2020年11月17日 07:35

戦国時代で勘違いされてること「上杉謙信は負けたことがない」「信長の最大の敵は信玄」

戦国時代で勘違いされてること「上杉謙信は負けたことがない」「信長の最大の敵は信玄」

date

引用元:戦国時代で勘違いされてること「上杉謙信は負けたことがない」「信長の最大の敵は信玄」
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1549697996/

1: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:39:56.93 ID:RU4qo+8t0
あとは?

6: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:42:09.48 ID:Ww/5xfyla
伊達政宗が東北統一したことある

8: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:43:23.04 ID:h4eCxyAm0
武将はみんな好い人

19: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:47:15.65 ID:VW9U1j5Sd
武田信玄が名君という風潮

30: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:49:28.49 ID:h7l7lnRu0
>>19
堤をつくった名君ちゃうの

74: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:57:49.10 ID:C1yt4iQ2d
>>30
手当たり次第同盟破る屑やぞ
信玄時代末期時点で織田に国力を抜かれて、そのくせ同盟国が少なくて詰んでた

63: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:56:26.46 ID:OIrLwD/hd
>>30
堤防を作って金山を占有して今の長野山梨から天下を伺える程の兵力動員を可能にした点は間違いなく天才
でも今川を裏切り北条まで敵に回して家臣団の問題を解決せずに死んだから
後を継いだ勝頼の代で武田氏滅亡はともかく周辺の織田松平北条のどれかに攻められるのを必然にしてしまった

72: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:57:20.75 ID:gaDQMxCAa
>>63
あの貧困の地から越後や駿河と争う土台を作ったのはすごい

77: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:57:56.79 ID:66q+RYJQ0
>>63
外交に関しては救いようないな
勝頼もだけど
上杉さんの跡目争いに顔突っ込むなや

100: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:01:17.62 ID:bdSA7ZUl0
>>77
突っ込まんと将来的に北条と上杉(北条)に挟撃される可能性があるからなぁ・・・

28: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:49:15.50 ID:QFYMfWuqK
徳川家康は脱糞した

44: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:52:24.58 ID:ILzunY2Gd
信長の最大の敵って誰やねん
本願寺か

49: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:53:30.44 ID:Ww/5xfyla
>>44
ダントツで本願寺やな
比べたら上杉も武田も雑魚

47: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:52:52.00 ID:e12TUfWK0
味噌は言うほど城攻め下手じゃない

50: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:53:40.65 ID:bybPmfRpa
豊臣秀吉は頭がおかしくなって朝鮮出兵をした

279: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:19:26.80 ID:TpeHN1JY0
>>50
朝鮮出兵はもともと信長が考えてた

298: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:21:33.05 ID:66q+RYJQ0
>>279
計画はあったらしいな
大坂城といい秀吉は割と信長要素強めな気がする

61: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:55:46.64 ID:66q+RYJQ0
そもそも関ヶ原って三成サイドのクーデターだよな
前田利家が死んだ時点で家康の天下は決まってるんだから家康サイドが戦起こす理由皆無

64: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:56:39.52 ID:nLabNiFI0
>>61
早期決着ついたからよかったけど下手したらまた戦国時代やからな

69: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 16:57:05.33 ID:cnKpZbRld
信玄は調べれば調べるほど無能に見えてくるわ

101: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:01:35.24 ID:0Iu+E3ti0
家康の死因は天ぷらの食い過ぎもデマなんやろ?

109: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:02:49.59 ID:UHVhiONk0
信長と本願寺が10年間戦争しっぱなし
実際は停戦期間や立ち退き待ちが結構な年数ある

179: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:11:18.65 ID:pI9uuljaM
ワイ戦国のことあんま詳しくないんやが今川は強かったってホンマなんか?

204: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:13:49.49 ID:otTVlaFxd
>>179
駿河・遠江・三河の大大名やぞ
当時としては全国でも3番目くらいの強さちゃうか?

180: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:11:39.08 ID://aoXJU3M
信玄の人は石垣人は城~とか聞いてると笑ってまうわ
どの口が言っとんねん

194: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:12:53.59 ID:ZVtnJtI/0
信長最大の敵って意外に斎藤義龍じゃないのか

206: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:13:55.08 ID:tOuQZ1E80
>>194
実際早死しなかったらヤバかったわな

215: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:14:38.64 ID:bdSA7ZUl0
>>194
あいつがいると尾張から出れんかったからな

237: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:16:27.70 ID:9nHv3r+a0
ドラマとかでキンカンをノッブより若い感じでやるのがいけない
実際はかなり高齢やったんやろ
関係性も変わってくる

254: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:17:38.78 ID:8t0mSJdma
>>237
信長のシェフだと光秀めっちゃおじいちゃんでビビったけどあれくらいが正しいんよな
どうも若いイケメンで再生されるわ

328: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:23:59.92 ID:ePoNIOBip
>>254
確かに年下のキレキレの上司にこき使われる薄らハゲたおっさんとするとハッキリしてなくても本能寺になんとなく納得できる人多そう

そら疲れたんやろ的な

242: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:17:02.26 ID:ueuM3Jev0
北条って戦強かったのに何で天下取れなかったんや?

257: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:17:52.68 ID:rcSoCGa6M
>>242
天下に興味がなかったから

260: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:17:58.69 ID:Cw9VQK1da
>>242
北条の伸び以上に信長秀吉が急速に拡大したからな

265: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:18:34.00 ID:g1VYhUP90
>>242
野心がなかったんちゃうか?
関東が平和ならそれでよかったんやろ

269: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:18:46.35 ID:KXfYhq++0
>>242
周りが強敵だったから
西に
出て行けなかった

274: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:18:59.22 ID:AdeYvLKsd
>>242
秀吉に臣従するタイミングを逃したのと、秀吉自身が北条潰す気満々やったから

281: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:19:55.72 ID:DZObUtnca
>>242
西の今川君が強い
関東に領地広げたらあの辺のゴタゴタに巻き込まれて上杉やら佐竹やら相手にする泥沼

286: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:20:30.04 ID:zB8FCSj30
>>242
関東で世界が完結してて他に出ていく野心がなかった
たまに他所に行ったと思ったらけっこう戦負けてた

297: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:21:17.53 ID:bdSA7ZUl0
>>242
西には武田か徳川、北には上杉来、東には佐竹や里見やからな

372: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:26:47.71 ID:OIrLwD/hd
>>242
税金が安すぎた
民はそれでよかったんだけど軍備には金がかかる
だからこそ武田は金山を開発して斎藤や織田は楽市楽座始めて税収増やそうとした訳だしな

308: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:22:32.74 ID:SrF4mqGp0
信長っていうほど信玄びびってたイメージあるか?脱糞のイメージやろどちらかというと
信長は包囲網作られて浅井朝倉と寺に発狂しとるイメージやわ

317: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:23:16.41 ID:c0yUa+Yo0
>>308
少なくとも敵に回さないように気を遣ってはいた

322: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:23:38.47 ID:+e3NK+hq0
>>308
信玄の方にもメリットはあったやけど西に集中する為に同盟維持には腐心してた

329: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:24:01.62 ID:wDzipqd40
>>308
本当にビビってたんなら徳川に味方せんわな

350: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:25:28.77 ID:ux6vTJYg0
>>308
信長は「いつかやったらなアカン」ぐらいのイメージ
ビビってたのは徳川のイメージやね

357: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:25:47.47 ID:5RhQUdrn0
織田・徳川軍の火縄銃に敗れた騎馬隊は武田信玄

369: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:26:39.40 ID:zTdJ/8gEp
>>357
長篠のあとすぐに武田が滅んだと思ってる人は多そうやな

361: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:26:28.23 ID:LOeRkMUW0
豊臣秀吉は別に草履を温めていたわけではない

379: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:27:09.38 ID:TiBDDebcM
伊達政宗って何がそんなに偉かったん?
ただの東北の田舎っぺ大将やろ?

401: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:28:38.61 ID:nkEqw81Ga
>>379
外交と内政がすごい

403: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:28:45.47 ID:0jj7ibFgd
>>379
米と味噌輸出しまくって江戸の経済支配してたんだよな・・・
お陰で仙台藩の不作が江戸の食糧事情にダイレクトに影響する事態に

422: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:29:37.23 ID:g1VYhUP90
>>403
ほえーこれは知らんかったわ

443: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:30:36.56 ID:0jj7ibFgd
>>422
味噌工場を日本で始めて作ったのは伊達家や
江戸の屋敷の維持費はこれで稼いでたで

404: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:28:46.97 ID:Wx0eT2GF0
>>379
伊達政宗の凄いところは仙台藩の基礎を築いたのと
三代将軍の家光に気に入られて有能な逸話を量産したところ

424: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:29:42.02 ID:Wa/bjQ8JK
>>379
フカシまくったらそれを徳川家光が信じてしまったんや

432: 風吹けば名無し 2019/02/09(土) 17:29:57.01 ID:6U2djFA1M
>>379
そらたった5年で領土3倍ぐらいにしてその後も豊臣徳川の中を生き抜いたんだから有能やろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2020年11月17日 07:38 ID:4yweKYeU0▼このコメントに返信
島津は4兄弟3万そろって宮部の1万に負けたり大軍だと意外と弱い。寡兵だとむっちゃ強いけど
2.名無しさん:2020年11月17日 07:39 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
今川氏真と一条兼定は無能だった
3.名無しさん:2020年11月17日 07:40 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いは豊臣家と徳川家の戦い
4.名無しさん:2020年11月17日 07:43 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
どこかの国の大名になるとその地域の家臣や豪族や名家が仲間になってくれる
5.名無しさん:2020年11月17日 07:44 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
当時は京都が経済政治文化の中心であり関東には価値が無かった
6.名無しさん:2020年11月17日 07:45 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
北海道や沖縄が日本の領土
7.名無しさん:2020年11月17日 07:46 ID:jfVJU4vG0▼このコメントに返信
武田が徳川攻めたのは徳川サイドの行動に問題がありすぎるとか、最近でもないかもしれんが色々イメージは覆されまくってるな。
8.名無しさん:2020年11月17日 07:46 ID:F6H0Z2gD0▼このコメントに返信
そもそも「戦国時代」って言わない
江戸時代で読み物として登場した名称
9.名無しさん:2020年11月17日 07:47 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
戦国時代が始まってから初めて天下をとったのは織田信長
10.名無しさん:2020年11月17日 07:48 ID:mRV0lrkL0▼このコメントに返信
家康は天ぷらの食べ過ぎがタヒ因はウソ
ただの寿命よ
11.名無しさん:2020年11月17日 07:50 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
織田信長はすぐに怒り出す
12.名無しさん:2020年11月17日 07:50 ID:fQiOsSJC0▼このコメントに返信
伊達政宗>俺、「独眼竜」なんて言ったことね~ぞ。

「独眼竜」を自称したら、その時点で「改易」決定するし。
13.名無しさん:2020年11月17日 07:52 ID:1WB30kue0▼このコメントに返信
信長の敵は義元と弟の2トップやろ
14.名無しさん:2020年11月17日 07:53 ID:Lgo3Me320▼このコメントに返信
※6
それいうなら、清朝以前は、モンゴルも新疆もウイグルもチベットも中国の領土じゃないじゃん?
五毛君
15.名無しさん:2020年11月17日 07:54 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
上杉謙信は上杉家に生まれた
16.名無しさん:2020年11月17日 07:54 ID:Lgo3Me320▼このコメントに返信
ついでに言えば、雲南も青海省も満州も中国領じゃないね
モンゴル以前は
17.名無しさん:2020年11月17日 07:56 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
※14
そうだけど?
俺は現代日本の領土についてなんか全く話してないんだが
いちいち噛みついてくるな
頭イカれてる
18.名無しさん:2020年11月17日 07:57 ID:fQiOsSJC0▼このコメントに返信
※5>>5
明治になるまで、「京都」は無い
京の都はあるが。
正式名は、平安京。
別称が、洛陽。
19.名無しさん:2020年11月17日 07:58 ID:Lgo3Me320▼このコメントに返信
※17
え?てっきり沖縄と北海道は中国の明に朝貢しているとか言いたい五毛さんとか思っていたけど?
違うんだ?
最近中国の一部でそんなこと言って、沖縄と北海道の領有権主張している人がいるんでね
20.名無しさん:2020年11月17日 08:01 ID:Lgo3Me320▼このコメントに返信
※18
単に京(みやこ)だろうな・・名称は
江戸は単なる幕府の所在地だし・・(江戸が国内最大都市で、外国人は事実上の首都と言っていたらしいが)
21.名無しさん:2020年11月17日 08:02 ID:hGttsOM00▼このコメントに返信
たとえ嘘でも徳川家康の脱糞は語り継がねば
22.名無しさん:2020年11月17日 08:03 ID:F6H0Z2gD0▼このコメントに返信
※19
「戦国時代で勘違いされてること」
このスレタイで中国や別の時代引き合いに出すのはどうかと思うけど
ID:iaupQYpV0が言ってる様に当時の北海道と沖縄は正式な領土じゃないし
23.名無しさん:2020年11月17日 08:07 ID:fQiOsSJC0▼このコメントに返信
※17>>17
横から
※6北海道や沖縄が日本の領土
この書き込みで、そのいいわけは、無いな。
蝦夷や琉球ならまだしも、明治政府が命名した、
北海道・沖縄は、まぎれもなく日本領土。
異議唱えるのは、侵略者・中華人民共和国だけだよ。
24.名無しさん:2020年11月17日 08:07 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※19
横だけど北海道(蝦夷地)が日本領になったと言えるのは江戸時代以降、沖縄(琉球)は明治の琉球処分まで待たないといけないよ。

現代中国とは全く関係ないと思うな。
25.名無しさん:2020年11月17日 08:07 ID:iaupQYpV0▼このコメントに返信
中国の事が好き過ぎてつい関係ないまとめにまで書き込んじゃうんだろうな
26.名無しさん:2020年11月17日 08:10 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※25
中共はともかく、戦国日本と明が無関係という訳でもないので話すなら明についてにして欲しいね。
27.名無しさん:2020年11月17日 08:11 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※21
今回の趣旨に反してるよ。家康は実は短気だったとかの方がいい。
28.名無しさん:2020年11月17日 08:11 ID:fQiOsSJC0▼このコメントに返信
※20>>20
呼び名は、音読みが正式だから、
「キョウ」だろ。
市井では、訓読み「ミヤコ」がふつうなのかもしれんが。
なので、信長あたりも「シンチョウ」が、正式なのかもしれん。
29.名無しさん:2020年11月17日 08:18 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※28
信長は何とも言えないが、豊臣秀吉や最上義光は書状から「ひでよし」「よしあき」なのが確定してる。
30.名無しさん:2020年11月17日 08:22 ID:FYaUOdKF0▼このコメントに返信
>>13
後者ザコ過ぎませんかね?
31.名無しさん:2020年11月17日 08:23 ID:Rte95O9g0▼このコメントに返信
上杉は最後まで動かなかった 武田は動くのが遅すぎた そして天下に迫ることなく地方の豪族で終わった あと伊達が米を江戸に献上するのは他の地方の武将も同じだ そして東北の飢饉はひどかった 
32.名無しさん:2020年11月17日 08:32 ID:uwkPO2hk0▼このコメントに返信
大名みんな天下人を目指してた
33.名無しさん:2020年11月17日 08:33 ID:X4Yl6Eu70▼このコメントに返信
>大坂城といい秀吉は割と信長要素強めな気がする

信長のように天下取り後のビジョンが無かった
本来は誰かの下で働く現場の人間
34.名無しさん:2020年11月17日 08:36 ID:.2CwhPYH0▼このコメントに返信
秀吉はサル
35.名無しさん:2020年11月17日 08:37 ID:8X6VL4Bw0▼このコメントに返信
まあ、謙信は変なところで3回負けてるからな。
とはいっても本人が指揮してたわけじゃないけどね。
まあ、信長最大の敵は規模でいうのなら一向宗。
最大のピンチは今川義元の侵攻を桶狭間で打ち破ったこと。
でも完全にライバル関係だったのは斎藤道三の息子の一色義龍だろうな。
彼は早くに病死したけど、彼が生きているうちには信長は美濃で負け続けていた。
36.名無しさん:2020年11月17日 08:40 ID:XxVRr1Bj0▼このコメントに返信
直江兼続と上杉景勝は義の人
御館の乱から新発田の乱の流れ胸糞
37.名無しさん:2020年11月17日 08:43 ID:2NnLR.EC0▼このコメントに返信
延暦寺の焼き討ちは宗教嫌いこじらせた信長がキレたから
38.名無しさん:2020年11月17日 08:47 ID:qTVgRIsM0▼このコメントに返信
※4
従うやつ以外は粛清とか普通にやってたしな
39.名無しさん:2020年11月17日 08:49 ID:VSu.rMhs0▼このコメントに返信
応仁の乱から戦国時代は始まった。←これ、関東や九州を無視してるよね?関東・九州はもっと前から戦国時代だった。
40.名無しさん:2020年11月17日 08:49 ID:wsh967Ee0▼このコメントに返信
まともな軍編成してくる大名との争いより
本願寺や一向宗の方が面倒そうだよなあ
41.名無しさん:2020年11月17日 08:50 ID:qTVgRIsM0▼このコメントに返信
※12
片目コンプレックスで絵などには必ず両眼で描かせてたしな
片目は小さいがちゃんとあるようにしてある
42.名無しさん:2020年11月17日 08:50 ID:s4HJuALe0▼このコメントに返信
スレ画政宗だから
政宗は眼帯してなかった、とか。
43.名無しさん:2020年11月17日 08:52 ID:DPD9kx7F0▼このコメントに返信
今川軍が強い(特に強い頃の指揮官は北条早雲
44.名無しさん:2020年11月17日 08:53 ID:VSu.rMhs0▼このコメントに返信
>>15
誰もそんなこと言ってないが?
45.名無しさん:2020年11月17日 08:56 ID:qTVgRIsM0▼このコメントに返信
※29
(黒田)官兵衛かんべえと言われてるが
秀吉の書状などで見るとかんぴょうえって読んでたらしい
和田裕弘『織田信長の家臣団―派閥と人間関係 (中公新書) 』 に書いてた
46.名無しさん:2020年11月17日 08:59 ID:9S9zDYrX0▼このコメントに返信
戦国時代は応仁の乱から始まった。
日野富子悪役説(但し戦国時代の終わりの浅井茶々=淀殿悪役無能説は採用する)。
47.名無しさん:2020年11月17日 08:59 ID:qTVgRIsM0▼このコメントに返信
※33
そら創業者一族がいきなり死んで右往左往してる最中なのに
重役クラスにこれからのビジョンを言えとか無理だろ
存命中にそんなこと思ってたらただの不穏分子だし
48.名無しさん:2020年11月17日 08:59 ID:P7AnChyY0▼このコメントに返信
※39
歴史の流れは京中心だからね
田舎なんて教科書欄外の小さい説明だよ
49.名無しさん:2020年11月17日 09:05 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※29
因みに日本御資料だと漢字表記なので読み方が分かりづらいがこれに関してものすごく参考になるのがルイス・フロイスの「日本史」。

資料的には多少考察が必要だが読み方に関しては超一級資料だったりする。
50.名無しさん:2020年11月17日 09:09 ID:fLw0AR9l0▼このコメントに返信
※36
直江は普通に性格悪そうだよな。書状ひとつで家康ブチ切れさせるくらい煽りスキル高いし。
51.名無しさん:2020年11月17日 09:10 ID:hFi.Pxpb0▼このコメントに返信
※34
ハゲネズミだからね。
52.名無しさん:2020年11月17日 09:11 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※36
そもそも同盟をまともに履行していない上杉謙信自体が偽の人なんだよなぁ…。ちなみに親父は上司の越後守護追い出した挙句援軍に来た関東管領を勢い余ってやっちまっているし。でその関東管領職を息子が継いでいる…米沢上杉家のお家芸か?
53.名無しさん:2020年11月17日 09:12 ID:kC.9Q..S0▼このコメントに返信
※8
確か戦国時代当時に「戦国」って言ってた人がいたと思う。
54.名無しさん:2020年11月17日 09:16 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※4
間違いでないと言えば間違いではないし、そういうのを利用しないと統治できないので積極的に採用している事例もある。
山内一豊みたいに地元勢力が非協力的なのにブチ切れて、「そうだね、粛清だね」、とかした奴とかいるけど。
55.名無しさん:2020年11月17日 09:19 ID:9RHkHk.V0▼このコメントに返信
伊達「蘆名を倒したぞ!」
秀吉「駄目です。会津は没収します」
伊達「北の旧葛西領の一揆を鎮圧したぞ!」
秀吉「そこはあげる。でも怪しいことしてたから旧領は一部没収」
伊達「領土が増えない・・・」
56.名無しさん:2020年11月17日 09:20 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※53
ある公家が応仁の乱の情勢を鑑みて「まるで中国の「春秋戦国時代」のようだ」と言っているのが由来。
他の公家や大名でも「戦国」という用語はちょくちょく使用しているケースはあるので「戦国時代=国が乱れている」という認識はあった可能性はある。

ただ歴史的用語などとして定着したのは明治以降だが。
57.名無しさん:2020年11月17日 09:28 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※55
伊達「家康殿から百万石の書付もらったぞ!東軍に参加だ!!」
家臣「すいません、旧領である上杉領への火事場泥棒に失敗しました…」
家康「後、裏でこそこそしてるのがバレバレなんだが…まぁ、参加料ぐらいはくれてやるよ」
伊達「ち、ちくしょおおおーーー!!!」

仙台藩62万石確定

58.名無しさん:2020年11月17日 09:29 ID:848RwWc70▼このコメントに返信
※51
山崎の戦いはハゲvsハゲの頂上決戦!
59.名無しさん:2020年11月17日 09:39 ID:8mWue3YX0▼このコメントに返信
謙信は戦国最強だろ。不敗を言われたの北条氏康かな。
信玄の晩年はノブと直接対決でまだ勝てる可能性があったので
最大のライバルと言えなくもないかな。
60.名無しさん:2020年11月17日 09:47 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※59
戦国最強は信長か秀吉やろ。結果だけ見れば家康も入る。
61.名無しさん:2020年11月17日 09:49 ID:8mWue3YX0▼このコメントに返信
※60
戦闘だけ見れば謙信最強(最狂)と言う説もうなずける。
62.名無しさん:2020年11月17日 09:52 ID:9S9zDYrX0▼このコメントに返信
今川義元は上洛戦途上で桶狭間で討たれた。
そもそも上洛戦だったのかねぇ?
63.名無しさん:2020年11月17日 10:00 ID:S0UjMuPh0▼このコメントに返信
何度も佐竹の為に小田攻めといて、肝心の佐竹が連歌会に攻める行為は無視する謙信という屑。
64.名無しさん:2020年11月17日 10:01 ID:iW.1JR3W0▼このコメントに返信
>>1
仮面ライダーギャレンみたいだな…強敵、格上には勝つけど同格以下には苦戦したり負けたりする
65.名無しさん:2020年11月17日 10:02 ID:gNcWTzpc0▼このコメントに返信
>>50
逸話では伊達政宗相手に煽りまくってるよね。

確か前田利家相手にも謙信公以来の~って家柄マウントやらかしてた筈、それで利家の重臣がウチの殿は自分の槍で~ってやり返したとか。
66.名無しさん:2020年11月17日 10:04 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※62
・二万程度で十万動員できる三好長慶に勝つなんて無理ゲー。
・そもそも道中の大名と交渉した形跡なし。全員倒すつもりかな?
・京に登っても将軍になれる血筋じゃないから結局副将軍ルートか史実の信長の様なルートしかない。

尾張制圧くらいじゃないの?
67.名無しさん:2020年11月17日 10:07 ID:iW.1JR3W0▼このコメントに返信
>>6
その時代の蝦夷や琉球は違ったかもしれんけど今は立派な日本の領土だな。勿論尖閣や竹島等も含めてな
68.名無しさん:2020年11月17日 10:09 ID:iW.1JR3W0▼このコメントに返信
>>34
本当はハゲネズミだしなw
69.名無しさん:2020年11月17日 10:14 ID:DPD9kx7F0▼このコメントに返信
>>66
実際指揮官も若すぎますよね。岡部はともかく、重臣格の家柄とは言え、一手を預かっている朝比奈と松平はまだ20代だし、義元が補佐しての教育兼ねてそう。
70.名無しさん:2020年11月17日 10:15 ID:U1ylqwn70▼このコメントに返信
秀吉が死んだので朝鮮出兵取り止めた
実際は李氏朝鮮軍によって秀吉軍は壊滅していた
71.名無しさん:2020年11月17日 10:15 ID:.P3BXepN0▼このコメントに返信
※2
氏真はなんだかんだ生き残って家を残したから超優秀だぞ
72.名無しさん:2020年11月17日 10:15 ID:UYJaqbCW0▼このコメントに返信
最近の北条推し。
やっぱり氏政は無能だと思うが
73.名無しさん:2020年11月17日 10:17 ID:HhzRdMES0▼このコメントに返信
秀吉が猿と呼ばれていた
74.名無しさん:2020年11月17日 10:19 ID:i8.l1s6.0▼このコメントに返信
>>2
氏真は裕福な家庭に育ったから。
もっと貧困に喘がなければ良い足球選手にはなれないよね。犯罪者になるか、それが嫌なら足球選手になるか位の環境じゃないと
75.名無しさん:2020年11月17日 10:30 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※60
戦国中期頃でも中国九州の大内氏や大友氏、毛利氏、近畿の三好氏の方がはるかに上なので武田上杉が最強なんてとてもとても状態になる。
76.名無しさん:2020年11月17日 10:30 ID:1o2EvT4R0▼このコメントに返信
>>70
ふーん(笑)
そんな壊滅していた秀吉軍を奇襲したのに返り討ちに合ってタヒ亡した李舜臣ってどんだけ無能なんだ?
77.名無しさん:2020年11月17日 10:34 ID:t4vmJ1Eo0▼このコメントに返信
いわゆる真田幸村として知られている信繁が仕えていたのは武田信玄、というか武田家という誤解
武田家は元服前に滅亡したので父昌幸はともかく幸村(信繁)が仕えていた時期はなく真田家は上杉に帰順した時、人質として上杉景勝の下へ送られその後豊臣家に帰順し大阪へ送られた、つまり仕えた君主は上杉景勝>豊臣秀吉>豊臣秀頼
戦国無双や戦国BASARAなんかで武田家家臣として登場するから、とか赤備え=武田って印象で勘違いしてる人相当いると思うな
78.名無しさん:2020年11月17日 10:34 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※72
戦国大名は内政と戦争の両方を評価しないといけないから難しいわな。氏政は前者有能、後者も相手が悪過ぎただけだから一概に無能と言えない。

結果論だけなら滅びた家は皆無能になるけどね。
79.名無しさん:2020年11月17日 10:37 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※66
もしくは伊勢湾商業圏の確保という説もある…まぁ、桶狭間であっさり逝ったので何とも言えんが
80.名無しさん:2020年11月17日 10:40 ID:KxkpzAZZ0▼このコメントに返信
>>6
蝦夷管領を知らない?
蠣崎氏を知らない?
コシャマインの乱を平定した蠣崎信広を知らない?

蠣崎信広は北海道どころか樺太まで影響を及ぼし、樺太アイヌから貢物を受けている。
朝貢をしていた琉球を中国領というなら、北海道どころか樺太も日本の領土だなw
81.名無しさん:2020年11月17日 10:40 ID:S.L.ore80▼このコメントに返信
※57

大坂の陣で活躍して10万石加増
82.名無しさん:2020年11月17日 10:45 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※79
初めて聞いたよ。たまに何たら商業圏を連呼する人がいるが、ソースは何なの?どこかの学者が研究してるの!
83.名無しさん:2020年11月17日 10:56 ID:KxkpzAZZ0▼このコメントに返信
>>70
秀吉死去の報せを受けて立案された三ヶ所一斉攻撃(蔚山城の戦い・泗川の戦い・順天の戦い)の「三路の戦い」では、明・朝鮮連合軍が動員した総兵力は11万を超え、朝鮮出兵を通じて最大規模の戦いになった。兵糧や攻城具も十分に準備してのものであったが、明・朝鮮連合軍の総力を挙げての一大攻勢は日本軍の反撃の前にすべて大失敗に終わった。「朝鮮王朝実録」には、三路の戦いにおいて、明・朝鮮軍は全ての攻撃で敗退し、これにより、三路に分かたれた明・朝鮮軍は溶けるよう壊滅したとある。

壊滅したのは明・朝鮮軍の方。
84.名無しさん:2020年11月17日 10:57 ID:vZfBHWCz0▼このコメントに返信
信長の最大の敵は傲慢。安国寺恵瓊も「いずれ高転びに転ぶ」といっている。ちょうどいまの習近平と同じで傲慢すぎる。習近平のゴーマニズム。
85.名無しさん:2020年11月17日 11:06 ID:HkbT2Mla0▼このコメントに返信
安国寺恵瓊の「いずれ高転びに転ぶ」は本能寺の10年前の第一次信長包囲網の頃。
信長包囲網で転ぶと予想してたら乗り切ったのでなかったことにしてたら後年掘り返されて「予言者!」ともてはやされた。
86.名無しさん:2020年11月17日 11:06 ID:EtvY8J1r0▼このコメントに返信
北条 早雲こと伊勢 宗瑞は最初の戦国大名と言われるが、あくまでも今川氏の被官だった。
むしろ最初の戦国大名は、応仁の乱の時に河内を領国化した畠山義就。
87.名無しさん:2020年11月17日 11:08 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※48
実際兵の動員数とか見たら信玄や謙信、北条なんて井の中の蛙なんだよね。
88.名無しさん:2020年11月17日 11:15 ID:HkbT2Mla0▼このコメントに返信
最初の戦国大名は朝倉孝景説もあるよね。戦国大名の定義次第だけど。
89.名無しさん:2020年11月17日 11:26 ID:Skux6And0▼このコメントに返信
※45
山本権兵衛さんが、”やまもとごんのひょうえ”だったみたいなもんか・・・
・・・でも、呼ぶときはごんべぇさんじゃないのかなぁ。

うっかり八兵衛も、うっかりはちひょうえ?
90.名無しさん:2020年11月17日 11:28 ID:Skux6And0▼このコメントに返信
※86
早雲のは、足利茶々丸を討ってその土地を領有したことから・・・っていうやつね。

・・・君、足利将軍家からの任命じゃないし、御家人でもないのに大名しちゃってるの?って感じで、じゃあ、守護と違う大名ね!!みたいな
91.名無しさん:2020年11月17日 11:29 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※82
このあたりですかね

橋場日月『新説桶狭間合戦 知られざる織田・今川七〇年戦争の実相』〈学研新書〉、2008年。
服部徹『信長四七〇日の闘い 伊勢湾と織田・今川の戦略』風媒社、2008年。

あくまで一説ですので。
92.名無しさん:2020年11月17日 11:40 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※91
ありがとうございます。次の休みに確認してみますね。
93.名無しさん:2020年11月17日 11:57 ID:klJviqRQ0▼このコメントに返信
※70
ハイハイ明軍のお陰やろしかも組織的に撤退しとるし
94.名無しさん:2020年11月17日 12:05 ID:bP8xNzsQ0▼このコメントに返信
戦国時代が存在した
95.名無しさん:2020年11月17日 12:17 ID:x6d4fhhw0▼このコメントに返信
>>40
相手は武装した農民も多数だったから、ゲリラ戦を仕掛けたり厄介だったろうね。
伊賀だってあのちっちゃな一国を平定するのに10年かかったし。
96.名無しさん:2020年11月17日 12:24 ID:4Osc4GZW0▼このコメントに返信
>>33
これが、間違い
天下とってからが秀吉の本番
日本の大改革やってる
97.名無しさん:2020年11月17日 12:26 ID:x6d4fhhw0▼このコメントに返信
>>77
戦国BASARAなんかアニメも三期くらいやったし、時系列が最初からめちゃくちゃだけど、真に受けた人結構いるんだろうか。
98.名無しさん:2020年11月17日 12:30 ID:p1DwjVx70▼このコメントに返信
織田信長は「おだのぶなが」ではなく「オタのぶなが」
99.名無しさん:2020年11月17日 12:44 ID:CrT9kLP30▼このコメントに返信
上杉は武田に塩を送った→送ってはいない。売りつけただけ
家康の死因は鯛の天ぷらの食べ過ぎ→実は癌だったらしい
一夜城は一夜で城を建てた→柵を建てて敵の迎撃が出来る拠点を作っただけ
幸村はイケメン→実はハゲ親父
義元は無能→無能だったらあれだけ領土を広げられるわけがない
100.名無しさん:2020年11月17日 12:44 ID:2khngJr10▼このコメントに返信
>>1
イタリア兵感があるw
101.名無しさん:2020年11月17日 12:47 ID:CrT9kLP30▼このコメントに返信
>>98
「おだ」で合っているはずだが
浅井はあさいではなくあざいだけど
102.名無しさん:2020年11月17日 12:48 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
>>64
格下を瞬殺してる回もあるから一概にそうとも言えないけどね。
103.名無しさん:2020年11月17日 12:53 ID:p1DwjVx70▼このコメントに返信
>>7
そもそも信玄のやり方がアレなんだし・・・
徳川サイドが誠意ある対応すれば、武田との衝突が回避出来たという訳でもないからなあ。
まともに付き合うだけ時間の無駄だし、遅かれ早かれ攻めてくるんだからいろいろやってしまえって事なのでは
104.名無しさん:2020年11月17日 13:02 ID:hplrLynB0▼このコメントに返信
松永久秀が爆死
105.名無しさん:2020年11月17日 13:02 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※85
まあ家康の勝利を予言できなかった辺り一発屋だったんだろうがね。
106.名無しさん:2020年11月17日 13:08 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
>当時としては全国でも3番目くらいの強さちゃうか?

義元の最盛期にしても大友とか大内(のちに毛利)、尼子、三好とか今川どころか武田北条加えての三国同盟が束になってもどうにかなるかクラスは結構いるぞ。
107.名無しさん:2020年11月17日 13:09 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※85
というかノッブとの交渉が不調に終わったのでその腹いせ…という話もある。
で、秀吉びいきなのは織田家の対毛利担当が秀吉だから。
108.名無しさん:2020年11月17日 13:26 ID:lJUaKbKF0▼このコメントに返信
信長は実は戦に負けていることが多い。
109.名無しさん:2020年11月17日 13:34 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※108
戦に負けても最後に勝てば問題ないんやで。謙信は逆のパターンやろか。
110.名無しさん:2020年11月17日 14:49 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※108
なんだかんだで7割前後。信玄や謙信より多少悪いくらい。
他の戦国大名も大体似たような勝率

生涯にわたって200以上合戦やって8割強とか言う地味にワールドクラスの元就爺さんとかいるが・・・。
111.名無しさん:2020年11月17日 14:54 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※103
>そもそも信玄のやり方がアレなんだし・・・
徳川サイドが誠意ある対応すれば、武田との衝突が回避出来たという訳でもないからなあ。

いや、信玄も多少は自覚あるようで家康に対してはノッブや将軍家という保証人まで用意して誠意ある対応していた。
理由は当時北条や上杉、今川家残党と抗争中、というのもあるけど駿河さえ入手できればとりあえずはよかった可能性もある。

で、足元を見た家康がここぞとばかりに問題行動に出ている…というか一時期信玄包囲網まで完成させているし。
112.名無しさん:2020年11月17日 15:39 ID:t.ri.nGi0▼このコメントに返信
※104
再評価が進んで、今じゃ割と誠実に対応しようとした爺さんになったんだっけ?
息子のヤベーやらかしが全部久秀に行っちゃった感
113.名無しさん:2020年11月17日 15:47 ID:a2BZBKsM0▼このコメントに返信
最大の勘違いは、関ヶ原で西軍にも勝機があったこと
次点で、秀吉は晩年耄碌したと、長篠の戦いは鉄砲が勝因
114.名無しさん:2020年11月17日 16:03 ID:8TIkILlM0▼このコメントに返信
※104

そうそう。当時の史料から判断すると、自決はしたが自爆はしてないっぽいんだよな。
自爆は江戸時代の講談師が作った創作なんだよね。
115.:2020年11月17日 16:25 ID:8TIkILlM0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
116.名無しさん:2020年11月17日 18:18 ID:.1pZzTzC0▼このコメントに返信
※28
諱(本名)は訓読みが基本、対して各種の号や法名などは音読みになる
信玄は法名だから「シンゲン」なわけだし謙信も「ケンシン」で同じ、あとは織田有楽斎なんかは号だから「ウラクサイ」
逆に晴信や輝虎は諱なので「はるのぶ」、「てるとら」だし、織田長益は「ながます」だね
だから信長は新資料が出てこない限りは「のぶなが」でいい、まあ有職読みとか避諱とか細々した例外ルールもあるけどね
なので最近は訓読みで名前つけることが多いけど、あれ実は坊さんテイストな名前だってこと
117.名無しさん:2020年11月17日 18:28 ID:N6tTYf5A0▼このコメントに返信
※116
音読みが正しいんじゃなくて、読みがわからない場合は音読で発音しておけば失礼に当たらない・・・だったような気が。

今どきは重箱読みや湯桶読みが多いから、まぁしょうがないのかぁ
118.名無しさん:2020年11月17日 18:31 ID:N6tTYf5A0▼このコメントに返信
※113
孫子を読んだ後に長篠の戦いまでの時系列を追うと、武田勝頼が可愛そうになるぐらいにっちもさっちもいかない状況に追い込まれていたことが分かる。

ありゃ、鉄砲なくても関係ないぐらいに負けていたよねぇ
119.名無しさん:2020年11月17日 18:32 ID:.1pZzTzC0▼このコメントに返信
※72
税制改革の過程を見てたら無能なわけないんだよなあ…
実際大失敗は最後くらいで、残りはミスっても取り返してるし、
引きこもりのイメージが強いけど実際は北条本隊を率いて東奔西走してるからな
古今無双の名将ではないにしろ、十分有能だよ
120.名無しさん:2020年11月17日 18:33 ID:.1pZzTzC0▼このコメントに返信
※117
だからそれが避諱読みじゃん、ちゃんと指摘してるよ
121.名無しさん:2020年11月17日 18:33 ID:t3HdSYmZ0▼このコメントに返信
>>50
書状は後世の創作の可能性が非常に高いとされてるよ
122.名無しさん:2020年11月17日 18:43 ID:1yVOZWos0▼このコメントに返信
>>119
飯に茶を追加でかける話が大きいのかもね
あれは江戸時代に作られた創作話だけど、あれで氏政は無能とイメージしてしまう人は多いかと
123.名無しさん:2020年11月17日 18:48 ID:t3HdSYmZ0▼このコメントに返信
>>52
確かに謙信は同盟していた織田家や北条家の援軍要請を断っているが謙信は生涯に渡り、関東諸氏や信濃・越中方面の国衆からの度重なる救援要請に答え続けていたし、そう言う断る一面もあったと言うだけで「偽」と表現するのは適当ではないかと。
ちなみに織田家の援軍要請は先に織田家が要請を無視した過去が関係してるだろうし、北条家の場合は氏政が非常に信用されていなかったことが原因。
太田資正は謙信を「謙信公は怒りっぽく道理に合わないこともするから2割は悪人。しかし残り8割は器量がとても大きく優れた人格者だ」と言うような表現をしている逸話もあるしな。
124.名無しさん:2020年11月17日 18:51 ID:t3HdSYmZ0▼このコメントに返信
>>5
関東は古河公方が治める国家であって西国とは違う権力構造なのよね。古河公方が跡継ぎもなく衰退したこともあり秀吉が天下統一する際に組み込んだ
125.名無しさん:2020年11月17日 18:51 ID:17EHX2eX0▼このコメントに返信
※101
どこかの古文書に「おたのぶなが」と公式文書であるらしい
違うわー!おたじゃーと抗議する勢力がないので織田のままなんだとか
山之内(やまのうち)家も「うちヤマウチなんですけどね」と内心思いながら平成になるまでほっといたそうだし
126.名無しさん:2020年11月17日 18:54 ID:t3HdSYmZ0▼このコメントに返信
>>52
関東官領の職は上杉憲政が謙信に対し頭下げて依頼してきた形だし、謙信自身一度断っているんだけどな。足利義輝も謙信に頼むから渋々受けたけど
127.名無しさん:2020年11月17日 18:57 ID:t3HdSYmZ0▼このコメントに返信
>>87
まぁ軍役しっかり決めて兵種別編成してる軍隊作ってた武田上杉北条から見たら西国の軍勢はただの素人の寄せ集めみたいな感じだったかもなー
128.名無しさん:2020年11月17日 18:57 ID:t3HdSYmZ0▼このコメントに返信
>>99
塩売り付けた記録もないけどな
129.名無しさん:2020年11月17日 18:59 ID:t3HdSYmZ0▼このコメントに返信
一次史料だと伊達は「いだて」だし毛利は「もり」、長宗我部は「ちょうそうがめ」だったりするからなー。織田も「おた」なんかな。「おだ」のほうがカッコいいけど
130.名無しさん:2020年11月17日 19:06 ID:z2530N3X0▼このコメントに返信
結局うんこは漏らしたのかね、漏らしてないのかね?
131.名無しさん:2020年11月17日 19:15 ID:Xt9p4.8B0▼このコメントに返信
秀吉が晩年に失禁したかどうかって話のほうが有意義だろ
もし失禁してたら、「脳」力が相当弱ってた可能性が高いということになるんで
132.名無しさん:2020年11月17日 19:18 ID:Xt9p4.8B0▼このコメントに返信
うん〇こってのはみんな漏らすと思うが、家康の場合は地元三河の名物に味噌と醤油があるんだよね
風評被害とは違うと思うが、印象的に損だよね
133.名無しさん:2020年11月17日 19:37 ID:a9a.7rNL0▼このコメントに返信
*109
天庵:そうそう、落城しても取り戻せばいいんですよ。
134.名無しさん:2020年11月17日 19:48 ID:.QrX5.sq0▼このコメントに返信
北条が天下狙えなかったのは単に周りを敵対勢力に囲まれちまったから

やたらと豊かな土地持ってる佐竹と里見が手を組んで東で暴れて、武田は顔に泥どころか脱糞レベルの侮辱的同盟破りしてくる
越後の上杉は関東管領の地位使って関東武士従えてイカれた遠征
135.名無しさん:2020年11月17日 19:53 ID:.QrX5.sq0▼このコメントに返信
>>5
価値はあるぞ
常陸と上総は親王任国っていう全国で三つしかない扱いされてたくらいだからな

勿論親王本人じゃなくて代理人が派遣されてたが、信長の「上総介」も「上総守護」を名乗らなかったのもその当時に明確な上総守護が存在したからだぞ
136.名無しさん:2020年11月17日 20:01 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※128
不当な値上げをするなとかいう手紙は残っていたりする。ちなみに時代は少しさかのぼるが信玄の親父が長尾氏に「いつも塩を販売してくれてありがとう」というお礼の太刀を送っている。(現存している)これが信玄が送ったと勘違いされて「敵に塩を送る」の一因となったとも

ちなみに上杉家は信玄とは戦争中だが善光寺平当たりの経済圏にはきっちり食い込んでいる=上杉家にとっては北信濃あたりは上客

さらに武田家的には今川北条から塩止めされても織田徳川から買っているので痛くもかゆくもない。そこに上杉が塩止めしたら北信濃の市場が織田徳川系にとらえれる恐れがあるので「不当な値上げをするな」というのは商売上真っ当な判断となる。
137.名無しさん:2020年11月17日 20:09 ID:0GuiEnNR0▼このコメントに返信
※126
裏でさんざん工作やったていた曹丕曰く「禅定なんてそんなもの」だとか

>謙信自身一度断っているんだけどな。

こういう場合は普通は何度か断りのがお約束。

ちなみに司馬懿、丞相だか相国だかなって惜しいという頼みを二桁回拒否してようやく諦めさせている
138.名無しさん:2020年11月17日 20:19 ID:t3HdSYmZ0▼このコメントに返信
>>137
英雄史観が強過ぎるよ。単に謙信は越後が安定してないことや越後上杉家に気を使ったから断っただけ
139.名無しさん:2020年11月17日 21:13 ID:jglnsR2c0▼このコメントに返信
”軍神”上杉謙信、”魔王”織田信長。””の中身はほとんど作り話。
140.名無しさん:2020年11月17日 21:34 ID:w4.psa7S0▼このコメントに返信
今川義元がダメダメな麻呂でオジャル
141.名無しさん:2020年11月17日 21:51 ID:HSo7XOLv0▼このコメントに返信
※131
歳食ってきたら下が弱くなるんだよ
ボケてるかどうかは関係ない
頭がはっきりしててもおしめしないといけない人はいる
142.名無しさん:2020年11月17日 21:59 ID:HSo7XOLv0▼このコメントに返信
※85
安国寺恵瓊がその「予言」をしたのは73年の年末
もうとっくに包囲網が打ち破っている
※107
交渉を打ち切ったのは秀吉なんだけどな。
将軍を京都に戻す交渉としており、恵瓊と秀吉が交渉して信長も認めたが、義昭が人質提出しろと言い出したので、
秀吉がブちぎれて、こっちがこれだけ下手にでてるのにふざけんな、将軍様はどっか行方をくらませたと報告するからとはなって席をたった
この後に有名な「予言」を恵瓊が毛利家に報告してる
143.名無しさん:2020年11月17日 23:25 ID:BrIvKsfj0▼このコメントに返信
比叡山延暦寺が哀れな焼き討ちの被害者。

最近は「金・酒・女にまみれた生臭坊主だったから残当」みたいなことも言われてるが、そもそも比叡山自体が焼き討ちを多用する放火魔集団。

園城寺に対する執拗なまでの焼き討ち、法華宗の寺を焼くついでに京の街をまるごと焦土にし、応仁の乱から復興しかかっていたところに激烈な死体蹴りを食らわせまくった天文法華の乱などなど、戦国トップクラスの放火魔が、自分が焼かれた途端に被害者ツラしてる(今でもちょっとしてる)んだから、笑える。
144.名無しさん:2020年11月18日 02:24 ID:W.uhOv020▼このコメントに返信
おやかたさま とか 内府殿 とかホンマはどう呼ばれてたんかな?
もちろん時代によって変わるだろうけど、“うつけ”と呼んでたんは、あるいは一時的なもんか。

※143
そうですね、現代の平和宗教と同じに考えてはいかんですよね。仏の名を借りたテロリストですもんね。
145.名無しさん:2020年11月18日 05:00 ID:0JHZUACT0▼このコメントに返信
桶狭間の戦い時点で織田と今川の経済力は同等ないし織田のほうが上。
146.名無しさん:2020年11月18日 06:49 ID:SLR6F8kh0▼このコメントに返信
信長の最大の敵は伴天連の奴隷の黒人弥助 爆殺犯
147.名無しさん:2020年11月18日 09:15 ID:80BYy.Ct0▼このコメントに返信
※145
>>145
当時の信長が尾張全域を支配していたと勘違いしている情弱馬鹿がまーた沸いてやがるw
148.名無しさん:2020年11月18日 09:39 ID:oWiQyFY60▼このコメントに返信
※147
横だけど「勘違いされている事」について書いてると思うから趣旨に外れてないと思うよ。
149.名無しさん:2020年11月18日 09:53 ID:80BYy.Ct0▼このコメントに返信
※148
>>148
意味不明、経済力が上なら単純に石高=兵力も織田が上回って無いとおかしい。
お前も馬鹿チ/ョン仲間かwwww

当時の信長の支配圏は尾張南部のみで犬山の織田家は半独立状態
対する今川は三遠駿に加えて尾張の知多郡も絶賛侵食中

これで織田と今川は同等か織田が上とか言う奴は「情弱馬鹿」としか表現できないww
150.名無しさん:2020年11月18日 10:16 ID:oWiQyFY60▼このコメントに返信
※149
ごめん。分かりにくかったかな?

「桶狭間の戦い時点で織田と今川の経済力は同等ないし織田のほうが上。」が「勘違いされている事」という趣旨で話を進めていたんだがね。

最近尾張の経済力の見直しがされてるから、「信長って実際はヌルゲーだったんじゃね?」と言い出す論者が増えてるのよ。
こちらはそういった意見について「勘違いされている事」と言ったつもりだった。
151.名無しさん:2020年11月18日 10:59 ID:pRIqfS.O0▼このコメントに返信
※142
>交渉を打ち切ったのは秀吉なんだけどな。

義昭の条件提示がおかし過ぎるからであって織田側は毛利の要望(義昭ではない)をほぼ飲んでいるしね。

となれば毛利の、特に現場担当者としては担当者に好意的になるのはおかしくないと思うけど。

結果的に見れば毛利は最後まで親豊臣派であった、一因かもしれなしい。
152.名無しさん:2020年11月18日 11:03 ID:pRIqfS.O0▼このコメントに返信
※140
ちなみに権力や軍事力では武士階級が牛耳ってはいるが文化や風習、礼儀作法に関しては最後の最後まで朝廷や公家が優位なのでおじゃるはともかくそれらの文化や礼儀作法を身に着けている…というのは武士階層でもエリート扱いだったりするし、あの島津家でさえ「武士にとって武と文は両輪だから両方ちゃんと学びなさい」と訓示を出しているほど。
153.名無しさん:2020年11月18日 21:09 ID:JmGkiG.Y0▼このコメントに返信
※143
というより当時の仏教徒全般がだな
お互い異教徒は人間じゃないを地で言ってる連中だったから
焼き討ちからの根切りなんて当時の仏教徒では当たり前

お名前