みたいな有名大名の戦歴はハンパないだろ。
一代記では詳細は省かれてしまうことが多いようだ。他にかくべきことが多すぎるので。
だいたい生涯に50戦以上は普通で決定的な負けはなくおおむね勝ったから生き残れた。
6.名無しさん:2019年02月12日 09:29 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
一色義龍は、あの土地柄だから信長に勝てた面が強い。
岐阜場から織田郡の動き丸見えで川べりで迎撃ならだれでも勝てる。
逆に、尾張侵攻できないことから、野戦の指揮力低そう。
7.名無しさん:2019年02月12日 09:30 ID:AF.AgKjS0▼このコメントに返信
太田道灌
8.名無しさん:2019年02月12日 09:34 ID:lp7QJqN20▼このコメントに返信
尾張統一すらまだまだの状態から
兄弟の裏切りや大軍に攻められるわから、あそこまで勢力伸ばした信長がやっぱり一番かな
9.名無しさん:2019年02月12日 09:34 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
長宗我部の財源てなんなんだろう?
鯨?
銭がないと基本、強い軍は作れないからね。
10.名無しさん:2019年02月12日 09:38 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
伊勢宋瑞を推すぞ。大名独立してからは、城攻めばかりの印象だが。
11.名無しさん:2019年02月12日 09:38 ID:bH4bqxM60▼このコメントに返信
※9
財源なんてないだろ。半士半農の土民をこきつかうことで四国を統一した。
四国はその程度の兵でなんとかなった。
12.名無しさん:2019年02月12日 09:40 ID:Q3.rfx.w0▼このコメントに返信
島津が上手いとは言えんやろ。
戦後処理には長けてたがそれも江戸から遠い利があってこそやし、
信玄はデカすぎたな。家臣が息子のヤル気より遺言の方を支持したくらいやからな。
生きてりゃ信玄の天下だったのは間違いない。
13.名無しさん:2019年02月12日 09:41 ID:OCKqjHHu0▼このコメントに返信
立花道雪はくっそ強いよな
竜造寺、毛利、秋月と次から次へと攻め込まれて劣勢な状況で最終的にすべて追い払ってるからな
九州の武将ではよくあることだけど基本的に自身も先陣に立って敵を討ち取って生き残ったのも凄い

大河で九州やらないかな
猛将ばかりで絶対面白いんだけど
14.名無しさん:2019年02月12日 09:41 ID:3cg0Cqd30▼このコメントに返信
信玄なんて、百戦以上の戦争して、明確な敗北が2回しかないなんてのは異常だと思う。
15.名無しさん:2019年02月12日 09:44 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>9
材木
それと財源が足りないからこその一領具足
16.名無しさん:2019年02月12日 09:44 ID:IW5WO6UZ0▼このコメントに返信
> 局地戦の指揮官として一番有能なのは誰か

織田信長は桶狭間で奇襲大勝利した後の勝利は
兵力ゴリ押しがほとんど
勝率が良いのもそのため
局地戦の指揮官としては微妙
17.名無しさん:2019年02月12日 09:45 ID:bH4bqxM60▼このコメントに返信
※10
戦国時代のかなり早い時代に名を上げただけのことはあるようだ。
戦争・政治に突然変異的に優れている。参考例がないのに。
18.名無しさん:2019年02月12日 09:45 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>12
島津は喧嘩強いが被害もでかいので継戦能力に欠ける
19.名無しさん:2019年02月12日 09:45 ID:qRvYeZSw0▼このコメントに返信
又左かね?
20.名無しさん:2019年02月12日 09:45 ID:rDWS7nI40▼このコメントに返信
全く基準が読めない


>そりゃ信長は絶対勝てる物量用意できてから開戦したからな

基本はそうなんだが信長の凄いのは決断の速さだな
70年以降の信長は物量戦をよくやるイメージだけど例外もあったり…
兵が集まらねーけど時間ないから増援向かって物量的劣勢にも拘らず自ら陣頭指揮執って勝利したりとね
怪我してるけど
21.名無しさん:2019年02月12日 09:47 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
戦上手としては真田昌幸、北条氏康、吉川元春辺りが言われるねえ
22.名無しさん:2019年02月12日 09:49 ID:NmKoahLx0▼このコメントに返信
信長の立地はかなり悪い方だぞ
そもそも今川を相手の時点で他の武将なら勝ててない
地味に伊賀はやっかいだし過小評価されがちだが北畠もやっかいだった
六角、浅井、朝倉、武田、斎藤、今川
少しでも判断ミスればとっくに終わってたと思うぞ
23.名無しさん:2019年02月12日 09:51 ID:FvFxGR7P0▼このコメントに返信
そもそも戦をやる時点で無能だってのが分かってないな
24.名無しさん:2019年02月12日 09:51 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
信長は局地的な敗北は割りとおおいんよね
桶狭間の前であったり美濃責めであったり本願寺相手や比叡山、金ヶ崎、高天神等々
25.名無しさん:2019年02月12日 09:52 ID:TYqqHXBb0▼このコメントに返信
※6
親父が下剋上で国を盗ってそこから更に下剋上やって家督を奪ってるので
かなり政治基盤が弱いから遠征なんてしたら帰るところがなくなってる可能性ある
特に西側の美濃三人衆は独立精神が強かったし

※9
木材を山から川と海を使って堺に輸出してた
26.名無しさん:2019年02月12日 09:55 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
※6
親父殿を野戦で破っているがね
27.名無しさん:2019年02月12日 09:57 ID:Zlo2dwbr0▼このコメントに返信
>>24
むしろそういう状況で被害抑えてきっちり撤退出来てるから有能なんだよなぁ。
戦う前に勝てる状況を作り、勝てないと見たらさっさと逃げる。これが出来る指揮官はそういない。
28.名無しさん:2019年02月12日 10:00 ID:gCUQuEGN0▼このコメントに返信
>>13
最盛期の毛利相手に一武将の力だけで(方面軍司令官ですらない)拮抗状態維持してたからな
戦術で戦略と渡り合う化け物
29.名無しさん:2019年02月12日 10:00 ID:1o50s.cr0▼このコメントに返信
宇喜多直家だろ 裏切り 毒殺 暗殺のオンパレード
効率ええし 
30.名無しさん:2019年02月12日 10:04 ID:8xPOW2EN0▼このコメントに返信
結局は関ケ原で勝った家康が最強だと思う
31.名無しさん:2019年02月12日 10:06 ID:fwK7VaMV0▼このコメントに返信
信長の強さとはズバリ経済力だろう。大体室町時代は商業が劇的に発達した時代であり、それを軍事面にも上手く転用したのが信長だった。
32.名無しさん:2019年02月12日 10:10 ID:6a7O9bGg0▼このコメントに返信
毛利元就は強いと思う
あれだけ勝てるってなかなかない
33.名無しさん:2019年02月12日 10:12 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>27
上手ければ四方に敵は作らんで
信長の最大の欠点は拡張政策に勤しんだおかげで各地が不安定
だから信長自身が中央から動けないって状態になった事
結局武田の後も信濃が
本願寺が退いても紀伊が
播磨では反乱が頻発と本能寺がなくてもジリ貧であったかも
34.名無しさん:2019年02月12日 10:13 ID:215oRUcU0▼このコメントに返信
秀吉かな。信長死後の秀吉は常に圧倒的な物量で勝負を決めているよね。北条や根来寺の場合顕著。
35.名無しさん:2019年02月12日 10:16 ID:wZ066X.h0▼このコメントに返信
野戦は家康が凄い勝率だし、城攻めと言えば間違いなく秀吉がぶっちぎり
さすがに三傑は伊達じゃないな
36.名無しさん:2019年02月12日 10:17 ID:aRD.LIpL0▼このコメントに返信
>>日本人は小が大を倒すのを美化しすぎて戦争とは何ぞやを見失ってる

これはこいつが曲解しすぎてる。単純に相手より物量が多ければ有利だし定石なのは理解してるからあえて語らないだけ
物量が準備できない状況を凌いだから逸話になるのは当然の事
ほな真田や初期信長が数万の兵を準備できるかって話ですよ。準備できてたら当人らもやってるわ
37.名無しさん:2019年02月12日 10:18 ID:fwK7VaMV0▼このコメントに返信
上杉謙信は戦術家としては桁違いの強さを見せるが、戦略家としては全く駄目だな。
38.名無しさん:2019年02月12日 10:21 ID:edXdTcHY0▼このコメントに返信
野戦に強くても外交、謀略に弱い、
武田元繁、光和親子みたいなマイナー武将を挙げておこう。
39.名無しさん:2019年02月12日 10:24 ID:UUpO7Egz0▼このコメントに返信
信玄は政治家として有能なイメージ。
武力より政治力で甲斐をまとめてた。
40.名無しさん:2019年02月12日 10:25 ID:fwK7VaMV0▼このコメントに返信
>>36
戦略の基本とは「勝って当たり前」と言われる状況で戦う事。「不利な状況からの逆転勝利」は一見華々しいが、戦略としては失敗。スポーツでもよく言うだろう?「名プレーヤーに名プレー無し」と。
41.名無しさん:2019年02月12日 10:25 ID:215oRUcU0▼このコメントに返信
武田勝頼はどう?戦略面ではダメダメだったけど、一時的に信玄以上の領土を手に入れた。
42.名無しさん:2019年02月12日 10:26 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※35
i家康も本人が指揮した城攻めで失敗ないんじゃないの?
上田城攻めは、本人指揮してないんだし。
43.名無しさん:2019年02月12日 10:28 ID:zT91G16v0▼このコメントに返信
局地戦だと真田昌幸って感じだな長野業正も局地戦は強いイメージがあるけど信玄の侵攻を防いだってのがでかいのかな
44.名無しさん:2019年02月12日 10:30 ID:G1VzlF9q0▼このコメントに返信
※32
元就は尼子を滅ぼす戦までは常に敵より遥かに少ない手勢で戦って勝ってきたからなー
45.名無しさん:2019年02月12日 10:30 ID:h9nws58S0▼このコメントに返信
※34
戦の正道やね。
常に相手を圧倒する戦力を準備できれば、奇策を弄する必要は無い。
WW2のアメのようにね。
それで負けた今川義元は愚将の局地。
46.名無しさん:2019年02月12日 10:30 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※32
その元就ですら小倉周辺しか確保できない修羅の国、九州。
47.名無しさん:2019年02月12日 10:31 ID:4Qyhkvuy0▼このコメントに返信
信長、秀吉旗下だと、滝川一益、蒲生氏郷、毛利勝永、福島正則かなぁ。




48.名無しさん:2019年02月12日 10:31 ID:BE5iwAVy0▼このコメントに返信
上杉謙信は戦闘能力は高いんだが、それが勝利には結びついてないんだよなぁ
「戦いに勝つのが上手い」っていう評価だと落第だと思うわ
49.名無しさん:2019年02月12日 10:33 ID:.jHWWL.S0▼このコメントに返信
※37
謙信は版図を広げたわけではないので戦略がまずいと思われがちだが彼のおこなった出兵は自国の安全保障上の理由も大きいからなあ
越後の繁栄を守るために将来的に脅威になりそうなのはとりあえずちょっかい掛けておくのは無意味なことではないのだよ
50.名無しさん:2019年02月12日 10:34 ID:4Qyhkvuy0▼このコメントに返信
毛利元就の厳島の戦い、北条氏康の川越城の夜襲はインパクトがある。
宇喜田直家も何かそういうのがあったような気がする。
51.名無しさん:2019年02月12日 10:37 ID:OCKqjHHu0▼このコメントに返信
※46
修羅の国は鎌倉武士の系譜をそのまま残す脳筋集団だからね仕方がないね
52.名無しさん:2019年02月12日 10:39 ID:Pdzx6tTe0▼このコメントに返信
北条早雲だろうね。
伊勢豪族の傍流が在来勢力に打ち勝って関東の覇者になったんだから。
小田原城を攻め落とした故事に代表される戦略戦術の巧みさ。
年貢軽減や病人治療によって領民の支持を得た事。
家臣への恩賞は、後腐れが無いように土地ではなく金にする様にした事。
抜かりなさは他の追随を許さぬ。
53.名無しさん:2019年02月12日 10:39 ID:udMj0.ys0▼このコメントに返信
武田信玄、上杉謙信、武田勝頼、北条氏康、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、毛利元就がすぐ思いつくな
領土拡張だけで言えば毛利元就が最強だけど甲斐の国ってハンデ抱えてた武田信玄と勝頼も戦の才能はずば抜けてる。
信長秀吉家康は戦略家として戦も政治も両方バランスいい能力ってイメージ
54.名無しさん:2019年02月12日 10:40 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※45
勝ち戦(信長討ち取りの誤報有り)のさなかで、緊張ゆるんだところに、
精鋭の馬廻りだけで突貫してきたうえに、大軍ゆえに身動きできないのだから
しかたにといえばしかたない。
義元の馬廻りが不甲斐ないだけかもしれんが。
55.名無しさん:2019年02月12日 10:41 ID:WvTI4.e40▼このコメントに返信
※11
なんか不当に長曾我部家の評価が低いなぁ(苦笑い
四国を旅すればわかるが、土佐から出兵するのと土佐へ出兵するのとでは得られるリターンが違いすぎて防御最強なんよね。
他国から土佐に攻めるとしても険しい山道や細い海岸線の道をえんやこらと苦労して進軍し得られるのは
たった20万石程度のやせた土地でしかない。逆に土佐から出る場合リターンは最大で天下統一、やるっきゃないですわw
(長曾我部家には無理やけどな。)

そして他の国は伊予は九州と中国、讃岐は中国と近畿、阿波は近畿方面への防衛や増援がしやすいような国づくりをせざるを得ず
馬鹿が土佐から四国山脈を越えて攻めてくるとか想定外やと思う。
そもそも畿内最強の勢力の織田家の後ろ盾を得ながら手薄な背中を刺すとかいう手法で他国を攻め取ってるので・・・

実際問題長曾我部家は荒くれ物の集団が何も考えず暴れたというよりは織田家の手先として活躍したってのが正解なんやと思うよ。
やっぱり勢力拡大の陰には何事にも戦略上の優位があるんやなって思う。


まぁ上の全部四国ツーリングで見て回った経験を踏まえたワイのただの思い付きなんやけどな。
56.名無しさん:2019年02月12日 10:42 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※52
早雲時代は、伊豆・相模の二か国だけで、両上杉家が健在だから、
群雄の一角だろ。
57.名無しさん:2019年02月12日 10:43 ID:udMj0.ys0▼このコメントに返信
>>5
北条は終始領土の維持に努めていたから無理ない戦略で負けない戦いをしていたけど氏康が天下統一本気で目指したら実現の可能性あったんじゃないかな?
58.名無しさん:2019年02月12日 10:44 ID:WvTI4.e40▼このコメントに返信
※33
実際優秀な明智君が見限る程度には詰んでたんやろなぁ・・・。
59.名無しさん:2019年02月12日 10:44 ID:FRrRZnHx0▼このコメントに返信
信長は 逃げ足の早さのイメージだけど、それも 勝ち戦の方法だろうけど
60.名無しさん:2019年02月12日 10:45 ID:jCxBy6dN0▼このコメントに返信
毛利元就に1票
61.名無しさん:2019年02月12日 10:45 ID:KyQx0Dar0▼このコメントに返信
>>52
北条家は本気で天下獲りに行けば出来てたと思うわ
62.名無しさん:2019年02月12日 10:50 ID:udMj0.ys0▼このコメントに返信
>>30
家康の恐ろしさは政略のうまさだよ。実際に刃を交える段階で外堀埋め尽くされて気がついたら負けている状態なんだし。
63.名無しさん:2019年02月12日 10:51 ID:4Qyhkvuy0▼このコメントに返信
※55
長曾我部元親は戦上手だね。
姫和子と呼ばれてたけど、戦に参加しだしたら家来集からの評価が一変したという。
初陣の話は武田信玄に似てるような気がする。
戦の話は一々忘れたが、システムソフトの天下統一で長曾我部でやると厳しかったのは覚えている(笑)
64.名無しさん:2019年02月12日 10:53 ID:4Qyhkvuy0▼このコメントに返信
北条早雲は大河でやればいいのにと、いつも思う。
少々フィクション入れたっていいと思うけどな。
韓流の超架空の歴史ドラマも毎週放送してるくらいだから。
65.名無しさん:2019年02月12日 10:54 ID:sX.mp.ED0▼このコメントに返信
記録には残ってないからなんともだけど小人数から天下の大軍勢までいろんなタイプの軍を率いて進軍から篭城までいろんなシチュエーションで失敗がなかった羽柴秀長
66.名無しさん:2019年02月12日 10:54 ID:Pdzx6tTe0▼このコメントに返信
※59
三六計逃げるに如かずの言葉がある様に、退却が下手な武将は勝てない。
名将ほど引き上げが巧み。
67.名無しさん:2019年02月12日 10:59 ID:96T0Lew50▼このコメントに返信
三好長慶が惜しいな。
幼い時に父親が戦死したけど、結構優秀な兄弟にも恵まれていた。
最後は恍惚の人になってしまった。
68.名無しさん:2019年02月12日 10:59 ID:WvTI4.e40▼このコメントに返信
※36
敵を圧倒するだけの軍勢をそろえ、それらの進軍を支えるための国力を養い兵站システムを構築し、その出兵を行っても問題ないだけの
安全保障環境を備え万全を期して京都へ進撃した完全無欠のクッソ有能な東海の覇者より

思い付きに近い少数の破れかぶれの突撃でそれらを粉砕して見せた誰かさんの方が優秀で正しいと一般的には思われてるぞ・・・。



ただただ相手を圧倒する泥臭い大正義火力主義より、スマートでかっこよく見えて安上がりな機動戦闘がもてはやされる国やで

69.名無しさん:2019年02月12日 10:59 ID:4Qyhkvuy0▼このコメントに返信
※65
故堺屋太一さん一押し。
70.名無しさん:2019年02月12日 11:00 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※49
越後国衆の収入のために人狩りしてたんだから、
長尾宗家は収入安定してるが、国衆は違うし。
恨みかった土地を領有するのは困難だわな。
71.名無しさん:2019年02月12日 11:02 ID:fwK7VaMV0▼このコメントに返信
応仁の乱にも参加した畠山義就。ライバル畠山政長が幕府の管領に着いた為に何処の国の守護にもなれず、自力で河内を奪い取って初の幕府に信任されない国持大名になった。戦も応仁の乱参加武将の中では随一と言われる強さを誇った。
72.名無しさん:2019年02月12日 11:04 ID:.oX4eWkf0▼このコメントに返信
「戦争」の強さで言えば間違いなく秀吉だな
絶対勝つ規模と兵站整えて侵攻するから、
戦の前段階で戦争に勝つタイプだし
73.名無しさん:2019年02月12日 11:05 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※64
応仁の乱がスタートになるけど、映像化無理だぞ。
74.名無しさん:2019年02月12日 11:08 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>72
武田信玄もそうやで
あの地勢で二方面作戦を一度もする必要がなかった
75.名無しさん:2019年02月12日 11:09 ID:F8SaXRP.0▼このコメントに返信
戦術家としては非常の優秀なんだが
いつの戦略で負ける北条高広
上杉謙信、武田信玄、北条氏康と周囲がチート過ぎただけなんだが
76.名無しさん:2019年02月12日 11:09 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
※64
司馬遼太郎作品で長編があるで
いずれなるかも知れんて
77.名無しさん:2019年02月12日 11:09 ID:YkkKo2V20▼このコメントに返信
※10
韮山の爺様は当時の拠点の立地と立場上、領地奪還中心に動いていた駿河の主の矛と盾を担ってたようなものだから
攻めることが最大の防御と言わんばかりに、少数精鋭で関東の主敵の虚を突きつつ
じわりじわりと侵食するが如く相模の国を手中に収めるところが良い

個人的には家督と父の汚名を継ぎ、調略で武蔵国の大半を手中に収め
関東内の序列で関東管領と同格にランクアップさせた二代目の氏綱を推したい
78.名無しさん:2019年02月12日 11:10 ID:q5dooBuh0▼このコメントに返信
戦争において上の上は「戦わずに勝つ」ことだが
ただ勝つだけでは占領後の国は治められない
基本が殺し合いという以上は勝つのが上手いという武将は存在しない
どこかにはかならず遺恨が残る
だから面倒臭くなった大名が相撲大会を開いたり一カ所に集めたりして
ゴニョゴニョしたりする
79.名無しさん:2019年02月12日 11:11 ID:fwK7VaMV0▼このコメントに返信
>>73
「パトレイバー」の作者のゆうきまさみが現在描いている「新九郎が行く」はなかなか面白いぞ。
80.名無しさん:2019年02月12日 11:11 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
※75
奴は最大限自分を高く売った世渡り上手やろ
81.名無しさん:2019年02月12日 11:13 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>77
正確には初代なんやけどな
上杉家との丁々発止は面白いんやけど
いかんせん地味
82.名無しさん:2019年02月12日 11:14 ID:fwK7VaMV0▼このコメントに返信
>>79
間違った。「新九郎、はしる」だった。
83.名無しさん:2019年02月12日 11:17 ID:aRD.LIpL0▼このコメントに返信
※40
だからそのあたり前をわざわざ言及しないって話やんけ
84.名無しさん:2019年02月12日 11:20 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
家久とか義弘は数的不利なのに勝ってることが多いから強いかもしれないが、忠誠心の厚い島津兵じゃないと無理じゃないかみたいな感もあったような
85.名無しさん:2019年02月12日 11:22 ID:xlovE7qM0▼このコメントに返信
※49
そのせいで国力が衰退するから戦略眼は無いだろ。北条が徳川を通じ織田と同盟なんて2正面作戦やるようなもの。
その結果、手取川の敗戦から復活した柴田勝家の北陸方面軍に越中まで侵攻されて占領されてる。
86.名無しさん:2019年02月12日 11:24 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
信長は桶狭間の戦いで仮に勝っても義元を討ちもらしただけでずっと今川と対決する羽目になる可能性が高いわけだよね
だからいかに決定的な戦いだったかと思う
87.名無しさん:2019年02月12日 11:28 ID:LSq3806c0▼このコメントに返信
海に面してないと辛いね もしくは取れないと厳しい
88.名無しさん:2019年02月12日 11:34 ID:wJH9dWX20▼このコメントに返信
真田は時代と立地が最悪すぎてハンデがぱない。
89.名無しさん:2019年02月12日 11:35 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
北条は無から関東の幕府系の勢力をじわじわ食っていくのが怖い魅力
90.名無しさん:2019年02月12日 11:36 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※85
柴田が、越中まで侵攻できたのは、謙信死亡後だろ。
91.名無しさん:2019年02月12日 11:37 ID:uN8vPgZc0▼このコメントに返信
※54
だから愚将と言われる。
出陣しておいて戦場で気を緩めるとかは最低。
92.名無しさん:2019年02月12日 11:38 ID:q5dooBuh0▼このコメントに返信
※88
毎回北条か武田に食われる真田・長野
93.名無しさん:2019年02月12日 11:38 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>88
地味に負ける側にはついてない凄腕外交手腕
最後もしっかり家名は残す始末
94.名無しさん:2019年02月12日 11:39 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※89
伊勢家としては、公方様は、京の方御一人。
古河公方なぞ謀反人も同然、征伐してくれると思ってたんじゃ。
95.名無しさん:2019年02月12日 11:40 ID:uN8vPgZc0▼このコメントに返信
※59
アカンと思ったら逃げるのが一番。
逃げ足の速さ、つまり撤退が上手というのは名称の条件の一つ。
96.名無しさん:2019年02月12日 11:43 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
※91
休憩中に討たれたってのは最早古い通説と言われてるよ
97.名無しさん:2019年02月12日 11:46 ID:joqIXQiT0▼このコメントに返信
※82
あれ読んでるけど足軽を映像化できないよね。
漫画は、テンポもゆくて面白いけど。
あのころの人情は、どちらかとゆうとシナ人に近いから、
現代日本人には、受け悪そう。
98.名無しさん:2019年02月12日 11:48 ID:LQnHltVA0▼このコメントに返信
>>49
謙信の場合は越後の平定ができてなさ過ぎたし領土拡張よりは領土維持に終始した感じだよね。
国内平定うまくいかないから領土拡張に手が回らないのを見栄え良くするために関東管領の立場をもらったんだろうし越後こそ信玄みたいな恐怖政治で統治すればうまくいったかも知れんし謙信が甲斐の国の生まれな信長に長篠で負けて致命傷もなかったかもしれんね。
歴史にifは通じないけどね。
99.名無しさん:2019年02月12日 11:51 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
早雲の小田原城攻略で牛を1000頭使ったみたいな話があるが、結構、牛はいたのかね
伊豆に広範に農耕用途でいたのかもしれないが、一時でもそんなに集めてたら目立ちそうではある
数は誇張かもしれない
100.名無しさん:2019年02月12日 11:53 ID:z1hlEXFS0▼このコメントに返信
真田はゲリラ屋定期
101.名無しさん:2019年02月12日 11:55 ID:8U20WOU30▼このコメントに返信
なんだかんだ武田上杉はその強さでの人気なんじゃないの
というか島津も毛利も天下とってない系人気武将は
102.名無しさん:2019年02月12日 11:57 ID:1EHoDDdU0▼このコメントに返信
※99
それ言ったら源平合戦の倶利伽羅峠の火牛攻めだって・・・
103.名無しさん:2019年02月12日 12:06 ID:4Qyhkvuy0▼このコメントに返信
大河の北条早雲は、早雲だけじゃなくて関八州5代記でもええ。
3代目まではイケメン俳優、太田道灌は大御所の俳優
4,5代はまぁ。。
終盤、甲斐姫入れたらいい。
一年飽きずに見れるかもしれん。
本気のNHKなら、映像技術でなんとかなるだろ。
104.名無しさん:2019年02月12日 12:07 ID:TxjHk1yp0▼このコメントに返信
コーエーの能力値みたいな話をしたいのかもしれないけど、信長が槍の長さをかなり伸ばして有利に戦いを進めたとか三河侍は耐えに耐えて主家を盛り立てたとか大名個人の強さってそういうところから生まれるんでは
105.名無しさん:2019年02月12日 12:07 ID:xlovE7qM0▼このコメントに返信
※90
謙信が無駄に拡張政策を取ったから立て直す時間を織田・北条に与えたのは事実でしょ。
106.名無しさん:2019年02月12日 12:17 ID:yr1s2vsy0▼このコメントに返信
※103
炎立つみたいになるのか…。中々気になるな。
107.名無しさん:2019年02月12日 12:17 ID:mEQSICW.0▼このコメントに返信
信長に武勇が無かったら桶狭間より前に死んでるだろ
親父の地盤は崩壊してて(直属以外の動員を認めてもらっただけで政治的経済的に尾張支配したわけじゃ無かったっぽいから本人が死んだら無くなるのは当然だけど)信頼できる戦力は千とか数百しかいなかったんだから
あと信長は戦闘の負けを戦争の負けに響かせない・逆に戦闘の勝ちを戦争の勝ちに繋げるのが上手いよね
無茶やった稲生・桶狭間・刀根坂・天王寺砦は全部相手勢力を滅亡やロクに動けない状況まで追い込んでる
108.名無しさん:2019年02月12日 12:19 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
まあ数は誇張でも小田原城を獲ったのは事実だろうからな
激しい戦闘なしに城を奪うって最上だと思うし
109.名無しさん:2019年02月12日 12:19 ID:d5E3dJ5F0▼このコメントに返信
村 上 義 清 ~♡
110.名無しさん:2019年02月12日 12:19 ID:YkkKo2V20▼このコメントに返信
※81
さりとて氏康の方が良いかといわれると、外交面では駿甲相三国同盟以外が
父が丸く収めた関東諸国との関係を修復不可能までぶち壊した挙句
上杉憲政を越後に逃亡させ、謙信越山させまくる切っ掛け作り
近衛家にコネがあったのに有効活用せず、幕府に対しても取り繕うともしない

家督引き継いだ当時はマイナスの関係からプラスに転換に家格向上までさせた氏綱と
せっかく築いた関係を北条滅亡に追いやる程のマイナスの関係まで冷え込ませた氏康
どちらが戦後処理含めて戦上手だったか言わずもがな、と
111.名無しさん:2019年02月12日 12:20 ID:IgEapT0S0▼このコメントに返信
信長が物量だけとか冗談キツいわ
桶狭間、刀根坂、天王寺見るに少数精鋭での強襲は水際立ってるだろ
112.名無しさん:2019年02月12日 12:21 ID:yr1s2vsy0▼このコメントに返信
※102
スレチだが倶利伽羅峠の火牛の計は多分フィクションだよ。
角に火がついた木を括り付けても牛は暴れないらしい。元ネタと思われるものは古代中国の古典にあって、それでは尻尾に火をつけたそうだ。
113.名無しさん:2019年02月12日 12:22 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
歴史にifはないって、歴史が決まった要因は単純じゃないみたいな話だろ
たとえばミッドウェー海戦で日本が負けたが勝ってたら?(if) → アメリカの国力がすごくて結局負けてた(ifは無い)みたいなことだろ
語るのは自由に決まってるし
114.名無しさん:2019年02月12日 12:26 ID:yr1s2vsy0▼このコメントに返信
信長は前線司令官としても有能。ただし勢力を伸ばしてからは出る必要がある時しか出なかった。
信長自ら参陣しているのはそれだけ重要な戦いという事。
115.名無しさん:2019年02月12日 12:27 ID:MbyxP9JR0▼このコメントに返信
こんなに何度も戦国時代の話が取り上げられてそのたびに盛り上がるんなら
戦国時代板なんであんなに過疎ってるんですかねぇ!?
116.名無しさん:2019年02月12日 12:27 ID:xlovE7qM0▼このコメントに返信
※101
島津キラーの立花宗茂も大河にならないよね。
島津4兄弟と立花宗茂は大河でやっても文禄・慶長の役は飛ばされるだろうね。
117.名無しさん:2019年02月12日 12:36 ID:Z.aUfod.0▼このコメントに返信
>>61
早雲は、三河攻めを見れば分かるけど微妙だと思う。圧倒的大軍を持ちながら、少数な上に策を使ってきた訳でもない西三河の国人に、正面から戦ってぼろ負けしてるし。奇襲は文句無しに上手だけどね。城攻めは、三浦氏との合戦を見ると可もなく不可もなく、かなぁ。
118.名無しさん:2019年02月12日 12:38 ID:fwK7VaMV0▼このコメントに返信
>>116
九州は南北朝時代から南朝方の力が強く
足利幕府の勢力の及ばない地域として日本史からはやや遠ざけられた感があるからね。
119.名無しさん:2019年02月12日 12:39 ID:A1hf1Hx50▼このコメントに返信
※115
あそこは一次資料とか読んでるガチ勢しかいなくて
一般人が入れる境域じゃないすくつ(何故か変換できない)だから
120.名無しさん:2019年02月12日 12:40 ID:A1hf1Hx50▼このコメントに返信
※112
そこまでいうなら
春秋戦国時代、秦に対抗する斉の田単が用いたくらいいえよw
121.名無しさん:2019年02月12日 12:41 ID:lp7QJqN20▼このコメントに返信
※119
そうくつ _(:3」∠)_
122.名無しさん:2019年02月12日 12:47 ID:Y5g5fSl10▼このコメントに返信
大名の戦術指揮能力て、部下の功績が大名本人のものとして伝わってるだけでは?
墨俣一夜城とかね。
123.名無しさん:2019年02月12日 12:49 ID:b4SqHZlE0▼このコメントに返信
※116
立花宗茂扱うと大友宗麟とゆう畜生も付いてくるからな。
そして島津の犬喰いは、扱わないのかな?
124.名無しさん:2019年02月12日 12:58 ID:xlovE7qM0▼このコメントに返信
※123
大友宗麟は天才モードとバカモードがあるから扱いに困るだろうね。
125.名無しさん:2019年02月12日 12:59 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>124
内政においては天才
外交においては失敗
家内においては大失敗
126.名無しさん:2019年02月12日 13:01 ID:OHf2uLcZ0▼このコメントに返信
総合的になら毛利元就
戦術でみるなら島津か上杉
127.名無しさん:2019年02月12日 13:01 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
早雲の牛1000頭がそこそこタイムリーな話題だとは思わなかったわ
128.名無しさん:2019年02月12日 13:01 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>110
氏綱もまとめちゃおらんよ
扇谷残したまんまだしね
氏康でもまあ地味だけど
意外と氏政辺りは波乱万丈で面白いかも
129.名無しさん:2019年02月12日 13:02 ID:vtrC1Jis0▼このコメントに返信
相馬盛胤
130.名無しさん:2019年02月12日 13:02 ID:7vEYwQHj0▼このコメントに返信
北条氏康
131.名無しさん:2019年02月12日 13:05 ID:GKmGRzmp0▼このコメントに返信
信長の生まれは正直微妙やろ。。。
頭領になった経緯も、弟の命を奪い、叔父を騙まし討ちして初めて成れたわけだし。
132.名無しさん:2019年02月12日 13:07 ID:GKmGRzmp0▼このコメントに返信
※120
太公望が用いたとか諸葛亮が用いたとか、色々人気のあるエピソードらしいなそれw
133.名無しさん:2019年02月12日 13:10 ID:jPrACjUW0▼このコメントに返信
圧倒的に信長と秀吉。
謙信とか信玄はむしろ下手。
戦ってのは勝った負けたより、
その結果なにを得たかが重要。
信長や秀吉は負け戦であっても絶対損をしない。
勝ち戦では相手全滅に追い込む。
134.名無しさん:2019年02月12日 13:11 ID:q5dooBuh0▼このコメントに返信
※121
ふいんき(なぜか変換できない)系のネタも古くなったのかなぁ
135.名無しさん:2019年02月12日 13:12 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>129
まあかなりの主人公属性持ちだと思う
熱血を絵に描いたようなキャラだし
136.名無しさん:2019年02月12日 13:13 ID:b4SqHZlE0▼このコメントに返信
※117
>>117
駿河守護代としての二度の西三河攻めの失敗と
伊勢家単独の相模・武蔵攻略は、別じゃないか?
伊豆完全統治も5年かかってるし、無理しないタイプなんだろ。
兵士の乱捕り禁止したら当時の兵は士気低いだろうし。
137.名無しさん:2019年02月12日 13:15 ID:qfUeUqv40▼このコメントに返信
※6
福島正則「織田家中ではそう思われてるが、野戦に打って出るのがいつも正解とは限らないぞ」
138.名無しさん:2019年02月12日 13:16 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
※133
そういうことを言うと、秀吉は朝鮮出兵で時間を無駄にしてしまったってことになる
信玄vs謙信で無駄にした10年よりはちょっと短いが同じくらいだしな
139.名無しさん:2019年02月12日 13:18 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
まあ後信長は人生後半に差し掛かると隠居していたからなあ
戦場自体ほとんど出なくなる
140.名無しさん:2019年02月12日 13:18 ID:Y1KX6iep0▼このコメントに返信
信長の戦術眼が光ったのは朝倉義景追撃戦だな。

部下達に「朝倉は動揺して夜に退却を始めるに違いないから、追撃戦に備えておくように」と伝えたんだけど、佐久間柴田滝川羽柴明智、みんな油断して見逃しちゃうんだよね。

信長は自身の馬廻りのみを率いて朝倉勢を壊走させて、直接滅亡させることに成功した。
141.名無しさん:2019年02月12日 13:19 ID:iuSqBtqM0▼このコメントに返信
>>52
北条早雲こと伊勢宗瑞は、戦国大名というよりは、今川家の関東攻略太守みたいな半独立の立場だった。
北条を名乗った二代氏綱から戦国大名となる。
142.名無しさん:2019年02月12日 13:20 ID:xsKoy.lZ0▼このコメントに返信
大体、秀吉の九州出征に至った発端は伊東義祐の無茶振りが原因。
あれが無ければ龍造寺、大友、島津の勢力が拮抗したままだったのに…
143.名無しさん:2019年02月12日 13:22 ID:EJ.0pY..0▼このコメントに返信
※2
レベルを20から100まで上げる能力
それを運といいそうな予感
144.名無しさん:2019年02月12日 13:23 ID:iuSqBtqM0▼このコメントに返信
>>76
『箱根の坂』は戦国時代前期を知るのには面白い作品。
145.名無しさん:2019年02月12日 13:26 ID:b4SqHZlE0▼このコメントに返信
※126
>>126
島津は、当主の義久より家臣の弟連中が化け物すぎるからな。
義久単独だと指揮能力はどうなんだろう?
146.名無しさん:2019年02月12日 13:27 ID:iuSqBtqM0▼このコメントに返信
>>86
すぐさま今川氏真が織田信長を討たなかったのは、三河の松平元康が独立したから。
147.名無しさん:2019年02月12日 13:29 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>145
そもそも戦場にでよらんからな
ただ島津の進軍速度を考えると義久の指揮能力も高かったやろ
148.名無しさん:2019年02月12日 13:32 ID:iuSqBtqM0▼このコメントに返信
>>102
ネタ元は春秋戦国時代の斉国・田単の「火牛の計」だから。
149.名無しさん:2019年02月12日 13:33 ID:b4SqHZlE0▼このコメントに返信
※141
>>141
今川家とゆうより京都の将軍家じゃない?
伊豆攻略は、第11代将軍の復讐みたいだし。
今川家代理としては、遠州・三州攻略に当主代理で出陣してるし。
今川家は、西に伊勢家は東にと分担してたかと。
150.名無しさん:2019年02月12日 13:34 ID:iuSqBtqM0▼このコメントに返信
佐竹義重。
151.名無しさん:2019年02月12日 13:35 ID:JcvPLslp0▼このコメントに返信
今川氏真
152.名無しさん:2019年02月12日 13:36 ID:79Eqju6z0▼このコメントに返信
大名のお仕事は、LV20の兵士に訓練や装備を持たせてレベル上げること
それから、勝ち筋が見えてから戦争仕掛けること
前提が間違っているのに、議論しても無駄
153.名無しさん:2019年02月12日 13:37 ID:sgRz.fUO0▼このコメントに返信
こういうのは小説でどのように書かれたかで評価は変わるから。
154.名無しさん:2019年02月12日 13:38 ID:YkkKo2V20▼このコメントに返信
※128
関東管領はあくまで補佐の立場(終盤で同格となった氏綱もそれに倣う)
当時はまだトップの古河公方の権威があり、その流れで高基→晴氏vs義明で関東内勢力が二分された時期
氏綱が扇谷の領地だった江戸を攻略したことで高基から不審がられ、さらに義明との関係を悪くしていたことがある
最終的に扇谷と北条は晴氏側に付いたから、以前の戦略ミスから関東勢と一触即発再び、は避けたかったんじゃない?
155.名無しさん:2019年02月12日 13:44 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
俺の事前イメージだと、今川義元ってのは当時でもかなりの有力者として有名で、彼が「尾張のうつけ」に討たれたのは大ニュースで、家康(松平元康)が氏真にすぐ仇討を定期しても応じなかったらダメだなと思って独立したみたいな感じだった
156.名無しさん:2019年02月12日 13:44 ID:b4SqHZlE0▼このコメントに返信
※137
>>137
織田秀信は、籠城戦選択して、落城しとるがな。
木曽川は、天然の外堀で、それを放棄するのは馬鹿だろ。
157.名無しさん:2019年02月12日 13:49 ID:b4SqHZlE0▼このコメントに返信
※152
>>152
毛利元就>我に続け~~~~やぞ。
弱小出身は、当主が最前線にたたんと戦に勝てない。
158.名無しさん:2019年02月12日 13:50 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
※154
関東勢は当方滅亡さんの事があって扇谷上杉家を信用してなかったからってのもある
上手く乗じて南から切り取れたってところだな
159.名無しさん:2019年02月12日 13:54 ID:oOpx04Fm0▼このコメントに返信
戦わずして勝つ、が兵法の極意とすれば、宇喜多直家。戦しないから、家臣も命の危険が回避できて大助かり。
160.名無しさん:2019年02月12日 13:58 ID:BMGBxQoX0▼このコメントに返信
>>159
但し家族が死にます
161.名無しさん:2019年02月12日 14:01 ID:kxrL0wpU0▼このコメントに返信
・防衛部門
・攻勢部門
・兵力1万未満クラス
・兵力1万以上クラス

で分けた方がよさそう
162.名無しさん:2019年02月12日 14:04 ID:79Eqju6z0▼このコメントに返信
※157
それは小領主としての武勲
大名として成立してからの話じゃないだろ
大内家の被官としてた頃の話を区分しないと比較はできない
163.名無しさん:2019年02月12日 14:08 ID:8U20WOU30▼このコメントに返信
内政の杜撰さと領地規模の反比例さが大きいほど
戦強い証になるのではないだろうか
164.名無しさん:2019年02月12日 14:10 ID:sz7mIdYi0▼このコメントに返信
※65
越後が豊かとかいってるコメントがあるが、謙信の時代は三条以北の新潟平野は湿地帯で人が住んでないし、新潟平野を挟んだ阿賀野川北の揚北はほとんど独立勢力でゆーこと聞かないしで、長尾氏の影響範囲は高田平野と新潟平野南部位だぞ。長尾宗家が豊かだったのは貿易と青苧座の上がりで経済的に裕福だったけど、動員力は一万程度だった。謙信が大群を動かすようになったのは越中を支配下に置いて、動員力を大幅にUPしてからだ。新潟の干拓が始まったのは江戸時代前期から。今のような米どころになったのは戦後の近代干拓が行われてからだからな。
165.名無しさん:2019年02月12日 14:11 ID:3cg0Cqd30▼このコメントに返信
>>113
ifを語らなければ、改善点とか見えんもんな。
166.名無しさん:2019年02月12日 14:16 ID:fgGcBEyI0▼このコメントに返信
越後は謙信の時代は35万石くらいみたいだな
越中っていっても信玄や北条と戦ってる時期は一部だろ
上野も同様
167.名無しさん:2019年02月12日 14:16 ID:M5rOCfsl0▼このコメントに返信
調略の名手秀吉だろう、調略や水攻めなどの戦略を用いて兵の損害を最少減にして勝利するのを得意とした武将。
168.名無しさん:2019年02月12日 14:21 ID:vtrC1Jis0▼このコメントに返信
昔は結構戦前の亀田郷での様子がテレビで流れてたけれど、胸まで泥水に浸かって田植えだの稲刈りだのしていて、とてもまともに人が住めるような土地じゃなかったな
169.名無しさん:2019年02月12日 14:32 ID:b4SqHZlE0▼このコメントに返信
※159
>>159
息子は、家臣連中を家康に引っこ抜かれている。
謀略の才能は遺伝しないんだね。
黒田家のように英才教育しないといけないわけだ。
170.名無しさん:2019年02月12日 14:39 ID:hB8t0fm50▼このコメントに返信
古田織部なんかあっちゃこっちゃ周って責任とらさせられる側や負ける側にはつかんかったな
最後の最後でタヌキに因縁つけられてトドメさされたけど
171.名無しさん:2019年02月12日 14:45 ID:PTlAwcnA0▼このコメントに返信
>>33
あのスピードで拡張すれば周辺との摩擦が起こるのは当たり前やろ
毛利や北条みたいに代を重ねて拡張してたら統一なんてしばらく無理や
172.名無しさん:2019年02月12日 14:52 ID:KfZrKn8B0▼このコメントに返信
※9
木材だ
関西に売り付ける
173.名無しさん:2019年02月12日 14:58 ID:KfZrKn8B0▼このコメントに返信
※36
それを作る環境を整えられるのが有能なんだぜ
武田ファンは信長は信玄から逃げ回ったと言うが勝つ見込みがないから対決を避けたんだ
孫子の兵法の体現者って信玄じゃなくて信長なんだよね
174.名無しさん:2019年02月12日 15:12 ID:OCKqjHHu0▼このコメントに返信
※116
宗茂の親父の高橋紹運が800の兵で数万の島津兵と全滅するまで半月も戦い続けた岩屋城の戦いとか
ドラマ映えすると思うんだけどなあ
175.名無しさん:2019年02月12日 15:14 ID:KfZrKn8B0▼このコメントに返信
※146
元康は三河を制圧するのに凄い慎重だった
今川の代官は本国に帰りたいからどうか代わりに城に入ってくれと頼まれてやっと動いた
義元亡き後の今川家の新体制がちゃんとしてたら松平家は独立してないよ
氏真が父の仇を討つと宣言して軍を興してたら今川の家臣として唯々諾々と従ってた
176.名無しさん:2019年02月12日 15:37 ID:yUOi3rv00▼このコメントに返信
最初期の時代だけど、朝倉宗滴は最強候補に入れて良いと思う
177.名無しさん:2019年02月12日 15:56 ID:ALxV.3UR0▼このコメントに返信
※120
ごめん。寝起きで頭に浮かばなかった。
178.名無しさん:2019年02月12日 16:02 ID:ALxV.3UR0▼このコメントに返信
※161
分けないと結果を残した三英傑の誰かになるしな。いいと思うよ。
179.名無しさん:2019年02月12日 16:19 ID:lHOE9uND0▼このコメントに返信
※176
大小一揆で結構負けてるぞ
180.名無しさん:2019年02月12日 16:25 ID:jPrACjUW0▼このコメントに返信
長曾我部の資金源は堺との交易と農民への苛政だぞ。
普通の土地は六公四民と言われてるが長曾我部は七公三民が通常時で
酷いときには八公二民までいったそうだだし。
ただ比較的暖かい場所で漁業資源も豊富だから餓死者とかは出ていないらしい。
長曾我部の後に山之内一豊が土佐に入って自分の子飼いを上士、土着の長曾我部の者たちを下士として扱ったが、
普通ならこれだと長曾我部系の武士が反乱起こすのが当たり前なのだが、長曾我部の苛政が酷かったので農民は
山之内家を支持したので大規模反乱にならなかったらしいからな。
181.名無しさん:2019年02月12日 16:46 ID:6I0A.e7S0▼このコメントに返信
領民と兵隊を充分食わせて、味方を煽てて宥めて脅して色々な手管でその気にさせて、謀反や裏切りに気を付けてやっと開戦…。

戦って大変やなあ。

ここは侵攻と防衛は分けて考えるべきでしょう。

侵攻戦は三傑以外なら毛利元就か、長宗我部元親。

防衛戦なら北条氏康か、真田昌幸と信繁を推すわ。

でも伊達政宗みたいに戦は弱くても、処世術でのし上がる奴もすごい。
182.名無しさん:2019年02月12日 17:14 ID:yEvJmHWK0▼このコメントに返信
※173
信長の場合はどうしても運用した物量ばかりに目が行きがちだけど
用兵と決断力の速さも並々ならぬモノがあったからこそ
あの物量を運用できるまで成長できたわけだしね。
183.名無しさん:2019年02月12日 17:55 ID:FbptwPo20▼このコメントに返信
秀吉が、中入りは信長様しかできない、って言ってるから
まぁ戦機を見る天才だったとしか、、、

※99
戦国時代は記録あんま無いからわからんけど、、、
元和8年(1622年)小倉藩人畜改だと領民10万4858人で牛1万3082頭、馬5242頭ってなってる、、、
この割合を当てはめると、小倉藩は23万石弱だから伊豆7万石で4000頭くらい、、、
まぁ西日本のほうが牛は多かったって言うけど
早雲の1000頭ってのは非現実的な数字じゃないとは思う、、、
184.名無しさん:2019年02月12日 17:59 ID:5Mcp25GV0▼このコメントに返信
織田信長は尾張統一戦と石山合戦で救援に駆けつけたときを見ると、上杉謙信にも引けを取らないほどの用兵術を備えていたと思う。
天文年間の天沢和尚と武田信玄の逸話から、甲斐にまで戦上手の名声が届いていた事からもかなりのものだったんだと思う。
185.名無しさん:2019年02月12日 18:02 ID:Tu5EK9oZ0▼このコメントに返信
信長は生まれながらに勝ち組は無いだろ、
スタートは、尾張半国の守護代の三奉行の三男(嫡男ではあった)やぞ、
祖父と親父が金を稼ぐ地盤は持ってたけど、普通なら、尾張統一も無理ゲー
分家も分家 超分家



186.名無しさん:2019年02月12日 18:04 ID:AF.AgKjS0▼このコメントに返信
わずかな手勢500で北条早雲率いる1万を破った松平長親が最強
187.名無しさん:2019年02月12日 18:11 ID:ttTnbWhg0▼このコメントに返信
>>134
「雰囲気」は「ふんいき」の読みが正しいんだよな
188.名無しさん:2019年02月12日 18:27 ID:QiryQIFr0▼このコメントに返信
信長自体統率力を持った勇将だろう、奇襲、強襲、追撃戦、自らが先陣を切って陣頭指揮いた戦では圧倒的な戦果をあげるタイプ
189.名無しさん:2019年02月12日 18:46 ID:a1PXGdRM0▼このコメントに返信
信長は家中統一までの若いころは劣勢をひっくり返す戦いばかりやってる。弱いはずがない。
190.名無しさん:2019年02月12日 19:08 ID:LSkycI9K0▼このコメントに返信
このスレは信長が人気だね。秀吉・家康は信長あっての天下だしやはり信長がナンバーワンかな?
191.名無しさん:2019年02月12日 19:27 ID:.CtCM7iU0▼このコメントに返信
信長と島津はむしろコイツら戦下手やろってレベルやぞ?
信長はむしろあれだけ戦上手を集めた手腕と運が凄い
島津を代表する九州大名は言うほど見るとこないんだよなあ
勇猛果敢で大量の鉄砲持ってたから潜在力が高いはずなだけの残念戦国大名や
192.名無しさん:2019年02月12日 19:30 ID:AnDnKx760▼このコメントに返信
※185
父の信秀は尾張半国の守護代の三奉行の一人の身でありながら
今川・斎藤の両大名と渡り合ってたからなぁ。
尾張統一なんて出来て当たり前の経済力だぞ。
まぁ、それを差し引いても信長の戦術眼は恐るべきものがある。
193.名無しさん:2019年02月12日 19:37 ID:d02NM9mG0▼このコメントに返信
※9
木材を堺に流していたって言われてるね。
194.名無しさん:2019年02月12日 19:37 ID:AnDnKx760▼このコメントに返信
※191
島津が鉄砲を抱えるようになるのは多分だけど秀吉に降伏して以降。
根白坂で寡兵の宮部継潤隊の火力に驚いているぐらいだから
その威力を目の当たりにして鉄砲を侍に持たせるようにしたんだろう。
それ以前の宣教師も記録にも島津の軍装については長い刀に短い槍と書いてるけど
鉄砲に関しては特に触れてないからね。
ちなみに捨て奸とか釣り野伏などの島津を代表する戦術は全て後世の創作で
当時の記録には一切書かれていない。
敵を引き込んで横槍入れるのは三方ヶ原で武田信玄もやってるけど
横槍という言葉が存在する程度によくある戦術。
195.名無しさん:2019年02月12日 20:04 ID:H9QzehmW0▼このコメントに返信
黒田官兵衛と竹中半兵衛の二人が優秀な軍氏に支えられた秀吉
196.名無しさん:2019年02月12日 20:48 ID:GHq7IGdb0▼このコメントに返信
>>146
家康の独立より義元本陣壊滅して幕僚全滅クラスの被害受けてるのがやばい。由比蒲原庵原が崩れてると、武田が攻めてくると東の守りがヤバイし西遠江の在地勢力の忠誠心はあてにならないから家康の方がマシかも知れないレベル。義元以前にも当主を遠江で討たれてるからトラウマもあるしな。
197.名無しさん:2019年02月12日 21:00 ID:YHTHJor70▼このコメントに返信
>>117
というか、早雲ほどの軍才をもってしても負けるほど駿河遠江衆が弱い可能性。あると思います!
198.名無しさん:2019年02月12日 21:06 ID:YHTHJor70▼このコメントに返信
強敵向こうに回して大勢力を築いたのは毛利元就がダントツだし、難易度の高い戦での勝率も高い。信長は負けても有利な国力と財力で勝ち上がるタイプだから要件外れるでしょ。
199.名無しさん:2019年02月12日 21:13 ID:YHTHJor70▼このコメントに返信
>>175
氏真自身は出陣できない状況もわかっていたかと。駿府東の一門が壊滅して東の守りが怪しいところに武田も動きが怪しく、岡部の兵力は少ない上に、朝比奈傘下の遠江衆にはかつて当主を討たれている上に、井伊や堀越という危ない連中が残ってる。出陣しようがなかったから、筋を通して敵に回った徳川や大沢恨んでないとも捉えられるよ。武田への恨みは相当だけどw
200.名無しさん:2019年02月12日 21:18 ID:YHTHJor70▼このコメントに返信
>>185
でも、城奪われて放浪レベルスタートの尼子経久、毛利元就、宇喜多直家に比べたらヌルゲーだぞ?
201.名無しさん:2019年02月12日 21:33 ID:dhC4c7OF0▼このコメントに返信
※197
>>197
伊勢宗瑞の伊豆攻めでは、駿河衆はよく働いている。
西遠江衆と東三河衆の指揮が低すぎなんだろ。
天竜川より西側て、今川家は蛇蝎のように嫌われてるが、
何があったんだろう?
202.名無しさん:2019年02月12日 21:36 ID:dhC4c7OF0▼このコメントに返信
※105
>>105
御館の乱なかったら、柴田は勢力伸ばせてないよ。
謙信生きてたら、それこそ越前も失ってる。
203.名無しさん:2019年02月12日 21:37 ID:0.3fCj.g0▼このコメントに返信
※200
んなこと言い出したら秀吉最強でおわるじゃないか
204.名無しさん:2019年02月12日 21:47 ID:25Rw8VgK0▼このコメントに返信
※200
スタート地点の低さなら秀吉一強になるじゃん。

信長は地盤が良かっただけで人生ハードモードだぞ。
205.名無しさん:2019年02月12日 22:04 ID:25Rw8VgK0▼このコメントに返信
※195
信長や家康には如水レベルの軍師いなかったけど強かったよ。

実は軍師がいない秀吉は弱かったりする?
206.名無しさん:2019年02月12日 22:30 ID:3h5Vc6gx0▼このコメントに返信
>>46
龍造寺が悪知恵働かせて日和らなければ大友は駆逐できてたんだよなあ
207.名無しさん:2019年02月12日 22:34 ID:3h5Vc6gx0▼このコメントに返信
毛利元就
調略、籠城、奇襲、大規模兵糧攻め
ありとあらゆる方法で戦に勝ち続けた戦国のスペシャリストだよ
208.名無しさん:2019年02月12日 22:41 ID:r4LD.B.U0▼このコメントに返信
薩摩は京都から最も遠いから立地悪いように見えるが、琉球を通じて大陸や東南アジアの富、知識を日本で一番かき集められる立地と見るとメチャ勝ち組だろ
日本地図じゃなくもっと広い地図で見ないと
209.名無しさん:2019年02月12日 22:42 ID:3h5Vc6gx0▼このコメントに返信
毛利を追い払えたのは大友の別働隊が毛利の領地荒らしまくったからだぞ
立花道雪はいてもいなくても関係なかった
210.名無しさん:2019年02月12日 22:46 ID:Pdzx6tTe0▼このコメントに返信
※156
いや、豊臣恩顧とされる大名衆は、元々は織田家臣団
それだけに、岐阜城は勝手知ったる古巣、よほど作り直されていない限り、防備の強弱は熟知していた
だから岐阜城は1日で落ちた
211.名無しさん:2019年02月12日 23:32 ID:9O21f1Tu0▼このコメントに返信
1位 豊臣秀吉   ,852 84勝8敗7分
2位 毛利元就   ,816 49勝9敗2分
3位 長宗我部元親 .764 39勝8敗4分
4位 島津義弘   .739 34勝6敗6分
5位 武田信玄   .730 46勝4敗13分
6位 織田信長   .719 59勝16敗8分
7位 上杉謙信   .707 41勝5敗12分
8位 脱糞     .701 47勝8敗12分
212.名無しさん:2019年02月12日 23:48 ID:Np37x5Dw0▼このコメントに返信
>>204
スタート地点の低さだけを考えるなら秀吉がダントツ
と思わせて弟な分、秀長のほうがもう一段低い
213.名無しさん:2019年02月13日 00:07 ID:YwgLz.Gh0▼このコメントに返信
※212
秀長か、節穴だったな。
秀長をカウントするなら、加藤清正・福島正則・石田三成も入るなぁ。
214.名無しさん:2019年02月13日 00:18 ID:d324GC3e0▼このコメントに返信
※202
強かろうが柴田勝家に手を出したら北条が動き、関東に出兵をしなくてはならず、関東に出兵したら柴田勝家の北陸方面軍が動くの千日手で疲弊されて国力を失っていくでしょ。
そうしてる間に織田・北条と懇意にしている伊達・最上とも領地を接するようになりダンケルク状態に陥る。
215.名無しさん:2019年02月13日 00:32 ID:az.oH4pp0▼このコメントに返信
北条氏康はそれこそ1ちゃんの言う戦術に優れていたけど、戦略は疑問符つくタイプやなかったかとワイは思うとる。
侵攻されると過敏に反応して出撃し、その戦場では勝つんやけど、少し後から攻められた逆サイドの領地のほうが大事やんけ…みたいな。動きすぎなんよね。全部守ろうとしてるわりに、どこからどこまでが「全部」なのか「我が北条の領地」なのかが見えてなかったんちゃうか?って。
氏政のほうが勘所を押さえていたちゅうか、「この範囲は絶対に守る」「その外はとりあえず放置、国力ついたら取り返せば良い」みたいな見極めができてたんちゃうかなと。
216.名無しさん:2019年02月13日 01:34 ID:6L2jdtrB0▼このコメントに返信
※210
読解力のないやつやな。
木曽川超えさせなければ、落城なんてありえないんだよ。
清州を出陣したのも岐阜場からは丸見え。
大垣城に援軍要請だす余裕は珠分ある。
岐阜場は、難攻不落の城じゃないのは、織田秀信以外みんな知ってる。
217.名無しさん:2019年02月13日 01:36 ID:6L2jdtrB0▼このコメントに返信
※214
当時は、北条から養子とってるから、北条が上杉にちょっかいだす理由ないぞ。
218.名無しさん:2019年02月13日 01:40 ID:6L2jdtrB0▼このコメントに返信
※208
薩摩が琉球支配するのは江戸時代だぞ。
戦国時代は、薩摩に大型安宅ないから琉球仕置きなんて不可能だし。
交易船(明船)も貧乏な薩摩に用はないし。
奴隷は、大友宗麟が売ってくれる。
219.名無しさん:2019年02月13日 02:03 ID:YwgLz.Gh0▼このコメントに返信
※216
秀信は織田宗家を乗っ取り成り上がった秀吉が大好きだった甘ちゃんだからな。

きっと秀吉が秀信をわざと戦下手にして謀反を避けようとしたんじゃないかな。秀吉って光秀と紙一重だからね。
220.名無しさん:2019年02月13日 02:36 ID:W8mZ.zmC0▼このコメントに返信
>>211
脱糞で偏見まみれなのが一目瞭然。
221.名無しさん:2019年02月13日 02:43 ID:XU93JLfk0▼このコメントに返信
今川にとって遠江、三河、尾張はアウェー戦なのか、今川の西征は鬼門としか言いようがない
元々は九州平定の功労者今川了俊が左遷という形で遠江守護に封じられたが、
後に遠江は斯波氏が守護になり、遠江における今川勢力は次第に劣勢となった
今川義忠は応仁の乱に乗じて遠江と三河への今川の勢力拡大を狙ったが遠江で敗死
次の氏親が外戚の北条早雲を三河に遠征させるも惨敗して頓挫した
氏親の死後、義元が家督争いしているドサクサに紛れて
北条氏綱がいろいろと義元に気に入らないところがあって今川から独立
次の北条氏康が川越で苦境に立った時に義元が氏康の足元を見て同盟を結び、
再び西進する余裕を確保した。
そうやって今川義元がじっくりと遠江、三河の支配権を固めて上京の遠征を始めたら
斯波系の尾張織田信長に討ち取られた
義忠、義元の当主2人が敗死し、北条早雲ですらボロ負けするとか
本当に今川にとって西征は鬼門
222.名無しさん:2019年02月13日 10:39 ID:Lxn51kfo0▼このコメントに返信
勝つに越した事はないのだろうけど、やばいと思ったときの信長の逃げっぷりは当時の中でも群を抜いてると思う
そういう感覚的にも、行動にすぐ移れる点でも信長は優れた戦術家なのかなと考える
223.名無しさん:2019年02月13日 10:53 ID:WLaUHNfA0▼このコメントに返信
※220
オチ付けたかったんだ
スマンな

ちなみに勝率とかは細工無しだぞ
224.名無しさん:2019年02月13日 21:26 ID:mL7BBMJe0▼このコメントに返信
※201
今川家は元々、駿河半国の領主でしかなかった。
遠江国は斯波家筆頭家老甲斐家の管理地。
その斯波家が後継問題でガタガタになったから代わりに落ちぶれていた今川家を利用する事になった。
で、今川家建て直しのために中央から派遣されたのが早雲様。
知将のように言われているけど実際の早雲様は月初に伊豆で戦っていたのに月末には三河で戦っているという超脳筋。
幕命の今川家建て直しを果たした早雲様は(たぶん幕命で)道灌横死後の混乱した関東に介入していく。

氏真が義元の死後、攻勢に出れなかったのは遠江国の豪族が離反したから。
元々、遠江国の豪族は反今川。
そして今川家の後押しで何とか滅亡を免れていたのに裏切ったのが脱糞。
流石に家臣の半分が呆れ果てて離反したけど無理やり弾圧した。
問題あるんで一向一揆鎮圧と後年捏造したのが三河一向一揆の真相。
225.名無しさん:2019年02月14日 16:09 ID:pP4v8fB50▼このコメントに返信
退き上手なんて言われるように勝ち潮、負け潮を読める武将がやっぱり良将
忠勝推したいとこなんだけど、条件から言って信長はありだと思う。

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