2019年01月21日 11:05

ソ連「ドイツの電撃戦をパクるぞ!」

ソ連「ドイツの電撃戦をパクるぞ!」

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引用元:ソ連「ドイツの電撃戦をパクるぞ!」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1547913200/

1: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)00:53:20 ID:X9B
ドイツ「(ふふふ・・そんな簡単にできる戦術やないで!勇気と連携、士官の素質が必要なんや)」
ソ連「『航空部隊と砲兵の支援の下、戦車を奥深く突入させ、混乱した敵を包囲して各個撃破する』これが電撃戦か・・・」
ドイツ「(それに本家のワイらは電撃戦の唯一の弱点も知ってる!機動防御で返り討ちににしたるで)」
ソ連「うーん航空部隊は5000機くらい用意すればええんかな?火砲は念のため3万くらい準備しとくか」
ドイツ「!?」
ソ連「戦車は5000両揃えとくか。包囲するための歩兵を240万人くらい見積もってと」
ドイツ「(違う・・それは電撃戦じゃないyo!やめて・・・やめて)」
ソ連「よし!試してみるか!行けええええ」
ドイツ「やめてええええええええええええ」

バグラチオン作戦って酷すぎないか・・・・

2: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)00:54:51 ID:dju
ただの人海戦術やけど結局陸地戦は人海戦術が最強だから

3: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)00:59:56 ID:fpi
違う
電撃戦ってのは機甲戦力と航空戦力で敵前線を突破、敵中枢を一気に叩いて潰す作戦であって敵の包囲殲滅は目的では無い。というかそもそも1940年のドイツ軍にフランス軍の包囲殲滅はほぼ不可能。
はっきり言ってフランスが縦深防御戦術又は焦土戦術をとっていれば不発に終わってた戦術

6: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:03:32 ID:X9B
>>3
ダンケルク
バルバロッサ

戦訓が電撃戦の真髄とは敵主力の包囲殲滅と教えてくれてるんだよなあ・・
また実戦で試される前の古臭い理論を・・・

13: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:12:26 ID:fpi
>>6
せやな、理論じゃなくて戦訓って面から言えば確かに言ったの言う通りや。すまんな。
とはいえこの2作戦の最終的な理由は仏ソの無能やと思うで。

15: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:13:17 ID:X9B
>>13
ええんやで(ニッコリ
すまんな

7: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:04:05 ID:7DN
>>3
いやフランス軍こそ縦深防御の発明者なんだから当然しっかり防御線作っとるで
ベルギー方面からしか備えてなかったのが問題なだけやろ

4: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:00:40 ID:KlN
戦線が長すぎる

8: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:04:20 ID:ghJ
電撃戦と縦深戦術って研究段階で交流はあったんか?

10: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:07:34 ID:7DN
>>8
兵器の交流あっても戦術理論までは双方明かしてはないはずだら

11: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:08:58 ID:ghJ
>>10
なら電撃戦と縦深戦術は無関係ってことになるんよな?
前者は塹壕戦から生まれた浸透戦術の発展形で後者はロシア内戦の教訓から発展した物やし

19: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:18:02 ID:BUY
実際、数さえ足りりゃ人海戦術が最強だもんな
ソ連じゃ畑から人が生えるから人海戦術最強

20: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:18:46 ID:ghJ
人海戦術は中国しかしてない定期

21: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:19:23 ID:Rfp
>>20
対日戦争ではゲリラ戦術に徹してるし必ずしもそうではないで

22: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:20:53 ID:ghJ
>>21
せやから人民の海に敵を埋葬してゲリラ戦やら遊撃やらするってことやろ

25: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:23:41 ID:fpi
>>21
本来の意味での人海戦術なら国共内戦で
いわゆる人海戦術なら朝鮮戦争でやってる

24: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:22:21 ID:DUx
ドイツの戦車に対する熱意がすき

27: 名無しさん@おーぷん 2019/01/20(日)01:27:28 ID:7DN
ソウル近郊でのアメリカ軍の対応は縦深防御の完璧な対応やで
介入直後のは戦略的な奇襲効果が大きいやろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年01月21日 11:11 ID:sfK714SS0▼このコメントに返信
数に任せたゴリ押しこそが正攻法って言うからね。
2.名無しさん:2019年01月21日 11:13 ID:v4yeBdHi0▼このコメントに返信
ソ連の縦深戦術はWW1のブルシロフ攻勢にルーツがあって、むしろドイツの浸透戦術の方に影響を与えてるんだよなぁ。ロシアは帝政時代から歩兵の使い方が巧み。日露戦争もクロパトキンが痺れ切らした本国に罷免されなかったら危なかった。
3.名無しさん:2019年01月21日 11:16 ID:0VeYAsNd0▼このコメントに返信
「数でごり押ししただけ」というのは「数を揃える事が出来なかったヤツの言い訳」と某魔術師が言っていたな
4.名無しさん:2019年01月21日 11:17 ID:YFQNaVWw0▼このコメントに返信
1) ソ連は闇雲に物量をぶつけたのではなくて、1944年までに練り上げたドクトリンに従って用兵した。
2) そのドクトリンは絶大な物量を前提としていた。

もし議論するなら、この二点を明確にしておかないと不毛な展開になるんだよな。
5.名無しさん:2019年01月21日 11:26 ID:wVlgYb430▼このコメントに返信
マスターオブモンスターズで物量作戦最強と学んだ小4の春
6.名無しさん:2019年01月21日 11:31 ID:oD.2s8xk0▼このコメントに返信
※1
レベル上げて物理で殴るRPGみたいやな
7.名無しさん:2019年01月21日 11:33 ID:iBdWRFZI0▼このコメントに返信
てか、お前ら航空戦力無いし!空陸一体が電撃戦、今でいうエアーランドバトル
8.名無しさん:2019年01月21日 11:34 ID:7VeTgygL0▼このコメントに返信
※2
ブルシーロフ攻勢のイメージって弱い部分を的確についていって主力との正面衝突を避けてるイメージだけど縦深戦術のルーツといっていいの?
それにあれは一時的で特異な戦術としてロシア側に顧みられることはなかったと聞くし
9.名無しさん:2019年01月21日 11:36 ID:V6rYrEuI0▼このコメントに返信
そもそもポーランド相手にも空振りする程度の電撃作戦だからなドイツのは
ソ連が背後から襲わなかったらポーランド耐えきれてたぐらいだし
10.名無しさん:2019年01月21日 11:52 ID:K.Q97i9K0▼このコメントに返信
第2次世界大戦って色んな国が特色強い戦術を持ってるけど、イギリスだけあまり話題にならないのはイギリスと言えばコレ!!と言った戦術ないの?
第2次のイギリスってどんな風に戦ってたのか調べても本土防衛の事ぐらいしか出てこないし・・・弱かったの?
11.名無しさん:2019年01月21日 11:54 ID:7g1lb9kA0▼このコメントに返信
ソ連軍のすごいところは、大兵力を巧みに隠ぺいしたこと。
だからドイツは対処できずに戦線崩壊することになる。
前線指揮官が全員マンシュタインだったら、勝てたかもしれんけど。

電撃戦の成功例としては、朝鮮戦争の第105戦車師団を挙げる。
兵隊が関東軍の日本兵だけあって練度も高く、またたくまに米第八軍を釜山に追い込んだ。
十分な補給与えれば、マッカーサーの反撃許さず、半島統一できてたのに。
12.名無しさん:2019年01月21日 11:55 ID:Xu4E4nGt0▼このコメントに返信
作戦術とトハチェフスキーからやり直し

後、毛の人海戦術は物量ごり押しじゃなくて、人込み紛れてやるテロ工作だぞ
大躍進の人的資源の大量消費のイメージと混同してる
13.名無しさん:2019年01月21日 11:56 ID:bAyl8rk80▼このコメントに返信
イギリスはモントゴメリーの砲で耕す戦術とか、インパールのグライダー戦術とか、色々あるでしょ
コマンド作戦なんか面白いし
14.名無しさん:2019年01月21日 11:58 ID:7g1lb9kA0▼このコメントに返信
※7
ソ連が、制空権支配してたから、機甲師団が戦線突破できたんですけど。
地上兵力は、Ju87みたいな旧式機でも脅威。
15.名無しさん:2019年01月21日 12:01 ID:7g1lb9kA0▼このコメントに返信
※10
イギリス陸軍だと、北アフリカ軍団のモンゴメリーしか浮かばない。
あれもアメリカのレンドリース有りの勝利だし。
16.名無しさん:2019年01月21日 12:03 ID:7g1lb9kA0▼このコメントに返信
※15>>15
訂正
モンゴメリー>モントゴメリー
17.名無しさん:2019年01月21日 12:06 ID:Z.yyZthS0▼このコメントに返信
ラッパロ条約でグデーリアンとかトハチェクスキーとかが一緒になって
機甲戦力の運用法を研究していたんだよ。
パクリとは、ないな。
18.:2019年01月21日 12:12 ID:bAyl8rk80▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
19.名無しさん:2019年01月21日 12:19 ID:bAyl8rk80▼このコメントに返信
ちなみにマンシュタインが提案したロシア戦線を放棄して大幅後退、戦線立て直し案は論外
ウクライナを渡すと戦争継続に必要な希少金属などの戦略物資や食料が失われ、住民挑発でソ連軍が益々増強、
ドイツの敗戦が早まるだけってオチらしい 事実、1945年5月時点で戦略物資の備蓄はゼロに・・・ 
「将軍どもは作戦しか考えてない」と言ったヒトラーは正しかったw
20.名無しさん:2019年01月21日 12:25 ID:ggVPaxOG0▼このコメントに返信
電撃戦のルーツはむしろロシアなんだよなぁ
21.名無しさん:2019年01月21日 12:32 ID:.rlwXTi20▼このコメントに返信
>>10
イギリスはレーダーが高性能だったよ。
今とはっては当然だから戦術名とかは無いけど、敵をより早く探知して、いつでも敵に先制攻撃を打ち込めるのは大きかった。
イギリス海軍の方がドイツより圧倒的に強かったとか他にも色々と要因はあるけど、ドイツはいつまでたっても揚陸出来なかったから海峡を越えて攻撃できる上レーダーとかにも探知されない(厳密に言うと当時の技術では速すぎて探知できない)列車砲やV2とかを開発して対抗しようとしたけど最終的には米ソの物量で踏み潰された。
22.名無しさん:2019年01月21日 12:46 ID:.TT5Y3Lw0▼このコメントに返信
※10
イギリスといえば少数の特殊部隊による後方撹乱や破壊工作、北アフリカで専門部隊によるダミーの地上部隊を展開した大規模な欺瞞作戦
あとはアメリカが昼間の精密爆撃に拘ったのに対して、早々に効果ないこと悟って
夜間の爆撃に切り替え、しかもアルミを撒いてレーダー無効化とか
23.名無しさん:2019年01月21日 12:48 ID:t71XYVYc0▼このコメントに返信
※10
イギリスはさっさと機動戦に見切りをつけて火力戦重視に切り替えたので賢明なのだが地味ではある。
24.名無しさん:2019年01月21日 12:48 ID:eMNZCLhy0▼このコメントに返信
トハ元帥生きてたらあの戦争は何年で片付いたか解らんな。スターリングラード迄後退する事すらなかったんじゃないか?
25.名無しさん:2019年01月21日 12:56 ID:iqnQP2.O0▼このコメントに返信
縦深戦術は敵戦力の6割くらいを破壊するんだっけ
完全に殲滅だな
26.名無しさん:2019年01月21日 12:57 ID:g0Gm4u1A0▼このコメントに返信
縦深戦術、浸透戦術、電撃戦がごっちゃになるあるある
27.名無しさん:2019年01月21日 13:03 ID:bAyl8rk80▼このコメントに返信
いや、トハチェフスキーが生きてたら、所詮の大損害はもっとヤバかったんじゃね?
「戦争始まったら逆攻勢をかけて敵領土内に侵攻する」って奴のアイデアの発展版っぽいけど?
そんな事やったら、飛んで火に入る大包囲されて殲滅されるだけで、事実そうなった
「スターリンの大失策」とか言われてたけど、ソ連崩壊後の文章流出で、戦前ソ連の基本ドクトリンだったことが判明
一般人にまで広く浸透していたらしく、軍部のラジオを聞いた開戦時の民間回想録にチラホラ出てきて笑えるw
28.名無しさん:2019年01月21日 13:03 ID:5Sz.NCXw0▼このコメントに返信
そもそも凄い物量に見えて戦場の広大さに比べるとそこまででもない
きちんと当てるとこに当ててる
29.名無しさん:2019年01月21日 13:16 ID:3rhZS9hw0▼このコメントに返信
まぁ、縦深とか電撃戦とか、そんな御大層な話じゃないだろ
物凄い砲撃でぶん殴れば、だいたい勝てるよ?という
第一次大戦以来の、伝統ある戦い方だ
30.名無しさん:2019年01月21日 13:29 ID:Zhmf3Tun0▼このコメントに返信
ゴリ押しできるだけの数を揃え、敵に悟らせずに必要な場所に集中させ、数を支えられるだけの兵站を整え、津波の如く一気に叩き付けて引き千切る
こんなん戦術核でもなきゃ対処できんわ
31.名無しさん:2019年01月21日 13:30 ID:FOYGdXVj0▼このコメントに返信
 防衛省は韓国駆逐艦による海上自衛隊哨戒機への火器管制レーダー照射の実態を、10カ国程度の言語で発信する検討に入りました。韓国がレーダー照射の事実を認めず、日本に非があるとの虚偽の発信を続けていることから、国際社会に日本の哨戒活動の正当性を訴える必要があると判断したからです。防衛省は週内にも、哨戒機内で記録した電波信号音をレーダー照射の証拠として公開する方針。同時に、韓国側の不適切な対応に反論する声明文も発表し、日本語や韓国語版に加え、英語、中国語、フランス語、ドイツ語、スペイン語、ロシア語、アラビア語など10カ国語での発信を検討しているそうです。韓国側は火器管制レーダーの使用を認めていない上に「日本の哨戒機が脅威となる低空飛行をした」と実態と異なる説明を重ねています。「韓国は論点をすり替え、誇大発信する情報戦を仕掛けている」と指摘。多くの言語で発信する理由について「どんなにでたらめな理屈でも国際社会では声が大きい方が勝つ。事実を基に日本の哨戒活動の正当性や韓国の虚偽を訴えていく必要がある」と政府関係者は語っていたそうです。
32.名無しさん:2019年01月21日 13:51 ID:DmVslwFv0▼このコメントに返信
※10
じつは電撃戦を最初に考案したのはイギリス人のジョン・フレデリック・チャールズ・フラー。
保守的なイギリス軍には採用されなかったものの後にドイツ軍がフラーの理論を応用した。
ヒトラーの誕生日パレードに招待されたとか、魔術師アレイスター・クロウリーの弟子だったとか
なんとも不思議な経歴の持ち主である。
33.名無しさん:2019年01月21日 13:53 ID:N.O52CxZ0▼このコメントに返信
縦深戦術に対抗するには、二つの条件さえ整えば余裕。
・敵戦力と同等の戦力
・兵士を捨て駒にしても許される政府

絶対的な統制と潤沢な物量こそ戦争勝利のカギ、というのは古今東西変わらないわ。
34.名無しさん:2019年01月21日 13:57 ID:DqyZKYCU0▼このコメントに返信
物量作戦は知能の低い者が使う常套手段
頭の良い作戦参謀は被害少なく大きな戦果を出す者を言う
35.名無しさん:2019年01月21日 14:00 ID:ACWtxscK0▼このコメントに返信
※29
それで勝てなかったのがWW1だけどね
浸透強襲も縦深戦術も電撃戦も砲撃は最も重要な要素の一つではあるんだけれど、
戦略的な目的を達成するためのいくつかある手順の一つに過ぎない
36.名無しさん:2019年01月21日 14:16 ID:2iwSAcWr0▼このコメントに返信
※34
馬鹿は常識の裏掻いてくるから厄介なんだよなあ……
37.名無しさん:2019年01月21日 14:16 ID:.v77Kokd0▼このコメントに返信
電撃戦なんて、限られた兵力をもって相手を打ち倒すための集中と選択とかいう貧者の戦術だからなぁ。
常に主導権を握るために攻勢を続けなければならず、もともと持たざる者ゆえにあっという間に攻勢限界を迎え
あとは無理に無理を重ねて損耗した主力ごとすりつぶされていくだけの話で・・・。
う~ん、枢軸国は戦車の集中運用だの空母の集中運用だのこんなのばっかりやな!

やっぱり物量に支えられた正攻法こそが大正義やな
(大正義漸減戦術も結局使いこなせたのは物量に勝るアメリカ海軍の方っていうのがまたあれよねw)
38.名無しさん:2019年01月21日 14:19 ID:.v77Kokd0▼このコメントに返信
※35
でも砲撃なしでは何も成り立たないから、一つの手順でしかないっていうのはちょっと誤解を招くような・・・。
39.名無しさん:2019年01月21日 14:22 ID:.v77Kokd0▼このコメントに返信
※34
>頭の良い作戦参謀は被害少なく大きな戦果を出す者を言う
うん、相手を圧倒する物量押しが味方の被害少なく大きな戦火を出す最適解やなw
(十分に数をそろえ相手を圧倒できるような愚者などいない、賢者はいかに相手より多くを用意するかを考え抜くもんだ)
少数精鋭、やら大軍を翻弄する高度な戦術ってやつこそ三文小説が歌い上げる英雄譚だと思うよ。
40.名無しさん:2019年01月21日 14:31 ID:NMdeFstJ0▼このコメントに返信
進軍が早いと補給も大変だから、相当な組織力が必要になるよね
一点豪華主義では難しい
41.名無しさん:2019年01月21日 14:39 ID:bUvM.STD0▼このコメントに返信
まあ、結局、戦略級の問題は戦術では回避できんのや。
ドイツは、そもそもソ連というやたらでかい的につっこんだのがいかんので、なんで開戦したのかね、あれという問題がある。
あと、うちの国も、どっかで蒋介石と妥協できると思っていたけど、そうはならんかったので(日本陸軍がやばすぎて妥協できないという話もあるが)、まあ、見通しが甘いといえば、大分甘かった。

領土がでかい国は、それだけで戦略的に優位という話を確認したことになるなあ。
42.名無しさん:2019年01月21日 14:43 ID:S7uEcTD10▼このコメントに返信
朝鮮塵並の知能しかないロシア塵に出来るのか?
43.名無しさん:2019年01月21日 14:47 ID:38yaaXe40▼このコメントに返信
電撃戦は、奇襲突撃を機械化しただけ
縦深防御は、鶴翼の陣の拡大した翼包囲、縦深攻撃は翼包囲を攻撃に転用しただけ
すべて昔から知られていた戦術の焼き直し
44.名無しさん:2019年01月21日 14:50 ID:JcQ0mqV40▼このコメントに返信
独ソの真の違いは予備兵力に対する考え方の違い
赤軍は革命による内戦時代の経験が大きい、内戦時代は特定の戦線は存在せず
何処で戦闘が激化するか判らない、そのため赤軍は大予備兵力を用意しておいて後から
戦場へ迅速に送り込むという習性が身に付いたと言われている
衝撃力を高めるため前線に兵力を集中したがるドイツとはかなり違った
ハルダーは戦後に
”我々は赤軍の前線を過大に評価して予備兵力を過少評価するという過ちを犯した”と述懐した
45.名無しさん:2019年01月21日 16:16 ID:reRPyuDN0▼このコメントに返信
攻略はラッキョウを潰すが如くって
ガキの頃、戦車辞典に書いてあったわ
46.名無しさん:2019年01月21日 16:17 ID:1Z.vKYYt0▼このコメントに返信
「戦いは数だよ、兄貴」は、戦争における不変の真理だし。
47.名無しさん:2019年01月21日 16:17 ID:UJWaUPxV0▼このコメントに返信
※27
何言ってんの?
48.名無しさん:2019年01月21日 17:12 ID:gvbxJbi.0▼このコメントに返信
※29
WWⅠは砲撃の無力さがはっきりした戦いだったが。
だからそれまで数日かけて砲撃していたものを短時間で切り上げる方向へシフトし、最終的には無駄に砲撃するぐらいなら代わりに戦車を前線に出して目視で目標を破壊してもらった方が早いし確実だと分かった。
その戦車が担った任務をWWⅡの電撃戦では航空機が代わりに受け持った。
49.:2019年01月21日 17:22 ID:F6ybppKs0▼このコメントに返信
バグラチオン作戦の最大の失敗は赤軍の主攻部分の分析を誤った事じゃないのか。

その前のドニエプル戦線での100万人に及ぶドイツ陸軍の損害が南部戦線から赤軍が攻めてくるという疑惑をぬぎぐいきれなかったんじゃないのか 物量にまさったのは間違いないしヒトラーの死守命令が損害を大きくしたのは間違いないがそれまで優位を保っていた作戦技術でもドイツは負けた気がする。
 
恐らくその時点で最善手はその後のグデーリアンが提唱した恒久的陣地(野戦築城程度ではなく)を要所につくり兵力の節約に努め機動戦力は交通の要衝におき弾力的防戦に努めることだったろう。  それでも最終的には負けただろうが土地を失うより人的消耗をもっと減らすようにしたほうがまだましだったと思う。
 
何よりドイツは情報で負けた。 200万人以上の軍の集積を見逃し、攻撃正面の見誤ったのは致命的だ。  

ドイツ将官の回顧録よんでいると当たり前に自己弁護がある。 別にそれ自体は責めることとは思わないが自体の本質はどうだったのだろうと疑問がわくことがある
マンシュタインの回顧録よんでマンシュタインが優秀なのは間違いないが最近いろいろ盛りすぎじゃねえのかと思えてきた。 
マンシュタインは回顧録でクルスクでもヒトラーの作戦中止命令がなければ勝っていたと主張している。 このことについて違和感が付きまとっていた(停止命令がなくとも負けていた、マンシュタインならそれが分からないわけがないだろうという違和感)が最近ほかのドイツ将官の回顧録を読んでいてなんとなく感じた事は   自己について不利になることは指摘され証拠がなければ認める必要がないというスタンスだ。

50.:2019年01月21日 17:22 ID:F6ybppKs0▼このコメントに返信
なによりクルスク自体の損害よりそれに続くドニエプル川の戦いがドイツ南部戦線を崩壊させドニエプル川すら失陥させる致命的な損害をくらっているのにソレに対する記述があまりない。 簡単に言えば予備兵力がない状態で攻撃を深追いし逆襲を食らいソ連の反攻に対する対応が後手にまわり南部戦線の崩壊を導いたのだ。
これに対する一義的な責任はマンシュタインにあるのではないか。 ドニエプル川の戦いが壊乱までいかず統制は維持されたとの記述が多いが損害の交換比は独ソほぼ同数になったことからも苦戦は明らかだ。 
もちろんマンシュタインでなくともクルスクはドイツのまけだったろう。 その後のドニエプル川の戦いがマンシュタインよりうまくやりとげた将官がいるとは限らない。 
しかし最低でも5月にクルスク作戦を発起させなければソ連は縦深陣地を構築し運動戦ではなく消耗戦になってしまうと危惧していたというマンシュタインの自己主張像とは矛盾が生じる。 強襲したうえでソ連を圧倒できる または新兵器の奇襲効果はもっと絶大であると踏んでいたのではなかったか?  そうでなければソ連の抵抗が激しいと分かった状態ではもう見込みがないと退かねば整合性がとれない。 赤軍はある一線を越えたら崩壊すると思っていたとしか思えない。 

ホトやグデーリアンなど非貴族階級から栄達した者たちは比較的真摯に歴史に向き合うような形で書かれている、がフォンがつくような名士、貴族は自己弁護は当たり前の事で 意識、非意識関係なくドイツ陸軍の名誉を護るためにその思考形式をとっているのではないか 
51.名無しさん:2019年01月21日 17:51 ID:Gz5pbdw40▼このコメントに返信
赤いナポレオンが粛清されてなかったらねえ。
とはいえ、大粛清してなかったら内乱でそこをドイツに付け込まれただろうし、当時のソ連は割と詰んでたな。
冬戦争の経験が無かったらなし崩しだったかも。
52.名無しさん:2019年01月21日 18:00 ID:Gz5pbdw40▼このコメントに返信
トハチェフスキー他赤軍将校粛清が痛かったね。
とはいえ、大粛清しなけりゃ内乱でそこをドイツに付け込まれただろうし、冬戦争挟んで経験を少しでも新兵や急造士官に積ませてなければマジでドイツが勝ったかもしれんなぁ。
53.名無しさん:2019年01月21日 18:46 ID:LqAH4Qur0▼このコメントに返信
豊富な人的資源と広大な国土を用いた国家が成せる技やなぁ
54.名無しさん:2019年01月21日 18:52 ID:gvsVGDIw0▼このコメントに返信
どうかな、ドイツはロシアの大地を舐めてたフシがある
例え何もなくても物資不足で困窮してたんじゃないか
55.名無しさん:2019年01月21日 19:05 ID:ASR4RkzK0▼このコメントに返信
カチューシャみたいの当時他の国あったの?
カチューシャの大軍から解き放たれるロケット弾見てソ連の恐ろしさにゾッとした。
あれMLRSじゃん。
ドイツ陸軍兵士がもっとも恐れたという。

しかもドイツのスツーカより遥かに頑丈な対地キラーのIL-2 Sturmovikが3万機。
あんなもん勝てるかw
56.名無しさん:2019年01月21日 19:32 ID:8kd.gT.Y0▼このコメントに返信
ジョン ポイド「研究しました、湾岸戦争の時、作戦立てたけど陸軍の連中は十分に理解しとらんかった。」
57.名無しさん:2019年01月21日 20:01 ID:3KUWmV.i0▼このコメントに返信
>>4
そもそもトゥハチェフスキーとかあの辺の天才がこれ言い出したの電撃戦よりも前やろ
なんでソ連が真似したみたいになってるのか謎
58.名無しさん:2019年01月21日 20:01 ID:pm.agYE.0▼このコメントに返信
※55
ちゃんとあるよ、マウルティール。あと空軍はその通り、ルフトバッフェがまともなら
見え見えの機動力のない砲兵なんぞに無双されない。機甲予備の配置もそう。あれだけの
戦力差があって、なぜソ連の被害が大きいのかも考えよう。
59.名無しさん:2019年01月21日 20:13 ID:ZMFzy45C0▼このコメントに返信
まるでドイツが電撃戦を初めて行ったかのように語られているが
空陸一体の電撃戦は日中戦争の日本軍が初じゃないか?

物資不足・連携不足で、航空支援を毎回受ける事はできなかったが。
60.名無しさん:2019年01月21日 20:18 ID:3KUWmV.i0▼このコメントに返信
>>27
確かに大粛清後の赤軍でトゥハチェフスキーの理論通りに動かせたかは疑問符つくが
少なくともヴォロシーロフよりはマシだろ。
現場経験も豊富にあり、ただの理論家ではなかったし。
61.名無しさん:2019年01月21日 21:51 ID:4u4G23gu0▼このコメントに返信
1930年後半から40年にかけてのフランスは、左派政権や中道左派政権が短期間に入れ代わり、防衛費用の削減や、お花畑理論でドイツは絶対に攻めてこないとか、ドイツは、この方角からしか攻めてこないから此処だけ守れば良いとか謎理論でフランス軍がガタガタになってた時期だから
その後にようやく現実が見えてる中道保守政権になって軍備増強をしてる最中にドイツ軍の電撃戦で育成中のフランス軍がズタボロにされてる
左翼ってホント当時から害悪でしかない
62.:2019年01月21日 22:00 ID:4u4G23gu0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
63.名無しさん:2019年01月21日 22:02 ID:4u4G23gu0▼このコメントに返信
>>59
ノモンハン事変が最初だろうな
当時最新鋭の九七戦が大活躍してる
64.名無しさん:2019年01月21日 22:10 ID:.v77Kokd0▼このコメントに返信
※48
えぇ・・・戦車は初陣こそ局地的な混乱をもたらしたが最終的には対策もされて結局何の役にも立ってないだろ。

砲撃の無力さというより本番前の準備砲撃の効率の悪さやな
(相手に何もさせないという強力な効果は実際あるし、塹壕に引きこもらざるを得なくなる程度には効果を発揮してるので
何の意味もないというわけではない、こちらの攻勢に対して十分な迎撃準備を取らせないことぐらいはできるわけだ。
まぁ、防御側が優位すぎて結局は攻勢側が駆逐されることが多いんだが)
だからこそ攻勢をかけてる最中にいかにして味方を巻き込まずに砲撃を行うかっていうノウハウが蓄積されていったわけやし。


65.名無しさん:2019年01月21日 22:30 ID:s.nmtD570▼このコメントに返信
※15
ウィンゲートを忘れてる。
66.名無しさん:2019年01月22日 00:18 ID:3eDnmhMt0▼このコメントに返信
※63
ノモンハンで電撃戦仕掛けたのはソ連側
ただし初動で失敗して日本軍に撃退され
その後も数でごり押しを続けたから
電撃戦のイメージには程遠い
67.名無しさん:2019年01月22日 01:22 ID:O8AQK1Vb0▼このコメントに返信
※10
特殊部隊の始祖だぞ
あと戦略爆撃にビビってミッドウェーやって負けた日本としてはバトルオブブリテンに挑む姿勢は見習うべき
制空権が奪われて民間人が何人消し飛ぼうが都市を見捨てて空港と航空基地と航空機さえ守ればそれが結果として民間人の多数救うことになる
68.エンアカーシャ:2019年01月22日 07:26 ID:LXqlzLb10▼このコメントに返信
アフガン戦争で失敗、
ソビエトは敗戦しました。
69.名無しさん:2019年01月22日 09:44 ID:AosvkoYp0▼このコメントに返信
※67
バトル・オブ・ブリテンのイギリスはさっさと総力戦態勢に移行(ちなみに
ドイツの総力戦態勢移行は1944年から)して戦闘機の月産をドイツの倍くらい
確保したり、アメリカから高オクタン燃料や資材・武器・弾薬を輸入しまくったり
して凌ぎきった。日本の場合、イギリスとは事情が違い過ぎて見習いたくても見習えない。
70.名無しさん:2019年01月22日 10:25 ID:wLVPsqH00▼このコメントに返信
米軍・NATOが提案した「エア・ランド・バトル」も元はドイツの電撃作戦を元に考案した対ワルシャワ機構軍向けの空地一体作戦。
その後、湾岸戦争の「デザート・ストーム」作戦で実施されたのをしっているか>

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