2019年02月10日 09:05

戦国時代で勘違いされてること「上杉謙信は負けたことがない」「信長の最大の敵は信玄」

戦国時代で勘違いされてること「上杉謙信は負けたことがない」「信長の最大の敵は信玄」

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引用元:戦国時代で勘違いされてること「上杉謙信は負けたことがない」「信長の最大の敵は信玄」
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1549697996/

1: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:39:56.93 ID:RU4qo+8t0
あとは?

6: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:42:09.48 ID:Ww/5xfyla
伊達政宗が東北統一したことある

8: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:43:23.04 ID:h4eCxyAm0
武将はみんな好い人

19: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:47:15.65 ID:VW9U1j5Sd
武田信玄が名君という風潮

30: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:49:28.49 ID:h7l7lnRu0
>>19
堤をつくった名君ちゃうの

74: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:57:49.10 ID:C1yt4iQ2d
>>30
手当たり次第同盟破る屑やぞ
信玄時代末期時点で織田に国力を抜かれて、そのくせ同盟国が少なくて詰んでた

63: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:56:26.46 ID:OIrLwD/hd
>>30
堤防を作って金山を占有して今の長野山梨から天下を伺える程の兵力動員を可能にした点は間違いなく天才
でも今川を裏切り北条まで敵に回して家臣団の問題を解決せずに死んだから
後を継いだ勝頼の代で武田氏滅亡はともかく周辺の織田松平北条のどれかに攻められるのを必然にしてしまった

72: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:57:20.75 ID:gaDQMxCAa
>>63
あの貧困の地から越後や駿河と争う土台を作ったのはすごい

77: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:57:56.79 ID:66q+RYJQ0
>>63
外交に関しては救いようないな
勝頼もだけど
上杉さんの跡目争いに顔突っ込むなや

100: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:01:17.62 ID:bdSA7ZUl0
>>77
突っ込まんと将来的に北条と上杉(北条)に挟撃される可能性があるからなぁ・・・

28: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:49:15.50 ID:QFYMfWuqK
徳川家康は脱糞した

44: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:52:24.58 ID:ILzunY2Gd
信長の最大の敵って誰やねん
本願寺か

49: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:53:30.44 ID:Ww/5xfyla
>>44
ダントツで本願寺やな
比べたら上杉も武田も雑魚

47: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:52:52.00 ID:e12TUfWK0
味噌は言うほど城攻め下手じゃない

50: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:53:40.65 ID:bybPmfRpa
豊臣秀吉は頭がおかしくなって朝鮮出兵をした

279: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:19:26.80 ID:TpeHN1JY0
>>50
朝鮮出兵はもともと信長が考えてた

298: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:21:33.05 ID:66q+RYJQ0
>>279
計画はあったらしいな
大坂城といい秀吉は割と信長要素強めな気がする

61: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:55:46.64 ID:66q+RYJQ0
そもそも関ヶ原って三成サイドのクーデターだよな
前田利家が死んだ時点で家康の天下は決まってるんだから家康サイドが戦起こす理由皆無

64: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:56:39.52 ID:nLabNiFI0
>>61
早期決着ついたからよかったけど下手したらまた戦国時代やからな

69: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:57:05.33 ID:cnKpZbRld
信玄は調べれば調べるほど無能に見えてくるわ

101: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:01:35.24 ID:0Iu+E3ti0
家康の死因は天ぷらの食い過ぎもデマなんやろ?

109: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:02:49.59 ID:UHVhiONk0
信長と本願寺が10年間戦争しっぱなし
実際は停戦期間や立ち退き待ちが結構な年数ある

179: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:11:18.65 ID:pI9uuljaM
ワイ戦国のことあんま詳しくないんやが今川は強かったってホンマなんか?

204: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:13:49.49 ID:otTVlaFxd
>>179
駿河・遠江・三河の大大名やぞ
当時としては全国でも3番目くらいの強さちゃうか?

180: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:11:39.08 ID://aoXJU3M
信玄の人は石垣人は城~とか聞いてると笑ってまうわ
どの口が言っとんねん

194: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:12:53.59 ID:ZVtnJtI/0
信長最大の敵って意外に斎藤義龍じゃないのか

206: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:13:55.08 ID:tOuQZ1E80
>>194
実際早死しなかったらヤバかったわな

215: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:14:38.64 ID:bdSA7ZUl0
>>194
あいつがいると尾張から出れんかったからな

237: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:16:27.70 ID:9nHv3r+a0
ドラマとかでキンカンをノッブより若い感じでやるのがいけない
実際はかなり高齢やったんやろ
関係性も変わってくる

254: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:17:38.78 ID:8t0mSJdma
>>237
信長のシェフだと光秀めっちゃおじいちゃんでビビったけどあれくらいが正しいんよな
どうも若いイケメンで再生されるわ

328: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:23:59.92 ID:ePoNIOBip
>>254
確かに年下のキレキレの上司にこき使われる薄らハゲたおっさんとするとハッキリしてなくても本能寺になんとなく納得できる人多そう

そら疲れたんやろ的な

242: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:17:02.26 ID:ueuM3Jev0
北条って戦強かったのに何で天下取れなかったんや?

257: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:17:52.68 ID:rcSoCGa6M
>>242
天下に興味がなかったから

260: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:17:58.69 ID:Cw9VQK1da
>>242
北条の伸び以上に信長秀吉が急速に拡大したからな

265: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:18:34.00 ID:g1VYhUP90
>>242
野心がなかったんちゃうか?
関東が平和ならそれでよかったんやろ

269: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:18:46.35 ID:KXfYhq++0
>>242
周りが強敵だったから
西に
出て行けなかった

274: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:18:59.22 ID:AdeYvLKsd
>>242
秀吉に臣従するタイミングを逃したのと、秀吉自身が北条潰す気満々やったから

281: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:19:55.72 ID:DZObUtnca
>>242
西の今川君が強い
関東に領地広げたらあの辺のゴタゴタに巻き込まれて上杉やら佐竹やら相手にする泥沼

286: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:20:30.04 ID:zB8FCSj30
>>242
関東で世界が完結してて他に出ていく野心がなかった
たまに他所に行ったと思ったらけっこう戦負けてた

297: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:21:17.53 ID:bdSA7ZUl0
>>242
西には武田か徳川、北には上杉来、東には佐竹や里見やからな

372: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:26:47.71 ID:OIrLwD/hd
>>242
税金が安すぎた
民はそれでよかったんだけど軍備には金がかかる
だからこそ武田は金山を開発して斎藤や織田は楽市楽座始めて税収増やそうとした訳だしな

308: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:22:32.74 ID:SrF4mqGp0
信長っていうほど信玄びびってたイメージあるか?脱糞のイメージやろどちらかというと
信長は包囲網作られて浅井朝倉と寺に発狂しとるイメージやわ

317: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:23:16.41 ID:c0yUa+Yo0
>>308
少なくとも敵に回さないように気を遣ってはいた

322: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:23:38.47 ID:+e3NK+hq0
>>308
信玄の方にもメリットはあったやけど西に集中する為に同盟維持には腐心してた

329: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:24:01.62 ID:wDzipqd40
>>308
本当にビビってたんなら徳川に味方せんわな

350: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:25:28.77 ID:ux6vTJYg0
>>308
信長は「いつかやったらなアカン」ぐらいのイメージ
ビビってたのは徳川のイメージやね

357: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:25:47.47 ID:5RhQUdrn0
織田・徳川軍の火縄銃に敗れた騎馬隊は武田信玄

369: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:26:39.40 ID:zTdJ/8gEp
>>357
長篠のあとすぐに武田が滅んだと思ってる人は多そうやな

361: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:26:28.23 ID:LOeRkMUW0
豊臣秀吉は別に草履を温めていたわけではない

379: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:27:09.38 ID:TiBDDebcM
伊達政宗って何がそんなに偉かったん?
ただの東北の田舎っぺ大将やろ?

401: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:28:38.61 ID:nkEqw81Ga
>>379
外交と内政がすごい

403: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:28:45.47 ID:0jj7ibFgd
>>379
米と味噌輸出しまくって江戸の経済支配してたんだよな・・・
お陰で仙台藩の不作が江戸の食糧事情にダイレクトに影響する事態に

422: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:29:37.23 ID:g1VYhUP90
>>403
ほえーこれは知らんかったわ

443: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:30:36.56 ID:0jj7ibFgd
>>422
味噌工場を日本で始めて作ったのは伊達家や
江戸の屋敷の維持費はこれで稼いでたで

404: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:28:46.97 ID:Wx0eT2GF0
>>379
伊達政宗の凄いところは仙台藩の基礎を築いたのと
三代将軍の家光に気に入られて有能な逸話を量産したところ

424: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:29:42.02 ID:Wa/bjQ8JK
>>379
フカシまくったらそれを徳川家光が信じてしまったんや

432: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:29:57.01 ID:6U2djFA1M
>>379
そらたった5年で領土3倍ぐらいにしてその後も豊臣徳川の中を生き抜いたんだから有能やろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年02月10日 09:07 ID:H5cKfehd0▼このコメントに返信
本コメ8 武将はみんないい人ワロタ
2.名無しさん:2019年02月10日 09:09 ID:dUPccBlN0▼このコメントに返信
ルイス・フロイスの記録とか見ると
信長の最大の敵は複数いるにしても
実際 信玄じゃないのかね?終始相当警戒してる


信玄死亡確認後に挑んだ長篠の戦いでも
相当用意周到で勝った後に 勝頼ではなく
信玄に勝ったぞ記念みたいなの残してるし
3.名無しさん:2019年02月10日 09:10 ID:LJxgMVyV0▼このコメントに返信
まるで神みたいな評価が過剰だっただけで、下げて見たとしても信玄は有能やろ
甲斐とかいうクソ立地からよくあそこまで広げたなと思う
4.名無しさん:2019年02月10日 09:12 ID:dUPccBlN0▼このコメントに返信
個人的にこの時代が人口増加期だとは
知っておいて欲しいね

農村が余剰人口を口減らしせずに
傭兵=雑兵足軽として転用出来たのも大きいが
惣村という自衛力と自治村落が増えたのも大きい
この村落による落ち武者狩りは恐怖の対象で
統治者側もご機嫌取りしとく必要があったくらい

七人の侍は当時の農村が持つ自衛力の強さを考えると
40人程度に脅かさせるのは嘘臭い話だったりする
5.名無しさん:2019年02月10日 09:13 ID:DXffXX9P0▼このコメントに返信
大阪城の堀を埋められたのはガチ屑の徳川にはめられたから

ちゃんと和睦条件で事前に決まっていた

6.名無しさん:2019年02月10日 09:13 ID:dUPccBlN0▼このコメントに返信
>>3
当時から軍神みたいな扱いで
それで増長してた所もあるけどな信玄は
7.名無しさん:2019年02月10日 09:14 ID:BTyaoOPC0▼このコメントに返信
上杉謙信が儀によって戦ったも使いで。
8.名無しさん:2019年02月10日 09:16 ID:.I085oGa0▼このコメントに返信
後だしジャンケンなら何とでも言える
9.名無しさん:2019年02月10日 09:19 ID:ZxGhZr8P0▼このコメントに返信
信長最大の敵は家来やろ
10.名無しさん:2019年02月10日 09:21 ID:I8rljN8l0▼このコメントに返信
謙信は結果的に信濃でも上州でも負けっぽいけどな。でも戦争は強いというイメージを
武田や北条に与えている。ようわからんヤツだな。
11.名無しさん:2019年02月10日 09:21 ID:dOiI6FFm0▼このコメントに返信
そういや大河の独眼竜でも北上川の水普請で川広げて米積んで江戸に船でいけるようにすればバンバン売れるとか言ってたな
12.名無しさん:2019年02月10日 09:24 ID:I8rljN8l0▼このコメントに返信
正宗の評価は難しいね。あんまし強敵がいない血縁ガチガチの東北でヤンチャしただけみたいにも思える。
有能といえば有能だけど、強豪ひしめく他の地域と比較するとやや落ちる感じ。
13.名無しさん:2019年02月10日 09:25 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※5
堀を埋めるかわりの領土安堵と浪人の罪を問わないだってのに、その両方を破ったガチクズだぞ
14.名無しさん:2019年02月10日 09:25 ID:UywW6YJo0▼このコメントに返信
※9
坊主やろ
15.i774:2019年02月10日 09:26 ID:dEtBewJk0▼このコメントに返信
越後の石高はショボかった。
戦費は縮緬などの貿易で稼ぎ出してた。
米が名産になったのは割と最近のこと。
16.名無しさん:2019年02月10日 09:27 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
>>63
信玄が死ぬ時は北条とは同盟国であり、北条の援軍が三方ヶ原にも参戦していたのを知らないのか?
信玄は非常に外交が上手く、敵を常にひとつか二つに絞っている
その北条を敵に回して国を滅ぼしたのは勝頼
17.名無しさん:2019年02月10日 09:28 ID:Z8KMCEw30▼このコメントに返信
家康が城攻め苦手みたいなことをいわれていたのが、正直疑問だ。
大坂城は落城しているのに。
真田との戦いのイメージのせいなんかね。
18.名無しさん:2019年02月10日 09:30 ID:4vm5h7Qo0▼このコメントに返信
信玄の代にはほとんど造反起こされてないから「人は城~」は的外れじゃないだろ
息子だけはアレだったけど
後継ぎがだれでも何とかなる官僚機構を作ったのは徳川幕府だから結局当時はどこも
継いだ人次第だよ
19.i774:2019年02月10日 09:30 ID:dEtBewJk0▼このコメントに返信
>>10
貿易で経済力と中央政治への繋がりはあったからね。
20.名無しさん:2019年02月10日 09:33 ID:A8E32wkE0▼このコメントに返信
糞ではござらぬ!八丁味噌でござる!!
21.名無しさん:2019年02月10日 09:34 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
>>61
そもそも三成追い出しと前田の追い出しが家康派(武断派)のクーデターなんだよ
それまで家康は非主流派であり、政治の実権はもっていなかった。奉行が政治をまわしそれを利家がバックアップする体制だった
家康が婚姻同盟を結んでいたのが奉行にばれた時も家康は謝罪に追い込まれたし、そこまで強かったわけではない
利家死後三成を襲撃した連中を擁護して、三成を失脚させ、前田に帰国を勧めて騙した後、大阪城に兵をいれて乗っ取り、
前田利政に暗殺疑惑を吹っ掛けて、前田と浅野らを失脚させた、細川などもみな人質をとられ、宇喜多家の内紛に介入して武闘派を引き抜き、
今度は上杉家に難癖をつけて討伐しようとした

そこまでやられた後で毛利と宇喜多と奉行連中が反家康で挙兵しただけ
家康がそれまでにやっていたことこそクーデターそのもの
22.名無しさん:2019年02月10日 09:34 ID:O0y31OFK0▼このコメントに返信
>>20
家康がクソ漏らしたなんて

割と最近の創作なのに
何故史実扱いされてるのか
23.名無しさん:2019年02月10日 09:35 ID:I8rljN8l0▼このコメントに返信
信長最大の敵というか、信玄最晩年にはギリギリで浅井・朝倉・本願寺が健在で
信長を包囲して食い止められる可能性があった。その包囲側での最大勢力だったという感じかな。
結果は包囲はあっさり破られてノブは超巨大化してしまったけど。
24.i774:2019年02月10日 09:35 ID:dEtBewJk0▼このコメントに返信
>>16
内陸で全方位が敵だと物資規制で詰んじゃうって事情もあるから。
だからこそ資金力が重要だったとも言える。
25.名無しさん:2019年02月10日 09:37 ID:anmF0dzj0▼このコメントに返信
信玄餅は当時無かった。
26.名無しさん:2019年02月10日 09:38 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※17
大阪城も落とせなくて、だまし討ちにして堀埋めた後で攻めただけだろ
遠江進攻でも、堀川城などで苦戦し腹いせに周辺住民まで虐殺、侵攻遅いから武田が落としてくれたのに逆に文句をいうし
今川氏真にも苦戦して半年も落せず逆に講和せざるをえなくなった
天正壬午の乱やそのあとも真田以外にも木曽やらの城攻めて負けて追い返されている
ていうか城攻めどころか野戦も勝ち星は少ない
27.名無しさん:2019年02月10日 09:39 ID:DX4DYpi00▼このコメントに返信
信長が南蛮胴着てたとか?

少なくとも和洋折衷型は
最初に作ったのは家康の可能性が高いらしい

ただし信長に南蛮胴のイメージは
既に江戸時代には存在していたようである
後の子孫が江戸時代に信長の鎧と偽って
作成された当世具足も南蛮胴造りだった
28.名無しさん:2019年02月10日 09:40 ID:k1Ng8uAh0▼このコメントに返信
駿遠三って伊豆なし静岡と名古屋なし愛知で大国でもなんでもなかった。
29.名無しさん:2019年02月10日 09:43 ID:uWFsEKTU0▼このコメントに返信
信玄が義に厚かったとかいう風潮

一理ない
30.名無しさん:2019年02月10日 09:44 ID:I8rljN8l0▼このコメントに返信
※28
でもかなり早い時期に25000~30000の侵攻軍を整備できている。
同レベルに武田・上杉・織田がなるにはかなりの時間を要する。
海産物とか何か言われているよりかなり有利な国力の要素はあったんじゃないかね。
31.名無しさん:2019年02月10日 09:44 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※22
家康の脱糞話は江戸時代初期の記録にあるぞ、江戸時代初期を比較的最近とは言わんだろ
ていうか戦で逃げてる最中にクソなんてする暇ないんだから、そりゃ漏らすだろ
クソしてて逃げ遅れて殺されましたというほうが間抜けだ
戦で殺しあっていれば失禁なんて珍しくもない
32.名無しさん:2019年02月10日 09:46 ID:V.K0y0Ii0▼このコメントに返信
信長が台頭してくる前は三好、大内、今川、六角、北条あたりが力あった感じ?
次点で武田、上杉、大友かな?
33.名無しさん:2019年02月10日 09:47 ID:yBpphqpp0▼このコメントに返信
>>13
領土安堵はともかく浪人については徳川方が解散だと解釈したのに豊臣方がこのまま召し抱えて良いと勝手に解釈したから問題になっただけ。
浪人が大坂城を退去してれば何の問題もなかった。
34.名無しさん:2019年02月10日 09:49 ID:GfLPu0Mx0▼このコメントに返信
寺社勢力が武装するとロクなことがないな。日本史も世界史もかわらん
35.名無しさん:2019年02月10日 09:50 ID:MRp0ePQ80▼このコメントに返信
武田・上杉は元々守護大名の名門。対して織田信長は守護大名の家来筋であり、かつその織田家でも傍流の出。秀吉は成り上がり者の象徴といっていいが、実は主君の信長も他家から見れば成り上がり者だった。領地が雪国で国力も低い上杉に比べ、国力もあり戦国武将としての勢いもあった武田は旧勢力の代表的存在で、新興勢力である織田からして絶対克服しなければならない敵だったのは間違いない。単純に戦の強い弱いだけの話しではないよ。
36.名無しさん:2019年02月10日 09:51 ID:tNC33.qL0▼このコメントに返信
上杉が義将だということ
37.名無しさん:2019年02月10日 09:54 ID:tNC33.qL0▼このコメントに返信
※15
攻めた土地での略奪と
奪った奴隷の売買だぞ

上杉はいつも冬になると出陣する
越後での口減らしと敵地で人が家に戻るからそこを根こそぎ奪うため
関東攻めでは奴隷売買が酷すぎて価値が大暴落する始末
朝鮮攻めでも酷すぎて秀吉から叱責食らってる
38.名無しさん:2019年02月10日 09:59 ID:FpP3me0O0▼このコメントに返信
そういや戦国武将にスターリンみてえな奴はいないな。
「 人はガラクタ~人はゴミ~人はチリ~ 」って敵陣に無防備の自国民を突撃させるのとか。
39.名無しさん:2019年02月10日 10:05 ID:M.YycnoL0▼このコメントに返信
珍玄はアホやろ、何を庇おうがw
略奪だけに頼った補給で京都まで昇ろうとするとか、まじ基地。

高坂の尻の穴でも掘ってろよ。
40.名無しさん:2019年02月10日 10:05 ID:Xkcz3XvX0▼このコメントに返信
ノブナガはザコ
円も5mくらいしか使えない
41.名無しさん:2019年02月10日 10:05 ID:7fEJUi0j0▼このコメントに返信
※23
最大勢力は浄土真宗じゃね
大量の兵隊本願寺に集めて篭城してたろ
あの数は他勢力には無理筋
42.名無しさんTechnical Support & Resources | SAIT, Calgary, Canada:2019年02月10日 10:07 ID:MPe4dz8A0▼このコメントに返信
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43.名無しさん:2019年02月10日 10:11 ID:PtQyzTgq0▼このコメントに返信
信玄有能説は、江戸幕府の創設者である徳川家康が三方ヶ原で脱糞するほど惨敗したからだろ。
そら神君がウンコマンに負けたとは言えないから、甲州軍学を広めて甲州流最強!神君を追い詰めた信玄最強!となるわな。

ところが実際は、
実父を追放し、
謙信とかいう粘着と必要以上に争ったことから有能な実弟を見殺しにし、
西上ルートにいた義元が横死したことから義元の娘婿にあたる義信を廃嫡(今川と同盟破棄)、
実父の時代から支えてきた猛将と義信を自害させ、
土豪集団を家臣団にまとめきれず、
そんでもって勝頼を後継に指名したのかしていないのかよく分からぬまま死亡
という無能だぞ。
44.名無しさん:2019年02月10日 10:13 ID:oFEmW2uP0▼このコメントに返信
※12
つーか生まれた時期が信長だの信玄だの謙信だのの戦国チート勢とは時期的に微妙にずれてるしね
むしろ戦国時代末期にブイブイ言わせてた武闘派勢がどんどん潰されていった秀忠、家光時代の変換期を生き残り、自領の開発をやり遂げた内政チート、のほうが正しいかと
・・・まあそれ以上に調べるとアレな逸話(「天才とキチ〇イは紙一重」的な奴)が多すぎる人なんだけどね・・・w
45.名無しさん:2019年02月10日 10:13 ID:M.YycnoL0▼このコメントに返信
※41
ま、一向宗かもしれないなあ。
ノッブは一向宗を駆逐するたびに、うれしくなって誰かに手紙を書いては「このめっちゃ胸がすくような光景を見せてやりたいわwww」と言ってるしな。
46.名無しさん:2019年02月10日 10:14 ID:I8rljN8l0▼このコメントに返信
信玄は駿河侵攻後には切り取れる土地が残ってなかった。
そこが武田の限界。物理的限界だから仕方ない。
47.名無しさん:2019年02月10日 10:15 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
織田信長最大の敵は足利義昭。
48.名無しさん:2019年02月10日 10:18 ID:IAAApJq70▼このコメントに返信
※37
貿易もやっていたのは確か、特に塩は重要な資金源だった
信玄に送ったとされる塩もタダじゃなかったわけで、あれはただの商取引
49.名無しさん:2019年02月10日 10:19 ID:oFEmW2uP0▼このコメントに返信
※18
本来継ぐはずだった息子をぬっころしてほとんど地縁が無い勝頼を他所から連れてきた挙句力技でねじ込んだのが信玄なんだが・・・
ぶっちゃけ勝頼が継いだ時点でもう「誰なら滅亡どれだけ延長できたか」状態だっつーの・・・
50.名無しさん:2019年02月10日 10:20 ID:vHEV9s4A0▼このコメントに返信
>>38
 戦国時代は中世封建社会であり、領地の経済力で支えられて毎日のように戦闘訓練をしている戦闘のプロフェッショナルが戦闘要員。生産要員であり、アマチュアにすぎない農民は基本的に駆り出さない。
 当時は未開発の土地もたくさんあるので、人が増えれば開発が進んで農地面積すなわち農業生産力の増大になる。つまり、人口が国力に直結する時代なのに、生産力の基礎となる生産要員を浪費するなんてあり得ない下策。
51.名無しさん:2019年02月10日 10:21 ID:BjUQoU.w0▼このコメントに返信
※29
信玄は権謀術数に長けた武将だからな
逆に織田信長は有能な家臣に甘すぎる
52.i774:2019年02月10日 10:21 ID:dEtBewJk0▼このコメントに返信
>>38
米経済の下で農地の労働力を損耗したら、自国の経済が縮小して、苦しくなるだけだよ。
ソ連のアレは農奴解放と工業化強行による、余剰労働力の無駄遣いが一時的にできる条件だっただけ。
53.名無しさん:2019年02月10日 10:22 ID:kNO6aMUs0▼このコメントに返信
※43
大体あってるけど従属国衆の家臣化はどこの大名も近世になってからだし
後継うんぬんは甲陽軍鑑の嘘で史実ではまぎれもなく勝頼が後継だよ
54.名無しさん:2019年02月10日 10:22 ID:IAAApJq70▼このコメントに返信
※43
実父の追放はしゃあない、信虎は甲斐武田家の味方ではあっても信玄の味方ではないし、家臣もついていけなかった
信虎も追放後に孫の氏真ばりのコミュ力発揮していろいろなとこふらふらしてんだよなぁ
将軍家の御伽衆になってたり、甲賀だったか伊賀だったかあっちこっちでふらふらして甲斐武田家と縁を結んで回ってた
氏真の大名家として没落したあとの光り輝く様の原型みたいだ
55.名無しさん:2019年02月10日 10:23 ID:gdPERfSx0▼このコメントに返信
※21
前田利家が豊臣政権ナンバー2だったのに家康が最初からナンバー2だったと誤解されてるケースは多い
家康の本格台頭は利家死後なんだよね
56.名無しさん:2019年02月10日 10:24 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※33
元々浪人の助命が条件になっている、助命された浪人を雇って何が問題なんだ?
ていうか大阪城から退去した浪人を逮捕していったという約束違反をやらかしたので、生き場のない浪人が生まれたんだろうが
57.名無しさん:2019年02月10日 10:24 ID:IAAApJq70▼このコメントに返信
※50
米が取れん土地というのもあるし、不作が数年続くと食料が足りなくなる
口減らしが必要、ほっといても死ぬなら死ぬ気稼いでくるさ
それが小競り合いやもう少し大規模な侵攻戦につながる
58.名無しさん:2019年02月10日 10:25 ID:kNO6aMUs0▼このコメントに返信
※43
あ、そうそう家康脱糞説はこれこそ完全なフィクション
そしてそういう珍説を書いた史料でも三方ヶ原じゃないので要注意な
59.名無しさん:2019年02月10日 10:28 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※43
実父と家督争いなんて、斉藤や最上や伊達をはじめ珍しくないし、徳川みたいに嫡男を殺しているケースもある
上杉と敵対しているのに、今川が上杉と通じて、そうでなくても今川が弱体化したことで不安定化している
後方の安定を得る為に今川を潰しておくのは妥当な戦略だぞ
土豪連中をまとめきれず?信玄時代は反乱などろくになくてきちんとまとめている
60.名無しさん:2019年02月10日 10:29 ID:kNO6aMUs0▼このコメントに返信
※55
前田利家が取り立てられたのは家康よりかなり後だよ
秀頼の守役として抜擢されてから量産型中納言をゴボウ抜きにして急激に地位が向上してる

そもそも豊臣家の家政は奉行衆が取り仕切ってるので大名がナンバー2とか有り得んけどな

61.名無しさん:2019年02月10日 10:29 ID:Z.mKK3ND0▼このコメントに返信
歴史なんて死人に口なしで、ほぼ全部嘘かもしれない。
62.名無しさん:2019年02月10日 10:30 ID:47XUEhqA0▼このコメントに返信
※2
無茶苦茶意識してたし、実際相当気を使ってた
しかも信長包囲網で東美濃攻められた時にボロ負けしてる
自分の親族が秋山に嫁入り降伏した時に激怒しつつもその伝手を使って和睦しようともしてた
鉄砲を鬼のように買いあさったのも、兵の強さじゃ絶対に勝てないとわかっていたから
とにかく近寄らせる前に物量で敵倒すことをずっと考えていたのは、対武田を若い時から延々と考えていたため
実は尾張統一後すぐやったのは、武田との友好だった
今川の弱体を好機と勧めたのも織田なのではと思われる
同盟を受諾されるとすぐに婚姻同盟に進めて、さらに大量の貢ぎ物まで差し出している
その後、徳川と武田は同盟を結び、今川領を折半している
武田が義昭の呼びかけに応じて織田・徳川との同盟を裏切り西進しだした時も、補給線の長さを利用して遠江の徳川領を見殺しにしているのも、農繁期には領地に帰るという武田の軍法を事細かく研究していたために出した非情な戦略ともいえる
63.名無しさん:2019年02月10日 10:31 ID:6bzpL1Mi0▼このコメントに返信
斎藤道三は一代で油屋から美濃国主に成りあがった
実際には複数の人間の人生を一人に纏めただけ
64.名無しさん:2019年02月10日 10:32 ID:hD8oG3bH0▼このコメントに返信
秀吉が全くの平民から大出世した
65.名無しさん:2019年02月10日 10:32 ID:I8rljN8l0▼このコメントに返信
戦国初期には無能な悪領主はたくさんいたんじゃないかね。
なんか地方史とか見るとワケのワカラン名もなく消えた土豪みたいなのは無数にいる。
無能は長い戦国期に自然に淘汰されて富国強兵・殖産興業が普通にできる
有能が生き残ったんだろうなと思う。
66.名無しさん:2019年02月10日 10:35 ID:ImAYE0hI0▼このコメントに返信
信成の最大のライバルって高橋大輔ちゃうんけ?
67.名無しさん:2019年02月10日 10:37 ID:BjUQoU.w0▼このコメントに返信
※54
信虎は甲府開府したり息子の嫁を三条家から招いたりと有能だったんだよな
追放後も京の公家に顔を売って足利将軍家の食客に滑り込んで反信長包囲網の一員として六角氏と一緒に戦ったりして武田家のアシストしてるし
68.名無しさん:2019年02月10日 10:40 ID:6CQebNN50▼このコメントに返信
信長の軍事能力は平凡、輝いたのは尾張統一くらい
一向宗との戦いなんてだまし討ちで包囲していながら殲滅されたりしてる
長篠の戦の三段撃ちが有名だけど、雑賀の釣瓶撃ちは五段だから
勝頼がアホで突撃して来たから勝てただけで、親父なら雨が降るまで待っただろうな
69.名無しさん:2019年02月10日 10:42 ID:HL3AIaBp0▼このコメントに返信
ゲームなんかじゃ当たり前のように一勢力にしてるけど、本願寺は大名じゃねーだろ。それが三つめだ。(他二つもどうかと思うが)
生臭坊主が自分の権益が侵されて、民衆煽って十年間戦わせ、数十万の民衆を死に追いやった。それを糊塗し、現代史観で民衆の怒りだとほざくのか。
70.名無しさん:2019年02月10日 10:42 ID:SCYBQ1jP0▼このコメントに返信
信玄が有能なんじゃなくて。
信玄の父ちゃんが有能なんだぞ。
金山の開発、有能な部下の見極め。
ぜ~~~んぶ父ちゃんの功績だ。
71.名無しさん:2019年02月10日 10:46 ID:I8rljN8l0▼このコメントに返信
※69
本願寺は確かに信長を苦しめた大勢力だけど、大名としてみると微妙なのがあるんだよね。
本国も加賀、長島、大阪などに分散していて連携も悪い。ゲリラ戦は強いけど正規軍が
ノブ軍と野戦で渡り合えるかというと微妙なんだよね。苦しめるのは得意だけど
決定打がうてないというか。
72.名無しさん:2019年02月10日 10:49 ID:47XUEhqA0▼このコメントに返信
※43
脱糞の話は信憑性がないんだが、それが噂された由来は若い頃は大戦に弱い(今川には勝手田が武田には惨敗しまくってたため)という噂と、本人が若い頃よりあまり体裁にこだわらず畑仕事の手伝いなどで泥にまみれていたり、馬の世話などで馬糞などの匂いをしたまま領民にあっていたりした、また後世、吝嗇(つまりは性格のけち臭さ)のエピソードが非常に多い為でもある
これらは若い頃より人質生活での貧乏暮らしや、三河時代の領地の貧しさに由来しており、関東に移封されてから広大な農地を得るまでの苦労性によるところが大きい
73.名無しさん:2019年02月10日 10:56 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※72
脱糞は江戸時代初期の三河風土記というどちらかというと家康を賞賛する書物に書かれていること、
脱糞も別に批判する内容ではない
人質での貧乏暮らしってのも間違い、人質ってのは将来後継者の側近として忠誠心を植え付ける為に、むしろ厚遇される傾向がある
家康は今川家の姫までもらって準一門扱いされており厚遇されている
74.名無しさん:2019年02月10日 10:57 ID:47XUEhqA0▼このコメントに返信
※68
軍事能力が平凡だったらあそこまで領土広げられるわけがないだろうに
信長は一度も本拠地で籠城したことがないし、本城を攻められたこともない
勝てない戦は極力しようとせず、負けてるのも遠征での侵略戦がほとんどだぞ
長嶋城は一向一揆の民衆にとられてたり、東美濃は親戚が降伏したりしているほかは、松永や荒木、波多野や別所など降伏しておいての裏切りがほとんどだ
外交は神がかりだが降伏勢力の慰撫が下手だともいえる
まあ義昭を抱えたのが最大のミスともいえるが
75.名無しさん:2019年02月10日 11:00 ID:47XUEhqA0▼このコメントに返信
※73
貧乏なのは本人の話ではなく家としての話だぞ
76.名無しさん:2019年02月10日 11:06 ID:K9.pBUC60▼このコメントに返信
>>71
信長が畿内に台頭してくる前も細川派のお墨付きで大規模蜂起・三好や畠山を殺したのはいいけどその後暴走しすぎて細川派から見限られたらあっさり本拠地を焼き尽くされてるし
天王寺砦だと急襲で光秀包囲したはいいけど急ごしらえかつ数分の一の信長の軍勢に正面から蹴散らされてるし(信長は突撃しだすとクソ強いから相手が悪いけど)で長期戦は不得意だよな
まあそもそも宗教勢力は領地・武力持ちっつっても圧力団体の域を出られなかったし出るつもりも無さそうだからね
77.名無しさん:2019年02月10日 11:06 ID:ib2z6YTW0▼このコメントに返信
柴田勝家が秀吉に先輩風を吹かせて苛めていた。

勝家は謀反したからずっと干されていて秀吉の方が先に出世している。
勝家が活躍するのは閑職に回されて後方の城にいた時に信長包囲網が発動していきなり最前線の城になってしまいそこで活躍したのでそこから出世し始める。
78.名無しさん:2019年02月10日 11:17 ID:UdVWkFLU0▼このコメントに返信
>>59
まとめきれなかったから勝頼の時代に瓦解したんやで
79.名無しさん:2019年02月10日 11:23 ID:KGTxmN7r0▼このコメントに返信
>>74
女だからかあんまり言われないけど遠山に嫁いで武田に寝返った信長の叔母さんって割と戦国屈指の卑劣というか無能よな
遠山一族内で織田派として活動する義務がありながら本来の遠山一族より率先して本格的な攻撃を受ける前に武田に降参とか織田の面子丸つぶれ
しかも信長の息子を手土産にするという徹底した媚びっぷり

悲劇のヒロインだの信長の苛烈さの例だの言われるけどけど正直信長以外でも殺されても文句いえんわ
80.名無しさん:2019年02月10日 11:23 ID:rPwAYOUf0▼このコメントに返信
本願寺は本領だけで当時のフランスより国力デカかったからな
信長の最大の敵は一向宗だよ
81.名無しさん:2019年02月10日 11:24 ID:PT3.6U7m0▼このコメントに返信
※35
越後が全国屈指の商業国だったの知らんのか。
日本で唯一、青苧の専売を行い、いくつもの商業港をもち、
国内には豊臣政権下で金の産出量全国一を誇った鳴海金山もあった。
食うために戦するしかなかった信玄とは及びもつかないほどの大国だぞ。
82.名無しさん:2019年02月10日 11:32 ID:rPwAYOUf0▼このコメントに返信
>>68
あれは後方遮断して攻め込まざるをえない状況を作ったんだよ
家康がボロ負けして武田が調子づくと見抜いた信長が上手かった
83.名無しさん:2019年02月10日 11:32 ID:KGTxmN7r0▼このコメントに返信
>>65
誰が有能無能と言うより平安中期に改革として始まった地方(や業界)分権が行きつくとこまで行って収拾が付かなくなって再度中央集権が求められる時代の流れじゃないかな、戦国時代は
84.名無しさん:2019年02月10日 11:37 ID:GLrYnR1O0▼このコメントに返信
※7
「偽」の人でしょ?
同盟国の要請をろくに利いたことないのに先方には履行だけしろとか言っていたとんでもないクズ野郎だし。

信玄ですら「利用価値がある」時点では同盟関係は遵守はしているし。
85.名無しさん:2019年02月10日 11:41 ID:oHG3.1az0▼このコメントに返信
※30
今川の本国駿河は精々15万石程度の国力しかないから農村等からの動員力はないが、
金山と商業で金は持ってるから地方から雇えば兵の頭数は用意できる。
主力は穀物生産力のある西遠江だろうけど、占領から日が浅く支配が完全に安定しているとは言えない。
要は、最大動員数は確保できても継戦能力はないし、兵も相当な弱卒になる状態。
86.名無しさん:2019年02月10日 11:42 ID:WW6Eevxq0▼このコメントに返信
にわかはほんのちょっとの話で極論にもちこむからダメ
87.名無しさん:2019年02月10日 11:43 ID:rPwAYOUf0▼このコメントに返信
信長のシェフでも書いてたけど
甲斐は田舎過ぎて経済ゴミカスだから君主や家臣の能力でどうこうできる差じゃなかった
88.名無しさん:2019年02月10日 11:43 ID:PT3.6U7m0▼このコメントに返信
1.織田信長が兵農分離を始めたというのは真っ赤な嘘

2.長野業正が武田を撃退したというのは後世の軍記による創作

3.佐々木小次郎は創作上の人物

4.信長より関東の大名たちの軍制が遥かに先進的だった

5.最初に楽市楽座を始めたのは信長ではない

6.伊達家が弱小大名だったというのは嘘

7.長曾我部元親は四国を統一していない

8.戦国大名が農繁期は戦えないというのは真っ赤な嘘

9.信長が鉄砲に最初に目を付けたというのは嘘。ただ纏まった数を揃えられるのは
生産拠点と貿易港を支配し、経済力がある信長しかいなかったというだけ。
89.名無しさん:2019年02月10日 11:44 ID:GLrYnR1O0▼このコメントに返信
※69
本願寺どころか日本に限ったことではないですが…

中近世の宗教勢力は

・領土や経済的利権をもっていて
・兵力が動員できて
・政治的自治権がる

・・・というのを大名じゃなくて何というのかと。
90.名無しさん:2019年02月10日 11:49 ID:GLrYnR1O0▼このコメントに返信
※10
戦闘には強いん、けど戦争や政治、外交には弱い…ので勝率の割には領土が増えないというだけのお話。
その真逆なのが織田信長や後北条氏に当たると

まぁ、謙信の場合は経済分野には強いですが…。
91.名無しさん:2019年02月10日 11:51 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※78
それは勝頼が数々の失政をした結果国人衆の信望を失ったから
信玄時代に鉄の結束を誇っていても、勝頼という無能が崩壊させてしまっただけ
92.名無しさん:2019年02月10日 11:54 ID:rPwAYOUf0▼このコメントに返信
楽市は六角だけど
楽市楽座は信長やで
あと勘違いされがちだけど楽市で寺社の特権は取り上げてるけど
楽座の方はむしろ商人に座を作らせて儲けさせて上がりを貰うものだった
93.名無しさん:2019年02月10日 11:55 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
>>38
龍造寺隆信。梟雄というよりはサイコパス。
94.名無しさん:2019年02月10日 11:55 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※79
そりゃ信長が後詰を送らず秋山に包囲されてるんだから遠山氏が降伏するのは仕方ない、
乗っ取りの為に子供を送ったわけだが、この子供は養子になっているので遠山氏の判断として人質として武田に送られるのもまた仕方ない
当時女に実権などないのだからどうしようもない、

ていうか信玄に従っていた遠山氏にのっとりとして子供送るのが当時としては宣戦布告に近い行為なんだけどね
それまで織田と協力関係にあった武田がこの後手切れをして信長包囲網に参加してるし
95.名無しさん:2019年02月10日 11:56 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
>>61
それは韓国の場合。
96.名無しさん:2019年02月10日 11:57 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
>>63
親子二代の国盗り説が有力。
97.名無しさん:2019年02月10日 12:03 ID:PT3.6U7m0▼このコメントに返信
信玄は三増峠の戦いに勝った後、北条と再同盟している。
勝頼の正室は北条氏康の娘だ。
でも勝頼は御館の乱で金に目がくらんで北条を裏切って
上杉景勝を支援した。それに激怒した北条に同盟を破棄され、
武田は西に織田、徳川、東の北条の大国を敵にする二正面作戦に陥った。
この失策が武田家滅亡の主原因。
勝頼代官説は一次資料に全く痕跡がなく否定されてるし、
長篠の大敗戦もあった。ただ単に勝頼が無能で武田家が滅んだだけ。
信玄下げて、やたら勝頼上げようとする奴らがいるが、
勝頼再評価ブームはもう過ぎ去ったと認識するべき。
98.名無しさん:2019年02月10日 12:07 ID:yRvdqhuL0▼このコメントに返信
正統性が高い長男義信を粛清
養子に出していた勝頼を出戻りさせたせいで当主としての立場が不安定なまま
同盟破棄で駿河強奪したせいで今川氏真マジ切れ、京都との交流や情報入手がぶち切られる
北条とも関係悪化し、織田に最悪のタイミングで喧嘩売った為、周囲が完全に『武田は絶対ぶち殺す』対応決定
そして国内は開発が限界に達し金山も枯渇し始めていた

うん、信用は大事ね
99.名無しさん:2019年02月10日 12:13 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
織田信長が足利義昭を追放した1573年が室町幕府が滅亡したのではない。
足利義昭は征夷大将軍であり続け、各地流浪の後1576年に毛利保護下、鞆を拠点に反信長活動を続けた。
豊臣秀吉が小田原攻めをする前、1588年に豊臣秀吉と共に朝廷に参内して征夷大将軍職を返上。この時に室町幕府は消滅した。
100.名無しさん:2019年02月10日 12:18 ID:9Dcueyfj0▼このコメントに返信
信長最大の敵は個人的に謙信だと思う。信玄は激突するのは当たり前と言うか避けれないってのは頭がよければ誰でも分かるが、謙信に関したら結構下手に出ててぶつかるの避けてたと思うし安土何か対謙信に築いた感じもする。何より上杉には織田の総力と言うか主力をぶつけてるからね。秀吉や一益何かは北条や毛利相手に一万前後の兵力でスタートだが勝家は北陸で対上杉に利家や成政などを従えて他より多い戦力でスタートしてるからね。勝家に指揮を取らせて安土や美濃で後方固めてるって感じだ
101.名無しさん:2019年02月10日 12:20 ID:oHG3.1az0▼このコメントに返信
※26
しかし家康が苦戦した掛川城は、今川の最重要軍事拠点の一つだからね。
元々今川家の支配範囲は精々東遠江までで、この最西に位置するのが掛川城。
重臣の朝比奈を配置して此処を足場に西遠江支配に乗り出しているので、
絶対に陥落してはいけない最前線の城になっている。
102.名無しさん:2019年02月10日 12:25 ID:K9.pBUC60▼このコメントに返信
能力以前に「諏訪四郎」としか見られてない奴を武田家惣領にせざるを得ない状況に自分から持っていくスタイルだった時点で詰んでるよな
103.名無しさん:2019年02月10日 12:27 ID:h.ist8hM0▼このコメントに返信
戦国時代はガチホッモまつり
104.名無しさん:2019年02月10日 12:30 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
上杉謙信は戦争も下手くそで、越後一国すら領土化できてないからなぁ。

江戸時代に書いた上杉家の自慢話が全て史実とされてるから、無敵化してるのかな。
105.名無しさん:2019年02月10日 12:34 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※100
上杉に関しては、まったく気にしてなかったと思うよ。

勝家は北陸で対上杉に利家や成政などを従えて他より多い戦力でスタートしてるのは
北陸を支配していた一向宗の本拠地だったからってだけ。

勝家がカチ込んだ時は、筑前、加賀、能登の一部、越中の大半が一向宗だしな。
106.名無しさん:2019年02月10日 12:34 ID:4Zu1ZnuX0▼このコメントに返信
織田の地理的に、戦力としてはともかく、信玄が脅威なのは間違いないんじゃない?
西に兵を集めたいのに武田のせいで東にも注力しないといけないし
107.名無しさん:2019年02月10日 12:37 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※94
後詰なんて遅れないのはわかってる事。
嫡子でも後方に落として、籠城して粘るのが責務。
108.名無しさん:2019年02月10日 12:38 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※106
脅威なのは間違いないが、浅井、朝倉、本願寺などと敵対していた時に、突然敵対したからってのが大きい
109.名無しさん:2019年02月10日 12:39 ID:vHEV9s4A0▼このコメントに返信
上杉は宗教国家的な存在で領地経営に興味が薄かった。
領地拡大と領地経営に乗り出したのは家臣に嘆願されてから
110.名無しさん:2019年02月10日 12:42 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※109
領地拡大は、やってないというよりも、やる能力がなかった。
111.名無しさん:2019年02月10日 12:43 ID:i2xH0ssZ0▼このコメントに返信
信玄は内政は一流だけど外交がど三流なんやな
112.名無しさん:2019年02月10日 12:45 ID:rPwAYOUf0▼このコメントに返信
>>106
驚異ではあるけど優先度は低いって事でしょ
あくまで主敵は京や堺に近い方
鉄砲の大量運用できない勢力は同仕様もない
113.名無しさん:2019年02月10日 12:47 ID:.ZEFSyqy0▼このコメントに返信
ほぼ知ってる人が居ないと思うけど
今川義元の三国同盟から尾張侵攻の理由は朝鮮討伐
114.名無しさん:2019年02月10日 12:52 ID:.ZEFSyqy0▼このコメントに返信
※38
降伏した国の兵とか外様は割かし先鋒とかで捨て駒にされてるぞ
朝鮮出兵も大阪の陣も安保上の人減らしの側面もあるし
その辺はスターリンと一緒
115.名無しさん:2019年02月10日 12:53 ID:RkYQC36W0▼このコメントに返信
※18
容疑者の段階ですぐころすからだぞ(ルイスフロイスが書き残してる)
116.名無しさん:2019年02月10日 13:05 ID:RkYQC36W0▼このコメントに返信
※68
米軍の物量に対して兵の勇猛さに頼る旧日本軍の将校みたいな脳ミソしてるなあ
事前に外交で有利な立場を取り敵に数倍の大軍と圧倒的物量で楽勝するのが真に有能なのであって準備を怠り味方に負担を押し付けて死山血河つくるやつは無能
117.名無しさん:2019年02月10日 13:15 ID:QvzhNTsv0▼このコメントに返信
今川義元が死ぬと信長の姪、龍勝院と勝頼が婚姻し同盟する。今川抗議する。

今川派の武田義信殺す。

駿河に侵入。信玄は上杉が背後襲わないように織田に将軍を通して仲介してもらい上杉と和睦。

北条氏康。今回のことは武田に一方的に非があると今川支持。武田と戦う

今川が片付き今度は北条と戦う。信玄は徳川、上杉が背後襲わないようにまたしても織田に仲介頼む。

1571年。北条氏康死去。遺言で武田と同盟結ぶ。

信玄は北条と同盟結び東からの脅威がなくなると徳川・織田に対して「3か年の恨み」と言って散々お世話になったのに徳川領に侵入。

信長。散々武田が背後襲われないように上杉、徳川に武田を攻めないようにしてやった恩を仇で返され激怒。

時は変わり1581年。勝頼は全力で信長に許してもらおうと人質の織田勝長を返還、織田と仲のいい佐竹に仲介してもらい和睦を申し込むもシカトされる。
武田が高天神城見殺しにしたのも信長を怒らせたくなかったためという。

信玄の同盟国裏切りしまくったツケが勝頼の代で跳ね返った。
118.名無しさん:2019年02月10日 13:16 ID:x7OnfReo0▼このコメントに返信
戦国時代というネーミングがそもそも日本人にあの時代に対するある種の誤解、錯覚を与えている。実相を見れば大名間の外交交渉がメインであって戦さなんかその付けたしに過ぎない。戦国時代というより外交時代というのが正しい。外務官僚は英単語なんか学ばずに、この時代の交渉術を学んだ方が余程有益。
119.名無しさん:2019年02月10日 13:19 ID:M.YycnoL0▼このコメントに返信
※94
当時はフェミの皆さんの思ってるより、女性の地位が高いのですw
女性城主も何人も居りました。
120.名無しさん:2019年02月10日 13:20 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※13
徳川幕府の方が立場が上だし、埋め立てた堀を掘り返したり浪人の乱暴狼藉を止めなかった秀頼の無能ぶりが悪いんだが。
121.名無しさん:2019年02月10日 13:28 ID:QvzhNTsv0▼このコメントに返信
信玄が殺してしまった嫡男・武田義信

信玄神格化する甲陽軍鑑では猪突猛進のイノシシ武者で第4次川中島で大損害を被った戦犯として書かれているが
上杉方の資料ではそんな記録無くむしろ義信は名将として書かれている。

『越後野志』に拠れば、義信の川中島での戦い振りは凄まじく、永禄4年9月。
上杉軍が武田軍を蹴散らした上杉謙信の本陣が一休みしていると、武田太郎義信が八百の兵を率い武田軍の旗を伏せ、
腰差しをして密かに葦の中を伝い、不意に謙信の本陣を襲撃し、不意をつかれた謙信の旗本は、過半数が敗走し、
この時老臣の志田源四郎義時・大川駿河守高重が討死、謙信も家宝の鍔鑓を用いて防戦する有様であった。
まさに三軍が敗走かという時、色部修理亮長実が五百人、宇佐美定満が千余人を率いて馳せ参じ、義信軍を挟み撃ちにし、
旗本隊と共に義信軍をようやく広瀬の渡しまで追い返したという

甲陽軍鑑はとにかくひどい。信玄神格化するため父親の信虎が暴君として書かれているが
信虎の悪行を具体的に記した一次史料は殆ど無く、在地の信虎の伝承や記録には信虎を悪くいう内容はない。

もし武田義信が生きていたら外交下手の武田信玄・勝頼と違い今川、北条同盟が続き徳川は滅亡。
今川・武田連合軍が織田領に進行して織田の躍進は無かったか武田の滅亡は無かったかもしれない。
122.名無しさん:2019年02月10日 13:31 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>15
※15
青苧の販売と中越の銀山かと。
下越の銀山は、揚北衆の反乱の原資。
123.名無しさん:2019年02月10日 13:34 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※21
待て待て。
家康の大名との婚姻は持ち駒のない秀頼の代わりに行っていたという見方もあるんだよ。家康は秀吉の遺言でも利家と並んで重視されていたのに非主流派な訳ないじゃないか。

婚姻関係が問題になった時も反家康勢力が利家を巻き込んで、豊臣家が分裂しかけたからこそ家康が謝罪して事を収めた。
大名の家族を人質にしたのは三成だし、上杉は秀頼の上洛命令を拒否して政務役・後見役の家康を煽る文書を送りつけた為追討対象になった。

朝廷・豊臣家公認の軍事行動である会津征伐に行った家康に対して、三成・三大老は私的に兵を動かした。完全に西軍の反逆だよ。
124.名無しさん:2019年02月10日 13:34 ID:WBZvjbQe0▼このコメントに返信
ルイスフロイス「ワシ、ノブノブの敵についてもちゃんと報告書作って本国送ったで。忘れんといて!」
125.名無しさん:2019年02月10日 13:35 ID:aD0AbmeJ0▼このコメントに返信
最上家にすら負ける雑魚
126.名無しさん:2019年02月10日 13:36 ID:lOSRaZiz0▼このコメントに返信
信長最大の敵は本願寺を大名とすればそうなんだが、一応、今川だろう
本来は三好になるべきだったんだろうが直接対決する前に自壊してるようだし
127.名無しさん:2019年02月10日 13:37 ID:mlS6QIpq0▼このコメントに返信
こういうの見ると、テレビゲームの影響ってでかいんだなあと思う。
もう少し当時の社会制度や家制度などを歴史で学ばせるべきだと思う。
128.名無しさん:2019年02月10日 13:37 ID:xMacxpn00▼このコメントに返信
>>119
フェミなめんな
半分が女性城主で、大名も半分は女性じゃないと差別だと文句言うぞやつらは
129.名無しさん:2019年02月10日 13:37 ID:.cM6TeCx0▼このコメントに返信
『安土城の天守は黒塗りだった』というのが定説だったが、実際は漆喰塗りの白壁。
秀吉の大阪城は安土城を模して黒塗りにしたと思われていたが、信長への対抗心から白とは逆の黒にした可能性もある。
安土城を模した作りなのは、家康の駿府城。「白壁に朱塗りの柱」は安土城と同じ様式。
130.名無しさん:2019年02月10日 13:39 ID:.cM6TeCx0▼このコメントに返信
※123
※上杉は秀頼の上洛命令を拒否して政務役・後見役の家康を煽る文書を送りつけた為追討対象になった。

『直江状』は後代の創作
131.名無しさん:2019年02月10日 13:41 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>30
※30
金山が駿河にある。
信玄の駿河進攻の最大の目標。
132.名無しさん:2019年02月10日 13:41 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※26
堀の埋め立ては豊臣家が承認しているので騙し討ちじゃない。
遠江侵攻の際の殲滅は、氏真が護民を行えない無能である事を周辺に見せつけるために行った事。信長も本願寺相手によくやっていたし、義昭の無能ぶりを見せつけるために京の町を焼いたこともある。

勝ち星の少ない大名が豊臣政権である最大の外様になるわけないだろう。秀吉も家康の力には一目置いていたんだよ。
133.名無しさん:2019年02月10日 13:44 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※130
現在最有力な説は、書状が送られたのは事実だが内容が創作という説。

まあ直江状より秀頼の上洛命令を無視した方が大事なんだがね。
134.名無しさん:2019年02月10日 13:44 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>32
※32
尼子が抜けてる。
大内+尼子の毛利が、当時最大。
でも石高は、小さい。
中国地方は、米とれないのよね。
135.名無しさん:2019年02月10日 13:45 ID:lOSRaZiz0▼このコメントに返信
謙信は客観的に見て戦争はかなりつよいだろ
第4次川中島は高坂らが間に合わなければ信玄らは吉本みたいに討ち取られてた可能性はけっこうある
まあ謙信が狙って奇襲したのか、遭遇戦だったのかどうかは諸説あるようだが謙信勢のほうが数が多いわけだから
136.名無しさん:2019年02月10日 13:48 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>93
※93
大友宗麟とどっちがクレイジーかな?
九州自体クレイジーな奴しかいないイメージだが。
137.名無しさん:2019年02月10日 13:49 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※55
待てや。利家は大納言、家康は内大臣だぞ。秀吉は両者を同格に見ていたが、社会的な立場は家康の方が上。ただし利家シンパの方が多かったというだけ。
138.名無しさん:2019年02月10日 13:51 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※56
堀を掘り返したり浪人が暴れまわって治安を悪くしたのは無視か?連中も問題行動を起こしまくってるんだよ。
139.名無しさん:2019年02月10日 13:52 ID:lOSRaZiz0▼このコメントに返信
北条は戦争に弱いという印象がどうしてもある
動員力は謙信や信玄よりあったろうに本拠の小田原を囲まれてるんで
140.名無しさん:2019年02月10日 13:52 ID:lOSRaZiz0▼このコメントに返信
まあ謙信の場合ほかの関東勢を率いてたわけだから普通の動員力ではやや劣ったかもしれない
141.名無しさん:2019年02月10日 13:58 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※139
でかくなってからの北条は物量で敵を諦めさせるのがメインの大名だしね。ただ最後に相手をした奴がヤバすぎた。
142.名無しさん:2019年02月10日 14:04 ID:RkYQC36W0▼このコメントに返信
※100
情報収集に熱心な信長が謙信の関東攻めについて調べないはずがない
謙信個人の能力に依存してる上杉軍は本国を長期間空にできないし遠征軍を維持するための官僚機構の未熟さに気付かないはずがない
台風のように一時的に猛威を奮っても閉じ籠ってやり過ごせば撤退する上杉軍はたいした脅威ではない
ただし謙信の神懸り的な強さはどんな大軍に守られていようと信長が討ち取られてしまう可能性があるので戦場にいかないことだけは徹底した
143.名無しさん:2019年02月10日 14:07 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※68
戦国随一の戦術能力を持ってるのが信長だとおもうぞ。

天王寺砦の戦いや刀根坂の戦いなどみても、天才的としか言えん。
武田がこれ以上攻めてこないとわかった時の動きの果断さとか、日本史史上でも稀有だと思うよ。
144.名無しさん:2019年02月10日 14:08 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※117
それは徳川が武田家に攻め込んだ事、そのことで織田は徳川との和睦斡旋をしなかった事、織田家が武田と両属していた遠山氏に子供を送り込んで乗っ取ったという裏切り行為、将軍により上洛要請がでているという大義名分
というのが全て抜け落ちている
145.名無しさん:2019年02月10日 14:09 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※135
強いという印象は無い。

川中島で武田信玄の本陣を攻撃したくらいしかないやん
146.名無しさん:2019年02月10日 14:11 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※120
※138
徳川家は豊臣家の家臣の家柄であり、徳川領は豊臣家が与えた領土
浪人の狼藉というが、浪人を大阪で雇うな追放しろと言い出したのは徳川、それで浪人を追放したらその浪人が暴れていると非難するのは筋違いであり、その助命した浪人を勝手に捕縛し、あまつさえ講和条件の領土安堵を反故にして攻め込むというのなら、堀を掘り返して立てこもるしかないだろうが
147.名無しさん:2019年02月10日 14:13 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>60
※60
前田利家は、徳川家康のカウンターパートナーだろ。
但し、前田家婚族含めてになるけど。
宇喜多秀家・蒲生秀郷・細川忠興が婚族で、関東移封の家康と戦力均衡だし。
毛利本家乗っ取り成功なら三頭立てだたろう。
148.名無しさん:2019年02月10日 14:15 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※144
>徳川が武田家に攻め込んだ事

何時の話だそれ?
149.名無しさん:2019年02月10日 14:19 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※123
秀頼も奉行も他の大老そんなことは求めていない。
それどころか大老と奉行は連盟で、大老奉行以外と無断婚姻はしないとして誓紙に誓っている

他の大名と大老や奉行が結びついて派閥闘争になるのを禁じているんだよ
その禁じてを勝手にやらかしたのが家康、だから家康は他の大老奉行から批難されて、家康本人は謝罪に追い込まれている
豊臣家を分裂させたのは家康であって、他の人物ではない。
反家康勢力が利家を巻き込んだのではなくて、反体制派が家康とグルになったに過ぎない。
利家の屋敷に集まったものは利家を支持したのは、大老四人と奉行五人という豊臣執行部において家康以外の全員だ
武断派も細川加藤などが集まっており、家康の所に集まっていたのは福島伊達最上などであり権力の中枢から遠ざけられていた連中に過ぎない
どちらが主流派かくらい誰でもわかる

上杉の上洛命令にしても上杉が国替えの為に数年国元にいてよいという秀吉の許可があり、家康こそ他の大老を帰国させた張本人だろうが
つかなぜ家康が景勝に命令できるんだよ、
150.名無しさん:2019年02月10日 14:21 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※146
これ見てると豊臣家が滅んだ理由が分かるな。いつまでも徳川は豊臣の家臣だと虚勢を張り続けて、実際はどの大名も味方せず浪人は秀頼の思う通りに動かない。

征夷大将軍として豊臣政権から離れて幕府を開いた時点で武家は徳川に従う。過去の武家の先例からも最優先は将軍の命令だしね。

浪人ってどこの大名の家臣でもないから浪人と言うんだよ。そんな連中を部下にしただけでなく制御もろくにできない。
秀頼・淀殿は大和郡山転封を了承していたのに浪人衆に脅されて無理になったのは知ってるか?結局浪人が最後の最後まで豊臣家の足を引っ張った。
151.名無しさん:2019年02月10日 14:23 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
そもそも、秀吉に豊臣家を存続させようと考えていたのかってのがね。

考えていたのなら家康を殺してるよね。
152.名無しさん:2019年02月10日 14:24 ID:zORZy9Ul0▼このコメントに返信
信長最大の敵は美濃斉藤家だろう。
美濃を抜けるかどうかで織田家が伸びるかどうかが決まったと言っても過言ではない。
153.名無しさん:2019年02月10日 14:25 ID:f5g6WroH0▼このコメントに返信
91
要は、次代に向けた施策や根回しを疎かにして負の遺産を多く残した信玄が無能ということか
154.名無しさん:2019年02月10日 14:26 ID:6zz9UihM0▼このコメントに返信
>>3
貧乏国が自己評価高過ぎて国力無視で金持ちに喧嘩売った結果って見てしまい、大平洋戦争の日米のイメージになる。

三方ヶ原も戦費なくてボロボロ、脱糞が籠城してたら落とせなかった。それが分かってたから信長の援軍も少ないし、打って出た家康は失敗を認めた。

まぁ、結果論で もし織田家崩壊なら日露のイメージになるんだけど。
155.名無しさん:2019年02月10日 14:26 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※133
秀頼はそんな命令だしてないんだがな、家康の命令に他ならない
家康の命令に従うぎりは景勝にはない。
※148
家康は武田と共同で今川を攻めていたが、今川に苦戦した後逆に今川北条と同盟を組んで武田に攻め込んで駿府を落として駿河を奪い取っている
信玄は何度も徳川との調停を信長に頼んだが、信長はその悉くを無視した
氏康がおっちんだ事で氏政と同盟を結んだ信玄が徳川に攻め込んで奪い返したに過ぎない
156.名無しさん:2019年02月10日 14:27 ID:7SxGLWHT0▼このコメントに返信
>>前田利家が死んだ時点で家康の天下は決まってるんだから

決まってないが?まだ家康の政治基盤は磐石だったみたいな風潮はイクナイ
秀頼の後ろ盾があっての家康
157.名無しさん:2019年02月10日 14:28 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>67
※67
貧乏な甲斐の国主がよく清華家から嫁とれたな。
158.名無しさん:2019年02月10日 14:29 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※149
秀頼に判断能力なんてないだろうに。いわゆる無断婚姻も利家が介入するまでは家康に分があったし。

秀吉の死後から家康を付け狙っていたのは三成だぞ。有名な七将襲撃の前に三成が家康暗殺未遂を起こしているし、前田謀反の時も奉行は皆家康の味方をした。

上杉に上洛命令を出したのは秀頼だぞ。家康は秀頼の代理人に過ぎなかったんだから。代理人への反逆は秀頼への反逆。豊臣家もそれを認めたからこそ会津征伐を許可したんだが。
159.名無しさん:2019年02月10日 14:31 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※150
将軍の命令に武士が従うなら、義昭の命令に従っていろよW

浪人を制御していないというのも間違い、徳川の言うとおりに解雇した浪人が京都であばれているだけであり、
豊臣はなんの関係もない、雇い続けるのを批判したのは家康ではないか。
そうやって浪人を解雇して、冬の陣の15万から夏の陣の五万まで浪人が減った所で約束を破り豊臣に攻め込んだのが家康だ

大阪の領土安堵というのが冬の陣の講和条件であったのにそれも反古にして転封をいいだした、これで家康が自分達を騙した事を知ったので秀頼は抗戦を決意しただけにすぎない
160.名無しさん:2019年02月10日 14:32 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>68
※68
長篠の合戦は、酒井に長篠城包囲陣蹴散らされたから。
信玄なら即撤退だろうけどね。
161.名無しさん:2019年02月10日 14:32 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※155
秀頼の名前で家康が出したんだから秀頼の命令に決まってるだろうが。
162.名無しさん:2019年02月10日 14:34 ID:6zz9UihM0▼このコメントに返信
>>12
市内に一校しかないようなガチ田舎の中学のヤンキーのイメージ。
武田は市内の学校全て締めたヤンキー、信長は電車に乗って遠征してでも喧嘩しに行く勝つまでやるヤバい奴
163.名無しさん:2019年02月10日 14:35 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※158
>秀頼に判断能力なんてないだろうに

>上杉に上洛命令を出したのは秀頼だぞ。

お前一つの文の中ですら矛盾してるじゃねーか
秀頼に判断能力がないのなら、秀頼の命令ではないから、景勝が従う必要はない

>いわゆる無断婚姻も利家が介入するまでは家康に分があったし。

家康に一分もないから誰も味方しなかったんだろ、大老も奉行もみな家康を批判した、家康屋敷に集まったのは伊達や最上などの東北の田舎者ばかり
三成の家康暗殺?はあどこの珍説だよ、つか三成が家康暗殺考えているなら家康なんてとっくに殺されているよ
五畿内を支配しているが奉行であり、そこに単身いたのが家康だ
164.名無しさん:2019年02月10日 14:39 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※159
実際、信長・家康に敵対していた大名は皆義昭に従っていたじゃないか。実は義昭の事軽視してないか?義昭は征夷大将軍として大名に影響力を与え続けていたぞ。

浪人というのは犯罪者・その予備軍だから始末して当然。
豊臣家の大和郡山転封を阻止したのは浪人衆だよ。秀頼は戦をやめたがっていたのに周りが脅すから滅びの道に進むしかなかった。

だからさ堀を掘り返したり、策を作ったり、浪人を補充したのは約束違反だろ?まさかサヨクみたいにダブスタかまさないだろうな?
165.名無しさん:2019年02月10日 14:39 ID:lOSRaZiz0▼このコメントに返信
※4
あの村って人口100人くらいみたいじゃないか?
乗馬や弓矢の訓練とかやってたっけ?
銃があったかどうか忘れたが(野武士はもってたが)火薬とかどうやって手に入れてるかどうかも定かじゃないしね
そもそも戦闘意欲がないほうはどんなに大勢いても負けるよ 
166.名無しさん:2019年02月10日 14:39 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>77
※77
柴田の裏切り警戒して、母衣衆の連中を目付にしてるし、筆頭重臣のイメージじゃないな。
167.名無しさん:2019年02月10日 14:42 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※161
判断力がない秀頼なんでしょ?秀頼の名前を騙った家康の命令に過ぎない、同格の景勝がきくいわれはない

そもそも秀頼の名前で上洛命令など出されていないよ。どこにそんな記述があるんだ?
取次であった西笑承兌も秀頼の名前など一切出していない、あくまで内府がうんたらいっているだけ
168.名無しさん:2019年02月10日 14:44 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>81
※81
鳴海金山は、揚北衆の領内だから謙信時代は、上杉家に支配権ないんじゃないの?
揚北衆の反乱の原資ぽいが。
169.名無しさん:2019年02月10日 14:45 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※163
面白いな。秀頼に判断能力がない事と家康が秀頼の了承のもと秀頼の代理人として命令を出す事に矛盾なんてないじゃないか。判断能力がなくても家康に任せると丸投げする事はできるんだよ。

伊達や最上が味方している時点で「誰も味方しなかった」が矛盾しているぞ。一文で矛盾するとか笑えるな。

残念。家康は殺されなかったね。

家康はいつから奉行になったんだ?大老だったはずだが?
170.名無しさん:2019年02月10日 14:47 ID:lOSRaZiz0▼このコメントに返信
>信長の最大の敵って誰やねん
>本願寺か

>ダントツで本願寺やな
>比べたら上杉も武田も雑魚
たしかに動員数では断トツみたい 織田家が動員した数もすごいんだが、ただやはりしっかりしたリーダーもいずにおそらくろくに訓練も武具もないんだろう かなりやられてしまってるようだ まともな大名家が率いてれば負けなかったろうに
171.名無しさん:2019年02月10日 14:48 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※164
誰も従ってないから戦国時代がおこったんだろうが。
双方都合がいい時だけ持ち出すだけだからな、将軍の権威なんてとっくの昔に失墜している

浪人は犯罪者だから始末して当然?冬の陣の和睦条件は浪人の助命と好きな所に転居自由というものだぞ
明確な和睦条件違反だろうが、
堀のほりかえし、柵をつくったのも全部徳川が約束を破ってからだぞ。
そして秀頼は転封など認めていないし、そもそも転封は講和条約違反そのもの
172.名無しさん:2019年02月10日 14:50 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※167
もし秀頼を無視して勝手に出したならそれこそ家康の独断だが、三成たちが蜂起した時もその家康の独断が問題にはされてない。秀頼が家康に丸投げしたからね。

秀頼が脅されていたとか言う奴もいるが、ならなんで西軍が占拠した時に秀頼が西軍の味方にならなかったのかな?
173.名無しさん:2019年02月10日 14:52 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※169
>秀頼に判断能力がない事と家康が秀頼の了承のもと秀頼の代理人として命令を出す事に矛盾なんてないじゃないか

家康に代理人として命令をだす権利がない、秀頼が了承したこともない、秀頼の朱印状でもあるのかね?

>伊達や最上が味方している時点で「誰も味方しなかった」が矛盾しているぞ。一文で矛盾するとか笑えるな。

『大老』も『奉行』もだぞ、誰か大老や奉行が味方してくれたというのなら取り消してやるぞW

そして家康は大老、五畿内を支配しているのは奉行、大老とは外様の大身にすぎない、権力を執行する奉行とは違うんだよ
江戸時代の老中と親藩くらい違う
174.名無しさん:2019年02月10日 14:53 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※172
ならさっさと秀頼の名前でだされた上洛命令書でも、秀頼が家康に全権委任した命令書でもだせよ
175.名無しさん:2019年02月10日 14:54 ID:lOSRaZiz0▼このコメントに返信
なんか秀吉ファンのせいでいっつも秀吉と家康がらみの話になるんだな
176.名無しさん:2019年02月10日 14:59 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※171
は?誤解があるね。戦国が始まったのは自分の都合のいい将軍候補を擁立したのが始まりで、将軍自体を否定したからではない。

戦国大名はこぞって幕府から役職をもらいたがった。信玄・謙信も幕府から役職を貰ってる。信長が副将軍を貰わなかったのが例外なんだよ。

権威が失墜した訳ではないから信長も義昭を利用した。権力≠権威だぞ。将軍の権威さえあれば幾らでも盛り返せる。

やっぱりあんた義昭を軽視しているじゃないか。
177.名無しさん:2019年02月10日 15:02 ID:DXffXX9P0▼このコメントに返信
※81
そうなのか、越後って豊かだったんだな
ゲームでの越後はまあまあ石高の高い国としか表現されてなかったし
上杉とか、あと外国だけどリチャード一世とか、お前等戦争する金をどこから引っ張ってきてるんだよってのは昔から気になっていた
178.名無しさん:2019年02月10日 15:06 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>121
※121
肝心の武田家の領土拡大が不可能になるぞ。
木曽領から東美濃狙う?
179.名無しさん:2019年02月10日 15:09 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※171※173※174
家康は前田失脚後政務・後見の両方を任されているから権限はある。直に会えるのに命令書なんて要らないだろ?秀頼が一言家康に任せるって言えばそれで終わり。

残念だね。大老・奉行がみんな家康と敵対したのに家康を処分できなかった。遺憾の意みたいだな。

秀吉の遺言によれば死後は家康・利家の二頭体制だぞ。そして利家が死んで家康の一頭体制。秀吉の遺言に逆らうのかな?

相手が破ったから自分もいいって?大人しく最終的な妥協案である大和郡山に行けば良かったのにね。
180.名無しさん:2019年02月10日 15:09 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>125
※125
最上家最強が、梵天丸のカーチャン。
181.名無しさん:2019年02月10日 15:11 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※175
家康のファンのせいだな、間違えてはいかん
※176
『将軍候補』の擁立、つまり『将軍』の命令にすでに従ってないんですよ
将軍の命令に従わない、権威が失墜しているから戦国時代になったわけ
戦国大名は勝手に役職を名乗り、幕敵にされても抵抗を続ける。なぜなら幕府の命令に従う勢力は限られており、
十分に戦えるから、応仁の乱以後も畠山義就なんて何度も幕府から追討令を出されたが誰も従わなかった。
実力で河内を納め、山城にも何度も攻め込んでいる
明応の政変によって将軍は家臣に廃絶された
182.名無しさん:2019年02月10日 15:15 ID:oHG3.1az0▼このコメントに返信
※178
義信殺して駿府と東遠江とった信玄は、どのみち領土拡大の戦略としては失敗している。
今川領で兵の動員数を増やすには西遠江を手に入れる必要があるから、浜松に拠点を移した家康のほうが賢い。
信玄は駿府と金山に夢見過ぎで、急ぎ浜松と懸川抑えに行った家康は今川時代がある分現実見えてる。
183.名無しさん:2019年02月10日 15:16 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※179
命令書が存在しないのに、誰がそんなの信じるんだよ、秀頼が家康に任せるといったというものの証明でもあるのか?
ないのなら景勝にそれに従う必要はない
前田の失脚後まかされた?前田を失脚させたのは家康であって、任されたって言葉がすでにおかしい

そして秀吉の遺言の両巨頭体制なんて指示はない、あくまで後見人の一人にすぎない、
毛利家に残された秀吉の遺言にしても、家康は東国、毛利は西国、前田は北陸、五奉行は五畿内とかかれているように、
日本全土を分割統治させたにすぎない
184.名無しさん:2019年02月10日 15:18 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>141
※141
徳川に負けて、武田遺領継承できてないのがね。
駿河に別動隊だしてれば、徳川の甲斐派遣軍は、壊滅してたのに。
185.名無しさん:2019年02月10日 15:18 ID:yonpkAjx0▼このコメントに返信
※179
相手が破った、つまり約束を守る気がないのがわかっている。
それでなぜ相手が約束を守る事を信じて国替えに応じる必要があるんだ?
186.名無しさん:2019年02月10日 15:19 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※181
別にこっちは家康のファンではないのでご心配なく。秀吉も大好きだし。ただ秀吉を神格化する奴が嫌いなだけだから。

教えておくが、室町時代は一部例外を除いて元から将軍の権力が弱い時代。尊氏というお馬鹿が部下に領地を与えまくったからね(なお秀吉も同じ模様)。

色々あったのは確かだが将軍と幕府の存在を否定した大名は信長込みで誰もいないんだよね。畠山義就も息子の代で帰参を許されているし。

これだけ衰えた幕府であっても利用する価値があった事を忘れてはいけない。
187.名無しさん:2019年02月10日 15:19 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※170
>ただやはりしっかりしたリーダーもいずにおそらくろくに訓練も武具もないんだろう かなりやられてしまってるようだ まともな大名家が率いてれば負けなかったろうに

リーダーはいたし、訓練も武具も充実していた
実際他の大名は一向宗に負けたり悩まされたりし、仲よくしたりなどしている。
188.名無しさん:2019年02月10日 15:21 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>146
※146
豊臣秀吉に与えられた領土で、秀頼に貰ったものじゃないだろ。
189.名無しさん:2019年02月10日 15:22 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※177
越後は主に略奪が産業やで。

あと、越後の港で商業が盛んやった事と、上杉家(長尾)が金持ちだったと言う事はイコールではないんやで。
190.名無しさん:2019年02月10日 15:29 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※183
家康は秀頼の代理人だぞ?かつて秀吉が秀信の代理人だった頃に一々許可を取っていたか?秀吉も家康も上から丸投げされた事をこなしていただけ。

会津征伐について反対した大名がいたか?秀頼も淀殿も後陽成天皇も家康の出陣を認めている事実を軽視するなよ。
前田失脚は前田自身が非を認めたので前田が悪いのは確定しているが。奉行も皆前田を責めていたじゃないか。

家康・利家を中心に秀頼を補佐する体制を整えさせたのが秀吉の遺言だよ。実際最善の方法。

秀吉は分割統治が上手くいくと思っていたのかな?自分の時はワンマンだったのに急に分割は無理があったと思うよ。家康じゃなくても誰かが体制をぶち壊したと思う。
191.名無しさん:2019年02月10日 15:30 ID:QvzhNTsv0▼このコメントに返信
※178
なんで?
別に今川と同盟なんだから尾張から共同で侵略してもいいじゃん。
まさか同盟関係にある領土は通過できないとか思ってるの?
しかも今川助けて松平撃退すれば三河、遠江の領土一部割譲も要求できそっから尾張に雪崩れ込むことも可能。
上杉も武田を味方につけるため御館の乱では北信濃、上野を割譲し、本国越後も一部割譲してる。

信濃から者も別に不可能だとは思わんけどね。無理だ言うやつ多いけどさ。
普通に武田は斎藤のころから遠山氏を降し美濃にも領土得てるし、織田時代の美濃にも侵略し岩村城なども奪ってる。
信長の武田征伐も普通に3万通過してる。予想外で早く終わってしまったが信長の書状からも信長が長期戦になると予想してたのは読み取れる。
たかだか3万石もない木曽に織田軍3万を養うことなど不可能。
後年徳川秀忠が大軍で木曽通過してるのに5ちゃんのアホはそのころは街道整備されてたとか素っ頓狂なこと言ってて笑える。
徳川なんてすぐ関東に引っ越したのに誰がそんな大金かけて街道整備するんだよw
しかも当時なんて重機も無いのにたかだか10数年で劇的に変わるわけがない。
192.名無しさん:2019年02月10日 15:37 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>182
※182
西遠江に耕地少ないぞ。
尾張国境に配備する分の兵力を前線に
投入できる徳川の外交的勝利。
193.名無しさん:2019年02月10日 15:38 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※185
なんで分かるの?家康は一応義理の祖父だよ。千姫を前に出して情に訴えるとかやり方は幾らでもあった。

それから豊臣家滅亡の主犯は秀忠だからな。家康を批判する奴で秀忠を批判する奴を見た事ないよ。
徳川家でも意見が割れていて、豊臣家存続派が家康・殲滅派が秀忠だった。秀忠が冬の陣に急いで参戦したのも家康が勝手に和議を結ぶのを阻止するためという説がある。

千姫生還に家康は大喜びだったが、秀忠は冷淡だった。なんで秀頼と一緒に死ななかったんだとね。創作物のひ弱な秀忠と違い実際は冷酷で計算高い人物。
194.名無しさん:2019年02月10日 15:47 ID:l.EkG9u70▼このコメントに返信
>家康の死因は天ぷらの食い過ぎもデマなんやろ?

家康は、大坂夏の陣で戦死したからな
195.名無しさん:2019年02月10日 15:47 ID:oHG3.1az0▼このコメントに返信
※192
掛川を抑えられてしまうと島田牧之原以東以外は不安定になるから、
掛川を抑えて西遠江支配した方が支配域もその動員力も多いぞ。
掛川以西で石高は過半数余裕。
196.名無しさん:2019年02月10日 15:52 ID:oHG3.1az0▼このコメントに返信
※195
掛川の支配が西遠江支配のために重要であるのは明白で、
今川が一門で重臣筆頭クラスの朝比奈を、徳川が一門で重臣筆頭クラスの石川を置いている。
此処を獲れていない時点で武田の領地拡大戦略が不十分過ぎる。
197.名無しさん:2019年02月10日 15:53 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>191
※191
武田が、三河獲ったら今川家は、領土拡大できなくなる。
東美濃の山岳部は、大軍の通過に不利。
兵站のしっかりしてる織田家と貧乏武田家は、比較にならない。
198.名無しさん:2019年02月10日 15:59 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>195
※195
掛川は、東遠江地区だろ?
天竜川で分けるのと違うの?
199.名無しさん:2019年02月10日 16:03 ID:oHG3.1az0▼このコメントに返信
※198
掛川自体は東遠江だけど、掛川を確保しないと西遠江が支配できないんだよ。
掛川から西遠江に侵攻するのは遮るものが少なくて簡単だからな。
同様に掛川を捕られると簡単に東遠江に侵攻されるから東遠江を維持できない。
似たような立地で掛川の南側の重要拠点が例の高天神城。
だからそれを獲れていない信玄は戦略的に失敗している。
200.名無しさん:2019年02月10日 16:08 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
西遠江は、氏真時代に国衆の取り潰し画策されてるけど、氏真てそんな謀略の才能あったのか?
201.名無しさん:2019年02月10日 16:10 ID:vFo.w.n80▼このコメントに返信
>>199
※199
掛川が遠江支配の要てことだね。
202.名無しさん:2019年02月10日 16:17 ID:oHG3.1az0▼このコメントに返信
※200 ※201
花倉の乱とか江東の乱とか、堀越とか井伊とか最後まで駿河今川に反抗的な勢力だったし、
掛川以西の完全支配を目指して失敗した感。。。
203.名無しさん:2019年02月10日 16:21 ID:3cClyZSn0▼このコメントに返信
信玄と謙信はほんと過大評価すぎる
早く死んだから名を落とさなかっただけ
長生きしてたら大友宗麟みたいになってたよ
204.名無しさん:2019年02月10日 16:28 ID:S3EH9yqc0▼このコメントに返信
※203
早く死んだからではなく、歴史の勝者である信長・家康が恐れた人物だから。
205.名無しさん:2019年02月10日 16:29 ID:RkYQC36W0▼このコメントに返信
※187
数はともかく指揮系統は一本化されていない
石山本願寺が信長と休戦しても手足である北陸と伊勢の本願寺が直後に勝手に戦端を開き石山の本山が引きずられて休戦協定放棄させられることも多かった
特に越前では織田の占領軍を追い出した農民たちは旧朝倉系豪族や本願寺が送り込んできた坊主の支配を嫌い隣国加賀のような百姓の持ちたる国にしようとしたため豪族坊主農民の三つ巴で内ゲバに走り疲弊したところを信長に根切りにされたわけで石山本願寺のリーダーシップはまるでとれてない
講和が成立したのは手足がもげて教団の方針を石山本願寺だけで決められるようになったからだ
206.名無しさん:2019年02月10日 16:33 ID:bC4s5k7k0▼このコメントに返信
※205
各地のリーダーが、俺がガンダムだ状態だったのか。
207.名無しさん:2019年02月10日 16:39 ID:994Nlg4m0▼このコメントに返信
※63
それ言ったら明智光秀もや
村井貞勝、松井友閑、和田惟政・・・
いろんな人纏めて出来たキャラが創作に出て来る光秀
208.名無しさん:2019年02月10日 17:13 ID:47XUEhqA0▼このコメントに返信
割とデマと諸説紛々のネタが多いな
それだけ歴史物証に信憑性がないものが多いのが原因でもあるんだが
まあ上杉に関しては米沢上杉家譜のようにほとんどデマカセだらけのものがあるからあんまり信じない方がいいと思うぞ
御館の乱で春日山の史料を破棄&ねつ造している可能性が高いらしいし
209.名無しさん:2019年02月10日 18:19 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※205
そんなん、戦国大名も似たようなもんや。
あれだけ広域化すれば命令なんて行き届かんよ。
210.名無しさん:2019年02月10日 18:21 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
耳川の戦いとか間違いなくガセだもんな

勝家の軍の渡河中に事故で多少の損害はあったのかもしれないがね
211.名無しさん:2019年02月10日 18:28 ID:kNO6aMUs0▼このコメントに返信
※210
「耳川」と「手取川」を間違えるなよ
212.名無しさん:2019年02月10日 18:42 ID:9YVKJjZk0▼このコメントに返信
※211
素で間違えてたわw
ありがとう。
213.名無しさん:2019年02月10日 19:48 ID:rPwAYOUf0▼このコメントに返信
>>118
戦もガチの殺し合いはそんなになかったしね
214.名無しさん:2019年02月10日 19:55 ID:rPwAYOUf0▼このコメントに返信
>>152
親子の仲が良くてつけ入るすきを与えなければそうかもしれない
215.名無しさん:2019年02月10日 20:11 ID:ksTpaN990▼このコメントに返信
※186
いやお前は確実に信者だろ、
通説と異なる、関ケ原の経緯や大阪の陣を抗弁している時点でバレバレ

室町時代は将軍が弱い時代?んじゃ鎌倉時代の将軍はどうだったのかね?W
置物とかわらんよ、そんな存在に権威も敬意も払う必要などない。
216.名無しさん:2019年02月10日 20:14 ID:ksTpaN990▼このコメントに返信
※193
自分の嫡男すらぶっ殺している奴が何をいっているのやら、豊臣家存続派なら鐘のことなんぞでいちゃもんはつけん、
大阪の陣なんてものはそもそもおこらない。
むしろ秀忠のほうが、関ケ原後も豊国神社に参拝し、諱の秀もそのまま使う、ねねとも仲良しと親豊臣派なんだけどな
217.名無しさん:2019年02月10日 20:44 ID:X6lPLXJJ0▼このコメントに返信
伊達は外様で野心満々疑われまくってるのに生き延びたのは有る意味すごいだろ
近くに居たらすげー面白いおっちゃんだったんだろなw
218.名無しさん:2019年02月10日 20:52 ID:X6lPLXJJ0▼このコメントに返信
※216
もうあの頃になったら個人の愛憎なんてどうでもいいわな
二重公儀体制じゃ世の乱れの元
豊臣が世事の事から手を引くぐらいのことしなきゃどちらかが潰れるしか無い
戦端を開いた後じゃ豊臣が一家まるごと隠居で助かるって目も無くなった
219.名無しさん:2019年02月10日 20:53 ID:WFRV4Xaw0▼このコメントに返信
※215※216
具体的にどこが違うのか教えてよ。
会津征伐が朝廷・豊臣家公認の軍事行動である事か?それとも秀吉も家康も主君の代理人として政務を丸投げされていた事かな?

鎌倉将軍なんてそれこそ源氏三代の後は権威だけじゃん。しかし将軍を担いだ反乱未遂が何回も起きているんだよ。権威は怖いね。

嫡男殺してそれで丸く収まるならそれでいいじゃないか?信玄・秀吉がダメなのはアフターフォローをしなかった事。
冬の陣時点で徳川に豊臣殲滅の意思はありません。

秀忠が豊臣家存続派とか正気か?冬の陣が決まった時に豊臣家を潰せるって喜んだ秀忠が?
なんか勘違いしてるが秀忠が違う目の敵にしたのは秀頼・淀殿の豊臣で秀吉・高台院には生涯敬意を示しているぞ。
220.名無しさん:2019年02月10日 20:54 ID:WFRV4Xaw0▼このコメントに返信
※219
最後の文の「が違う」はいらない。
221.名無しさん:2019年02月10日 20:56 ID:X6lPLXJJ0▼このコメントに返信
まあ淀殿、秀頼の近江派、織田連合政権の豊臣と秀吉ねねの尾張衆の豊臣どっちにシンパシーを持っていたかって
ビミョーすぎる、当人達にも割り切れないだろ
222.名無しさん:2019年02月10日 20:59 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
>>8
歴史は全て後出しジャンケン。
223.名無しさん:2019年02月10日 21:01 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
>>15
戦国時代最も人口が多いのは越後。当然、石高も多かった。
224.名無しさん:2019年02月10日 21:05 ID:WFRV4Xaw0▼このコメントに返信
※221
秀忠は秀吉に面倒を見てもらってた時期があるし、豊臣政権で嫡男としては異例の高さの官位を与えられているんだよ。

秀忠は公私混同をしなかっただけ。秀吉・高台院夫婦に対する敬意はあるが、豊臣秀頼と淀殿の豊臣とは無関係と割り切ったわけ。

秀忠の政治は良くも悪くも公平で容赦がない。身内にも厳しく当たった。
225.名無しさん:2019年02月10日 21:18 ID:WFRV4Xaw0▼このコメントに返信
※215
一つ忘れてたが、あんたを秀吉信者とは一言も言ってないよ。なのにこっちを信者と断定するのは自分が秀吉・秀頼に過保護になってるって自覚があるからだよな?

言っておくが豊臣家殲滅はやりすぎだと思うし、秀吉みたいに下剋上を正当化する情報操作をすべきだったと思うよ。
家康は好きだが、信者ではないのでダメな所はダメと言う。
あんたも秀吉の汚点には目をつぶらないよな?もしつぶるなら信者だ。
226.名無しさん:2019年02月10日 21:48 ID:ifWSotGO0▼このコメントに返信
以前ここと違うところで野党的存在を作らなかった徳川幕府はクズだとか言った人がいたんだ。
歴史を学んだ人なら分かるだろうが、近代国家の成立までは野党なんて存在しない。敵か部下だけだ。

自分たちと対等になり得る存在を残すなんて後世の火種になるに決まってるから前近代では無力化するか殲滅する。豊臣家の場合、前者が家康で後者が秀忠。
227.名無しさん:2019年02月10日 22:29 ID:YAs3785s0▼このコメントに返信
>>64
全くの平民だろ
228.名無しさん:2019年02月10日 22:30 ID:YAs3785s0▼このコメントに返信
>>68
信長は天気痛持ちだから

いつ雨が降るのかわかってるのが強い
229.名無しさん:2019年02月10日 22:43 ID:kNO6aMUs0▼このコメントに返信
元のスレが着想も経緯も良かったしコメント欄も出だしは悪くなかったのに
小説君が発狂しはじめたら終わりだな
230.名無しさん:2019年02月10日 22:43 ID:YAs3785s0▼このコメントに返信
>>94
女に実権あるよ
武士の家には共同経営者みたいなもんだし
231.名無しさん:2019年02月10日 22:56 ID:ifWSotGO0▼このコメントに返信
※229
そうだよな。司馬遼太郎の小説を鵜呑みにして家康悪い・秀吉正義をゴリ押しする奴は良くない。世間一般のイメージと実際の違いを考えて欲しい。
232.名無しさん:2019年02月10日 23:41 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
>>136
島津もな。
233.名無しさん:2019年02月10日 23:46 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
>>64
山窩説もある。
234.名無しさん:2019年02月10日 23:48 ID:X6lPLXJJ0▼このコメントに返信
※226
野党なんて選挙で平和的な政権交代なんて大発明が有ったから存在し得るんで
そんなもんが無い時代に野党なんて反乱勢力でしか無いわな
235.名無しさん:2019年02月10日 23:59 ID:yyA0ccg60▼このコメントに返信
>>143
長篠の戦いは野戦築城。織田信長の戦術眼は凄い。
236.名無しさん:2019年02月11日 00:02 ID:awa5CvW20▼このコメントに返信
>>151
我々が秀吉の死後を知ってるから。徳川家康は織田信長との同盟関係において律義者の評判を得ていた。秀吉も騙されていたんだろうな。

秀吉死後の変わり身こそ徳川家康の凄さ。
237.名無しさん:2019年02月11日 00:04 ID:awa5CvW20▼このコメントに返信
やはり、織田信長最大の敵は足利義昭。
238.名無しさん:2019年02月11日 00:11 ID:lJa6.sJA0▼このコメントに返信
※237
本願寺の顕如と義昭のツートップだな。

皆義昭の事を軽視しすぎ。権威しかないけど将軍だから色々工作できたんだよね。秀吉に返上するまでは将軍だったわけだし。
239.名無しさん:2019年02月11日 00:15 ID:6ApQpGD70▼このコメントに返信
実は北条家がぐう聖で民を大切にした。
240.名無しさん:2019年02月11日 00:17 ID:lJa6.sJA0▼このコメントに返信
豊臣家が占有していた関白を朝廷に返還したのは家康。
241.名無しさん:2019年02月11日 04:09 ID:kLlJZMUz0▼このコメントに返信
※223
>>223
越後が米どころになるのは、第二次大戦後の話。
ツツガムシの産地で人口が多いわけないだろうが。
242.名無しさん:2019年02月11日 07:29 ID:M9WpmuJL0▼このコメントに返信
※218
開いたのは家康だろW
※219
お前言っていることが変わっているな。秀頼の命令でやったこととか、秀頼から委託されたとかいってたじゃねーか、
今度は代理人かよ、で、どこで家康が代理人になったんだ?
ついでに秀吉も別に代理人になどなっていないぞ、信長後に織田家の宿老の一人として政治をおこなっていただけ、
多くの大名家でも見られること、丹羽や池田などとともにな
家康も同じ家老の一人にすぎない、家康は他の家老と奉行衆を追放して独裁体制を作り上げたのだが、
お前はそれを家康が代理人であり、それに逆らったからだと嘘ついてるじゃねーか
243.名無しさん:2019年02月11日 07:36 ID:M9WpmuJL0▼このコメントに返信
※219
冬の陣の後に豊臣滅ぼす意思がないのならそのまま何もしなければいいだけ、
堀を埋めて、浪人を解雇させた後で再度攻め込む為に秀頼を騙したのが家康

秀頼が軍事行動をするなら、そもそも和議など応じないし、再度兵をあげるなら大阪に籠るのではなくて、京都などに進軍するだろうよ
争いを求めていないものを難癖つけて攻め込んだのが家康

つか方広寺の鐘にケチつけている時点で家康の不忠っぷりは明らかなんだがな、秀忠は何もいっていないのに
※225
大阪の陣の家康を弁護している時点でどうみても信者ですよ
世間一般のこのころの家康の評価を少しは調べてみたらどうかね?
244.名無しさん:2019年02月11日 09:08 ID:3qzn8rCe0▼このコメントに返信
※242
変わってないぞ。秀頼から政務を丸投げされた(つまり代理人)家康が会津征伐に出兵した。
どこでなったって上方でなったよ。自分で書いてるじゃん。家老(帰っただけ)と奉行衆(半数以上残ってるが)を追放して独裁体制を作り上げたって。

話逸らしてるが、後陽成天皇・秀頼・淀殿の承認があった事は認めるんだな?

秀吉が信雄を追放して以降、事実上三法師は秀吉の操り人形だろ。てか主家を家臣にした秀吉も不忠者だな。

言っておくが、秀吉・家康の不忠の善悪を問うつもりはない。下剋上が正しい時代だったのだから秀吉・家康の行いは正しいものだったんだろう。
厳しい事を言うが、謀反で殺される失態を犯した信長はそれで評価が落ちるし、恒久的に豊臣家の天下を維持できる体制を作れなかった秀吉の評価も落ちる。
245.名無しさん:2019年02月11日 09:19 ID:gmf84lW60▼このコメントに返信
大阪城の堀の埋め立て、約定で内堀まで埋め立てるってなってたの?
246.名無しさん:2019年02月11日 09:28 ID:9qJTyx6L0▼このコメントに返信
※21
五奉行五大老制や掟書類は政治的権限においては基本奉行衆を上位にして
家康の突出を抑制するように出来てるしね。

この点は家康びいきの宮本某(というか日光東照宮)以外の史学者は
細部で違いがあっても大筋で異論を出してない。

だからこそ家康は多数派工作と遺言破りで政治闘争を起こして
最終的には五奉五大老制を打破する必要があったわけだ。

先に仕掛けたのは家康なんだよね。
247.名無しさん:2019年02月11日 09:31 ID:EHK2RhXw0▼このコメントに返信
信長が一番苦労したのは、美濃攻略だろうな。
川波衆を調略後も、三人衆を誘降するまで、数年がかりの侵攻。
長引く本願寺との戦いに浅井の敵対化から武田の侵攻も苦しかっただろうけど、この頃は勢力自体はもう一番だったしね。
248.名無しさん:2019年02月11日 09:33 ID:y4C4ChYt0▼このコメントに返信
※243
勘違いしているようだが、家康は豊臣家を無力化して存続させる、つまり高家にしたかったんだと思うぞ。秀忠の方は完全に殲滅しようとしてたが。

あんたこそ史実知らないじゃん。大坂方の遠征案は秀頼とその周りに何回も否決されて仕方なく籠城案になったんだよ。冬の陣でも夏の陣でも秀頼・淀殿がビビって大坂城から出てこなかっただけ。今更だが大坂の坂の字を間違えるなよ。

二元政治って知ってるか?秀次を信用できず自らぶち壊した秀吉と違って、西の担当は家康・東の担当は秀忠と徳川幕府では棲み分けができている。秀忠は言いたくても言えなかっただけ。家康の担当だからな。

徳川家は10年以上将軍家として機能しているんだよ?文句があるなら将軍を与えた朝廷に言うべき事だろ?

史実がどうとか言ってたのに今度は世間か?世間って当時か今かどっち?今の評価なら意味ないよ。
今は人1人殺しただけでも悪なのだから大名の正当な評価なんてできない。信長が殺戮者とか言われるぐらいだからな。

当時の評価は元和偃武だろ?時代は勝者が創るものだからな。
249.名無しさん:2019年02月11日 10:14 ID:FaJ20pEc0▼このコメントに返信
武田は甲斐源氏の流れだし
上杉は関東管領っていう役職と一体化した名前みたいな扱いだったし。
「敵に回すと面倒くさい相手」て認識じゃなかったのかな?
特に新興の戦国大名連中にとっては。
250.名無しさん:2019年02月11日 10:14 ID:nDGv5kKW0▼このコメントに返信
織田の敵は・・・
毛利は5番目ぐらいに名前挙がるかなって感じで弱めで
秀吉の一軍でなんとかなってるというイメージだけど
信長は大友 島津に停戦命じて後詰するよう命じているし中々の大敵だったと思われる
251.名無しさん:2019年02月11日 10:30 ID:KGv8CJTQ0▼このコメントに返信
※249
信長だって分家とはいえ守護代の家系で別に新興って訳じゃないぞ
武田は信虎の代まで甲斐統一出来てなかったし関東管領上杉家も謙信に譲るまで内紛状態
権威がどうこうというより畿内を固めるまでの時間稼ぎって感じだろ
信玄や謙信単体が怖かったんじゃなく信長包囲網への参加が怖かったんだろうし
252.名無しさん:2019年02月11日 10:49 ID:nDGv5kKW0▼このコメントに返信
信長の晩年の外交ってあまり語られないけど
武田との融和も図ってるし 上杉と戦う時には同盟までいかなくても中立でいて欲しいと武田に言ってるし
毛利と戦う時は大友 島津に停戦命じて後詰するようしてるんだよね。

南部 佐竹 伊達とも通じてるし
253.名無しさん:2019年02月11日 10:51 ID:yKn7jEGM0▼このコメントに返信
格闘マンガとかロールプレイングゲームとか見てると
自分たちよりもちょっとだけ強い敵が次々に現れて
目の前の敵を倒しているうちに主人公たちも少しずつ強くなっていって
おいおい、そんな都合のいい強さの敵が毎回現れるとか、確率的にそんなこと有り得ないだろwww
って思うんだけど、
信長の物語を見てるとそうでもないのか……?? という気になる。
254.名無しさん:2019年02月11日 17:21 ID:7Oh.5hBn0▼このコメントに返信
※244
だからさっさと丸投げされた証拠だせよ、朱印状かなにかあるだろW
秀頼の命令でないなら、景勝が聞く事はない、
家康の独断により上洛命令に景勝が従う義理はない

つまりクーデターをおこした家康と、それに立ち向かった西軍という構図がここでわかる
255.名無しさん:2019年02月11日 17:28 ID:7Oh.5hBn0▼このコメントに返信
※248
無力化した後の秀頼の子供まで殺しているのに何をいっているのやら。
家康は最初から族滅するためにやっているんだよ、自分が死んだ後は秀頼の天下になりかねないからね

秀頼は最初から遠征などするつもりはなかったと認めたね、つまり秀頼は大阪城に暮らすことしか望んでいなかったのに家康が難癖をつけて攻撃したということだ

将軍なんて置物になんの価値もないね。西は家康?これが間違い、関東が家康の管轄として与えられて将軍になった
東に独立した権限をもった室町幕府時代の鎌倉公方のような存在が家康というか徳川幕府だったんだよ

当時の評価は家康という狸親父が無用な騒乱をおこして、花のような秀頼様を殺したということだけ
江戸時代でも家康はバカにされる存在でしかなかった
256.名無しさん:2019年02月11日 18:53 ID:4OkJNrD60▼このコメントに返信
※254
それなら時系列的に秀吉が信雄・家康を攻めた根拠を出せよ。信雄は三法師と敵対していない(だから秀吉も一回帰還をお願いしている)のだから、秀吉が信雄を撃つ理由はない。

秀吉は何の権限で信雄を攻撃したんだ?三法師が秀吉に許可を出した文書を出せ。そうでないと、家康もかつての秀吉の様に忖度して景勝を攻めたとしか言えない。
信雄と違って景勝の場合、事実として天皇・秀頼・淀殿の承認がある。三法師の場合そんな事実はない。

会津征伐がクーデター?天皇・秀頼・淀殿が認めた軍事行動がクーデター?
西軍が正統だと思うなら証拠を出せ。秀頼の名前で家康討伐を認めた文書をな。出せないなら西軍こそ勝手な軍事行動だよ。
257.名無しさん:2019年02月11日 19:16 ID:4OkJNrD60▼このコメントに返信
※255
大和郡山転封を拒否した時点で豊臣家は潰すしかない。既に死んでいてもおかしくない家康が更に待ち続け服属を期待したのに拒否したのだから潰すしかない。断腸の思いだっただろうよ。
家康は名家コレクターだから豊臣家が素直に服属するならコレクションとして生かされていただろう。その場合秀忠がどうしたかは分からないが。
秀頼の息子を殺した事については源平合戦に先例があるので問題ない。というか信長がやってるじゃん。秀吉も信長の部下としても自らも信孝の娘を殺している。

秀頼の首が取られたら負けなのに遠征する訳ないだろ?遠征するのは浪人衆だよ。
秀頼は大和郡山転封に前向きだったから、夏の陣開始前には生き残る事しか考えていない。浪人衆が邪魔したがな。

家康のいた駿府はいつから関東になったんだ?将軍が置物って鎌倉・室町の力のなかった将軍の見過ぎだろ。徳川家(旗本込み)700万石がせいぜい65万石の豊臣家と対等な訳ないだろうが。
武家の棟梁(将軍)は朝廷の許可なしに兵を動かす権限を持つ強力な役職。源頼朝(初代棟梁)の奥州征伐から続く伝統。
家康は頼朝の大ファンなので頼朝の行なった先例を結構意識している。

横綱体型でろくに武家の鍛錬もしてなかった秀頼が花の様って笑わせるなよ。偉大な父の顔に泥を塗ったバカ息子。
家康を公にバカにできたのは幕末・維新後からぐらいだが?だってバレたら死んでるし。
258.名無しさん:2019年02月11日 19:26 ID:4OkJNrD60▼このコメントに返信
※255
だからさ大「坂」の漢字間違ってるって。秀吉・秀頼を語るなら大坂を間違うな。

大阪城なら少し前に再建されたエレベーター付きの城だろ?秀頼は不老不死でも考えていたのか?
259.名無しさん:2019年02月11日 20:16 ID:awa5CvW20▼このコメントに返信
>>203
武田信玄は長篠の合戦のような戦いはしない、と思う。
260.名無しさん:2019年02月11日 20:24 ID:awa5CvW20▼このコメントに返信
>>231
司馬遼太郎は長編として『覇王の家』を書こうとしたが、徳川家康がどうにも好きになれずに「小牧長久手の戦い」を中心に書いて放り出したもんな。
261.名無しさん:2019年02月11日 22:04 ID:8pNYBp.C0▼このコメントに返信
※255
あともう一つ。豊臣家が徳川家を鎌倉公方の様にするつもりだったのならやっぱり豊臣家は無能だ。

鎌倉公方の存在が室町幕府の脆弱さの理由の一つなのに。おバカ尊氏が息子2人に対等な権限を与えるというふざけた事をしたせいで室町幕府が弱体化した。鎌倉府が何回謀反を企んだと思ってるの?

あんた二君並び立たずという前近代の常識を知らないんだな。
262.名無しさん:2019年02月15日 20:43 ID:jcn7kzKN0▼このコメントに返信
信長が富士山に登った事。

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