2019年01月13日 11:05

中世の攻城戦でよくハシゴ使って城壁登っとるけど

中世の攻城戦でよくハシゴ使って城壁登っとるけど

20190113085235

引用元:中世の攻城戦でよくハシゴ使って城壁登っとるけど
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1547298450/

1: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:07:30 ID:2dL
あれってつっかえ棒かなんかでハシゴ突き返したったら敵ずっと登れへんのちゃうか?

4: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:09:33 ID:aVa
下はしっかり押さえるやろ

7: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:12:58 ID:z4l
上から槍で突けばええんや!

8: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:13:24 ID:LQE
その為に攻城櫓とか変形型が色々あるやん

9: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:13:42 ID:7DS
熱した油落とすのやめろ?

11: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:14:19 ID:aVa
>>9
じゃあ糞尿かけたろ!

12: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:14:21 ID:TBk
熱湯ドバァー!

14: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:16:07 ID:eGR
実際防御側は
梯子を押す
油をかけて燃やす
大きい岩石を落とす
鉄砲で狙う
お堀を作って階段を渡せないようにする

色々妨害したで。せやから攻城戦は攻め手が不利やし損害も増えた。

21: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:20:36 ID:dRX
>>14
コンスタンティノープル の城壁なんて1000年間誰も攻略出来なかったしな

29: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:37:50 ID:jka
>>21
十字軍が一度攻め落としてるぞ
キエフ・ルーシも陥落できそうやった

30: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:38:31 ID:dRX
>>29
あれはビザンツ内部のラテン人部隊が手引きしたってのもまるやん

32: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:39:10 ID:jka
>>30
内部手引き含めての攻城戦ちゃうの?

35: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:40:46 ID:dRX
>>32
それもそうやけど、要塞の強さとは直接関係なくない?

39: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)04:15:13 ID:D6i
>>35
関係あるんだよなぁ…
実際無茶苦茶強い城は大体内ゲバで落とされてるし

19: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:19:49 ID:aVa
まあ梯子は飽和させるんが目的やろ
兵器より安いからな

22: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:21:37 ID:9jh
ハシゴの上の方に重り付けてるんやろ

23: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:23:11 ID:kvk
でっかい梯子に成人男性がフル装備で群がってるんやで?何キロある思ってんねん

33: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:39:45 ID:aHk
やはり調略は大事やね

36: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:42:52 ID:aVa
結局干上がらせるのが最強やね

38: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)04:13:13 ID:r6Q
やっぱ大砲で壁壊すの最強だな

46: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)04:32:21 ID:R90
熱湯かけたり煮えたぎった油かけたり
守る方もめっちゃ必死だよね

49: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)04:40:05 ID:3dU
スパイ送って国の中核からじわじわ支配してくのが一番やろ

51: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)04:48:47 ID:vUI
>>49
スパイが取り込まれて逆に敵になって帰ってくるパターンもありそうやが

57: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)04:55:15 ID:D6i
ハシゴを外すと言いつつ実際の戦争だとハシゴクッソデカくて一人じゃ外せないのよな
倒れたら倒れたで後ろにいる兵隊ごと押しつぶす勢いやし

67: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)05:23:36 ID:R90
ロードオブザリングの攻城戦すこ
実際あんな感じやろか?

68: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)05:24:14 ID:D6i
>>67
そもそも西洋であっても城の近くに堀や天然の川があるからあのままってわけではないやろ
まぁ参考にはなりそうやが

69: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)05:24:20 ID:i5y
>>67
日本の攻城戦はクレしんの戦国の映画が一番時代考証が正確という話やで

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

3.名無しさん:2019年01月13日 11:13 ID:yr2pLVYO0▼このコメントに返信
むかし、韓国で僧侶と機動隊の攻防戦、あったな。
はしご車のはしごの先に、機動隊員 4~5人のって建物に突入しようとしてた。
僧侶が少し抵抗しただけで、はしごはねじれて機動隊員は転落。
つい、大爆笑してしまった。
4.名無しさん:2019年01月13日 11:18 ID:FpaUAEGu0▼このコメントに返信
やはり大軍がいっせいにハシゴかければ全部に対処すんのは難しいんじゃないかね。
5.名無しさん:2019年01月13日 11:19 ID:7wR7gk6n0▼このコメントに返信
水源に毒を流すのが一番やでぇ
ケフカさんに教えてもろたわ。
6.名無しさん:2019年01月13日 11:24 ID:g8QN3JsP0▼このコメントに返信
※4
バリスタとかでどんどん岩とか砲弾を撃ってくる中で梯子に対処するのは大変やと思う
7.名無しさん:2019年01月13日 11:25 ID:Uurxjxzf0▼このコメントに返信
はしごを使った派手な攻城戦の裏でこっそり人を忍び込ませて別の入口を開けさせるとかよくありそうな手だよね。
つまり陽動も兼ねてる。
8.名無しさん:2019年01月13日 11:29 ID:v.EzgwDK0▼このコメントに返信
最初にはしご登る役とか絶対やりたくないわ
間違いなく謀議されて死ぬやろ…
9.名無しさん:2019年01月13日 11:29 ID:hPbyWdY20▼このコメントに返信
砲が発展してから城壁は衰退していったと某漫画で知った
10.名無しさん:2019年01月13日 11:29 ID:pOJCzA3I0▼このコメントに返信
秀吉「難攻不落?囲んで水源に糞尿ぶち込んだら勝手に喰い合って干上がるで」
11.名無しさん:2019年01月13日 11:31 ID:7oXRq6pU0▼このコメントに返信
だからタワーが開発されたんやで
モンゴルでは成吉思汗が大砲を開発
12.名無しさん:2019年01月13日 11:32 ID:eqIWg1It0▼このコメントに返信
梯子を昇っている最中にも味方の矢や石が後ろから飛んでくるという恐ろしさ
13.名無しさん:2019年01月13日 11:33 ID:JK2dXnOe0▼このコメントに返信
※9
15世紀のコンスタンティノープル陥落が転機だな
ウルバン砲で無敵を誇ったコンスタンティノープル城塞が陥落



攻城戦詳しく描いた漫画なら
狼の口ヴォルフスムントってスイス独立戦争描いた
漫画オススメ そこまで詳しくないがベルセルクとかも
14.名無しさん:2019年01月13日 11:33 ID:JK2dXnOe0▼このコメントに返信
>>9
15世紀のコンスタンティノープル陥落が転機だな
ウルバン砲で無敵を誇ったコンスタンティノープル城塞が陥落



攻城戦詳しく描いた漫画なら
狼の口ヴォルフスムントってスイス独立戦争描いた
漫画オススメ そこまで詳しくないがベルセルクと
15.名無しさん:2019年01月13日 11:34 ID:v0C9rRfR0▼このコメントに返信
※8
だから、「一番乗り」が世界共通で最上の栄誉とされてたんだよ。
16.名無しさん:2019年01月13日 11:36 ID:JK2dXnOe0▼このコメントに返信
古代ギリシアの世界大戦
ペレポネソス戦争でスパルタは
陸戦はギリシア最強の重装歩兵で
開戦では無敵を誇ったが 攻城戦は大の苦手で

海軍力と経済力はあるけど
スパルタに陸戦では勝てないと判断し
篭城戦を決め込んだアテナイとは中々決着付かなかった
17.名無しさん:2019年01月13日 11:38 ID:anRATmFy0▼このコメントに返信
※3
仕方ない。韓国人だよ
18.名無しさん:2019年01月13日 11:38 ID:TfCyXYQF0▼このコメントに返信
孫子の兵法でも最大の愚策が攻城戦と書かれてるぐらいだから
はしごぐらいしかやれる事が無かったと見るべき。

投石機も手頃な石を運んでこないといけないし、移動櫓も作る手間に対して効果はイマイチ。
兵糧攻めも海外のは中で生産できるほどの大きさから効果が薄かったらしい。
19.名無しさん:2019年01月13日 11:38 ID:Sj6RemsK0▼このコメントに返信
ハシゴを押し返すさすまたみたいな道具もあるよ
ただ押し返してひっくり返すにはかなりの長さが必要だから、城壁の上で運用するのが難しかったのかも
城壁の防御力を上げるために城壁を高くすると、それに合わせてハシゴも長くなるから、さすまたの長さももっと必要になっちゃうから
石落としたり射石砲でぶっ壊したり、油引っ掛けるほうが楽だったんだろうね
20.名無しさん:2019年01月13日 11:38 ID:lig5zwLr0▼このコメントに返信
米4
ノルマンディ上陸作戦はそんな感じだろ?オマハビーチはともかく他のところはドイツの抵抗のなかオック岬とかロープで上がったりしてただろ。
21.名無しさん:2019年01月13日 11:40 ID:hPbyWdY20▼このコメントに返信
>>13
ありがとさん
ワイが見た某漫画は軍靴のバルツァーや
白旗の本当の意味や一時的な停戦はヒューマニズムだけの理由じゃないのも知ったわ
22.名無しさん:2019年01月13日 11:40 ID:7xsj1YbE0▼このコメントに返信
最初に昇るのってその辺で捕まえてきた浮浪者とかじゃないの
23.名無しさん:2019年01月13日 11:42 ID:s2t7Abto0▼このコメントに返信
最初に突っ込む奴ってなんなんだろうな
誰かが登れるにしても最初の奴って絶対死ぬだろ

良く行く気になるなと
よほどのバカかなにがしかの強制力がないと無理な気がする
24.名無しさん:2019年01月13日 11:43 ID:eZl6Fj4N0▼このコメントに返信
攻城兵器ない時代の城攻めとか悲惨もいいとこですよ
コンスタンチノープル攻略も火砲あればこそだし
25.名無しさん:2019年01月13日 11:43 ID:eqIWg1It0▼このコメントに返信
※18
>兵糧攻めも海外のは中で生産できるほどの大きさから効果が薄かったらしい。

防御側が寄せ手に対して「このまま攻めるなら中の住民を皆殺しにするぞ」とか脅すくらいだからな
26.名無しさん:2019年01月13日 11:43 ID:BEbqxuhw0▼このコメントに返信
要塞の正攻法に手引きを含むか含まないかのすれ違いすげーイライラするww
27.名無しさん:2019年01月13日 11:44 ID:WtqnEXPx0▼このコメントに返信
オルセン
「リーボック厄介やわ、内部粛清させたろ」
28.名無しさん:2019年01月13日 11:44 ID:eZl6Fj4N0▼このコメントに返信
※23
そりゃあなた 戦列歩兵の最前列になるようなもんではないかと
好きでやるわけではない・・・こっちの方がマシっぽいけど
29.名無しさん:2019年01月13日 11:44 ID:3d4JfUHH0▼このコメントに返信
壁越えてヤッターの先にまた壁があったりもするからな
30.名無しさん:2019年01月13日 11:45 ID:CnFlaTyt0▼このコメントに返信
大砲が発達するまでは、多少無茶でもハシゴで攻め込むしかないしな
まあ、だからこそ攻める側は倍以上の兵力であたってた訳だし
31.名無しさん:2019年01月13日 11:46 ID:nfPoXED20▼このコメントに返信
バタバタ落とされるし次々殺される。
でも下から弓でバンバン撃つから身を乗り出して梯子処理しようとすると低い確率でも城壁上の守備兵が射殺される。
何度も何度も襲い掛かって何人も何人も殺されて。
攻め手は守備側の何倍も損害出して、それでも次々襲い掛かって。
守備側も高所の利点や罠の類総動員して攻め手を殺す様、自分たちが簡単に殺されない様全力を尽くす。
煮えた油や岩を落として、壁や鎧戸の穴から弓や矢で攻撃して。

でもそのうち守備兵の手が足りなくなって、城壁に攻め手が上がり込んで、そこから次々侵入されて。
今度は城壁上で殺し合い。
攻め手は今度は正面の大扉や吊り上げてる跳ね橋を攻略して主力部隊や騎兵が場内になだれ込む道を作ろうとする。

そうなったらおしまい

雪崩のごとく城内に押し寄せる攻め手が守備側を一方的に殺戮して終了。
城攻めはほんと地獄だぜフゥーハハハー

攻め手が守備兵の3倍とか10倍とか兵力が必要なのは前半の攻略時に息切れしないようにするため。
下手したら10倍は損害出るだろうからね。
32.名無しさん:2019年01月13日 11:46 ID:eqIWg1It0▼このコメントに返信
※23
餓死やちょっとしたことで死んだり殺される時代だぞ
賭けに勝てば一気に浮かび上がれる
33.名無しさん:2019年01月13日 11:46 ID:hJEsbZAk0▼このコメントに返信
※23
自分の戦死後に家族や親戚が主君から優遇されるんだよ。昔は一族意識が強かったから、個人の生死よりも一族の繁栄が優先された。
34.名無しさん:2019年01月13日 11:46 ID:FpaUAEGu0▼このコメントに返信
. . . . . |_|
. . . . . |_|
. . . . . |_|
. . . . . |_|
 ∧_,,∧ . |_|  はしごで
<  `∀´ >. |_| 城内へ攻め入る二ダ!
(つ   つ |_|
 )  ) ) . |_|
(__フ_フ. | .|
35.名無しさん:2019年01月13日 11:46 ID:hJEsbZAk0▼このコメントに返信
※23
自分の戦死後に家族や親戚が主君から優遇されるんだよ。昔は一族意識が強かったから、個人の生死よりも一族の繁栄が優先された。
36.名無しさん:2019年01月13日 11:48 ID:KFsc.pz10▼このコメントに返信
おかゆでもええんやで
37.名無しさん:2019年01月13日 11:48 ID:a9V.XCmB0▼このコメントに返信
つっかえ棒でハシゴを突き返そうとする敵は味方の弓兵が援護射撃で妨害する。梯子も突き返すよりも沢山かけ続けるから、攻め手が3~10倍の数で何か月も攻撃し続けたらそのうち防ぎきれなくなるって具合。
38.名無しさん:2019年01月13日 11:48 ID:nfPoXED20▼このコメントに返信
つまり言いたいことは

バーフバリ最強
39.:2019年01月13日 11:49 ID:FpaUAEGu0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
40.名無しさん:2019年01月13日 11:49 ID:Mnos46i30▼このコメントに返信
※8
「謀議」されて死ぬって…一番にハシゴを登る人になった時点で謀議されているのでは?
41.名無しさん:2019年01月13日 11:50 ID:GgdtNX3w0▼このコメントに返信
それこそ城攻めするなら最低でも3倍の兵力で挑めって書いてるのがあるくらいだしなー
42.名無しさん:2019年01月13日 11:53 ID:eqIWg1It0▼このコメントに返信
※37
何か月もかけたら、攻め手も傭兵や貴族への支払いで大ダメージなんだよな
43.名無しさん:2019年01月13日 11:58 ID:WvkE8Ozx0▼このコメントに返信
これがないとなかなか城壁崩せんのよ、CIV6の場合
でもすぐにはしごユニットぶっ壊されるから結局弓で囲む持久戦になる
44.名無しさん:2019年01月13日 11:59 ID:X1gyLA950▼このコメントに返信
そもそも攻城戦て守備側の方が人数少ない事が大半だろ?その中でいきなり攻城側がハシゴかけてくるわけないでしょ
まず、石や砲弾投げ込んで守備側を乱れさせて怪我人なんかで交代させたり移動させたりする隙をついてハシゴかけるわけで守備側にそんなに余裕がある事はないだろう
攻撃側だって十分な人数を計算して攻めてきてるし
45.名無しさん:2019年01月13日 12:00 ID:vWGxtJVF0▼このコメントに返信
トイレから侵入された城あったな
ウンコ浴びるほうが矢玉喰らうよりはまし
46.名無しさん:2019年01月13日 12:04 ID:a9V.XCmB0▼このコメントに返信
※42
どれだけかかるかは将の采配次第。金が尽きてあきらめるなんて準備不足の愚将だわな。
47.名無しさん:2019年01月13日 12:05 ID:PkPOtSGK0▼このコメントに返信
まず城内に淀殿を入れます
48.名無しさん:2019年01月13日 12:09 ID:gf..it5y0▼このコメントに返信
攻城戦の梯子の一番最初になるのとオマハビーチの上陸艇の一番前になるのとどっちがマシなんだろう・・・
49.名無しさん:2019年01月13日 12:11 ID:ESZFvODH0▼このコメントに返信
城攻め道具と城防衛装備は各地の城の資料館展示物の定番だからおもろいよ
50.名無しさん:2019年01月13日 12:12 ID:ZwgiqJTf0▼このコメントに返信
『墨攻』で人間城内に投げ入れて無事だった奴が城門を開けるって方法で落城させてた。
51.名無しさん:2019年01月13日 12:13 ID:ESZFvODH0▼このコメントに返信
※48
アレは作戦ミスでも数は力で押し切っただけだから・・・
普通は日本のマレー攻略みたいに全部裏をかいては上陸したり拠点突入して被害を軽減して効果を最大化するものだから・・・
52.名無しさん:2019年01月13日 12:14 ID:j6RzpBum0▼このコメントに返信
あの見せ方は絵的に映えるからだろうなって思う
実際には慢心して手薄になっている所から攻め入るって感じじゃないの
53.名無しさん:2019年01月13日 12:15 ID:Sj6RemsK0▼このコメントに返信
※44
攻め手側は、総数では防衛側が少ないということは分かるかもしれないけど、具体的な人数までは分からないし
どこに何人待ち受けているか、どのような準備をしているかってのはまるっきり想像して攻めなければならない
投射兵器を打ち込んでも、どれほどの損害が出ているかもわからない
もちろん守備側に余裕があるって訳はないけど、それ以上に攻め手側の不利は大きいよ

昔雑誌かなんかで読んだ城のメカニズムみたいなやつで、28人で1000人を追い返したケースがあるってのが一番インパクトあるが
攻城戦で防衛側が単体で守りきったってのは案外少なくて
落とすつもりで攻めているなら、援軍や離反みたいなトラブルがなければ、大抵は時間かければ落としてるってのが多いみたいね
54.名無しさん:2019年01月13日 12:16 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
※13
コンスタンティノーブルは確かに攻めにくい城ではあったが、貿易の中継点として生かされていたという面もある
トルコ皇帝が本気になったのと、やはり内通者が出たのが陥落の原因
当時の砲撃は内通者を増やすための威嚇にすぎない
砲撃が実際に役に立つようになるのは、ロードス島の攻防戦あたりになってから
防衛側が有利とはいえ、やはり戦闘は数が物をいう
梯子で突入されるような状態になってる時点でほぼ負けが確定してる
55.名無しさん:2019年01月13日 12:19 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
梯子を使わずに専用の攻城装備を作ったアレキサンダー大王はさすがではある
56.名無しさん:2019年01月13日 12:20 ID:YDA3CJoj0▼このコメントに返信
マーダル軍
「キャタピラー付きの攻城塔を作ったぞ!!」
57.名無しさん:2019年01月13日 12:20 ID:ESZFvODH0▼このコメントに返信
※53
ペリリュー島や硫黄島みたいに防衛側が撃退や来援を狙ってるわけじゃなく時間稼ぎが目的になってると攻め手に地獄が待っていると言う。。。
58.名無しさん:2019年01月13日 12:21 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
※10
家康「難攻不落? 城を囲んで援軍をなくして、長距離砲で天守閣を狙えば、びびって開城するって」
59.名無しさん:2019年01月13日 12:21 ID:uacUI3io0▼このコメントに返信
想像。下から敵が火矢をなん千、なん万本も撃ちこんでくる。消しても、消しても、次から次へと飛んでくる。放っておけば、ワラや板塀その他に次々に燃え移ってしまい、火と煙で城内はむせかえす。城壁を守る兵士も消火活動に取られて、防御が手薄になる。そこを城のあちらこちらからハシゴを使って登って行き、一気に城を攻め落とす。
60.名無しさん:2019年01月13日 12:22 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
※57
硫黄島での時間稼ぎの間でも、空港は整備されて日本への空襲の護衛が始まっていたけどね
61.名無しさん:2019年01月13日 12:24 ID:085vARwm0▼このコメントに返信
攻める方も守る方も>>1より考えて行動してるから。
どっちも色んな手段で攻めたり守ったりしてるやで。
62.名無しさん:2019年01月13日 12:25 ID:JCrEWa760▼このコメントに返信
ロドス島ではオスマントルコ軍はトンネルを掘った。
63.名無しさん:2019年01月13日 12:25 ID:LxqyqGmN0▼このコメントに返信
※39
北朝鮮にもハシゴ外されたな。この後どうするか見物。
64.名無しさん:2019年01月13日 12:30 ID:LxqyqGmN0▼このコメントに返信
ヨシュア「角笛吹いたろ」
65.名無しさん:2019年01月13日 12:32 ID:C.7jEcjE0▼このコメントに返信
中世日本
「熱湯だとさらさらで今一ダメージ与えられんな」
「そや、米ちょっとだけ入れて薄い粥にしたろ!」

普通の熱湯と違ってかなり凶悪な代物だった模様
66.名無しさん:2019年01月13日 12:32 ID:eqmjON0z0▼このコメントに返信
※18
中国の城って中に街があるけど兵糧攻め普通にある。
67.名無しさん:2019年01月13日 12:37 ID:uZp.hd8u0▼このコメントに返信
※9
砲が発達したら今度は城壁も対抗で技術改革して行って
最終的に函館の五稜郭みたいなのが最終形態になったけど飛行機が登場して完全に陳腐化した
68.名無しさん:2019年01月13日 12:41 ID:Mnos46i30▼このコメントに返信
※59
それぐらいは双方考えているし、対策もあるていどしてある

※60
課程を吹っ飛ばして結果だけを語る系男子
69.名無しさん:2019年01月13日 12:41 ID:C.7jEcjE0▼このコメントに返信
※18
孫子が言ってるのは城を「正面から力攻め」すること

あと、城攻めするより野戦で敵を撃破する方が楽だし、効率いいからそのための工夫を怠るな、城は場合によっては迂回すればいいってことだね

だから場合によっては城攻めもありとしてるし、その際の心得も書いてたはず
70.名無しさん:2019年01月13日 12:45 ID:Ap3dRabO0▼このコメントに返信
ん? 熱した油を止めてほしい?
しょうがないなぁ、よーく沸騰した150℃前後の熱湯と、骨付き肉をを3秒で跡形も無く消え去る
不思議な液体Xとで選ばせてやろう。(傍若無人皇帝感)
71.名無しさん:2019年01月13日 12:46 ID:C.7jEcjE0▼このコメントに返信
※67
現代だと永久築城はほぼ皆無で、野戦築城ばっかだからね

それでも歩兵携行火器と工兵機材の進化でかなり堅固に構築できるし
72.名無しさん:2019年01月13日 12:46 ID:g8QN3JsP0▼このコメントに返信
※50
小説の墨攻って墨子が味方に殺されてそれで指揮系統が乱れてあっけなく陥落したんだけど、漫画か映画の話?
73.古古米:2019年01月13日 12:46 ID:wGsmNPoW0▼このコメントに返信
※63
北が美味しく頂くんだろう。
74.名無しさん:2019年01月13日 12:48 ID:.ues2.X50▼このコメントに返信
攻城戦は中国のいろいろな兵器がすごいよな
あれ見てると人間の知恵ってのはすごいと感じるw
75.名無しさん:2019年01月13日 12:50 ID:uacUI3io0▼このコメントに返信
68※。対策もしている?では、その対策とは何か?勉強のために具体的に答えてくれ。
76.名無しさん:2019年01月13日 12:51 ID:YDA3CJoj0▼このコメントに返信
オーラバトラーは飛べるから攻城戦が盛り上がらんな
77.名無しさん:2019年01月13日 12:52 ID:vu1iGV5o0▼このコメントに返信
攻城戦ってのは門を開けるか阻止するかの戦いやからなあ
スパイなどの謀略も含めて戦争や
78.名無しさん:2019年01月13日 12:53 ID:vu1iGV5o0▼このコメントに返信
※75
矢が場内に届く距離に近づかれてる時点で負け筋やわ
79.名無しさん:2019年01月13日 13:02 ID:uacUI3io0▼このコメントに返信
78※。現代でいえば、火矢は焼夷弾やナパーム弾、火炎放射器になるのではないでしょうか?
80.名無しさん:2019年01月13日 13:16 ID:hqDFJQoe0▼このコメントに返信
※77
猿「城内餓死者出とるから、城外で歌舞音曲ひらいたろ!」
81.名無しさん:2019年01月13日 13:20 ID:hqDFJQoe0▼このコメントに返信
※79
火矢の目的は、殺傷よりも消火作業の為に人手を割かせること

>火矢は焼夷弾やナパーム弾、火炎放射器
コイツラの使用目的ってなによ?
82.名無しさん:2019年01月13日 13:21 ID:9CFF0m4m0▼このコメントに返信
攻める側も守る側も怖いだろうな。
味方の死体の山踏み越えて何度攻めても全部はねかえされる。
敵兵倒しても味方の死体踏み越えて何度も攻めてくる。
補充が無いから敵兵10人倒してもこちらが1人2人やられたらもう人手不足だ。
83.名無しさん:2019年01月13日 13:25 ID:IWGinbsc0▼このコメントに返信
キングダム オブ ヘブンのクライマックスがいーよ
キリスト勢のレゴラス君がエルサレムを守るぜって話なんだけど
敵方のおっさん率いるイスラム勢の秘密兵器が
火のついたでけぇのをめっさなげこんで
エルサレムをボコるってーの
84.名無しさん:2019年01月13日 13:28 ID:Dbq74o0K0▼このコメントに返信
※75
日本の城とかだと木の門に鉄板を張って火矢の延焼を防いだりしてるね。
85.名無しさん:2019年01月13日 13:30 ID:IGuLHwG40▼このコメントに返信
干上がらせるなんて包囲側は兵糧幾ら有っても足りないからそうそう上手くは行かないんだよなあ
86.名無しさん:2019年01月13日 13:31 ID:MBiupuwS0▼このコメントに返信
そりゃ、一箇所でも登られたら
そこから崩れていくから守るほうも必死になるでしょ
熱湯でも掛けたくなるわ
87.名無しさん:2019年01月13日 13:32 ID:eqmjON0z0▼このコメントに返信
※66続き
というより中に街がある城ってむしろ住民の分の食料、水も必要だから干上がるの速いんだよな。
モンゴルが金攻めで住民をわざと殺さないで城に逃げるように仕向けて包囲。籠城側の城の中が食い物無くなり糞尿処理しきれず疫病発生で阿鼻叫喚地獄なんてなってるけど。

金の食糧不足は「人口圧」によるものだった。モンゴルの侵攻を恐れた華北の農民が開封に押し寄せ、
食糧不足から社会不安が生じていたのである。「開封城内では疫病が発生し、90万以上の棺桶が出たと記録されている。
木材の乏しい華北では棺桶は高価だったから、実際に死者は遙かに多いと言われている。
<杉山正明『モンゴル帝国の興亡』上 講談社現代新書 p.61>
88.名無しさん:2019年01月13日 13:33 ID:eqmjON0z0▼このコメントに返信
※66続き
というより中に街がある城ってむしろ住民の分の食料、水も必要だから干上がるの速いんだよな。
モンゴルが金攻めで住民をわざと殺さないで城に逃げるように仕向けて包囲。
籠城側の城の中が食い物無くなり糞尿処理しきれず疫病発生で阿鼻叫喚地獄なんてなってるけど。

金の食糧不足は「人口圧」によるものだった。モンゴルの侵攻を恐れた華北の農民が開封に押し寄せ、
食糧不足から社会不安が生じていたのである。「開封城内では疫病が発生し、90万以上の棺桶が出たと記録されている。
木材の乏しい華北では棺桶は高価だったから、実際に死者は遙かに多いと言われている。
[杉山正明『モンゴル帝国の興亡』上 講談社現代新書 p.61]
89.名無しさん:2019年01月13日 13:42 ID:jEPK.Pxu0▼このコメントに返信
※46
一兵さえ指揮したこともないのによく凡将だなどと言うなあ
90.名無しさん:2019年01月13日 13:42 ID:By.Wc8sV0▼このコメントに返信
攻めがわわ梯子以外にも破城槌で門を壊したり、穴を掘って城壁を崩したり進入路にしたり
91.名無しさん:2019年01月13日 13:47 ID:rB6wOjYz0▼このコメントに返信
攻城戦って、城の周りに壁や堀を作って出れなくしちゃえばいいんじゃないの?
逆にw
92.名無しさん:2019年01月13日 13:55 ID:HG8.2Ii90▼このコメントに返信
※91
鳥取…秀吉…うっあたまが

人間は食い物と水が無いと死ぬ
そしてそれを揃えるには金がかかる
攻城戦はどうしても人でが必要で、さらに攻城兵器の運用には技師と土木作業員がかなりの数が必要になる
資金面で苦しいんだよ
93.名無しさん:2019年01月13日 13:57 ID:HG8.2Ii90▼このコメントに返信
なお、秀吉による鳥取攻めで酷い籠城戦が起こったけど、
あれは城主がクソ有能かつ、諸々の柵で絶対降伏出来なかったせいであそこまでになった
秀吉も本意じゃなかったようだが、だからといって止めるわけにもいかず、本当に悲惨な結末
94.名無しさん:2019年01月13日 13:59 ID:sdUhYRQZ0▼このコメントに返信
カタパルトって投石機で、伝染病で死んだ死体とか城内に放り込んだりしてたな
95.名無しさん:2019年01月13日 13:59 ID:XT1cCGjm0▼このコメントに返信
メフメト2世
堀が深すぎて渡れないから捕虜を突入させて人肉で埋めたろ
96.名無しさん:2019年01月13日 14:03 ID:kBeoaTI60▼このコメントに返信
ヒストリエの攻城戦でいろいろ描写あったな
97.名無しさん:2019年01月13日 14:03 ID:hGoMnw8X0▼このコメントに返信
カンネイ一番乗り!
98.名無しさん:2019年01月13日 14:05 ID:a9V.XCmB0▼このコメントに返信
※89
まともに働いたこともないのによく支払いがなんて言えるなあw
99.名無しさん:2019年01月13日 14:08 ID:HG8.2Ii90▼このコメントに返信
※98
オウム返しとレッテル張り
詭弁クズ野郎のコンボじゃねえか、もっと気が利いたこと言えよ…
100.名無しさん:2019年01月13日 14:12 ID:a9V.XCmB0▼このコメントに返信
※99
下らないレッテル張りにはオウム返しで十分鏡でも見てなw
じゃあ99さん中世攻城戦についてなんか気の利いたコメントをどうぞ。
101.名無しさん:2019年01月13日 14:15 ID:zJn3c0pP0▼このコメントに返信
宮本武蔵の最後の闘いは島原の乱
原城の石垣を登ってる最中に石を投げ落とされ
落下 足の打撲による痛みにうずくまってる間に落城しろくな手柄をあげられなかった
102.名無しさん:2019年01月13日 14:18 ID:mWOFWQu50▼このコメントに返信
ホントは正面ゲート開いとるけど
城壁登ったほうがインスタ映えするからやで。
103.名無しさん:2019年01月13日 14:19 ID:OvbHW7in0▼このコメントに返信
>>53
攻め手は兵站が尽きるのを待つだけだからな
時間と金に糸目をつけなければ勝てる
104.名無しさん:2019年01月13日 14:19 ID:.XFgZIJ90▼このコメントに返信
確かに攻城戦でハシゴを使うってのは、終盤戦なんだろうな。
防戦側が意気盛んな時に、あれをやるのは自殺行為だわ。
どっちにしろ攻城戦の攻めてなんてのは、やりたくないわな。
105.名無しさん:2019年01月13日 14:36 ID:hqDFJQoe0▼このコメントに返信
※93
官兵衛「事前に兵糧買い占めとったで!」
106.名無しさん:2019年01月13日 14:36 ID:Wwe.jfFg0▼このコメントに返信
「ちょっと抵抗されたらアウトやろ」という、その「抵抗」分の僅かな労力を
敵に浪費させるためだけに命をかけてはしごを登る

まあ絶対やりたくない仕事だな
敵のマシンガンの弾減らすために突撃してくる仕事の次に嫌
107.名無しさん:2019年01月13日 14:41 ID:SVCJCTuk0▼このコメントに返信
※85
なので、中世だと事前に城塞近辺の食料大量買い付けして値段の吊り上げ&品不足化を図った上で、わざと兵士に積極的な乱暴狼藉働かせて周辺住民を攻略対象の城塞へ避難させたりしてるね

そうすることで元々城塞に備蓄してある食糧の消費日数を短縮させる

もっとも城塞側もそれをわかってる場合が多いから、受け入れ拒否とかするけど、その時は城塞から見えるところで盛大に血祭りに上げれば城塞側の士気を削いだり、あわよくば守将が激昂して出撃してきてくれたりってのも狙えるし
108.名無しさん:2019年01月13日 14:41 ID:WOrjAmR30▼このコメントに返信
登る方も必死よ
出城から援軍きたら挟み撃ちだからな
109.名無しさん:2019年01月13日 14:44 ID:HLuJDW3D0▼このコメントに返信
>>14
言うてウルバン砲そこまで活躍できてないぞ。一回撃つたびに壊れるような代物だし発射も時間かかる。結局壁はすぐに直される。コンスタンティノープルは閂掛け忘れたところから突入されて陥ちたと聞くぞ。
110.名無しさん:2019年01月13日 14:47 ID:WtqnEXPx0▼このコメントに返信
???「川を背にするやん?侮った敵が城から出て来るやん?その隙に別動隊で城陥すやん?」
111.名無しさん:2019年01月13日 15:01 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
※92
ローマ帝国「攻撃準備のためにまずは道路を整備して、補給・休憩が出来る街も作ったろ」
112.名無しさん:2019年01月13日 15:01 ID:.3sUwr9P0▼このコメントに返信
※48
まぁ、オマハの方がマシだろうね。
ハシゴの先頭は確実に死ぬけど、オマハは運が悪くなければ生き残れる。
オーバーロード作戦は完璧な奇襲が成功し、ドイツ軍の反撃も一日遅れとなってる。
にも拘らずアメリカ軍が苦戦したのは、水陸両用に改造したM4中戦車を沖合数km先から出発させて高波に飲まれて水没させ、
兵士も海岸まで数百m先から海に降ろされて自力で泳いでいかなければならないという、
致命的なまでにアホなミスを繰り返したから。
隣のイギリス軍なんて余裕過ぎて上陸後に軍規違反のティータイムを楽しんでたしね。
113.名無しさん:2019年01月13日 15:04 ID:lMpRLtJg0▼このコメントに返信
リアルな攻城戦できるMMORPGとかないのかね。
あったらやってみたい。
もちろん魔法使いとか居ないヤツ。
114.名無しさん:2019年01月13日 15:06 ID:WOrjAmR30▼このコメントに返信
MMOは無理じゃねえかな
オフゲかせいぜいPvPRTSくらいじゃね
115.名無しさん:2019年01月13日 15:43 ID:Wwe.jfFg0▼このコメントに返信
※113
Mount & Bladeとかかな。Steamで売ってる
MMOではないけど、それなりにリアル。攻城戦で梯子登って突っ込んだりできるよ
116.名無しさん:2019年01月13日 15:56 ID:v5Un1xwg0▼このコメントに返信
※111

ローマ帝国さん、敵方の援軍や逆包囲に備えて、攻城側が要塞建築したりしててマジ畜生
117.名無しさん:2019年01月13日 15:58 ID:v5Un1xwg0▼このコメントに返信
※8

そういうののために、倍給兵ってのがいるんやで(前近代の傭兵の時代)。
城門の開削とか、歩兵戦の先頭に立つとか任務がとにかく危険。
倍の給料(場合によってはもっと)もらうんやで。

連隊一の勇者が当てられる。
118.名無しさん:2019年01月13日 16:05 ID:SQer.mR10▼このコメントに返信
攻撃と制圧を同時に出来る南斗人間砲弾が最強というわけか
119.名無しさん:2019年01月13日 16:14 ID:zyv5ooQL0▼このコメントに返信
爆弾体にだいたオークつっこませたろ!
120.名無しさん:2019年01月13日 16:16 ID:WOrjAmR30▼このコメントに返信
全くリアルじゃないが、ビシージってゲームはスッキリ爽快な攻城ゲームやw
121.名無しさん:2019年01月13日 16:27 ID:WtqnEXPx0▼このコメントに返信
>>118
児鳩胸突かれたら遠近感無くして終わりやん
122.名無しさん:2019年01月13日 16:28 ID:3AANxxIi0▼このコメントに返信
古代の戦争の不文律として、攻城兵器が動き出す前に開城したら同盟者として遇するというのがあるくらい、
好条件を出して攻城戦を避けようとしている。調略がし易くなるという意味もあるのだろうけど。
ちなみに、無防備都市の考えはこれの延長上にある。
123.名無しさん:2019年01月13日 16:40 ID:aYK.bd1x0▼このコメントに返信
歴史モノ映画でよくある対策は上から熱湯バシャーやね
あとキングダムでは桓騎が井蘭車を油ぶちまけた後に火矢を射って燃やしてたな
124.名無しさん:2019年01月13日 16:41 ID:h25UgTYg0▼このコメントに返信
ストホやろう
125.名無しさん:2019年01月13日 16:44 ID:eqmjON0z0▼このコメントに返信
※85
籠城側は後詰め無いと負けるケースが多い。後詰め無いと単独では勝てない。
岩村城、高天神城、伊勢長嶋など長期間持ったけど食い物無くなり敗北。
封鎖されてるため物資の搬入無理。包囲側はいくらでも輸送可能。付城築いて長期間の包囲も可能。
高天神城とか二俣城攻めで徳川は包囲する城の周りに付城築いて長期間の包囲を可能としてる。
126.名無しさん:2019年01月13日 17:05 ID:1012.rdi0▼このコメントに返信
>>3
アレ4,5人じゃないぞ 10人位いたはず。
どう考えてももつわけないだろうに
考える脳ミソを生まれながらに持つことが出来ない宿命を背負った韓国ならではのほのぼの事件だった
127.名無しさん:2019年01月13日 17:14 ID:9Thvi.tL0▼このコメントに返信
※本23
梯子を上るのは下っ端の軽装兵
128.名無しさん:2019年01月13日 17:18 ID:eAj8E57V0▼このコメントに返信
城壁は大砲が隆盛になるまで強さの象徴でもあったが、大砲の時代になると垂直城壁は的になってしまった
なので緩やかな丘陵に穴を掘って、大砲が直撃しないように工夫した城壁が開発された
129.名無しさん:2019年01月13日 17:27 ID:mvNNn2MK0▼このコメントに返信
>>113
部隊を指揮統率する存在がいないから、下手すると防御側の誘導に引っ掛かってレミングス状態にされた上で防御施設からの集中砲火くらうんでね?
130.名無しさん:2019年01月13日 17:40 ID:ZwgiqJTf0▼このコメントに返信
>>72
あれ?
小説や漫画・映画でも『墨攻』に墨子出て来ないよ。
主人公は革離。小説は愛妾を殺された領主の息子に革離が殺されて落城。
漫画が人間投げ込み。
映画は水攻め。
131.名無しさん:2019年01月13日 17:52 ID:ZwgiqJTf0▼このコメントに返信
『墨子』の墨翟は模擬戦で攻城兵器を破り、大国楚が小国宋を攻めるのを防いだよね。
132.名無しさん:2019年01月13日 18:01 ID:Wv31RsFM0▼このコメントに返信
※85
クレフェルトの補給戦を読むと
兵糧攻めなんて極めて限定下でしか成立しないのが良く分かるよね
大概の場合、攻城側が先に飢えるんじゃね?
133.名無しさん:2019年01月13日 18:04 ID:kmmLjw2B0▼このコメントに返信
バーフバリなんかは歴史考証に基づいて古インドの戦いを忠実に再現出来てると思ったな
感心したわ
134.名無しさん:2019年01月13日 18:19 ID:Wwe.jfFg0▼このコメントに返信
※132
兵糧攻めを完遂できる条件を満たしてる時点で、戦略的には攻城側が既に勝ってるんだよね
後は総大将の好みと都合の問題
135.名無しさん:2019年01月13日 18:32 ID:NUbplQAm0▼このコメントに返信
くれしんは投石とか鉄砲のあとの防ぎ矢とかしてるのが素晴らしい
136.名無しさん:2019年01月13日 18:38 ID:6lAVQdIU0▼このコメントに返信
狼の口って漫画でさあ…いや、やっぱやめた
137.名無しさん:2019年01月13日 19:04 ID:ykYsUG9e0▼このコメントに返信
トータル・ウォーで一番面白いのが、劣勢の軍勢で拠点防衛線を戦うところだな
とくにメディーバル2で、チート防衛兵器の大砲塔が出現する前の時代、山盛りになって襲い掛かってくる精鋭モンゴル軍を迎え撃つのとか脳髄がほとばしる面白さがある。そのまえのローマも(まさにハシゴ兵とかの活躍が)最高だったが。
138.名無しさん:2019年01月13日 19:35 ID:9toFklAT0▼このコメントに返信
※85
秀吉「米を城より高く買うで(ニチヤァ」
139.名無しさん:2019年01月13日 19:38 ID:sa1hg5Ni0▼このコメントに返信
※134
文盲かな?
その前提を満たすのが、中~近世ではクソ難しいって話やぞ
ほんと補給戦くらい読めよ・・・

中世の軍は主に契約と略奪によって駆動されてるから、一定の日数持ちこたえられるだけでお仕舞い(後詰しないと城も同じく開城するが)
農繁期なら当然人は出せないし、冬が来てもアウト
防衛側も当然、後詰決戦を狙ってくるし、そちらにも備えないといけない

後、兵を養うためにかかるコスト・小荷駄の人員・スケジュール等、少しは計算してみろよ(唐入りとか面白いぞ)
素人は戦術を語り、玄人は兵站を語るとはまさにこのこと


移動中は満ち足りるが、一箇所に留まれば攻囲側はすぐ飢える
圧倒的兵力で完全に封鎖し、海路による補給が行えた小田原征伐でさえ、補給事情は逼迫してた
石垣山に陣城ではない永久築城+支城群の陥落によってなんとか勝利できたけどな
140.名無しさん:2019年01月13日 19:38 ID:sa1hg5Ni0▼このコメントに返信
※134
文盲かな?
その前提を満たすのが、中~近世ではくそ難しいって話やぞ
ほんと補給戦くらい読めよ・・・

中世の軍は主に契約と略奪によって駆動されてるから、一定の日数持ちこたえられるだけでお仕舞い(後詰しないと城も同じく開城するが)
農繁期なら当然人は出せないし、冬が来てもアウト
防衛側も当然、後詰決戦を狙ってくるし、そちらにも備えないといけない

後、兵を養うためにかかるコスト・小荷駄の人員・スケジュール等、少しは計算してみろよ(唐入りとか面白いぞ)
素人は戦術を語り、玄人は兵站を語るとはまさにこのこと


移動中は満ち足りるが、一箇所に留まれば攻囲側はすぐ飢える
圧倒的兵力で完全に封鎖し、海路による補給が行えた小田原征伐でさえ、補給事情は逼迫してた
石垣山に陣城ではない永久築城+支城群の陥落によってなんとか勝利できたけどな
141.名無しさん:2019年01月13日 19:42 ID:sa1hg5Ni0▼このコメントに返信
※134
文盲かな?
その前提を満たすのが、中~近世ではくそ難しいって話やぞ
ほんと補給戦くらい読めよ・・・兵站の維持ほど難しいものはないのに

中世の軍は主に契約と略奪によって駆動されてるから、一定の日数持ちこたえられるだけでお仕舞い(後詰しないと城も同じく開城するが)
農繁期なら当然人は出せないし、冬が来てもアウト
防衛側も当然、後詰決戦を狙ってくるし、そちらにも備えないといけない

後、兵を養うためにかかるコスト・小荷駄に回す人員・実際に前線で分配されるまでのスケジュール等
少しは計算してみろよ(唐入りとか面白いぞ

現代軍でさえ、2/3は後方任務である理由が分かる
素人は華やかな戦略・戦術を語り、玄人は兵站を語るとはまさにこのこと(呆


移動中は満ち足りるが、一箇所に留まれば攻囲側はすぐ飢える
圧倒的兵力で完全に封鎖し、海路による補給が行えた小田原征伐でさえ、補給事情は逼迫してた
石垣山に陣城ではない永久築城+支城群の陥落によってなんとか勝利できたけどな
142.名無しさん:2019年01月13日 19:43 ID:sa1hg5Ni0▼このコメントに返信
すまん、エラーでなんか連投になっちまった
143.名無しさん:2019年01月13日 19:54 ID:9Thvi.tL0▼このコメントに返信
※117
海外では危険任務には懲罰兵や奴隷兵等を使い捨てにする場合も多い
144.名無しさん:2019年01月13日 20:15 ID:qrWdMtGQ0▼このコメントに返信
※18
それをチートパワーでやってしまったのがローマ帝国。
他にも、死体の一部、毒蛇、サソリ、蜂等を壺に入れて城内に投石器でぶち込み心理的圧迫や伝染病を流行らす等もある。
145.名無しさん:2019年01月13日 20:47 ID:C.7jEcjE0▼このコメントに返信
※131
止めに、相手が「私が城を陥せる手立てがもう一つある。今ここで貴方を殺すことだ」って言ってきたら「すでに選りすぐりの弟子を向かわせて防備を固めております」だからね
146.名無しさん:2019年01月13日 20:53 ID:cq.9x.OV0▼このコメントに返信
>>109
1発撃つのに4〜5時間だからな
147.名無しさん:2019年01月13日 20:58 ID:C.7jEcjE0▼このコメントに返信
※104
まあ、大抵は射撃戦で防御側の人員を殺傷、防御施設を破壊したうえで白兵戦だし、攻城側が多数でも城方が意気軒昂徹底抗戦の構えだと高遠城みたいに一度寄せ手を後退させた上で目につく指揮官を集中射撃で撃ち倒した隙に再度白兵戦って流れもあるし

だからこそ、日本だとそうでもないけど、城壁を高くしまくった欧州とかだと現地で梯子急造して使うにも資材食うは高すぎて長さ満たすのが難しかったりで、荷車に丸太を積載して予備の盾とかで簡易装甲化した破城槌なんてのも、いくら防御固めてても城壁周辺の防御施設だけ徹底的に攻撃すれば比較的成功率高くて、成功すれば一気に大量の兵員を城内へ送り込めるからだし
148.名無しさん:2019年01月13日 21:04 ID:h.ruXmnd0▼このコメントに返信
馬謖「せや!山で陣張ろう。高所のほうが攻守共に有利や!」
149.名無しさん:2019年01月13日 21:12 ID:ykYsUG9e0▼このコメントに返信
※139
>ほんと補給戦くらい読めよ・・・
そっくりそのまま、貴方のコメントにお返ししたいw

そもそも『補給戦』で中世の戦争なんかほぼ扱ってないし、むしろクレフェルトは軍隊がいかに後方支援体制を無視して活動し得るかをあの書籍で示したんだけどな。
「中世の軍は主に契約と略奪によって駆動されてるから、一定の日数持ちこたえられるだけでお仕舞い」なんてのは、それこそクレフェルト以前の旧弊ともいえる補給観念の所産であって、近世初頭の事例として彼が提示しているのは、長期の包囲戦をやった直後に再度おなじような作戦が不可能だった=当時の軍隊は後方からの補給活動では全然食わせることができていなかった、ということ。

中世以前だって農繁期の真っただ中に軍隊動員して何か月も包囲を継続できた事例は山のようにあるし、クレフェルトが指摘したのはあくまで、そのような一か所での長期戦のあとでは同じ地域で大軍を養うのが不可能であったという話。すなわちその観点から補給は戦略に対する足枷となったが、彼が示したのはむしろ、「兵を養うためにかかるコスト・小荷駄の人員・スケジュール等、少しは計算してみろよ」「素人は戦術を語り、玄人は兵站を語るとはまさにこのこと」とは真逆の現象。すなわち軍隊と言うものがいかに兵站上の制約を無視して戦略を組み立て、しかもそれに成功してきたかということだ
150.名無しさん:2019年01月13日 21:19 ID:ykYsUG9e0▼このコメントに返信
※139

小田原や唐入りの事例もおんなじだよ。秀吉は水運の利をよく弁えており、全軍を長期にわたって食わせ続けるに十分すぎるほどの兵粮を集積し、前線での補給拠点(ほぼ沿岸の港湾適合地)に送り届けた。これは補給拠点のすぐ近郊でなら大軍を養うことができた事実であると同時に、それでもなお小田原へ向けて”進撃中”だった東海道の部隊が深刻な兵粮不足に陥ったこと、あるいは小田原攻囲の最中にかなりの部隊を派遣して関東中を進軍攻略させた兵粮消費の負担を軽減ことをもって、鉄道時代ですら不可能だった最前線(とくに進軍中)の部隊への円滑な補給が行われたとする伝説的逸話の虚構を指摘する、という段階までのことしか言えない。

つか事実として、秀吉どころかその1~2世代前の大内氏だって数万規模の軍勢による1年以上の攻囲を実現できているわけでね。まぁ勝ち負けはあるけど、一か所に留まっての長期にわたる包囲攻撃が中世の軍隊にだって十分に実行し得たのはちゃんと記録に残っているので、クレフェルトを読む場合はだから、彼が示した論拠を演繹的に当てはめて勝手に軍事作戦の制約を見積もることではなく、実際に行われた補給困難な数々の作戦がクレフェルトの視点を利用することでどのようにその実態を浮き彫りにできるか、ということだよ

たとえばアレクサンドロス大王の征服活動には、シドンの攻囲に代表されるような、決して短時日では終わらなかった作戦が含まれているが、マケドニア本国から潤沢な兵粮輸送を行うには彼の兵士の何十倍の人員が必要だったかという頭のクラクラしてくる計算を考える必要があるのかどうか。クレフェルト曰く、「一万の兵が村に到着した場合十分な食べ物を見つけられるかどうか、自分で判断してみなさい。という質問には、見つけられると答えるべきなのである!」
151.名無しさん:2019年01月13日 22:09 ID:LGam.Z.j0▼このコメントに返信
攻城戦かぁ。 まぁスレでも言われていたけど『国と文化圏で城の構造が違う
(同じ国内でも地形が違うと構造ががらりと変わる)ので一概には言えない』よねぇ。

中世西洋のヤバい攻城戦と言えば『ネズミを投げ込む事でペストを蔓延させる』と言う非道なやり方もあったとか何とか。
152.名無しさん:2019年01月13日 22:16 ID:qrWdMtGQ0▼このコメントに返信
※139
中世では無いが古代のローマ帝国は街道を国内に巡らし、地中海・紅海・黒海・ドーバー海峡・ライン川・ドナウ川・ナイル川の制海権を保ったので補給能力が高かった。
ローマ帝国程では無いが前漢の武帝も補給線を整えて匈奴を屈服させフェルガナ地方も制圧している。
153.名無しさん:2019年01月13日 22:46 ID:Wwe.jfFg0▼このコメントに返信
※141
ばか。文盲はお前だ
兵糧攻めがそれだけ難しいからこそ、その条件を寄せ手側が超えてきた時点で
守備側は既に負けたも同然って話だよ
154.名無しさん:2019年01月13日 23:13 ID:m4uCSoyG0▼このコメントに返信
このくそくだらん知識マウント取り合い、知性を感じさせないののしり合い見てると、人類が戦争を止められない理由がよくわかるな
155.名無しさん:2019年01月13日 23:17 ID:bObO1Wgi0▼このコメントに返信
バイオ4の籠城戦が参考になる。
156.名無しさん:2019年01月13日 23:53 ID:wSlT.IPb0▼このコメントに返信
中世はほぼ皆飢餓状態の一歩手前、金で戦争行って死んだらお金倍増年貢割引とかあるし、死んだ兵の武具防具を盗んで売るとか死体処理は着物や持ち物が工賃。
攻城戦先鋒は名前が書き記されて勇士とかの称号貰って金一封、名誉が手に入って一族鼻高々。子供10人とか普通だから世継ぎ以外は穀潰しで「功名立てて家のために・・・」が当然の時代。
157.名無しさん:2019年01月14日 01:16 ID:J1whOKAu0▼このコメントに返信
※154
そもそも大概の戦争は「これだけの武力(兵坦含む)を整えたんだから相手は必ず屈服する」って打算に基づいて起きてるし

で、大概の戦争は計算違いで勝敗がひっくり返るか、占領統治に失敗して泥沼化するわけだし
158.名無しさん:2019年01月14日 01:23 ID:J1whOKAu0▼このコメントに返信
※156
>功名たてて家のために

実はその辺が次男以降は微妙に違うらしい
次男以降は功名をあげても実家にいる限りは長男の下だし、家が大きくなければ役職や碌にはありつけない
なので、次男以降が功名をあげる最大の目的は、長男とは別に主君から役職を賜るか、他家への仕官、或いは婿養子の話を貰うため

命懸けであり自身の将来をかけた転職活動
159.名無しさん:2019年01月14日 03:49 ID:YBhCSu7l0▼このコメントに返信
名誉だとか一族のためにと言っても死兵にはならんだろうから、
実際にはそれなりに成功率あったんじゃね。
積極的に待ち受けてる敵中に突撃ってんじゃなくて、
いっぱい架けて手薄になったところから突撃とか、夜討ちとか。
160.名無しさん:2019年01月14日 04:12 ID:tNjzzx.10▼このコメントに返信
無名の雑兵が一番乗りして活躍しても指揮官クラスに武勲横取りされるんやろ
161.名無しさん:2019年01月14日 04:59 ID:.Gg8BlQC0▼このコメントに返信
城壁警備兵だって人間だから体力の限界はあるし数だってそんなに配置できない
大抵の城壁は2人が並んで歩ける幅もない
そんなところに兵の対処許容を超えた梯子がかけられればどれかは当たるだろ
攻城戦をする時点で攻め手は当時の常識として3倍前後の兵数は用意しているから尚のこと
162.名無しさん:2019年01月14日 08:02 ID:NWDlhD0p0▼このコメントに返信
※160
だいたい一番乗りした部隊は、守備側の集中反撃浴びて全滅することが多いよ、、、

つかローマ時代から攻城戦ではしごは使ってるけど、ソレ以外にもいろいろ工事や工作するんだよ、、、
はしごだけで突っ込む城攻めなんて聞いたことないぞ、、、
163.名無しさん:2019年01月14日 09:04 ID:QAZ5XB2V0▼このコメントに返信
※8
でも100%最初に武功を上げられる候補だから名誉職だったやろ
164.名無しさん:2019年01月14日 09:14 ID:kNt3JaqV0▼このコメントに返信
蘋果動新聞|Apple Daily
165.名無しさんLanguage Services | Florida Blue:2019年01月14日 09:14 ID:elcwTgHy0▼このコメントに返信
蘋果動新聞|Apple Daily
166.名無しさん:2019年01月14日 10:03 ID:ce2zcOq40▼このコメントに返信
>>141
めっちゃ早口で言ってそう・・・w
167.名無しさん:2019年01月14日 13:44 ID:pBt4sq.O0▼このコメントに返信
※21
狼の口はだれずにきれいに終わったがヴァルツァーが長いこと続き出てなくね
168.名無しさん:2019年01月14日 15:20 ID:3qGhjkSP0▼このコメントに返信
大津城攻めだと立花成家が一番乗りだけど、この人立花軍の一番隊隊長なんだよな

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