2019年01月13日 09:05

本当に戦車は山岳戦で活躍できるのか?

本当に戦車は山岳戦で活躍できるのか?

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引用元:本当に戦車は山岳戦で活躍できるのか?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1547292299/

1: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:24:59 ID:AZx
たとえば八王子の高尾山山頂に
敵砲兵が陣地を築いたとして

そこへ自衛隊の10式戦車を何輌か持って行ったとして
山頂陣地を奪還できるような大活躍できるの?

ムリなんじゃね?

2: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:26:36 ID:lCI
ムリ、航空支援が要るな

3: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:27:36 ID:81M
高尾山は1号路なら
比較的小型の消防車なら通って行けるが
50t前後の戦車はムリだろうなぁ

途中にある橋が落ちる

4: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:34:46 ID:lCI
砲の迎え角がとれないのと戦車の直射砲だと狙えないんじゃないかな

5: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:38:27 ID:SlE
日露戦争の203高地は
比較的遮蔽物が少なかったから日本軍は進めたけど
高尾山のクネクネした道は戦車は進めんよ

攻撃ヘリに爆撃してもらうしかない

6: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:39:23 ID:h7r
まず高尾山に陣取った地点で詰んでると思うけどww

7: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:42:01 ID:OsM
その高尾山山頂まで砲を運んだ敵って何なんだよw

10: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:45:08 ID:lCI
>>7
なんか兵糧攻めにあいそうだな

13: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:49:08 ID:KpI
>>10
現代ではヘリがあるから
陸路での補給は必要ないのよ

小型の榴弾砲ならヘリで山頂まで運べるし
武器弾薬も余裕で運べる

16: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:51:29 ID:lCI
>>13
もう制空権取ってるなら戦車ボコボコだねw

18: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:57:24 ID:SlE
>>16
制空権確保されてても
第四次中東戦争のアラブ軍みたいに
初期は対空システムで善戦した事例もあるやんけ
まあ、結局は徐々に潰されたけど

19: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)21:00:48 ID:lCI
>>18
あー、割とF16とかヘリ落とされたっていうなぁ

22: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)21:11:30 ID:aUk
>>18
それ以前の話だろ
高尾山にヘリをじゃんじゃん飛ばされるの自衛隊は黙って指くわえて見てるしかない状況なら
敵勢力は高尾山なんぞを拠点にする必要がない

24: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)21:17:34 ID:81M
>>22
高尾山山頂からは東京のスカイツリーも見渡せるし
市街戦になったら砲兵陣地として大活躍するよ

29: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)21:47:17 ID:aUk
>>24
日本語理解できないのかな

大活躍できるほどの砲兵陣地を構築するため
高尾山にヘリをじゃんじゃん飛ばされるの自衛隊は黙って指くわえて見てるしかない状況なら
敵勢力はすでに砲兵陣地など必要としないだろって
そんな状況になってるなら自衛隊にヘリを迎撃する能力および高尾山を砲撃する能力が失われてるということなんだから

30: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:07:55 ID:81M
>>29
奥多摩は山岳地帯なんだから
ヘリで匍匐飛行すればええやんけ

山の陰に隠れてしまえばレーダーにも映らないし
対空システムで攻撃しようがない

はい論破

34: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:28:48 ID:aUk
高尾山に砲兵陣地を構築することを目的とした作戦案を遂行するにあたり
ヘリ輸送という手段を取るとした場合
到着地は当然高尾山だが出発地はどこなんだって話
出発地から到着地までヘリが迎撃されず移動でき
かつ仮に到着地付近での迎撃が困難だろうと到着地を推定されもしない
または推定されても到着地を攻撃されることがないことが前提になる
そんな状況だったらわざわざ後方陣地→高尾山陣地構築→首都砲撃なんて回りくどいことしなくても
後方陣地から直接爆撃機飛ばせばいい
これが>>16の言う制空権取ってる状態

36: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)23:06:09 ID:81M
>>34
航空機は当然ながら
作戦行動が気象情報に左右されるし
燃料や稼働機の制約から常に上空にいる訳じゃない

そんなに航空機が万能ならば榴弾砲は廃れてる
しかし未だに榴弾砲の新規開発は続いていて
各紛争でも充分に活躍している

はい論破

9: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:44:26 ID:wgt
その状況になったら戦車とかじゃなく
普通に航空機爆撃した方が良くね?

11: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:46:54 ID:RhD
うーん

12: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:48:04 ID:wgt
そもそも戦車って山岳戦で活躍するためのものじゃなく
塹壕とか敵陣を突破するために開発されたものじゃねーの

15: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:50:56 ID:RhD
城攻めに使うのか

17: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)20:54:24 ID:81M
日本では山は天然の要塞として使われたしなぁ
赤城山や天城山や葛城山など日本の山名に城が多いのも
その名残りでもあるし

要害山みたいなズバリな山名もある

20: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)21:01:37 ID:VkG
首都圏の掃討は完璧だぞ?

21: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)21:02:39 ID:KpI
そもそも日本には戦車不要なんですよ
山の中に入っていけないから使い所がムズい

23: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)21:13:43 ID:SlE
まあ、ハイシーズンの富士山なら
頂上までブルドーザー道が金かけて整備されるし
裾野に自衛隊もいるから可能だろうけど

高尾山や陣馬山辺りだと活躍はムリだろうなぁ
高機動車くらいの車両しか進入できない

32: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:15:51 ID:SlE
東京都心を攻撃する砲兵陣地なら
ほかに蛭ヶ岳などが候補に上がるけど

蛭ヶ岳のピークは防風林もなく標高もあるし
風が強いから高尾山のが適してるかもね

風が強いと榴弾砲の弾道が安定しないし
ヘリでの補給にも支障がでる


35: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)22:43:43 ID:47I
敵が高尾山に陣どれるとしたら内戦とかクーデターやろ

50: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)01:03:36 ID:5MX
いきなり首都圏の真ん中に敵部隊が一師団くらい現れたら、っていうファンタジーか?
それこそ爆撃すりゃ終わりだろ

現実的な陣地とりってのは、敵味方の補給線の切り合いなんだから
「その緊要地を占領されるまで」だって戦争で、戦車は平野や都市部での戦いに使うもんだ

>>1がほざいてるのは
「戦車は屋内戦で使えない!だから不要!」って言ってるのと同じ
思考力と常識の無い、幼児未満の考えなしの人間にしか通用しない

58: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)06:51:05 ID:3p6
>>50
いや、そもそも日本の国土の七割は山岳地帯
その山岳地帯のトレイルで果たして戦車は役立つか?
という話ぶっちゃけた話だろうに

このスレの流れ的にも高尾山含めて
戦車が入って行ける山はハイシーズンの富士山くらいで
日本の山岳地帯で戦車が使える要素は限定的

また軍事的にも高所の占領は意義があることだから
それを無視して安全保障を考えるのは不自然

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年01月13日 09:11 ID:JreYnnCd0▼このコメントに返信
なんでそこに戦車を向かわすのか、その思考がわからん
99式自走155mm自走榴弾砲で高尾山の下から射撃したらええ
2.名無しさん:2019年01月13日 09:18 ID:FpaUAEGu0▼このコメントに返信
囲んで下から火をつければいいだろ。
あるいは囲んで1年ほどゆるりと様子を見るなど。
3.名無しさん:2019年01月13日 09:21 ID:QOlxOKMn0▼このコメントに返信
敵戦車が居ないなら、無理して戦車を向かわせる必要なかろう
4.名無しさん:2019年01月13日 09:22 ID:vhNhVM7x0▼このコメントに返信
戦車の使用用途が違う。だから戦えない。
5.名無しさん:2019年01月13日 09:22 ID:WtqnEXPx0▼このコメントに返信
???「なるほど、山頂に陣を敷くと・・・」
6.名無しさん:2019年01月13日 09:23 ID:0SjjkZCi0▼このコメントに返信
制空権奪回後の占領地域奪還としてもまず爆撃だ罠。
想定が悪い。
7.名無しさん:2019年01月13日 09:25 ID:FpaUAEGu0▼このコメントに返信
ところで敵は八王子山頂に砲を据え付けて何がしたいのか?
8.名無しさん:2019年01月13日 09:26 ID:MllqovsB0▼このコメントに返信
81Mがにわかすぎて草
論破言いたいだけの中坊か
9.名無しさん:2019年01月13日 09:26 ID:g.QUiX050▼このコメントに返信
まず砲兵の射程内に戦車突っ込ませる作戦を考える馬鹿を始末するべき
10.名無しさん:2019年01月13日 09:32 ID:CMzmSyge0▼このコメントに返信
山といっても色々あるが、山岳地帯で戦車が大暴れした実例なら朝鮮戦争がまさにそれ。当時朝鮮占領してたアメリカ当局は「こんな山だらけの半島で戦車は使えんやろwww」と戦車部隊を配置してなかったが、そこに北の戦車部隊が突っ込んできて大惨事になった。
11.名無しさん:2019年01月13日 09:35 ID:uacUI3io0▼このコメントに返信
判っていながら質問して、やっぱり戦車なんて日本にはいらないよねと言いたいのかもしれない。
12.名無しさん:2019年01月13日 09:35 ID:3AANxxIi0▼このコメントに返信
※1
ヘリで輸送できる榴弾砲と言っているから、山頂側は砲の性能的にアウトレンジされるな。
しかも、最近の砲兵は攻撃したら即座に陣地転換が必須だけど、山頂ではそれもままならないし。
13.名無しさん:2019年01月13日 09:36 ID:lH26lAGh0▼このコメントに返信
高尾山頂に戦車と言う発想に草
14.名無しさん:2019年01月13日 09:37 ID:hSvFi7Ye0▼このコメントに返信
何だよ「はい論破」っていいたいだけか?
15.名無しさん:2019年01月13日 09:38 ID:a9V.XCmB0▼このコメントに返信
山頂なんて逃げ場もない場所にいるの分かってるなら砲の射程外からミサイル撃ちこめばいいじゃん。はい解決。
16.名無しさん:2019年01月13日 09:38 ID:3d4JfUHH0▼このコメントに返信
高尾山かはともかくこちらの領域内に進入できんように陣地構築前に要地に戦車伏せときゃよかったんじゃないの
隘路で陣取ってたら相手入って来るの困難だろ。相手領域内ならヘリなんて高コスト輸送手段使うとも思えんから
一般的な輸送路に戦車いる部隊つっこませば陣地構築阻止できんじゃね
山頂の奪回戦なら戦車自体出番無いというか話が違う
17.名無しさん:2019年01月13日 09:42 ID:Sj6RemsK0▼このコメントに返信
>1はなぜ山地の奪回に戦車を持ち出すのか
普通は山の形変わるまで砲弾打ち込んだあと普通科向かわせるだろ
18.名無しさん:2019年01月13日 09:42 ID:e1DPHhKD0▼このコメントに返信
たとえが山に砲兵陣地置いたのを攻撃するって状況が悪かったな。
要塞化してない陣地なんて制空以前にロケット砲や長距離迫撃砲の的になるだけ。
あと戦車は盾として使うか騎兵として使うかだから、山岳地帯でも条件次第ではいくらでも使える。
韓国のK-2とか今は知らんが、北朝鮮との山岳戦を想定して砲を長く作ったて話があるくらいだし。
19.名無しさん:2019年01月13日 09:43 ID:DWUL46z10▼このコメントに返信
馬謖さんそんな所に砲を据えると切られますよ…
20.名無しさん:2019年01月13日 09:47 ID:.YaKKYLS0▼このコメントに返信
山頂の砲兵陣地とかさ
敵も装甲車両持ってけないんだから第一空挺とか投入したら良いんじゃね?
21.名無しさん:2019年01月13日 09:50 ID:1QinaT8z0▼このコメントに返信
一番楽な核で吹き飛ばすのが良いと思います。(小並)
22.名無しさん:2019年01月13日 09:50 ID:Kfe98wB10▼このコメントに返信
国内で敵の輸送ヘリがじゃんじゃん飛ぶ状態ってどんなだよ
もう国土の半分くらい占領されてそう
23.名無しさん:2019年01月13日 09:52 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
丘陵で坂を登れない戦車はクソ 当然多少の段差は超えられるのは前提
だけど木がびっしり生えてる森や、登山道しかない山で戦車を使おうとするのは単んなる馬鹿
24.名無しさん:2019年01月13日 09:53 ID:h4CpYeBi0▼このコメントに返信
なんかいまいち話がズレてる感があるけど、要は「結論から言えば無理、ただし高尾山の山頂にわざわざ砲兵陣地を築かれること自体が非現実的で、攻略するにしても山岳陣地の攻略はそもそも戦車の仕事じゃない上にもっと効果的で確実な方法がいくつもあるので考えるだけ無駄」でOK?
25.名無しさん:2019年01月13日 09:54 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>1前提なら厳しいが、敵もそう言う所に小さい観測所を設ける位で拠点にしたり火力基板を置いたりする事はない。
26.名無しさん:2019年01月13日 09:55 ID:asav4AXs0▼このコメントに返信
そしてAPS積んだ車両が上陸してくるんですね判ります
27.名無しさん:2019年01月13日 09:56 ID:2xUASgZu0▼このコメントに返信
お互いの短所や欠点を補い合う為に様々な兵器があるんだろ、アホか。

とは言っても、朝鮮戦争では米軍が山岳部で射撃する際に仰角が足りないのを補う為に
平地に造成したスロープに戦車を載せて無理矢理に仰角をつけて射撃してた事があったな。
28.通りすがりのキチ:2019年01月13日 10:01 ID:lHLMeLK70▼このコメントに返信
※1
そう思う。

土俵外の「空爆」とかで事足りるような気が。もしくは射程圏内に侵入しないとかなんとか。
まぁ住民が人質状態だろうと思うので「分かり易い」攻撃は難しいかも知れんけども。
29.名無しさん:2019年01月13日 10:01 ID:TRKQGvEg0▼このコメントに返信
こういうことじゃね?
敵が東京に攻め込んできて東京で攻防戦あったけど自衛隊が奪還→高尾山かその周辺まで(多摩川から日野あたり)敵が防衛線を下げて、高尾山が補給か前線の支援砲撃の陣地になってるってことじゃね?
30.名無しさん:2019年01月13日 10:02 ID:0QQIr3lt0▼このコメントに返信
カールじそーきゅーほーとかいう戦車買えば楽勝だろう。ガルパンで見た。
31.名無しさん:2019年01月13日 10:04 ID:i5YfLBKj0▼このコメントに返信
観測所と砲兵陣地をごっちゃにしてるな
32.名無しさん:2019年01月13日 10:05 ID:WieBs5fT0▼このコメントに返信
基本稜線射撃だからね、そのための車体傾斜機能やアクティブサスなんじゃないの?
33.名無しさん:2019年01月13日 10:07 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>29
尚更、補給拠点や火力基板をわざわざ山の山頂付近に作る意味が無くなる。
34.名無しさん:2019年01月13日 10:07 ID:UGR2rGTs0▼このコメントに返信
ヒントは北海道だよw

なぜ、高尾山に戦車w適所適材w
35.名無しさん:2019年01月13日 10:09 ID:qLE78b9a0▼このコメントに返信
限定的だが、アフガンでも米軍は戦車を投入してるよ。
36.名無しさん:2019年01月13日 10:10 ID:3d4JfUHH0▼このコメントに返信
※29
そこまでいけたなら海自やられてても米海軍は到着してるだろうし補給断たれていずれ干上がる敵だから
どのみち戦車は別の戦場に投入する方が賢明ってオチに
37.名無しさん:2019年01月13日 10:11 ID:8r7YpMuH0▼このコメントに返信
補給路経って孤立させれば勝ちやろ。
38.名無しさん:2019年01月13日 10:13 ID:MQzaEFAy0▼このコメントに返信
みぽりんが「戦車は火砕流の中でも進むことが出来るんです」って言ってたっけなw
39.名無しさん:2019年01月13日 10:17 ID:UrwNiqTD0▼このコメントに返信
日本は包囲された時点で直ぐにエネルギーが枯渇する
山より海上に持ってく方法を考えろ
40.名無しさん:2019年01月13日 10:19 ID:4rgIL.8d0▼このコメントに返信
論パ厨
41.名無しさん:2019年01月13日 10:21 ID:UrwNiqTD0▼このコメントに返信
大型ヘリで砲台の部品を運んだ方が良い
人は直ぐに土台を作れ
42.名無しさん:2019年01月13日 10:21 ID:eqS2UgJx0▼このコメントに返信
また戦車サゲのスレですか。
無理矢理だな。
管理人さん好きですね。
43.名無しさん:2019年01月13日 10:21 ID:UdD6uHgd0▼このコメントに返信
戦車の登板力で登れないなら自走榴弾砲も登れないし、自走榴弾砲の部品を運べるような大型ヘリは山岳地帯を飛んだり降りたりできない。
将棋で「ここに龍王置いたら詰み」とか言ってるようなもんでルールや実現性を無視した仮定なんか何の意味もない。
44.名無しさん:2019年01月13日 10:22 ID:PoBJPmdc0▼このコメントに返信
「シミュレーションとして高尾山のような山に陣取った相手に戦車は有効か」って言えばいいのにムキになって論破論破とか中学生か
45.名無しさん:2019年01月13日 10:23 ID:7oXRq6pU0▼このコメントに返信
特科の大火力で瞬殺

※11 何処かの侵略国家が「何がなんでも戦車不要論」を言いたいだけなんだろ?陸上の最大の邪魔だから
46.名無しさん:2019年01月13日 10:24 ID:oLS5hUw70▼このコメントに返信
砲兵片付けるなら普通は航空戦力か、もしくはより射程の長い砲兵ぶつけるわ
戦車を砲にぶつけるのはじゃんけんでパー出すのわかってるのにグー出してるようなもん
47.名無しさん:2019年01月13日 10:24 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
アフガンとかの対ゲリラや山岳戦でもそんな所に観測や監視所がある位で、補給拠点や火力基板を作ってないせいぜい迫撃砲くらいだ。
ヘリが無いと補給もままならない所にそんなのを作るのはデメリットでしかない。
例えば約2tの弾薬をヘリで運ぶ前提で、155mm榴弾なら一発40kgで50発分だが、1分間に一発の割合で撃ったとしても、一個中隊4門としたら12分しか持たない。
48.名無しさん:2019年01月13日 10:30 ID:6aDpwGET0▼このコメントに返信
敵性勢力が日本の首都周辺内陸部にバンバン輸送ヘリを飛ばせる状況なら制空権も制海権も完全喪失してんじゃん?
自衛隊が壊滅寸前の状況下でわざわざ砲撃陣地なんか構築する必要あんの?
49.名無しさん:2019年01月13日 10:33 ID:JK2dXnOe0▼このコメントに返信
>>4
できらァ
50.名無しさん:2019年01月13日 10:33 ID:Z0Nidpe00▼このコメントに返信
補給ヘリが敵の生命線なら撃ち落とし続ければいいじゃね
51.名無しさん:2019年01月13日 10:36 ID:b2vquD6y0▼このコメントに返信
これは極めて高度な「群青の空を越えて」スレですね……え?ちがう?
52.名無しさん:2019年01月13日 10:36 ID:s6VGYo5Q0▼このコメントに返信
戦車の有効性で「例えば高尾山」といったスレ主に高尾山布陣の意味あいに論点を置く元レス好き。
53.名無しさん:2019年01月13日 10:37 ID:.mbPc3lu0▼このコメントに返信
兵站と制空権って概念を知らないんだろうな、こいつw
山の上の敵なんて補給が難しいんだから補給線切って干上がらせるか、爆撃で片付ければ済む。
そもそも戦車は平地と市街戦用の兵器なのに山で使えないから弱い!っていうのはかなり頭が悪い。
54.名無しさん:2019年01月13日 10:38 ID:7oXRq6pU0▼このコメントに返信
※48 タイトル見ような
55.名無しさん:2019年01月13日 10:39 ID:gVqV3etL0▼このコメントに返信
山頂に陣地を築く!?航空兵器の的にするつもり?
大昔ならアリの戦法だけど、航空兵器が主流になった現代ではありえない陣地
そもそも、戦車で山を攻略しようとする、時点でありえない、狭い山道は格好の的になるし、山道を外れて進もうにも木が邪魔するから戦車は使い物にならない
現代戦なら制空を取られて時点で終了、戦車や砲台はただの飾りにしかならない、特に日本みたいな狭い国なら
携帯兵器で遠距離からで戦車や砲台を破壊出来るのだから、ゲリラ戦が一番勝機があるかも、ってレベル
56.名無しさん:2019年01月13日 10:40 ID:tYUclaqs0▼このコメントに返信
こう言う奴のスレってなんで戦車のみみたいな戦略しか立てられないんだ?
57.名無しさん:2019年01月13日 10:44 ID:3L12rmLs0▼このコメントに返信
うーん、思考実験としてスレ主が考えた前提なんだろうけど、それ以前の条件そのものが達成出来ないという切り口で論破しようってことで議論そのものがかみ合ってない、という典型的悪スレ
58.名無しさん:2019年01月13日 10:44 ID:6aDpwGET0▼このコメントに返信
※54
戦車の運用想定ガン無視、全く意味不明な想定のバカが立てたスレに何とか意味を見出そうとしてるんだけど?
59.名無しさん:2019年01月13日 10:45 ID:.R8E2Ep00▼このコメントに返信
条件付けが下手くそ1は普段からこうなのか?仕事に支障出るだろう
だからとことん叩かれる

状況は〜、使える戦力は〜とか条件つけんと何でもありになって、それこそ核で一掃してしまえになる。
60.名無しさん:2019年01月13日 10:47 ID:iecOXQ770▼このコメントに返信
自走砲や対空戦車ならよかんべ
61.名無しさん:2019年01月13日 10:49 ID:V1mfNcMT0▼このコメントに返信
「僕が一番上手く戦争できるんだ! ガンダムさえあれば」
62.名無しさん:2019年01月13日 10:51 ID:w.rU2E8C0▼このコメントに返信
想定自体が不適切なようなw
全体の戦局考えて、高尾山に報陣地作るってどんな状況だよw

新潟上陸して関東自動車道を東京へ南下中とか、稚内から旭川の間とか、
中国四国山陰地方とかさ古典的なシナリオがあるだろうに。
63.名無しさん:2019年01月13日 10:51 ID:sqAcem0e0▼このコメントに返信
昔のルパン三世に、独立峰の山頂に追い込まれて迫撃砲やらヘリやらに攻撃されるシーンがあったな
ルパンらしく大胆な逃げ方してたけど、普通はどう足掻いても絶望でしょ
64.名無しさん:2019年01月13日 10:53 ID:u4knUmKy0▼このコメントに返信
重MAT積んだウイリスジープ「ちょっくら行ってくる!」
65.名無しさん:2019年01月13日 10:54 ID:iTkeiL3w0▼このコメントに返信
馬謖がスレ立てんかな?

山間部の戦いなら、お互い基本谷間の街道沿いに進んで狭隘部を取り合うのがふつう。砲兵も街道沿いに展開するはず。
日本の場合、軽装の部隊(普通は歩兵のみ)が山道を登って迂回することはあるかも。アフガニスタンや日本みたいに山岳が急峻な地形では戦車は基本、谷間の街道沿いで運用するしかない。
満州みたいな、山地がなだらかで植生も疎な地形なら戦車も普通に踏破してくるよ。
66.名無しさん:2019年01月13日 10:55 ID:CVTIMcV70▼このコメントに返信
北海道ならともかく、本州って戦車が移動できる道路ってどの程度整備されてるの?
最悪、船で輸送してから展開するの?
67.名無しさん:2019年01月13日 11:10 ID:.mbPc3lu0▼このコメントに返信
・制空権喪失
・歩兵部隊が壊滅、戦車部隊しかない
・敵砲兵が山に布陣
って前提なら戦車部隊で山を迂回して山ごと包囲するわな。その間全力で予備師団を集めて2つに分け、一方は都市と包囲網の防衛、一方は包囲した敵を殲滅。
そもそも制空権のない状況なら、山に戦車で突っ込んでも勝てないと思うが・・・
68.名無しさん:2019年01月13日 11:14 ID:sEi7zj760▼このコメントに返信
※66
高速道路は全部通れるし、でかい橋もほぼOK、小さい橋は橋に返信する特車があるから・・・
あと鉄道搬送もおそらく可能
69.名無しさん:2019年01月13日 11:16 ID:yr2pLVYO0▼このコメントに返信
敵地で山頂に砲兵陣地をつくるって、「泣いて馬謖を斬る」の馬謖と同じ失敗なんじゃ・・・。
すぐに補給線を絶たれてしまうよ。
70.名無しさん:2019年01月13日 11:19 ID:7oXRq6pU0▼このコメントに返信
最近の山岳戦での戦車投入て、アフガンぐらいか?
その実戦経験で、レオⅡが、A7開発したんじゃなかった?

高尾山に砲兵陣地?砲兵陣地潰しは、航空戦力のお仕事だろうに。
スレ主は、韓国人並みの馬鹿?
71.名無しさん:2019年01月13日 11:21 ID:w.rU2E8C0▼このコメントに返信
※66
単に移動するだけなら可能だと思うよ。
高規格道路の幹線道路なら可能だろうし、昔チェコかどっかがT72並べまくって実験してたので、後先考えないと結構行けるはず。
面積あたりの加重は分散されているだろうけど日立物流の350トントレーラーなんてのも実際に走っているのだし。
道路事情の悪い1962年でも210トントレーラーなんてものが国内にはあったwww
72.名無しさん:2019年01月13日 11:21 ID:75Xmydn.0▼このコメントに返信
 
 山頂の砲兵陣地なら

AHか歩兵で攻撃すればいいじゃん。

山地で戦車とか馬鹿ですか。
73.名無しさん:2019年01月13日 11:28 ID:7oXRq6pU0▼このコメントに返信
※23
ルントシュテット₊マンシュタイン『ほ~~~ん』
74.名無しさん:2019年01月13日 11:30 ID:7oXRq6pU0▼このコメントに返信
※29
山梨県が、東京都に侵攻してきたとゆう前提か。
75.トド:2019年01月13日 11:31 ID:nboYJqvP0▼このコメントに返信
戦車で海を潜れというのと同じ発想!

劣った知能
76.名無しさん:2019年01月13日 11:31 ID:Pgmjdj.m0▼このコメントに返信
砲兵を倒すのは第一に砲兵の仕事
第二に航空機
戦車が関わるとしたら、突破作戦決行中に味方の対砲兵戦を生き残った敵砲兵と撃ち合う場合だから、今回みたいにいきなり戦車で~とは普通やらない

戦車が関わるのは対戦車砲みたいな平射砲の類が多くて、今でいえば野砲級の砲を積んだ装甲車とか敵戦車
そういう役割分担をした方が効率がいいから軍隊にはいろんな兵器がある

ので、今回のスレはちょっと的外れかなぁ
それに、山岳地帯って言っても、峠の攻防戦とか、そういう場合を考えれば戦車はかなり活躍するし、狭隘な渓谷部の攻防戦とかもあり得る。山岳地帯=山の上と考えるのはちょっと想像力が足りない
今回の場合だと、どっちかと言うとゲリラコマンドーとか、そういう少数精鋭の特殊部隊か、他の人も言ってるけど飛行機の仕事だと思う。後味方の砲兵
戦車が山岳地帯で戦うってことなら、そこが峠道とか渓谷とか、要は大軍が通れる重要な道路が通ってる場所を巡って行われる戦いの話じゃないと
77.名無しさん:2019年01月13日 11:38 ID:a9V.XCmB0▼このコメントに返信
WW2の戦争映画じゃ砲兵陣地を歩兵だけで占領してたなあ。戦車いらないんじゃないのw
78.名無しさん:2019年01月13日 11:42 ID:kdx.JCIR0▼このコメントに返信
障害者多すぎだろ
あくまで高尾山みたいな山岳地帯で戦車は運用できるかって話だろ
なんで高尾山に敵が居る事を議論してるんだよ
79.名無しさん:2019年01月13日 11:43 ID:Cj8djt460▼このコメントに返信
作戦として、戦車は多分高尾山には登れないだろうから、まずは建設系重機で山を崩し通路を作りながら少しずつ前進。
陸自には建設系重機がそこそこあるし、アタッチメントを交換すればバックホーが跋開除根できるし、
ブルトーザーなら排土板が弾除けになるだろうし。
途中から火炎放射器で木々を焼き尽くせば、敵の陣地は炎に包まれ終わり。
ただし、相手側の武器使用は考慮してません。

80.名無しさん:2019年01月13日 11:44 ID:YZ8BCgCv0▼このコメントに返信
戦車の運用方法自体が間違っているんだから無意味な想定だな。
例えば、「海底に潜む源潜がいたとして、そこにF35持って行ったら撃沈できるような大活躍できるの?ムリなんじゃね?」
とか言われても、そもそも原潜は想定していない、P-1使ばいいって答えるしかないわけだし。
そもそも問題自体が間違い、戦車と限定しなければまだマシな設問なんだけどな。
81.名無しさん:2019年01月13日 11:45 ID:QDslelim0▼このコメントに返信
お前らがこんなところでこの手の議論したって本職の参考にもならんし、その知識を現場で使うこともない。国防に少しでも役立ちたいのであれば一生懸命納税して近くの議員にでも自衛隊処遇改善の要望でも出したら?
82.名無しさん:2019年01月13日 11:49 ID:67Ow2N0G0▼このコメントに返信
戦車いらないね。やるならジェット機から空対地ミサイルとナパームで爆撃。
生き残りは戦闘ヘリで蜂の巣にする。
83.名無しさん:2019年01月13日 11:50 ID:Sobjcp.40▼このコメントに返信
また、どうせ手を変え品を変え戦車無用論にもって行きたいだけに感じる。
敵に海さえ渡れば後はなんとでもなると思わせたいのかな。
84.名無しさん:2019年01月13日 11:52 ID:qKYrLO0C0▼このコメントに返信
砲撃できるから有効
85.名無しさん:2019年01月13日 11:56 ID:oatAEUxS0▼このコメントに返信
>>74
近代兵器で武装した武田信玄かもしれん
86.名無しさん:2019年01月13日 11:58 ID:oatAEUxS0▼このコメントに返信
高尾山は奥多摩には無い

論破とか言って、地理的条件を間違えてどうするw
87.名無しさん:2019年01月13日 12:02 ID:om9iKU5V0▼このコメントに返信
「本当に」とついているということは
戦車の山岳運用議論で以前1が論破されて
それのリベンジで建てたんやろうなぁ
88.名無しさん:2019年01月13日 12:03 ID:WtqnEXPx0▼このコメントに返信
>>19
馬謖「うっさいわ文盲!」
文盲 (うわぁ・・・コイツ横柄やなぁ)
89.さんすけ:2019年01月13日 12:03 ID:UGsxCq5J0▼このコメントに返信
この世の中、前提そのものに誤謬を導入した問いが氾濫しているようです。スレタイの
>本当に戦車は山岳戦で活躍できるのか?
は、「本当に」と枕を据えて、「戦車は山岳戦で活躍できる」という論が少なからずあるように感じさせます。
たぶん、ネットの情報を疑わないシンプルな人たちなのでしょう。
この論拠になった最大の情報源は、この項目では無いかと推測します。
ttps://ja.uncyclopedia.info/wiki/74式戦車
当該サイトの信頼性についての、自己評価の項目があります。
ttps://ja.uncyclopedia.info/wiki/アンサイクロペディア
皆さん、たまにアンサイクロペディアも覗いてあげましょう。
90.名無しさん:2019年01月13日 12:04 ID:j6RzpBum0▼このコメントに返信
戦車どころか馬でも無理だろ
よっぽど肝が据わってて一か八かの博打好きでもなけりゃ
奇襲するにしたって命懸けだろうし
今のご時世なら敵影感知出来るようにでもしておいて
戦車を活用するなら待ち伏せでもしてればいいんじゃねえの
91.名無しさん:2019年01月13日 12:14 ID:gf..it5y0▼このコメントに返信
まず日本国内の山岳部で砲兵陣地築けるような場所のほうが少ないだろうけど
現代戦だと敵の位置がわかりきってて移動してるわけでもないなら航空戦力か砲兵部隊のお仕事だから戦車が出てくるのは敵の攻撃力を極力削いでからだろうし
92.名無しさん:2019年01月13日 12:20 ID:olns9Fax0▼このコメントに返信
>>1の話で戦車の仕事って、高尾山に陣地を築こうと進軍する敵を山に登る前に阻止するのが仕事で
阻止に失敗したら後は他の部隊の仕事だろ

上陸してきた敵を撃退して、海上に逃げた敵を戦車で追撃できないから戦車は不要と言うくらい馬鹿
93.名無しさん:2019年01月13日 12:21 ID:frT1I2r80▼このコメントに返信
山岳で戦える戦車なんて、あるの?
あるんだったら海中や宇宙で戦える空母とかもあるんじゃない?
94.名無しさん:2019年01月13日 12:22 ID:w.rU2E8C0▼このコメントに返信
ただ、山岳戦で戦車がつかわれたことは中東あたりでは何度もあるから、調べれば活躍出来る状況はあるかもしれないけど。
車高とか射角とかユニット特性によるところも大きいだろうが。

ドキュメンタリーとか見るとこんな戦い方してたのかと驚かされる話も多い。
95.名無しさん:2019年01月13日 12:23 ID:w.X2G1di0▼このコメントに返信
御嶽山の噴火で89式装甲戦闘車が大活躍してたし、90式も余裕だろ。
96.名無しさん:2019年01月13日 12:37 ID:AwBZS6EK0▼このコメントに返信
そもそも山頂に砲撃陣地築く意味が無い。着弾観測陣地の構築だと目立ち過ぎて激烈な奪還阻止攻撃にあうから、陣地を築かず観測員を潜入させれば良いだけ。

97.名無しさん:2019年01月13日 12:49 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
山岳の定義がずれてると、議論が成り立たない
単に起伏が多い土地:十分活躍できる 起伏を利用してうまく待ち伏せすれば、
           格下戦車でも敵戦車の弱点を狙って確実に破壊できる
森とか、アルプス山脈のようなきりたった山:そもそも戦車が入れない

ただ、隘路の多い場所を敵が進軍してくるのなら、長射程の自走砲で移動中の敵を撃つ方が戦車投入より反撃を受けず安全
98.名無しさん:2019年01月13日 12:51 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
※93
空を飛べる戦車なら昔あったような
99.名無しさん:2019年01月13日 13:01 ID:0NBolzGI0▼このコメントに返信
山岳といってもピンきりだしなぁ。
100.名無しさん:2019年01月13日 13:01 ID:9CFF0m4m0▼このコメントに返信
高尾山まで入られてしまっては航空自衛隊は壊滅状態かね。
そもそも歩兵や榴弾砲すら無い状態で戦車のみで攻略しなければならんとは陸上自衛隊もヘリ部隊もダメか。
ろんぱくんは何度も論破されてるのに繰り返してるのがカワイイ。
101.名無しさん:2019年01月13日 13:03 ID:UL.egozu0▼このコメントに返信
重量に耐えられる様な、山の一本道を戦車が走れば、唯の的。幅は広い、大重量に山岳のショボい橋や道もは耐えられない。
大型の装輪装甲車も車体が長すぎてアウト。ヴィーゼル2みたいな、特殊な小型の装軌装甲車が有用と思われる。海にしか国境のない日本には、必要のない装備。
そもそも日本本土に機甲部隊を上陸させる国など存在しないのだから、本土防衛用に戦車は不要。10式戦車などは、沖縄や対馬などの重要拠点に配備すべき。
102.名無しさん:2019年01月13日 13:05 ID:6vBZmcFE0▼このコメントに返信
>>日露戦争の203高地は
>>比較的遮蔽物が少なかったから日本軍は進めたけど
>>高尾山のクネクネした道は戦車は進めんよ

日露戦争時には戦車など生まれてなかったんだけど、何が言いたいのだろう?
103.名無しさん:2019年01月13日 13:10 ID:.FoRbEOi0▼このコメントに返信
山岳戦はコンバットアーマーの独壇場だよ
104.名無しさん:2019年01月13日 13:12 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>78
スレタイが「本当に戦車は山岳戦で活躍できるのか? 」
なので出来るになっておわる。
その中で>>1が現実的じゃない極端な例を出してるから、スレタイの意味では議論にならないと反発してるんだと思う。
105.名無しさん:2019年01月13日 13:16 ID:1WDYF7I60▼このコメントに返信
日本の戦車は山岳は意識してるけど、山岳戦をやろうってことじゃないよな
「山が多い地形なので起伏が多い」ことを意識して、他国の戦車よりそこでアドバンテージを取る考え方はありだけど
浅間山山荘事件みたいなものに戦車では対応しないし、他国なら海岸線に上陸してくる部隊を起伏に出来る稜線に隠れて迎え撃つ前提じゃないの?

制海権と違って制空権は常時取るのは大変なんだけど、ずっと航空機を上空に飛ばせるのはほぼ不可能だからな
だから陸軍(対空兵器持ってるからね)が必要なんだけど、制空権ってカードみたいに一度取ったら終わりって思ってる人いそうだな
106.名無しさん:2019年01月13日 13:18 ID:1WDYF7I60▼このコメントに返信
※105
自己レス
× 他国なら海岸線に上陸してくる部隊を > 〇 他国から海岸線に上陸してくる部隊を
107.名無しさん:2019年01月13日 13:19 ID:EATHVABU0▼このコメントに返信
万能兵器など存在しない。
そのため様々な兵器が存在する。
その場その場で組み合わせで戦う。

わざわざ戦車が不得意そうな場面を想定して、
”どうだ戦車なんて役に立たないドヤ”
と言っても単なるバカでしかない。
108.名無しさん:2019年01月13日 13:27 ID:nph0FUNz0▼このコメントに返信
どうやってあんなところ(高尾山山頂)に砲兵陣地を築くんだよ。
現地を知ってりゃ、小学生でも首をかしげる。
前提がおかしいわ。
109.名無しさん:2019年01月13日 13:33 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
そもそも論として、山頂に作るのは観測所であって砲撃陣地じゃねぇwww

また、ヘリで弾薬やら砲を運ぶ余裕があるならもうコスパの悪いヘリ輸送なんてやめて直接攻撃ヘリで火力を叩き込めよって話にもなる。
そして何より山頂にとちくるった敵の砲撃の拠点が存在するのならそれをつぶすのは特科や空自のお仕事であって機甲化のお仕事じゃない。

日本の7割は山岳地帯だが90%以上の人口は平野部に存在するのだからその平野部から無人の荒野や海の底へ敵を押し込むためにも
戦車は必要不可欠だよね。
110.名無しさん:2019年01月13日 13:37 ID:IsZET6.40▼このコメントに返信
「高尾山に陣地」は仮定条件の話だろ、なんでそこに食いつくかな?アホなの
111.名無しさん:2019年01月13日 13:37 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※105
だから航空優勢っていうようになったよね(まぁアメリカぐらい一方的な力があるともう制空権のままでええやろとは思うが)

戦車はどこまで行っても重騎兵的運用の兵器なので初手で敵の正面に出すバカは居ないもんな。
「身重な重騎兵じゃ山を落とせないよね、じゃぁ重騎兵なんていらないよね」って言ってるようなもんなんだが本人は気が付いてるんだろうか・・・。
112.名無しさん:2019年01月13日 13:38 ID:8uSzrNjG0▼このコメントに返信
日本の戦車が目障りなだれかさんの、素直な質問
113.名無しさん:2019年01月13日 13:41 ID:Z6dfdtf00▼このコメントに返信
つ トマホーク
114.名無しさん:2019年01月13日 13:41 ID:w50WPTFW0▼このコメントに返信
交通の要所なら、予め戦車を配置するかもね
山の中でも見晴らしいいところあるしな
あと、厚さ2mの掩体壕が山にへばりついてたら尚よし
戦車は移動トーチカでもあるから
フィリピンでの戦車戦も、補給の途絶した戦車第二師団は善戦したしね
山岳地帯で戦車運用してたw
115.名無しさん:2019年01月13日 13:42 ID:NzFdwaVu0▼このコメントに返信
山岳地帯は攻撃ヘリの領分じゃないんか?
116.名無しさん:2019年01月13日 13:44 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※102
そもそも遮蔽物が少ないから日本軍は多くの犠牲なしには前に進めなかったのではなかろうか・・・(困惑
117.名無しさん:2019年01月13日 13:45 ID:w50WPTFW0▼このコメントに返信
※116
だよね、塹壕ジグザグだったはず
118.名無しさん:2019年01月13日 13:46 ID:NDCmVIUc0▼このコメントに返信
※103
ブッシュマンは弱かった・・・
119.名無しさん:2019年01月13日 13:47 ID:.XFgZIJ90▼このコメントに返信
朝鮮戦争で、北がソ連製T34でなだれ込んできた時に、南と米軍が太刀打ちできなかった原因の一つとして
韓国側に有力な戦車がそれほど配備されていなかったことにあるのはご存知の通り。
アメリカは、朝鮮半島は戦車の機動に必要な開けた土地が少なく、山がちで道は狭いという理由で
戦車は不要だと判断していたためだった。しかるに結果はどうだったか?
得られた戦訓は、海や沼地といった進入不可でもない限り、一見向いていないと思われる地形でも
戦車は有効であるということだ。
もっとも、最近は技術の進歩で、歩兵の携帯できる対戦車やコストパフォーマンスでまさる装輪車に押されている
きらいはあるが、戦車が有効であるには違いない。
最大の脅威は敵でなくて予算であるのは確かだが。
120.名無しさん:2019年01月13日 13:48 ID:TBShaxEq0▼このコメントに返信
高尾山を奪われたら日本はお仕舞いだ‼️
121.名無しさん:2019年01月13日 13:49 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※117
しかしあれだねこの手の相手には逆に山頂にある戦車をお前はどうやって撃破するの?
って聞いてあげて、相手が鼻高々に持論を披露したところで

じゃぁ俺もそれで山頂の陣地を黙らせるだけだわ戦車はよそで使うw と返せそうな気がしてきた。
122.名無しさん:2019年01月13日 13:49 ID:w50WPTFW0▼このコメントに返信
※119
それはベトナム戦争もだったね・・・
戦車が凄く限定的だった
太平洋戦争ではニューギニアだろうがフィリピンだろうが戦車投入してたのにね
123.名無しさん:2019年01月13日 13:52 ID:TBShaxEq0▼このコメントに返信
高尾山位の高さから砲撃すると
射程距離どれくらい延びるのかな?
124.名無しさん:2019年01月13日 13:53 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※119
昔から戦間期はやれ技術革新だの、コスパがいいだのと機動戦術やら電撃戦がもてはやされるんだよな
(限られた予算で最大の戦力を確保しようと自然とそうなるわけだが)

でも実際に大規模衝突が発生するとみんな手のひらを返したように火力主義、重装甲路線に戻ってくるんだよね。
今回もそうなると思うわ。
125.名無しさん:2019年01月13日 13:53 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
文字通り山頂への突撃は物理的に厳しいけど、特に南側なら1km位までの突破及びそれ以降への直接支援が出来る感じなんで十分有効だと思う。
相手の主体が砲兵なら戦車先導で懐まで突っ込めるし。
126.名無しさん:2019年01月13日 13:59 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※120
これはあれか、発想を変えて台湾が敵の手に落ちた日本はどうする!!っていう命題なのか?
確かに台湾有事には自衛隊の戦車じゃ手も足も出ねぇ・・・悔しいが・・・高尾にたなびく中国軍旗
に対して日本の戦車はあまりに・・・無力!!
127.名無しさん:2019年01月13日 13:59 ID:HoOCfZNA0▼このコメントに返信
イッチは戦車だけで縛りプレイするんか
128.名無しさん:2019年01月13日 14:00 ID:XSSA.Q110▼このコメントに返信

高尾山山頂に砲兵陣地

何メートル厚のコンクリートに覆われた要塞じゃなくて野戦陣地なんだよね?

戦術機動しない前提が現代戦に於いてあり得ない。
戦車だって土盛りして仰角を上げられるし自走留弾砲があれば一撃で潰せる。
129.名無しさん:2019年01月13日 14:02 ID:1d3BQ3Wp0▼このコメントに返信
スレの81Mはクソ士官の生まれ変わりかな?
130.名無しさん:2019年01月13日 14:03 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※128
どこかの小山でISISが国旗を掲げた瞬間に爆撃された映像がありましたなぁ・・・。
131.名無しさん:2019年01月13日 14:06 ID:iCnB0gRy0▼このコメントに返信
砲兵もヒットエンドランの時代に入ってるのに高尾山山頂から動かない砲兵陣地って設定が時代錯誤
ありがたく味方自走砲の餌食になってもらうだけだろうに
132.名無しさん:2019年01月13日 14:09 ID:R8qx4h8h0▼このコメントに返信
※130
だな。
そもそも対空陣地も無しで戦車だけで全てどうこうしようとすること自体間違い。
だから対空陣地さえあれば他が要らないかと訊かれれば戦車も要る、となる。
133.名無しさん:2019年01月13日 14:09 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>123
あくまでも狙撃で高所から低い所を狙う場合の、めちゃくちゃ単純な計算だと最大射程30kmとして、高さが600m所からその最大射程の所を狙つと6m先に落ちる。
134.名無しさん:2019年01月13日 14:11 ID:4CXKWbwt0▼このコメントに返信
海に囲まれて島だらけ、山だらけの日本は、
戦闘ヘリを戦車代わりにすべきだ。
FXばかり注目しているが、日本に合った
戦車に代わる戦闘ヘリを日本が開発すればよい。
135.名無しさん:2019年01月13日 14:12 ID:VXQRdGHy0▼このコメントに返信
高い所が好きな馬鹿が疲れて降りて来るまでじっと待つわw
136.名無しさん:2019年01月13日 14:13 ID:0yImdEyX0▼このコメントに返信
そもそも山頂の陣地変換も困難な暴露地形に砲兵展開させてどうするのw?
対抗砲兵から逃げられずに死ぬのw?
丸見えで死ぬのw?

馬鹿なのw?

高尾山周辺の隘路部で打通する側と阻止する側で殴り愛にはなるだろうが
そういう時は砲兵と戦車がないと血の代償を大量に払う羽目になる

戦車が入っていけないような過酷な山岳部でも強力な直射支援は貴重だから可能な限り射撃陣地を占領して戦車を利用する

まあ高尾山の場合だとふつーの隘路の攻防の域を出ないw
国道20号と中央自動車道周辺からいくらでも射線は得られそうだw
137.名無しさん:2019年01月13日 14:17 ID:CenQ4EHQ0▼このコメントに返信
戦車の運用は山岳部には不向きであることには変わりはない。唯、航空機から身を隠すには、舗装されていない道路から外れ森や林の中に戦闘団を隠せるし穏やかな丘陵は無限軌道での移動が欠かせない。対戦車用途の10式より偵察で歩兵観測で自走砲で曲射で攻略した方が効果的。
138.名無しさん:2019年01月13日 14:19 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>たとえば八王子の高尾山山頂に
敵砲兵が陣地を築いたとして

そこへ自衛隊の10式戦車を何輌か持って行ったとして
山頂陣地を奪還できるような大活躍できるの?

ムリなんじゃね?

ぶっちゃけこの設定なら砲兵が絶対的に不利。
砲兵で戦車と丁度戦うの自体が無理だし、この設置だと下の戦車をまともに撃てないで、戦車が下からひたすら多目的榴弾をぶちこみ続ければ決着がつく。
何より相手は移動も出来ない防御力もない上にまともな反撃能力もない訳だし。
139.名無しさん:2019年01月13日 14:21 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※134
20年前からタイムスリップしてきた人かな?
140.名無しさん:2019年01月13日 14:22 ID:R8qx4h8h0▼このコメントに返信
※134
戦車以上に迎撃されやすい兵器が戦車の代わりになるわけないだろと。
141.名無しさん:2019年01月13日 14:23 ID:TBShaxEq0▼このコメントに返信
高尾山をナバロンの要塞にしよう
142.名無しさん:2019年01月13日 14:23 ID:mWagNLMz0▼このコメントに返信
新潟や東北の豪雪・山岳地帯で吹雪による視界不良で航空支援が期待できない中まともに戦えるのか?とかの方が考えやすいけど、敵の戦力がフワフワしてて何とでも言えてしまう。
143.名無しさん:2019年01月13日 14:23 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※137
本気で砲兵しかいないのなら下手したらただの普通科部隊を投入するだけで一方的に無力化できるよなぁ。
144.名無しさん:2019年01月13日 14:27 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※142
それこそのんびりと普通科部隊で(ry
でもまぁこの1さんと話を詰めていくと最後は高尾山山頂にアメリカの全軍が展開してることになりそうな予感がするw
145.名無しさん:2019年01月13日 14:30 ID:szzpE8f20▼このコメントに返信
山岳戦には大型バギー。高速で坂でも岩でも走れる。3ナンバー程度大きさがあればいい。現在はスピードが重要。坂をのろのろ上がったりする暇はない。砲を撃つときは補助脚で踏ん張ればいい。車体の裏に掘削装置があれば車体を潜らせられる。おそらくドローンで俯瞰するだろう
146.名無しさん:2019年01月13日 14:33 ID:TBShaxEq0▼このコメントに返信
しかし何でイージス・アショアって
山頂とか高い場所に作らないんだ?

その方がレーダーだって
より遠距離まで届くし
ミサイルだってそうだろうに
147.名無しさん:2019年01月13日 14:36 ID:0ZXyPgul0▼このコメントに返信
高尾山もろとも吹っ飛ばして以上
格を持ち出すまでもなくFAE(燃料帰化爆弾)ぐらいで十分

まあ高尾山に砲兵陣地とかアホな作戦を取るのは>>1ぐらいだろうけどな
148.名無しさん:2019年01月13日 14:38 ID:mWagNLMz0▼このコメントに返信
>>146
面積がそのまま戦闘力なんだから本体は広い平地の方が良いだろう。建設もしやすいし。
なんならレーダーだけ山の上に置けばいい。
149.名無しさん:2019年01月13日 14:38 ID:n2ZGRj4T0▼このコメントに返信
日本は山が多く、敵機甲部隊の侵攻ルートは限られる。

その限られたルートで確実に機甲部隊の進軍を止めるために戦車や機動戦闘車が必要なんだと思うけど。

山岳部は特科や航空部隊におまかせでは。
150.名無しさん:2019年01月13日 14:39 ID:NrC83caE0▼このコメントに返信
そんなこと言ってたら、敵が核ミサイル撃ってきたら、船も戦車も戦闘機も対抗できないから、無意味ってなるぞ

151.名無しさん:2019年01月13日 14:45 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
※119
山がちな地形でも日本が整備した道路はあったから侵攻路はあったというだけ
北を警戒するより、南を信用してなかったので戦車を与えなかった
WW2のドイツのフランス侵攻もオランダ・ベルギーあたりは普通に道を通ってる
電撃戦を行うなら別に悪路の山道を進む必要は無い 相手に対抗手段がないのなら
152.名無しさん:2019年01月13日 14:46 ID:BbBHLhEz0▼このコメントに返信
天保山なら大活躍できるぞ
153.名無しさん:2019年01月13日 14:47 ID:EG..7QNl0▼このコメントに返信
※146
補給・隊員の交代を考えれば基地の中に作るのは妥当
レーダ自体は高めの場所に設置するだろ
(ただし、レーダとミサイルの発射位置があまり離れると、弾道弾の追尾・撃破の計算は面倒になる)
154.名無しさん:2019年01月13日 14:53 ID:TBShaxEq0▼このコメントに返信
高尾山山頂を奪われたら東京が火の海になってしまう!

あらかじめ核地雷埋めておこう
155.名無しさん:2019年01月13日 14:57 ID:LlJ2O3hT0▼このコメントに返信
『ソングンホ搭載イグラを前ニダ、コブラのTOWでわ勝ち目が無いニダ。』中央日報2013。
もう、事が起きた折ニダ、イージスアショアのSM-6で、釜山・済州島を壊滅にしるニダ。
156.さんすけ:2019年01月13日 15:01 ID:UGsxCq5J0▼このコメントに返信
イッチの問い
>たとえば八王子の高尾山山頂に敵砲兵が陣地を築いたとして
>そこへ自衛隊の10式戦車を何輌か持って行ったとして
>山頂陣地を奪還できるような大活躍できるの?
は、設定が有り得なさそうだし、大雑把なんで、皆んな答えにくそうですね。
高尾山を戦車で陥すのが山岳戦なのか?とか、大活躍とは?、というのも謎ですが、
10式戦車の能力的に、支援部隊の助けは要るでしょうし、その価値はともかく、山頂に突入すること自体は可能だと思います。
157.名無しさん:2019年01月13日 15:03 ID:R8qx4h8h0▼このコメントに返信
そもそも適材適所という言葉にそぐわない状況を前提としている件について。
158.名無しさん:2019年01月13日 15:26 ID:LlJ2O3hT0▼このコメントに返信
釜山・済州島を壊滅で、大体の砲兵の出所、弾薬お代わりわスミダ。
残る、日米戦力からの内部的な、謀反的展開…、
高尾山を囲いこ込む、155mm装輪自走榴弾砲射程と渡り合う上ニダ、
根本的ニダ、ミサイルを無効化しる、もはやどー考えても”対空陣地”を削る作戦でわ、
10式わ十全ニダ、囲い込み側の山岳陣地機動展開転戦を、山岳機動護衛が可能ニダ。
159.名無しさん:2019年01月13日 15:34 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※146
まず大前提として弾道ミサイルは上から降ってくる或いは上空を通過するので
そこまで見通し距離を確保する必要がないのかもしれないってのが一案
(まぁ本来発射直後から捕捉したいはずなのでこの線は薄そう)

基本的に艦艇装備なのでメンテナンスやら弾薬を山の上に運ぶ手間を考えると平野部の方が使い勝手がいいという可能性

もともとが艦艇装備ゆえに標高の高い場所での運用を前提としていない可能性
(弾道計算など諸システムが0m地点での運用に最適化されている?)

基本的にアショアがどう運用されているのかはわからないがこんな理由・・・な訳がないよなw
160.名無しさん:2019年01月13日 15:48 ID:51LD.W4X0▼このコメントに返信
戦車に不利な条件付けで戦車には勝てないって言わせたいんだろ。だから戦車は不要で、国民は無駄な兵器を持ってる自衛隊と政府を叩いて戦車を捨てさせろって言いたいんだろ。くだらない条件付けをしなくていいから戦車を生かす方法を考えろ。そして敵国は日本にいらない工作も侵略も話もしに来るなよ。
161.名無しさん:2019年01月13日 16:04 ID:tQX1bYBr0▼このコメントに返信
海岸線で戦うくらいだろ。敵軍が内陸まで入り込めるとは思えん。
山岳戦ならむしろ日本の戦車に有利なわけだが。海外戦車は図体ばかりでかくて平地で強いイメージ。まあ実際でかい。
162.名無しさん:2019年01月13日 16:28 ID:70q1cuae0▼このコメントに返信
まーたいつもの「自分に都合の良い状況が整うまで相手は何もしないし気付かない」前提の妄想か・・・w
163.さんすけ:2019年01月13日 16:40 ID:UGsxCq5J0▼このコメントに返信
※146
>しかし何でイージス・アショアって山頂とか高い場所に作らないんだ?
海上を移動するイージス艦のSPYレーダーは、おうおうにして視界内最有力であって、目標捜索もイージス艦自身がやるのが普通でしょう。
一方、陸上配備型では高所に配置した警戒用レーダーや、その他の情報源と連携することで、SPYレーダーは迎撃管制に専念できます。
また、ミサイルを遠距離に飛ばすために高い山を選ぶより、ミサイルから切り離されるブースターを安全に落達させられる地域(水域)を設定する必要があるのでしょう。
164.名無しさん:2019年01月13日 17:18 ID:rrnTO.wE0▼このコメントに返信
山岳に砲兵陣地が出来る想定なら、高尾山よりも鹿島灘から上陸して、筑波山に砲兵陣地を構築する方がまだ容易だと思う。問題は百里基地だが、筑波山が占領状態にある時点で壊滅していると思われる。ただ、筑波山の方が独立峰なだけに反撃もしやすいよね。
165.名無しさん:2019年01月13日 17:36 ID:NPmGoZB30▼このコメントに返信
日本国内に忍び込んだ30人ぐらいのテロリストが入ってきて155m迫撃砲2門砲弾30発 対空兵器1門 ハンドランチャー5基
画国内の倉庫に隠されてるいて 輸送ヘリ3機で一気にばれないように布陣できれば、でもイージス艦のミサイル一発でおわりそうやわ
166.名無しさん:2019年01月13日 18:02 ID:ZMnDV.P30▼このコメントに返信
砲兵以外にどんな部隊が居るのか規定されていないので、他にいないものとする。

甲州街道と中央道と圏央道を戦車で封鎖して地上の補給路断てば詰むよね?
あとは制空権奪えば敵は孤立する

戦車を使え?制空権を取ってから輸送ヘリで山頂に戦車をお届けすれば終了や
167.名無しさん:2019年01月13日 18:21 ID:ZMnDV.P30▼このコメントに返信
まあ、その前に陣地構築している最中に突如現れた赤い仮面の謎のゲリラ兵に蹴散らされて終了や

生存者は口を揃えて「天狗じゃ~天狗の仕業じゃ~」
168.名無しさん:2019年01月13日 18:25 ID:pJyU6Bit0▼このコメントに返信
どこぞの国では、戦車が段差に撃破されたそうだw
しかも一般公開演習の場でwww平和だねえ~www
169.名無しさん:2019年01月13日 18:31 ID:0GSnNwbS0▼このコメントに返信
>>70
カナダ軍が火力支援で急遽ドイツからレオパルドA5とA4を輸入して独自の改造車で山岳戦の支援とパトロールで使ってる。
170.名無しさん:2019年01月13日 18:53 ID:qLE78b9a0▼このコメントに返信
火力・航空火力など総合戦の時代に、一つの装備を単体で語っても意味が無い。
171.名無しさん:2019年01月13日 20:23 ID:qrWdMtGQ0▼このコメントに返信
※5
街亭の戦いやアレシアの戦いですかな?

戦車使わなくても普通科と機動隊で包囲し空挺やレンジャー投入すればいい話。
172.名無しさん:2019年01月13日 20:32 ID:RTxW5YH90▼このコメントに返信
※93
空飛ぶ空母ならあったぞ
173.名無しさん:2019年01月13日 20:42 ID:cySX41Bh0▼このコメントに返信
北海道以外じゃ戦車は役に立たないって自衛隊が認めてるようなもんじゃん。

それが正しいとは思わないけど。
174.名無しさん:2019年01月13日 21:07 ID:WcgnxWLG0▼このコメントに返信
>>173
>>北海道以外じゃ戦車は役に立たないって自衛隊が認めてるようなもんじゃん。

そもそも自衛隊はそんな事言ってた?
175.名無しさん:2019年01月13日 21:10 ID:X3wQoUjB0▼このコメントに返信
※173
九州にも割と強力な戦車部隊を置いてたような気がするが?
(九州もたいがい山がちだから自衛隊は北海道でしか戦車が使えないなんて考えてないのは明白だよね)
176.名無しさん:2019年01月13日 21:39 ID:dxa7jhLR0▼このコメントに返信
スレ主が何を言いていのかわからんが
敵が高尾山に陣地構築とか言い出すので話がおかしくなる。
もっと単純に山岳要塞を戦車で攻略できるかって話だろう?

答えは簡単で、そんなことに戦車は使わないってだけ
177.名無しさん:2019年01月13日 22:04 ID:8016fbYi0▼このコメントに返信
高尾山に敵の陣地がある時点で本土決戦に敗れて自衛隊は壊滅済み
山岳戦に使う戦車もない
178.名無しさん:2019年01月13日 22:06 ID:WcgnxWLG0▼このコメントに返信
そもそも戦車すら行けない場所って車両での到達がほぼ不可能な場所だから防御するにも向かない。
弾薬、食料その他物資、そもそもの築城資材も含め補給がままならない、増援も撤退も難しいからまともな拠点等にはなり得ない。
179.名無しさん:2019年01月13日 22:25 ID:iejwMPbt0▼このコメントに返信
過去の山岳戦では自走砲とかで狙うだけ
しかし観測所を歩兵が確保しなければならなかった
大体戦車は道がしっかりしていなければ無理で
やっぱり歩兵の出番だな
180.名無しさん:2019年01月13日 22:43 ID:cpelsEyF0▼このコメントに返信
山の上に戦車は向いてないでしょ。朝鮮戦争の話でてるけど、そのときみたく湖沼や森林の際、山岳の裾みたいなとこで待ち伏せすんのがよくね?
高尾山なら航空機、砲兵で滅多打ちにした後歩兵で制圧が現実的では?
歩兵に戦車隊つけた方がいいかどうかは分んないけども。
181.名無しさん:2019年01月13日 23:12 ID:WcgnxWLG0▼このコメントに返信
具体的に敵がどういう防御態勢をとってるか不明だけど、セオリー通りで、空爆や特科の火力支援の元に戦車等で付近の敵を撃破しつつ車両等で前進出来る所まで前進。
それ以降は普通科が下車戦闘になり、戦車等は直接射撃支援をして、普通科が敵の陣地に突撃、占領になるだろう。
戦車が頂上に直接突撃出来なくてもそれまで重要な役割を果たす。
182.名無しさん:2019年01月14日 00:13 ID:h1RGIPl10▼このコメントに返信
昔から、てか74式が、カクンカクン段階カーブしながらも、
クネクネと山道を登って、日頃の訓練地に向かってイムニダ。
しかも本番でわ、戦車わ道無き道をも拓く役ニダ。
チョパリ戦車わそーゆー程度の登坂戦闘能力を所持、
10式に至ってわコーナリングも軽やかなのが現実ニダ。
これでわざわざ間抜けな丸出し陣地に突っ込むという話でわなく、ニダ。
183.名無しさん:2019年01月14日 00:19 ID:h1RGIPl10▼このコメントに返信
”山を盾にした”高火力陣地構築を、即応支援防御ニダ。
(中腹の木々わ自然のカモフラニダ。)
高射、中距離誘導弾含み、陣地展開を前進させるニダ。
こーゆー陣地構築を阻止に敵が前面展開ヌン、
罠や待ち伏せを薙ぎ払うのが戦車と戦闘車ニダ。
184.名無しさん:2019年01月14日 00:34 ID:fZ4KrnqF0▼このコメントに返信
※173
最新の10式を九州配備。
滋賀県配備の74式も16式に更新後回し。
陸自は、戦車は本土防衛に必要としている。
逆に離島防衛・奪還に戦車は不要としてる。
185.名無しさん:2019年01月14日 00:46 ID:h1RGIPl10▼このコメントに返信
イルポンわ前提として、敵が駒を進める立場がメインヌン、
一般にわチョパリ戦車、戦闘車両の待ち伏せが巧妙を極めて有名ニダ。
その上で、この様な使い方を知らない設定ニダ、寄り添う妄想わ、
ウリナラの戦力運用を学ぶ機会ニダ。こころしる。
186.名無しさん:2019年01月14日 05:55 ID:cX.3s3850▼このコメントに返信
※173
大規模な機甲戦は北海道しか物理的に不可能という意味だろ。市街地戦から山岳地まで支援用途にも戦車は使えるので、機甲戦だけが想定でもないけどな。
187.名無しさん:2019年01月14日 07:37 ID:pKmWZi150▼このコメントに返信
議論の余地なく活躍できるだろ。少なくともいないよりマシ。
同一の兵数をどう分配するか、なら別だが。

山岳戦であっても、相手に戦車がいれば、対戦車戦を想定した装備と準備が必要だからな。
188.名無しさん:2019年01月14日 07:54 ID:7pImKPMX0▼このコメントに返信
九州配備の10式は、上陸作戦用の部隊のもので、九州本土の防衛用の74式は16式に置換えられる。16式に追随できるドイツのボクサー的な車両が無いので、早急に開発の必要あり。
16式は財務省肝いりなので、順調に配備されているので、90式の後継車開発は始まっているのだろうが、あまり話は聞かない。
189.名無しさん:2019年01月14日 09:47 ID:zc0oKE3Y0▼このコメントに返信
戦車でどうこう、ならそもそも高尾山に部隊を展開する前の防衛戦で使うんじゃないの?
それともスパロボの増援みたいにいきなり戦闘準備万端の敵部隊が前触れも無く高尾山に沸いてくる想定なの?w
190.名無しさん:2019年01月14日 12:38 ID:cX.3s3850▼このコメントに返信
※188
新型APCがそういう位置づけのはず。防衛省・陸自側が無理な要求をしすぎて、開発が延期された例のプロジェクト。1億円程度に安く、航空輸送が出来るように重量は軽く、既存のより兵員輸送力を大きく、でも装甲は十分に厚くしてくれ・・・そりゃ誰が開発担当でも物理的に無理なれレベルの要求水準だった。
191.名無しさん:2019年01月14日 13:18 ID:If6Ju2kZ0▼このコメントに返信
※190
それって小松が開発断念した奴の事で合ってる?
三菱のが選ばれなかったのは、何かしらの条件が合わなかったんだろうけど。
192.名無しさん:2019年01月14日 14:29 ID:ok.kjvpC0▼このコメントに返信
防衛大綱で本州からは戦車撤廃するって事になってなかったっけ。たぶん16式に代替してくってことなんやろうけど
10式は九州に集中配備して北海道は90式と混成で。ってことになるのかな?
ところで前提の制空権(航空支配)を取られてるって状況がどういう状況なのか、はい論破妖怪は今一わかってないっぽいけど
要はその頃には空自も海自も米軍も壊滅しとるだろ。って事やろ?その頃には羽田も成田も横田も近隣の滑走路使いたい放題やろ。
193.名無しさん:2019年01月14日 14:44 ID:cX.3s3850▼このコメントに返信
※191
それそれ。過去の経緯から装輪式はコマツが担当してた。三菱重工は自前で試作してたけど、機動戦闘車の車両をベースにしてるから、どっちにしろ設計変更が必要になる。兵員輸送力を増やし、装甲を厚くすれば当然ながら重くなるし、単価も高くなる。
194.名無しさん:2019年01月14日 15:28 ID:If6Ju2kZ0▼このコメントに返信
※193
ただし共通部品を使えば生産ラインのコストダウンができる、と。
生産ラインの投資費用は馬鹿にならんからなぁ。
195.名無しさん:2019年01月14日 16:18 ID:yXR0nyVb0▼このコメントに返信
よくその状況なら壊滅してるだろって言うやつ居るけど>>1より遥かにアホじゃない?
山岳戦で戦車が活躍できるか否かの話してんのに詭弁でしかない
>>1の例えがアホなのはわかる
196.名無しさん:2019年01月14日 16:53 ID:wUMnKaxY0▼このコメントに返信
高尾山くらいしか山を知らん都会のなんちゃってミリオタのモヤシの発想
197.名無しさん:2019年01月14日 17:36 ID:ok.kjvpC0▼このコメントに返信
山による。としか言えんわなぁ…山岳戦と大雑把に一括りするのにも無理があるけど。
森林限界超えるかどうかとか、道路の整備状況は?とか、山ごとに全然違うじゃろ?
全く役に立たん山や島も国内にある事はある。ってとこだろか。
198.名無しさん:2019年01月14日 17:38 ID:ok.kjvpC0▼このコメントに返信
ちなみに阿蘇山とかあたりでなら普通に活躍できると思うで。
199.名無しさん:2019年01月14日 18:00 ID:h1RGIPl10▼このコメントに返信
稜線上わ遠くから直接射の的になるニダ。こんなサイトで、こんな基本も知らないコメが意外に多かたニダね。
山頂レーダーわ、あれわ雲と天体を観てニダ、軍務でわ、せいぜい非衛星通信アンテナくらいしか立てないはずニダ。
200.名無しさん:2019年01月16日 06:16 ID:mzZvLg730▼このコメントに返信
表面にわ出ず、朝鮮民主主義地底人ハンバーガーヒル式もぐら叩き共和陣地イメージニカ?
高尾山だけだと、一つを中心ニダ、円形状の囲いを進行阻止しるヌン、弾切れペースが宦官奉仕ニダ。

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