2019年01月12日 08:15

戦車の装甲って意味あんの?

戦車の装甲って意味あんの?

public domain

引用元:戦車の装甲って意味あんの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1547081154/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:45:54.259
戦車同士の撃ち合いになったら先に撃たれた方が死ぬじゃん
じゃあもう布張りでもいいじゃん
小石すら貫通する装甲でもいいじゃん

4: そっくん ◆SokkunHeX. 2019/01/10(木) 09:47:39.809 ID:k3ZZJwqor BE:114325865-PLT(20202)
戦車の天敵って歩兵じゃなかったけ?

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:57:56.395 ID:e4IPE/+Y0
>>4
アタックヘリ
逆に歩兵に対して戦車は有効

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:48:11.743 ID:UUAET96/0
現代の戦車は正面は同じクラスの戦車砲弾は貫通できないよ

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:48:32.300 ID:7DMiaqYu0
重くしないと

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:48:54.150 ID:tRbb/4MZH
そこで反応装甲ですよ

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:51:56.363 ID:1KuyBssza
布張りだったら歩兵の小銃で簡単に破壊される
それに装甲が重りになることで砲を射撃したときの反動に耐えられる

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:52:54.038 ID:RshqzcE50
ハンドグレネード投げ込まれるのになんでハッチを開けてまで機銃掃射するの?

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:54:46.787 ID:1KuyBssza
>>15
車内に居ながら撃てるよ

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:53:34.537 ID:Karo6YKjp
RPGももう貫通しないしな

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 09:59:26.688 ID:w5VfV/iCp
ここ数年ボディアーマーも進化して.223口径どころか.30口径AP通常装弾でも抜けない!とかやってて時代の変化を感じるよな

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 10:11:11.818 ID:ZlRo089xa
今の戦車の複合装甲やべーぞ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 11:08:53.015 ID:4gzNyIoxp
しかし戦車も日々改良され新しいの作ってる国もあるみたいだけど
戦車戦ってそんなに頻繁に起こってるのかしら

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 11:12:44.219 ID:0o/8j5EOa
戦車戦を起こさせないために戦車作ってる

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 11:12:50.609 ID:AKtjkniT0
戦車戦が起こるから戦車を、ってわけじゃなくて
強力な戦車があれば少なくとも陸戦であの国は攻めづらいよなぁって思わせることを目的に作ってる

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/01/10(木) 11:52:52.756 ID:/zmHsFK9a
最近の先進国はどこもそんな感じ
戦争で勝つというよりも抑止力が主目的

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2019年01月12日 08:20 ID:nTP72.eH0▼このコメントに返信
装甲がないトラックに大砲を積んでも意味ないと思うの
2.名無しさん:2019年01月12日 08:24 ID:Tkye0stq0▼このコメントに返信
戦争を費用の削り合いで考えると
無いと辛いと思う
3.名無しさん:2019年01月12日 08:29 ID:.ttxTfZC0▼このコメントに返信
釣りにしてもイッチはバカすぎる
4.まさにコミックブーム:2019年01月12日 08:29 ID:ECBHtoqy0▼このコメントに返信
お互いの兵装で無意味だからって、装甲を削るとか愚劣極まりないだろ
戦車に絶対的に勝てない、軽装備な戦闘車両や地点への制圧力が無くなるし、歩兵や
ドローンの機銃掃射で破壊できるただの的になる様な兵器なんて要らね―ですよ?
5.名無しさん:2019年01月12日 08:30 ID:zpo3vD840▼このコメントに返信
知識の無いキッズがアニメかゲームでも見てスレ立てちゃったんやろなあ…
6.名無しさん:2019年01月12日 08:32 ID:sfd3Yx7b0▼このコメントに返信
戦車同士の撃ち合い以外で撃破困難ってのが最大の効果じゃん
7.名無しさん:2019年01月12日 08:32 ID:Sq1ZpetL0▼このコメントに返信
性能だけで物事判断してる奴って頭悪いのかな
戦車がいるってだけで心理的にだいぶ違うだろと。装甲車とか軍用トラックに機銃乗っけた程度のを相手にすんのと戦車を相手にするならどっちが心理的にキツイか分かりそうなもんだけどな
8.名無しさん:2019年01月12日 08:33 ID:FW9hiHW40▼このコメントに返信
戦車を単独運用すると勘違いしてスレ立てしているんだろ
9.名無しさん:2019年01月12日 08:34 ID:it91gNoL0▼このコメントに返信
中東のムスリムゲリラみたく命の価値が鉄より安いならわざわざ高い戦車を揃える必要はない
つまりテクニカルが最強
10.名無しさん:2019年01月12日 08:34 ID:d1mDwHzF0▼このコメントに返信
スレ画の戦車にはアメリカ陸軍第24歩兵師団のエピソードがあってだな。
11.名無しさん:2019年01月12日 08:34 ID:5pLCTvE80▼このコメントに返信
戦車+対空車両+随伴歩兵これが1セット
12.名無しさん:2019年01月12日 08:34 ID:MSyvR8H20▼このコメントに返信
マウス「装甲、とても、大事」
13.名無しさん:2019年01月12日 08:36 ID:Lxsd33VJ0▼このコメントに返信
ミイラか何かかな?
14.名無しさん:2019年01月12日 08:36 ID:hUz73cYu0▼このコメントに返信
映画とか見てると
人間爆弾がコスパ的にも最強だな

誰が敵かわからなくなる状況が一番怖い
15.名無しさん:2019年01月12日 08:37 ID:hOgHmi6I0▼このコメントに返信
少なくとも機動要塞兼砲台として歩兵や装甲車、野戦築陣を駆逐して頂かないと歩兵が安心して進軍出来ないじゃないか!
16.名無しさん:2019年01月12日 08:41 ID:UvMUEUoI0▼このコメントに返信
まあ対戦車兵器の発達で、第二次大戦期と比べると戦車の価値が薄れたのは事実だけどな
とはいえ現代でも全く無意味ではないから戦車という存在が残ってるわけで
17.名無しさん:2019年01月12日 08:45 ID:tYiJsgMy0▼このコメントに返信
戦車の天敵が歩兵というのも間違っては無いよ。
演習で夜間にこっそり近づいて撃破されてる戦車も結構居たよ。
逆に昼間に正面から当たったら歩兵に勝ち目はないけどね。手持ちの対戦車火器じゃあ最低2発は当てないと止まらない。
止まっても砲等が生きてりゃ撃ち返してくるから。そして歩兵が怖いのは主砲じゃなくて連装されてる同軸機銃ね。

火力が同じでも装甲が薄けりゃ怖さは半減だけどね。
18.名無しさん:2019年01月12日 08:45 ID:yrMvUpxQ0▼このコメントに返信
まあ、言うても鉾と盾やから・・・なけりゃ何の役にも立たない、あれば役に立つ事も有る、ワイらが生きてる意味と同じかな?
19.名無しさん:2019年01月12日 08:47 ID:br9E77.W0▼このコメントに返信
自分も素人なもんでこういう素人の疑問で知る事もある。
今の機銃掃射がハッチから顔出さなくても出来るとは知らんかった。
20.名無しさん:2019年01月12日 08:51 ID:PanYH9sl0▼このコメントに返信
テクニカルがテクニカルと呼ばれる様になる直前ニダ、
TOYOTAウォーに於いて、TOYOTAニダ、
チャド内戦干渉のリビア所属ソ連戦車がボコられニダ。
大韓民国財閥出て行けデモで、リビア国民をヘッドショットしたのわ、
この時のご縁で、敵から味方傭兵となってニダ、チャド兵も含まれニダ。
21.名無しさん:2019年01月12日 08:51 ID:bKgLLwmb0▼このコメントに返信
>現代の戦車は正面は同じクラスの戦車砲弾は貫通できないよ

M1の主砲でM1の正面装甲は貫通出来ないのは
イラク戦争で実証済みだが
22.名無しさん:2019年01月12日 08:53 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
0か100かでしか考えられないんだろうけど流石にね。
23.名無しさん:2019年01月12日 08:56 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
中東のゲリラとかですら、普通よりマシと車に鉄板を頑張ってるのが現実。
24.名無しさん:2019年01月12日 09:05 ID:DPS8fTRt0▼このコメントに返信
やがて、日本に戦車なんているの?空母なんているの?沖縄に米軍基地なんているの?自衛隊いるの?になる。
25.名無しさん:2019年01月12日 09:05 ID:CTB15xx60▼このコメントに返信
>>3
だよね。
26.名無しさん:2019年01月12日 09:16 ID:lZ3tBDPI0▼このコメントに返信
無意味だから紙装甲って、それイージス艦の運用理念だろう
タンカーにぶつかっても沈む軍艦

陸上では装甲必要、しかし、戦車の天敵(装甲の薄い上面装甲へのトップアタック)のヘリが、携行ミサイルでバカスカ落ちる時代になってるってのは時代の変遷を感じる
航空兵器はどうしても飛ばないとならないから装甲に限界あるし

27.名無しさん:2019年01月12日 09:17 ID:iCadB3K30▼このコメントに返信
※19
プラモ作った事ある奴なら、正面の土台部分に機銃付いてるの知ってる筈よ
ティーガーとかにはもう付いて居たから、第二次世界大戦の頃には車内から機銃撃てていた
28.名無しさん:2019年01月12日 09:18 ID:M32QtJpW0▼このコメントに返信
>>17
歩兵の奇襲はあくまで「警戒すべき脅威」止まりであって
「戦車の天敵」というほど一方的な関係じゃないだろうと常々思う
29.名無しさん:2019年01月12日 09:21 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
もうアメリカで、電磁装甲に電磁バリアとミサイル迎撃レーザー搭載戦車が試作されつつある
30.名無しさん:2019年01月12日 09:22 ID:Qeziexlg0▼このコメントに返信
アフガンで、カナダ軍が、装甲車だけで、行ってしまったら、対戦車兵器 地雷なので、多数の負傷者を出し、損害をだしたので、
やっぱ戦車必要となり、すぐに運べる、古い戦車に、新型の装甲を身につけて、展開させたな。
敵も味方も、死ぬ確率が高いところに、従事しないからなぁ~ 自分も、意味ないといわれても、少しでも助かる確率の高い 戦車に乗ります。
31.名無しさん:2019年01月12日 09:23 ID:I8EPapT.0▼このコメントに返信
戦車の防御力はなにも複合総合だけではない。
RPGロケット弾に対するERA(最近ではタンデム弾頭のもある)やセラミックタイル、トップアタックに対する迎撃弾や小型ミサイル、更には車体後部にはケージ装甲と車体各部に赤外線センサーやテレビカメラとハイテク機器ばかりだ。
更に即製爆弾を無力化する妨害システムとてんこ盛りで、砲塔の機銃も車内からリモコンかセンサーが感知して自動発砲とかまず、敵兵が不用意に近づく事は不可能。それに戦車の運用は最低でも4~5両の小隊間で常に行動して味方戦車や味方砲兵、航空支援部隊と無線やネットワークでコミュニケーション取っているから隙が無い。それでも随伴歩兵や歩兵戦闘車との連携が戦車を効率よく運用できる。
スレみたいにゲームで1対1で「どっちが強い」みたいな幼児的な戦闘は絶対ない。  以上!
32.名無しさん:2019年01月12日 09:24 ID:3M66Di8.0▼このコメントに返信
なお、北海道では迫撃砲を装甲化した模様。
33.名無しさん:2019年01月12日 09:26 ID:TJgI8k410▼このコメントに返信
いや、あながち間違ってない
海と空は当たらなければ、どうということは無いを地で行ってるだろう
そのため相手より先に発見する索敵やレーダー方向にシフトしている

他にも※20のように戦車に荷台自動車が勝ったTOYOTAウォーもある
じゃあこの差は何かっていうと戦車に装甲が必要な理由は障害物だろうよ
障害物があるから速度を出せず機動力の方向にシフトが出来ない
TOYOTAウォーで活躍したのは障害物の無い砂漠地帯で機動力がモロに生きたから
34.名無しさん:2019年01月12日 09:27 ID:Hl6isllX0▼このコメントに返信
ガチで攻め込みたいなぁみたいな国はむしろ装甲より数と機動力を重視したT-72みたいな戦車を作る。
35.名無しさん:2019年01月12日 09:27 ID:y0.Pf1Nd0▼このコメントに返信
逆に装甲のない戦車って何の意味があるのって感じなんだが(笑)。火力だけあればいいっていうんなら別にペラペラの装甲の戦車作るより対戦車砲というか普通の野砲があればいいと思うんだが???
36.名無しさん:2019年01月12日 09:29 ID:PanYH9sl0▼このコメントに返信
スティンガーがアフガンでハインドを落とした戦果よりも、
テクニカルがチョマンホ/ポップンホのベースでもあるT-62以前を破壊した戦果の方が一般的に大規模ニダ。
どちらも、ヘリもMBTも、装備と運用法がゲームの印象よりも対処スミダ、正規品わ簡単にわやれないニダ。
37.名無しさん:2019年01月12日 09:31 ID:k3g8xrul0▼このコメントに返信
※27
主砲と同軸だから同軸機銃と言うらしい
38.名無しさん:2019年01月12日 09:32 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
電磁装甲はリアクティブアーマーを火薬から電磁石にしたタイプとスペースドアーマに電流を流して両方に接触した弾芯をローレンツ力でへし折るタイプなど。
バリアは飛来弾頭の信管に電波を送って自爆させるアクティブ方式で、数年前にRPG-7なら実験に成功している。
迎撃レーザーは艦載用は実用段階で、小型化に目処がつき始めている。
39.名無しさん:2019年01月12日 09:33 ID:.PsbshEV0▼このコメントに返信
頭撃たれたら意味無いんだから>>1だけアーマー無しな
40.名無しさん:2019年01月12日 09:33 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
>>37
砲塔上の機関砲は、車長キューポラからのリモコン操作もできるよ。
41.名無しさん:2019年01月12日 09:34 ID:I8EPapT.0▼このコメントに返信
※31
追伸。
更に戦車内乗員の死傷を防止する為に戦闘室や操縦席は車内内貼り防御してアラミド繊維やセラミック製の材料を使用している。
改良型のM1A2やチャレンジャー、レオ2A7に至っては対戦車地雷や即席爆弾防御の為のV字型装甲が装着されている。
42.名無しさん:2019年01月12日 09:34 ID:v1JIRT7N0▼このコメントに返信
今の戦車の装甲は進化していて、歩兵の持てる重量の対戦車兵器では戦車を倒せない、敵の対戦車ヘリは随伴歩兵の対空ミサイルで処理できる。
車両に搭載された対戦車ミサイルなら破壊できるが見通し距離なら数キロ離れていても戦車の主砲の的にしかならない。
だからいまだに戦車は陸の王者。
43.名無しさん:2019年01月12日 09:37 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
>>34
t-72もソ連本国仕様は複合装甲だったりする。
44.名無しさん:2019年01月12日 09:39 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
タンデム弾頭の新型RPGは側面や後面ならあらゆる最新戦車を撃破できる。
何事もバランスのある運用次第。
45.名無しさん:2019年01月12日 09:40 ID:rh13cE420▼このコメントに返信
実際にゼロ戦の設計思想みたいな戦車ってあるの?
46.名無しさん:2019年01月12日 09:41 ID:k3g8xrul0▼このコメントに返信
※42
確か米軍にコンバインド・アームズって言葉があったな
47.名無しさん:2019年01月12日 09:41 ID:thQCQtsk0▼このコメントに返信
※33
一回「対戦車ミサイル等も出てきたんで装甲意味なくね?」って判断が
西側で主流になった時があったけど「やっぱ駄目だ」となって今に至る
レオ1や74式の登場時がそのあたり

なおエゲレスは同じ時期にチーフテン作ってた模様w(重装甲でソ連はこっちの方を恐れてた)
48.名無しさん:2019年01月12日 09:48 ID:Au.Upq1D0▼このコメントに返信
第二次大戦時にアメリカ軍がそのコンセプトの戦車駆逐車を作っていたし、
戦後の主力戦車でもそういう方向性の戦車があったけど、どちらも廃れてしまっている。
49.名無しさん:2019年01月12日 09:48 ID:I8EPapT.0▼このコメントに返信
※14
尚、WWⅡのソ連では「対戦車犬」という生物兵器があってな・・・・・。残酷やな
50.名無しさん:2019年01月12日 09:49 ID:uTYMcljF0▼このコメントに返信
適当言う奴ほど声が大きいんだなぁ
装甲がいらねえんならもう戦車いらねえじゃん
装甲と武装した車が動くから強いんであって
51.名無しさん:2019年01月12日 09:50 ID:cu7YXALO0▼このコメントに返信
※5
毎月恒例の『日本国債ガーー』というのと同じで、ここの主さんの趣味なんだろうね、この手の幼稚なスレ拾ってくるのは(笑)
52.名無しさん:2019年01月12日 09:52 ID:F7VqORKJ0▼このコメントに返信
※49 WWⅡの日本にも「対戦車人」という生物兵器があったような・・・
53.名無しさん:2019年01月12日 09:52 ID:.ttxTfZC0▼このコメントに返信
>>8
それでも普通は戦車は装甲要らないという発想にはならんぞ。
54.名無しさん:2019年01月12日 09:53 ID:AGM3w2U.0▼このコメントに返信
米軍の中の人がこのイッチの様に考えて作られたのがストライカー戦車でイラク戦争に投入されたけど、やっぱ装甲なきゃダメじゃん、という結論が出た。
思えばコイツのデビュー戦になったイラク戦争の前後からそれまで盛んだった戦車不要論が息しなくなった気がする。
55.名無しさん:2019年01月12日 09:53 ID:Fqhw.JZp0▼このコメントに返信
むしろ補助戦闘車両(歩兵輸送車、対空戦闘車両)にも装甲が必要となって、戦車ベースでシリーズ化する流れになってる
正規軍同士の戦闘用というよりは、市街地での非対称戦用で必要性が増えたためだが
歩兵の携帯兵器程度で破壊される戦闘車両では人的被害が多すぎてやってられない
56.名無しさん:2019年01月12日 09:53 ID:mv56AZUl0▼このコメントに返信
※49
練習したのがソ連戦車なのでソ連戦車のエンジン音を覚えていて、連合国戦車のエンジン音との違いが分かる賢いワンコ。
57.名無しさん:2019年01月12日 09:53 ID:Qeziexlg0▼このコメントに返信
※44
まぁ 全面に重装甲張り巡らせたら、動きがにぶりますからねぇ~
後ろ横向けて、戦う馬鹿はいないと、いいますし。
有史以来、全周囲 同装甲はないですねぇ。鎧にもしかり、大艦巨砲時代の砲塔もしかり。
58.名無しさん:2019年01月12日 09:54 ID:62lj3u7X0▼このコメントに返信
百歩譲って戦車同士の戦闘は先に撃たれたら死ぬが正しいとしても装甲を捨てると歩兵に撃たれても死ぬになるからな
59.名無しさん:2019年01月12日 09:54 ID:PE8fYp.40▼このコメントに返信
遠距離からミサイルを撃ち合うのが主流でECMやアクティブ防御にシフトした水上戦と
銃砲弾飛び交う中に突っ込んでいって直接弾を喰らう局面が多い陸戦を混同している愚論
アクティブ防御はミサイルをはたき落とす事は出来てもタングステン弾芯の徹甲弾を撃ち落とす事は出来ないし
機関砲弾も同様 硬い分厚い、複合装甲で受け止めるしか手はない
戦う当の兵士だって動きが確保出来れば銃弾や破片程度防げる鎧を着たいだろうし、戦う者の心理を理解していない
60.名無しさん:2019年01月12日 09:55 ID:vd7nvBWU0▼このコメントに返信
人ってアホだよな。こんなイタチごっこにどれだけ金かけてんだか
61.名無しさん:2019年01月12日 09:59 ID:.ttxTfZC0▼このコメントに返信
>>26
イージスとタンカーに関してはなあ。ノルウェーのイージス艦にしろバーク級にしろ重量級のでかいタンカー相手にはどうやっても勝ち目はないよ。
それこそ戦艦大和クラスならタンカーとの衝突も耐えられるかも知れんが
62.名無しさん:2019年01月12日 10:03 ID:iUrhhyem0▼このコメントに返信
>>7
このイッチは性能で判断することすら出来てないんですが。

そもそも性能だけで判断するのはそこまで駄目な事ではないと思う。
駄目な場合ってのは性能の評価方法が悪いとかそもそも評価項目として見てない性能が多いとかそんなケースでしょ。
あと数値化が難しい性能もある。

もし、性能だけで適切な判断をしようとすると試験項目が増えまくって時間とコストが勿体ないんだよ。
現場の兵士に使わせて試した方が手っ取り早くと言うだけの話。
63.名無しさん:2019年01月12日 10:04 ID:3XbJ3.om0▼このコメントに返信
半世紀以上前に同じ事を考えている人がいましたとさ
64.名無しさん:2019年01月12日 10:05 ID:CTWKzj6.0▼このコメントに返信
※60
ニュータイプになっても分かり会えないから
65.名無しさん:2019年01月12日 10:08 ID:eEhc21Jq0▼このコメントに返信
世の中には何事にも意味があるんだよ。
時には不合理で邪魔と思う物も。
君達が存在してる意味があるのか? と問われたらどうする? 合理的に考え排除される?
胸張って生きていけば良いじゃない。
例え、不合理で矛盾した存在でも、存在することに意味があるのだから。
66.名無しさん:2019年01月12日 10:08 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
携帯SAMで攻撃ヘリが〜と、RPG(対戦車ミサイル)で戦車が〜ってのはちょっと古い。
どちらも防ぐ事が無理だったのは昔、一個世代位前の話。
その世代でも「運用によって」と言う所が大きい。

67.名無しさん:2019年01月12日 10:09 ID:eZsUYyLe0▼このコメントに返信
※45
「ゼロ戦みたい」とは違うが74の頃は命中精度の問題もあって装甲より機動力重視
68.名無しさん:2019年01月12日 10:10 ID:Sh5eXdi60▼このコメントに返信
※1
火力戦闘車「うむ、解せぬ・・」
69.名無しさん:2019年01月12日 10:20 ID:ja0j3EpM0▼このコメントに返信
上面や側面や後部も20センチ装甲で覆ったら重くて走れなくなる
やっぱ前面装甲だけだな。上や横は5センチ厚で、30mm機関砲で抜かれると
70.名無しさん:2019年01月12日 10:23 ID:o5wEmQDA0▼このコメントに返信
戦車の装甲でありながら、将来的な宇宙船の装甲を模索してるんやで。
71.名無しさん:2019年01月12日 10:23 ID:.qiX0WDq0▼このコメントに返信
もはや歩兵携行火器で戦車は破壊出来ないが、対戦車ヘリには全く無防備。

戦車装甲は無意味じゃないが完璧じゃない。
72.名無しさん:2019年01月12日 10:24 ID:nTP72.eH0▼このコメントに返信
※49
ソ連は1957年にライカ犬を乗せた人工衛星を打ち上げた
尚、回収はされなかった模様
73.名無しさん:2019年01月12日 10:25 ID:p3g1bvmz0▼このコメントに返信
>>39
普通アーマーって言ったらヘルメットもつくんだが
74.名無しさん:2019年01月12日 10:26 ID:ox.Hkz0n0▼このコメントに返信
※45
第二世代MBTが「ATMや主砲が装甲じゃ止まらなぇ!!」で装甲厚より機動性重視の時代だった

※19
昔からガンポートって言って銃を突き出す為の窓が付いていた時代もあった。
今じゃ急所になるからリモコン機銃になったが
75.名無しさん:2019年01月12日 10:33 ID:gkY6PNZ.0▼このコメントに返信
実際に戦車に触れたら分かる

戦場で会ったら死ぬなって

とてもじゃないけど歩兵として小銃では無理ぽ

12.7mmキャリバーでも戦車を破壊出来る気がしねぇ
76.名無しさん:2019年01月12日 10:34 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>37
実は同軸機銃という言い方は軍事雑誌が作った造語らしい

自衛隊では連装機銃と呼んでいて、その昔軍事雑誌の記者が「同軸機銃は〜」と質問したら、相手の隊員から「同軸機銃って何ですか?」と言われたそうだ

今では同軸機銃でも通じるそうだが
77.名無しさん:2019年01月12日 10:34 ID:Fqhw.JZp0▼このコメントに返信
※69
それできるのA-10だけじゃないですか
78.名無しさん:2019年01月12日 10:36 ID:3tv3bkPB0▼このコメントに返信
※65
人は無意識に自分自身は必要である前提で話をしてるからな
79.名無しさん:2019年01月12日 10:36 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>75
キャリバーじゃあチハたんにすら通用しないよ
80.名無しさん:2019年01月12日 10:36 ID:7ms4lJh80▼このコメントに返信
※11
他にも、兵員輸送車両、補給部隊、偵察装甲車、作戦指揮車が付いてくるよ
81.名無しさん:2019年01月12日 10:38 ID:7iCwBwMp0▼このコメントに返信
貫通しなくても衝撃で中の人間はお陀仏。WWⅡのドイツ戦車とは違う。
82.名無しさん:2019年01月12日 10:38 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>69
最近は上部にも追加装甲をつけたりすると、勿論そのままの鉄板ではないけど、
上部もその位の厚さになってたりする。
83.名無しさん:2019年01月12日 10:42 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>81
イスラエル軍の調査ではHEATでは貫通しないと、自分で撃った主砲の衝撃位と大した差がないとか。
APFSDSだと直ぐ反対側にいる乗員だと気を失いそうになる位の衝撃になったりはするみたいだが。
84.名無しさん:2019年01月12日 10:45 ID:nTP72.eH0▼このコメントに返信
※80
野外炊具1号も入れといて
85.名無しさん:2019年01月12日 10:46 ID:ja0j3EpM0▼このコメントに返信
戦車重量イコール強さ
という認識があるから、エイブラムスなんかが70トン超なのに
10式が44トンと聞いて「軽戦車か?」という認識で
戦車10傑を選んでも9位10位あたりで低迷しているのが現実
俊敏さで勝ち抜けるんだけどね
まぁ、真の強さは内緒で良いか
86.名無しさん:2019年01月12日 10:59 ID:.XKMQ59b0▼このコメントに返信
まあ色々あって今のバランスの主力戦車になったわけで
今更黎明期でもないのに紙装甲というわけでもないだろう
主砲装甲足回りの絶妙な比重と各国のドクトリンがあると思います。
87.名無しさん:2019年01月12日 11:05 ID:Kw2wpigv0▼このコメントに返信
実際、戦車も戦闘機も。筋肉と身長みたいなもので
コレだけの物を持ってる奴に喧嘩売れるか?と誇示するアイテムなんだな
88.名無しさん:2019年01月12日 11:17 ID:HRWwUC4q0▼このコメントに返信
最近の戦車はヘリでも迎撃できるか怪しい
89.名無しさん:2019年01月12日 11:23 ID:1DDjPCqM0▼このコメントに返信
※85
10式の追加装甲、120mm砲弾の直撃も防ぐくせに「水に浮く」という謎性能
拘束セラミック複合材は日本の基礎研究の底力だよ。いまだに防弾鋼板の性能も上がり続けてるし
10式の欠点は、継戦能力(弾数)だけど国内では問題ないのよね。よそは基本的に海外派兵前提だから10式の評価下がる
あとやっとRWS追加決定したけど、低性能なのなんとかできんかね
 
アメリカはセラミック複合材作れなかったから劣化ウラン封入装甲。TUSKで爆発反応装甲つけたけどアレも技術ないせいだし(現代において爆発反応装甲の性能がセラミック複合装甲に劣るのは立証済)。それすらイスラエルからの技術供与じゃなかった?
技術力ないけど、気にはしている模様
90.名無しさん:2019年01月12日 11:26 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>26
タンカーにその数倍のタンカーを横からぶつければ同じ。
携帯式兵器は人が持て運用出来るのが大前提なんで、性能や威力にも限界がきてる。
91.名無しさん:2019年01月12日 11:36 ID:.qiX0WDq0▼このコメントに返信
>>14
今、人間が抱えられる重量で戦車を破壊出来る爆弾は存在しない。
92.名無しさん:2019年01月12日 11:40 ID:Sx5O.Y7v0▼このコメントに返信
戦車は中東で普通に対ゲリラ戦で活躍してるわ
93.名無しさん:2019年01月12日 11:44 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
フィリピン軍「紙装甲?確かにRPG対策でダンボールを付けてたぞ。今は木の板だがな。」
94.名無しさん:2019年01月12日 11:45 ID:O0WHiU1u0▼このコメントに返信
※81

それ清谷氏のデマだから・・・
95.名無しさん:2019年01月12日 11:47 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>69
90式や10式の側面装甲は増加装甲無しで35mmの連射に耐えますよ

対弾試験済みです
96.名無しさん:2019年01月12日 11:48 ID:E.ddi3zP0▼このコメントに返信
スレ主ってきっと、ウーマンなんとかみたいな人なんだろうな
97.名無しさん:2019年01月12日 11:57 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>94
10式は、砲撃を受けた時、装甲を貫通しなくても着弾の衝撃で500~800Gが発生し乗員が戦死します。
世界中の戦車で、このような現象が起こるのは10式戦車だけです。
さらに、世界標準のRWSと追加装甲グローサーが有りません。
そのうえ、上面装甲がひどく薄いと言う事を自分の目で初お披露目の時に確認しました。 この事から、側面の装甲も薄いことがわかります。

少しでも工学をかじったことがある者ならこの位のことはすぐに分かります。
価格にも疑問です、10式は他国の3・5世代戦車が全周的に防御力を上げたのとは逆に、防御力を犠牲にして 予算の重量の低減を図っていると考えるのが論理的でしょう。 筆者は世界の戦車メーカーの開発者に10式の重量で他国の3.5世代戦車に匹敵する防御力を得ることは可能かと聞いて回ったが、いずれも不可能だと答えている。

わずか数ミリの圧延鋼装甲板でタンデム弾頭を防げれば、他国だったそうしています。
先進的な複合装甲板はかなり高価です。鋼板装甲の何倍も高価です。ソフトウェアや、状況把握システム、
補助動力装置などを装備して、それで7億円というのはどう考えても難しいでしょう。 安い物には安いなりの理由があります。10式は「ワケアリ商品」なのです。

よくネット上の国産兵器フェチは、「清谷は500Gの衝撃で乗員が死傷するのは10式だけだと言った」と言いますが、そんなことは言っていません。
500Gの衝撃で中の乗員が死傷するのは、戦車一般に起こりえるよく知られた常識です。
「実例を示せばいいのでは」と言う意見もありましたが、不要ですし出す気もありません。
この手の人達は自分たちの信じるものそ一の絶対真理とでしょうかから、説得は無理です。
ご自身の信じるものを信じればいいのです。
続く
98.名無しさん:2019年01月12日 11:59 ID:7ms4lJh80▼このコメントに返信
※84
野外炊具1号は施設科の装備だから機動部隊には追従しないよ
前線での食事は戦闘糧食だね
99.名無しさん:2019年01月12日 12:01 ID:Xva4lVIL0▼このコメントに返信
スレ主のようなバカが戦車兵やってる世界ならそれでいいだろうけどな
100.名無しさん:2019年01月12日 12:02 ID:bEuS.Wiy0▼このコメントに返信
むかし、フランスの戦車AMXは、軽装甲だけど素早い機動性を売りにしてた。
第何次だったか忘れたけど、中東戦争の話。
砲弾の飛び交う戦場で、AMXは機動性を生かせず身動きできなかった。
かわりに活躍したのは、鈍足だけど重装甲のイギリスのチーフテンだったとか。
戦車の白紙的な機動性とか、意味ないのかも。
101.名無しさん:2019年01月12日 12:03 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
>>69
水平に撃ち込むのと、航空機から機速と撃ち下ろしで運動エネルギーが大きいので威力が違うからめんどいね。
102.名無しさん:2019年01月12日 12:06 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
>>97
長文は大体うそつきね。
スターリン重戦車が46tしか無かった時点で間違いとわかる。
103.名無しさん:2019年01月12日 12:11 ID:E.ddi3zP0▼このコメントに返信
※102
こういうスレで怪しげな長文は、まず清谷を疑う癖がついた
104.名無しさん:2019年01月12日 12:12 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
>>97
ロシアは50tのT-95をキャンセルして48tの第4/5世代戦車T-14を採用。
105.名無しさん:2019年01月12日 12:14 ID:5p1R1MCE0▼このコメントに返信
米97
APFSDSは着弾時に弾体は疑似流体になってるし、疑似流体にならない速度だと座屈して折れるから実はそんなに衝撃は無い。
装甲を貫徹せずに衝撃で中の乗員倒せるならそういう対戦車弾をどっかが作るわ。
106.草加一郎:2019年01月12日 12:14 ID:7itCOVF50▼このコメントに返信
結局さあ…戦車の装甲って内部の人員を守るためだろ。
だったら無人化して遠隔操作なら装甲もある程度省けるかもな。
大体、戦車の視界なんぞ相当限られている。そこから得られる情報程度を基に遠隔操作、無人化は可能だろうし。
そもそも、人員を消耗品扱いで戦車に搭乗させること自体、人員が限られる国の軍隊では効率的とは言えない。
イスラエルのメルカバは限られた人員の生存率を高める事を重視し、その為に重装甲化し、エンジンブロックを前に配置し、緊急時の乗員脱出口を後部に配置している。
しかし、更なる人命重視、人員確保を目指すのなら、次の段階では戦車そのものを無人化して遠隔操作へ進むのかもな。
そうすれば装甲も相当程度省け、戦車の小型化、機動性向上、生産性向上にも繋がるんじゃあないのかなぁ。
実際、WW2 に於けるゼロ戦の劣勢化は機体の旧式化もあるが、人員を消耗品と見做して使い捨て、搭乗員育成が補充に追いつかなかった為だ。
当時、機械と言っても自転車位がせいぜいだった日本が、誰でも自動車運転当たり前のアメリカに勝てる訳が無く
日本こそ搭乗員の人命確保を優先すべきだったんだが…挙句は未熟な搭乗員をカミカゼで使い捨てるに至った。
やがては陸海空共に無人化を如何に進めるかだな。
戦車の装甲って、何処までも人命を消耗品扱いする前提だろ?人命を損なわないんだったら無用だよな。
107.名無しさん:2019年01月12日 12:15 ID:7ms4lJh80▼このコメントに返信
※100
軽装甲は索敵、重装甲は対戦車で任務が違うんだよ
108.名無しさん:2019年01月12日 12:19 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>102
書いとくべきだったか

それキヨタニ発言集だから
109.名無しさん:2019年01月12日 12:20 ID:ruPNYEvu0▼このコメントに返信
>>98
いや違うな。
野外炊具は施設に限らず、陸の中隊規模で配備されてる。
110.名無しさん:2019年01月12日 12:20 ID:qYVXEhoK0▼このコメントに返信
軍隊の任務は戦わない事

戦闘になった時点で任務は半分以上失敗してる
111.名無しさん:2019年01月12日 12:21 ID:thQCQtsk0▼このコメントに返信
※106
無人戦車が故障した時に誰が修理すんの? ってのがネック
走ってるだけで整備な必要な物なのに人が付いていかないと次々脱落してしまう

結局一両当たり2~3人の人手は必要となるので(しかも付きっ切りが居る)
無人にしてもメリットがあんまりないのよ
戦車なんか整備してる時間が殆どを占める位なのでね
112.名無しさん:2019年01月12日 12:25 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
>>97
40tの新型戦車を配備している北朝鮮の立場。
113.名無しさん:2019年01月12日 12:27 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
>>106
アメリカは頑なに人力装填にこだわって4人乗り。
人名重視の観点は無人砲塔に注力されているね。
114.名無しさん:2019年01月12日 12:28 ID:Qst7TkCA0▼このコメントに返信
>>32
ドラゴンファイア 「···········」
115.名無しさん:2019年01月12日 12:32 ID:oPLufXSi0▼このコメントに返信
どうせRPG一発で粉々になるとか思ってるアホだろ
戦車は現代兵器の中ではかなりディフェンシブな方だよねぇ
船とか悲惨だし
116.名無しさん:2019年01月12日 12:34 ID:ruPNYEvu0▼このコメントに返信
日本の場合戦車開発の目的自体他国と少し違うけど、地続きだと戦車のランドパワーってのは必須なんだよ。
分かりやすく例えると大戦の東部戦線、大量の戦車は川、運河など地形的要害無くしては止める事が出来なくなる。
その為戦車に対しては同様に戦車を対峙させて止めるのがランドパワー。
例え動かなくても東ドイツの様に数千両の戦車が配備されてれば、それだけで対抗出来るだけの戦車は必要って事だ。
日本はちょっと違うが、74以降民生品へと技術移転されて、様々な工業製品や建機、測量、医療機械が発展した。
これは90、10以降も同じで、日本が戦車開発すると、俺達日本人全員が恩恵を受ける結果となる。
117.名無しさん:2019年01月12日 12:37 ID:lbx8kuzL0▼このコメントに返信
アメリカもう主力戦車生産してないぞ。
118.名無しさん:2019年01月12日 12:37 ID:pEvtVwJ.0▼このコメントに返信
※4
そう言えば、セイント星矢であったな。

攻撃力は変わらないのに、お互いにクロスを脱ぎ捨てて戦うという暴挙が・・・。
119.名無しさん:2019年01月12日 12:38 ID:oPLufXSi0▼このコメントに返信
軍隊って本当に国の力を示してしまうよなぁ…
工業弱い国でまっとうな兵器作れるところはない
120.名無しさん:2019年01月12日 12:41 ID:Qst7TkCA0▼このコメントに返信
>>113
90式から問題になったんだけど、歩哨や陣地の構築、現地での簡易整備等の個人の負担が増えるんだよね。

だから米軍は自動装填装置を採用を嫌がってた。
121.名無しさん:2019年01月12日 12:43 ID:fJFE24Ru0▼このコメントに返信
※27
前方機銃か?
弱点になるから逆に第二次世界大戦末期から無くなっていった。
122.名無しさん:2019年01月12日 12:45 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>117
その代わり完全にバラバラにしてから新規製造並の改修してるけどな

実際議会が新型の開発生産を認めないだけで、アメリカ陸軍自体は新型戦車を欲しがってる
123.名無しさん:2019年01月12日 12:51 ID:Ms3aFQMc0▼このコメントに返信
戦車ないと敵の塹壕抜けないじゃん。
124.名無しさん:2019年01月12日 12:52 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>113
さすがに疲れるからA3では装填補助装置が付く模様

125.名無しさん:2019年01月12日 12:54 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>106
T14の無人砲塔とかはある意味でその考えだし、砲塔自体の無人化のメリットはかなりあるけど、戦車自体の無人化はまた別に問題がある。
一番の問題は遠隔操作が妨害されたりしない様にするのが難しい。
先進国の正規軍同士だとちゃんとした無人兵器でも、かなりの制限を受ける。
無人兵器はあった方が良いし便利な物だけど、有人兵器を完全に代用する物ではない。


126.名無しさん:2019年01月12日 12:59 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>115
スペック的には簡単に抜かれるタイプでも当たりどころでは何発か受けても十分戦えてたりするからね。
人間と違って手足を撃たれたからと痛くて動けなくなる訳でもないし。
127.名無しさん:2019年01月12日 12:59 ID:LGLvweW90▼このコメントに返信
日本の戦車は小銃の弾すら貫通していた
128.名無しさん:2019年01月12日 13:01 ID:ruPNYEvu0▼このコメントに返信
>>119
戦車はその国の工業力を見る指針だからね。
だから途上国は戦車を作りたがる。
戦車が作れない国とは二流かそれ以下だから。
南 朝 鮮 が出来損ないを必至に作ってるのが良い例。
129.名無しさん:2019年01月12日 13:02 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>105
それこそ衝撃で内部を破壊する粘着榴弾とか今さら効かないしな。
130.名無しさん:2019年01月12日 13:13 ID:RPpUrNzW0▼このコメントに返信
それならその布張り戦車で 1 が出撃すれば親も喜ぶだろ。親孝行者。
131.名無しさん:2019年01月12日 13:13 ID:Abm12COj0▼このコメントに返信
>>106
>>125
米軍最新鋭の無人ステルス偵察機だったRQ-170が
あっさりハッキングされて
イラン軍に鹵獲されちゃったりするもんなあ…
132.名無しさん:2019年01月12日 13:16 ID:lZ3tBDPI0▼このコメントに返信
※113
あれ、戦車を実際に運用すると、戦場での保守でやっぱり3人じゃ足りないんだと
その辺の戦訓を昔から引き継いでて、4人態勢を固辞してると聞いたが

3人だと誰か負傷したら、サポートできんってのもあるのかもしれない
どっちにしろ、最小単位過ぎる割には、結構広範囲にやらにゃならん事が多い割には生き残る率が高いのが戦車だし
(戦闘機はパイロットが負傷したら確実に撃墜だけど、戦車は結構生き残るから、そっからなんとか生還せにゃんならんし)
133.名無しさん:2019年01月12日 13:22 ID:7ms4lJh80▼このコメントに返信
※109
演習では近場に野営基地設営するから一緒に行動している様に感じるけど
本来は後方の安全な位置に野営地を設営するから戦車部隊とは別行動だよ
134.名無しさん:2019年01月12日 13:36 ID:Au.Upq1D0▼このコメントに返信
※120
昔読んだ90式の本の搭乗員インタビューで、装填手がなくなることで各搭乗員の負担が増える以上に、
装填手を務めることで各搭乗員の仕事を客観的に見て勉強することができたけど、
そういった経験が無くなるのは不安があると話していたな。
135.名無しさん:2019年01月12日 13:37 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>127
具体的にはどの戦車?
136.名無しさん:2019年01月12日 13:38 ID:Tzksxatn0▼このコメントに返信
戦車って有線ドローン付けて上から周囲を監視できるようにしないのかな
かなり安全性たかくなりそうな
137.名無しさん:2019年01月12日 13:43 ID:A0Yeb.G40▼このコメントに返信
>>73
意味が分からんよ
138.名無しさん:2019年01月12日 13:44 ID:A746TaeA0▼このコメントに返信
叫ぶ作品を知っている!
139.名無しさん:2019年01月12日 13:45 ID:ox.Hkz0n0▼このコメントに返信
※136
C4Iシステムって物が今の最新型MBTには載せられていてだな・・・
140.名無しさん:2019年01月12日 14:02 ID:inO3Y1bM0▼このコメントに返信
軽装甲の戦車は、自走砲と呼ばれている。
141.名無しさん:2019年01月12日 14:09 ID:AQ7ywY.60▼このコメントに返信
>>33
空の場合は重量の都合から有効な装甲化が出来ず、海の場合は対艦ミサイルと魚雷の火力が高くなりすぎて装甲化での防御が意味を無くした。
あと艦船の場合、船体のブロック化によるダメージコントロールでの防御が主体になってるのもある。
142.名無しさん:2019年01月12日 14:18 ID:syqkbhnG0▼このコメントに返信
逃げる時間稼ぎ
143.名無しさん:2019年01月12日 14:38 ID:ZCSuT.xB0▼このコメントに返信
※140
だよねぇ…
装甲の薄い戦車は、作っても戦車と言わないから、そう言う戦車が無いだけなんだよねぇ
144.名無しさん:2019年01月12日 14:46 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>136
T14にはまさにその案はあったし、アリエテは砲発射式UAVを持ってる。
ただ※139の言う様な形で他の部隊ともつなかって情報収集が可能だから無理に戦車単体に乗せて使う必要もない。
145.名無しさん:2019年01月12日 14:55 ID:pcKGGYVz0▼このコメントに返信
戦車が頑丈になればなるほど友軍歩兵の損害が減る。そしてそれが一番大事。
146.名無しさん:2019年01月12日 15:03 ID:MBONWBeP0▼このコメントに返信
※127
たぶんそれは自走砲。
誤解している人が多いが砲の防盾には耐弾目的と耐衝撃波目的(風除け)がある。
チハたん(陣地攻略用)の装甲は耐弾目的なのでライフルの弾は通らない。
147.名無しさん:2019年01月12日 15:12 ID:3LLyUs3R0▼このコメントに返信
イッチーはケンプファーがヘッドバルカンで撃破されてしまった事を知らないようだ。
148.名無しさん:2019年01月12日 15:29 ID:ox.Hkz0n0▼このコメントに返信
※146
九二式重装甲車(実質タンケッティ)辺りかもしんない。 実際これらだと小銃の強装薬弾とかで抜けたらしいし。

※147
先生~! 0080を見た事も無い人が何か言ってま~す!!
頭部バルカンで蜂の巣になったのは逆シャアのギラドーガで~す!
149.草加一郎:2019年01月12日 15:41 ID:7itCOVF50▼このコメントに返信
※111様 ※125様
確かにそれは課題ですね。しかし、だから耐久性と工作精度を高め故障が少ない戦車の開発を進めるべきでしょう。
自動車の場合、欧米の車に比して日本の車の信頼性と耐久性は遥かに高い。
ISILの連中ですら戦場では欧米車を使わずランクルやハイラックスを使っているくらいですから。
欧米では車は故障するモノ、故障しなければ修理で儲けられず、新車に買い替えても貰えない。
だから、故障しない車の開発に欧米人は日本人ほど積極的でなく重きも置かれていない。そんな感覚が戦車にも波及している。
…と言っても、それでも限界が有り戦場の不確定要素により故障して動けなくなる戦車はあるだろう。
しかし、少なくとも、脱落した戦車を回収し修理する人員の確保で済む(その人員はトンダ罰ゲームだが)。
その人員を輸送し無人戦車部隊に帯同する戦車は必要でしょうが、その方が人命を損なう率は減らせるのではないですかねえ。
また、遠隔操作の妨害に対する対策も課題でしょうが、その解決策が個々の戦車の有人化しかない訳でもないのでは?
何方にしても、今の技術では難しい面もある事は確かですが、今後の研究課題ではあるでしょうね。
150.名無しさん:2019年01月12日 15:46 ID:X0uTKj0o0▼このコメントに返信
装甲いらんとかいう奴は装甲のない戦車にのる兵士のこととか考えてないだけだよ
151.名無しさん:2019年01月12日 16:37 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
10式に限らないけど
日本の兵器開発が攻撃力・機動性・防御力のうち
いつも防御力を犠牲にしているのは伝統芸

古くはゼロ戦なんて
機銃弾が一発でも当たったら火だるまだし

10式の現物ベタベタ触ったり
溶接部分ガン見して装甲厚推測したことあるけどやっぱり薄い

ロシア系の戦車みたいに
せめて爆発反応装甲くらい
後年に予算取ってヴァージョンアップして追加しろよって思った

日本の一番ダメなところは
国産兵器の計画的なヴァージョンアップをしないところが問題だ

爆発反応装甲くらい安く作れるだろ?
つくれなかったらウクライナあたりから買って追加しろ
152.名無しさん:2019年01月12日 16:38 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
しかし現物は見たことは無いけど
M1戦車の劣化ウランとセラミックと超合金使った複合装甲の厚さが
たった100~150ミリくらいだってのには驚いた
あと劣化ウラン製のサイドスカートも20ミリくらいだし

劣化ウランどんだけ硬いんだよ
日本も岩国と埼玉の大宮に劣化ウラン使い道なくて大量に保管してるから
防御用に利用したらどうだ?
153.名無しさん:2019年01月12日 16:45 ID:Tzksxatn0▼このコメントに返信
※139
C4Iがあろうが戦車周囲に随伴歩兵が必要なのは変わらないし
直接に接続していない機器で正確な相対位置まで把握するのは手間が多い
154.名無しさん:2019年01月12日 16:48 ID:tMVPxDMR0▼このコメントに返信
歩兵の機関銃の弾や砲弾の破片などから兵隊を守れる。但し、戦車用砲弾をマトモに受ければ身を守る効果は無いが、砲弾の当たり方によっては跳ね返す事もあるのでそれなりに有効な武器だと言えます。
155.名無しさん:2019年01月12日 16:57 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※151
>>古くはゼロ戦なんて機銃弾が一発でも当たったら火だるまだし

当時の日本には高出力エンジンを開発し、かつ大量生産するだけの技術力も資源も無かった。ゆえに航空機は軽量化が必須で、なおかつ零戦は艦載機。アメリカのような重戦闘機を運用する事が不可能だった。

>>ロシア系の戦車みたいにせめて爆発反応装甲くらい後年に予算取ってヴァージョンアップして追加しろよって思った

10式なら外装式追加装甲が前提の仕様だからそういう改修も容易だろ。でもって日本は90式戦車の開発前に、74式戦車をベースに爆弾反応装甲の有用性と国産技術による生産を研究していた。結果、国産でも生産可能ではあるが複合装甲で十分となった訳だが。

>>国産兵器の計画的なヴァージョンアップをしないところが問題だ

それは君が知らないだけだろ。74式戦車がどれだけ改修されていたのか知らないのか? 90式戦車の時は不景気だからほとんど改修は出来なかったが、それでも限定的ながらC4Iが追加されている。さらに10式は将来的な改修が前提の設計になっているのも忘れたか。
156.名無しさん:2019年01月12日 17:01 ID:Tzksxatn0▼このコメントに返信
>TAWgmd4R0
なぁなぁ、キヨタニ先生あたりに洗脳されてないか?w
10式の表面って装甲カバーやモジュール装甲で、溶接見てどうやって装甲厚推測したのさw
157.名無しさん:2019年01月12日 17:19 ID:ZCSuT.xB0▼このコメントに返信
※155
10式のリアクティブアーマー不採用ってそんな理由だったっけ?・・・陸上自衛隊が貧乏だからだったような
 リアクティブアーマーに金が掛かるのかリアクティブで弾いても結局本体の装甲も替えなきゃならくて費用が掛かるからだったかは忘れたけどさ
158.名無しさん:2019年01月12日 17:34 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※157
ちょっと待て。
爆弾反応装甲の方が安いからこそ、発展途上国が採用してるんじゃないのか?
複合装甲の方が安いのなら、発展途上国が自国戦車の追加装甲に使うだろ。
159.名無しさん:2019年01月12日 17:47 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>157
リアクティブアーマー不採用は随伴歩兵を巻き込むのを嫌っての不採用だよ

だいたい自身の装甲に充分な自信があるならそんなもの要らない
160.名無しさん:2019年01月12日 17:50 ID:3eKPXh6y0▼このコメントに返信
>>152
それと同等以上の性能を持つ複合装甲技術持ってますから
それに劣化ウランはむちゃくちゃ重いから無駄に重量が増える
161.名無しさん:2019年01月12日 18:00 ID:l.kLH7OS0▼このコメントに返信
>>12
大は小を兼ねるが間違っていることを証明してくれたね
162.名無しさん:2019年01月12日 18:01 ID:JgmwkWag0▼このコメントに返信
小学生の発想だな
163.名無しさん:2019年01月12日 18:04 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>149
勿論、出来るだけ無人化、省力化は絶対的に進めるべきだと思う。
無人兵器自体にメリットがあるのは確実。
ただどんなに技術が進んでも、戦場で最後の最後で頼れるのが人になるし、それがないのもまずい。
だから理想は、無人兵器と一定の有人兵器と言う形になると思う。
164.名無しさん:2019年01月12日 18:08 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>151
別に装甲を犠牲にしてない定期。
あと追加装甲(付加装甲1型、Ⅱ型)が用意されてる。これはどうやら反応装甲系もあるみたいだし。
165.名無しさん:2019年01月12日 18:16 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>152
M1は物理的厚さが350mm位の複合装甲を更に斜傾させてたはず。その100〜150mmってのは封入されてる劣化ウランの幅だと思った。
劣化ウラン装甲は容量効率は高いけど、質量効率では悪い。
166.名無しさん:2019年01月12日 18:36 ID:GBNFi2kQ0▼このコメントに返信
ちゃんと考えられてる
角度とか
167.名無しさん:2019年01月12日 18:39 ID:SfCsnQ7y0▼このコメントに返信
一応戦後に速度重視装甲?なにそれ美味しいのって設計思想のも存在したよな
結果は歩兵にもやられて散々だったけど
168.名無しさん:2019年01月12日 18:46 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>167
実際の所、複合装甲とかが実用化されて防護力の方が上がったてちゃんと防げる前提になったのは戦後3世代以降の戦車だからね。
169.名無しさん:2019年01月12日 18:51 ID:lxUITv.60▼このコメントに返信
>>158
リアクティブアーマーは、複合装甲の新型戦車を調達できない勢力の安価なグレードアップでよく使われる面もあるからね。

まあロシアとかは複合装甲の上にリアクティブアーマー付けて大型ショットガン式の迎撃装置まで付けてるね。

アメリカは戦車に電磁装甲や電磁バリアに迎撃レーザーを付ける方に進んでる。
170.名無しさん:2019年01月12日 18:54 ID:6reYBoyW0▼このコメントに返信
歩兵からしたら、戦車なんて見たら震えがるほど怖いだろう
近づいて手榴弾をっていっても、そもそも近づくのが命がけ
171.名無しさん:2019年01月12日 19:07 ID:7gMD1Yra0▼このコメントに返信
>>1
チャド内戦「せやせや」
テクニカルとかアフリカ民兵では装甲とかに金かけてらんねーからな
172.名無しさん:2019年01月12日 19:09 ID:4F8EpvaH0▼このコメントに返信
※167
WW2後は、考慮しなければならない敵戦車砲の威力が上がって、なにより対戦車ミサイルがメチャ発達して、
「MBTに重装甲って、意味なくね?」と、一時的になったんだよね、確か。
どこの国のMBTか忘れたが、実際に「20mm機関砲弾に耐えられること」という仕様のMBTが作られたはず。
しかし、現実には対戦車ミサイルが思ったほど万能じゃなかった。
待ち伏せには最高だけど、戦場で機動力を持たせるにはミサイルを車両に積まなきゃならないし。
そういったミサイル搭載車両はたいてい小銃弾程度で無力化されちゃうし。
「んじゃ、車両とミサイルを装甲で守ればええやん。重くなるなら、でっかいエンジン積んでさ」
「いや、それ戦車じゃん」
となったはず、たしか
173.名無しさん:2019年01月12日 19:10 ID:qSY9LblO0▼このコメントに返信
戦車同士の撃ち合い以外に仕事があるからです
174.名無しさん:2019年01月12日 19:35 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
10式は正面以外は装甲が脆弱だから
側面などに爆発反応装甲くらい追加しろってこと
さすがに10式は側面に複合装甲は採用していない

74式は最低でも
パッシブ式の赤外線照準装置に換装して
デジタル式の弾道計算用コンピューターを搭載して
爆発反応装甲追加しなければ
ヴァージョンアップしているとは評価出来ない

たぶんバージョンアップしない本当の理由は
自衛隊も口には出さないが
日本に敵が上陸して
地上戦が起こることなんて無いって思っていたんだろうな
金も無いし
175.名無しさん:2019年01月12日 19:35 ID:lZ3tBDPI0▼このコメントに返信
※152
それって、外国で放射線ばらまくならともかく、日本ではまずいだろ、それでなくても、エイプラムズ乗員の被爆問題があるのに
もっとも、装甲では基本露出していないから、被弾した場合になるけど

本来は砲弾の粉塵を吸い込む被爆が特に乗員の危険性が高いけど、核アレルギーのある日本では運用は心情的に無理っぽい
176.名無しさん:2019年01月12日 19:48 ID:esAKASD80▼このコメントに返信
軽く軽く!を追求して、
ブローニングM2程度に撃ち抜かれる戦車を造ったのは日本軍な…
177.名無しさん:2019年01月12日 20:01 ID:rG.GkLkL0▼このコメントに返信
※174
10式の増加装甲は側面で爆発反応装甲タイプの仕様が確認されているよ。
実際に保有されているのかは知らん
戦車はどれも、標準状態では側面は20mm弾防御程度で大差ないのも忘れずに。
178.名無しさん:2019年01月12日 20:03 ID:.mxs2IPd0▼このコメントに返信
>>174
正面以外が頑丈なMBT なんてないぞ
179.名無しさん:2019年01月12日 20:05 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>174
自衛隊の装備もバージョンアップはしてない訳でもないが、明らかに目に見える形であったり、大々的に公表する事が少ない。

>>日本に敵が上陸して
地上戦が起こることなんて無いって思っていたんだろうな

理由としては遠からずって所。
他の国やその軍と違って、今使って戦争中だとか、今、目の前に直近でそう言う脅威が無かったりするから、下手に改造を繰り返して古いのに金をかけ一線で戦える様にしずっと維持するより、新型を開発して既存の以上のを作っていく方が何だかんだで安いから。
装備が一定水準から相対的に下がり、また一定水準に戻るのをノコギリの刃に例えられる事がある。
180.名無しさん:2019年01月12日 20:07 ID:thQCQtsk0▼このコメントに返信
アリエテやルクレール、レオ2達だって側面は複合装甲など採用してないからなぁ
増加装甲取り付ける事はあってもさ
基本的に機関砲クラスさえ防御できればOKだからな

メルカバなんかは国情もあって別だけど
181.名無しさん:2019年01月12日 20:08 ID:.mxs2IPd0▼このコメントに返信
チャレンジャー2もレオパルド2も中東で新型RPG にボコボコに撃破されてるし。
182.名無しさん:2019年01月12日 20:10 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
>>151
ニワカのくせに知ったか君とは終わってるなw

日本の兵器開発が攻撃力・機動性・防御力のうちいつも防御力を犠牲に?
君は大和知らないの?

古くはゼロ戦なんて機銃弾が一発でも当たったら火だるまだし?
まーた馬鹿が一発食らったら爆発とかデマ書き込んでるし・・・
燃焼の工程も分からないのか?

同じ馬鹿で艦艇のアルミの構造材が燃える~とか書き込みあったけど
苦笑いしかないわ

挙句の果てに爆発反応装甲がぁ~とか言ってるアホさ加減w
183.名無しさん:2019年01月12日 20:11 ID:GuzWTXFQ0▼このコメントに返信
戦車が先に走行してれば前方からの銃弾が防げるし敵のトーチカを直に撃てる動く砲台だからな
対戦車ライフルやバズーガ砲などにヤラれたり悪路にハマりやキャタピラ壊されれば鉄の棺桶になるが装甲は厚く
防御しないと無理 日本軍の戦車がブリキ鉄板だったのも機動性重視だったのかは知らんが悲しい弱さ
戦車内ってエンジン音もそうだが撃つ時や機関銃発射時はそーとーウルサイ爆音だろうに防弾と防音  
184.名無しさん:2019年01月12日 20:22 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>181
RPG29に貫徹されたりした話はあるけど、ボコボコに撃破されてるって話は初めてだな。
レオ2もトルコのA4が車体側面とかをTOWとかで抜かれてってとかだと思ったし。
一応、レオ2PSOやA7とかは追加装甲をつけて全周でRPG29に耐えるとうたわれてる。
185.名無しさん:2019年01月12日 20:24 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>176
今と当時の日本で「戦車」に求められてる役割やそもそものクラスが別だから。
186.名無しさん:2019年01月12日 20:33 ID:j.koek6.0▼このコメントに返信
陸自普通科に豆戦車を。
履帯にドーザー付けて重量物牽引用(建前)
災害派遣用だから戦車じゃないよ財務省。
で有事になったら装甲追加して
テクニカル自走砲。
4トンダンプに載せれる大きさで。
187.名無しさん:2019年01月12日 20:33 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
>>176
また知ったか君の知識かよ・・・
ドイツのポーランド侵攻時の数量的な主力戦車の正面装甲なんか
97式戦車の半分以下なんだけど?
188.名無しさん:2019年01月12日 20:35 ID:1iK9RAa40▼このコメントに返信
なーに敵弾が当たらなければどうという事は無い
先に相手を倒せばいいんだよ
189.名無しさん:2019年01月12日 20:36 ID:eZsUYyLe0▼このコメントに返信
※174
財務がなぜか戦車に対してだけ改修か新造かの二託を迫るからだぞ
190.名無しさん:2019年01月12日 20:40 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
>>189
逆にアメリカは新規に予算が付かないから改修ばっかりに・・・
ドイツ?レオ2は海外に相当数売っぱらって国内に保有してある戦車も
稼働率が低くて悲惨な状態に・・・
191.名無しさん:2019年01月12日 20:47 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※177
10式用の爆発反応装甲が既に開発されていたとは知らなかった
だったら量産して付ければいいのに

やっぱり金欠でダメか
192.名無しさん:2019年01月12日 20:49 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※189
財務省は在日成りすまし官僚の巣窟か
193.名無しさん:2019年01月12日 20:55 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※175
装甲だけならいいと思う

敵に上陸されて撃ち合いになれば
中国も韓国も
たぶん北鮮も劣化ウラン弾持ってるから
どうせ汚染されてしまう

装甲くらい強化した方がいい
194.名無しさん:2019年01月12日 21:18 ID:R59dkfOK0▼このコメントに返信
実際、戦車から装甲を薄くした軽戦車をアメリカも作り始めてるじゃん。
日本の16式だって装甲の無い戦車と言っても良い。

適材適所ってやつだな。

195.名無しさん:2019年01月12日 21:31 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
※193
わざわざ劣化ウラン装甲を採用する意味が分からない
そもそもM1は段階的に前面装甲を改良していて通常の防弾鋼板やセラミック装甲等
だけでは目的を達成できないから採用してるわけで・・・

あと劣化ウラン装甲って言われてるけど実際はワイヤー状にしてから
毛布みたいに編んだ状態に加工してるらしいが
196.名無しさん:2019年01月12日 21:40 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※193
アメリカが劣化ウランを装甲や砲弾へ使用しているのは、過去の核開発で劣化ウランが有り余っているからだぞ。
他国から買うしかない日本にとっては無用の長物。
197.名無しさん:2019年01月12日 21:42 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※191
既に空間装甲を付与してある状態から更に爆発反応装甲を追加する理由はなんだ?
198.名無しさん:2019年01月12日 21:44 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※186
その財務省に「民生品買えや」と言われるオチ。
199.名無しさん:2019年01月12日 21:45 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※195
さっきも書いたが
岩国と大宮に大量に劣化ウラン保管(と言うか捨てる場所が無い)しているから
どうせなら活用したらどうだ?ってこと

岩国は前に爆発事故起こしたな
ttp://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1803.html

近隣住民は汚染されてしまったのかな
200.名無しさん:2019年01月12日 21:46 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※174
>>74式は最低でもパッシブ式の赤外線照準装置に換装してデジタル式の弾道計算用コンピューターを搭載して爆発反応装甲追加しなければヴァージョンアップしているとは評価出来ない

それするくらいなら新型戦車を開発した方がお得という訳で90式戦車が開発されたというのに。
201.名無しさん:2019年01月12日 21:47 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※197
空間装甲だけじゃ心もとない
202.名無しさん:2019年01月12日 21:48 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※199
それを装甲や砲弾の材料に使いたかったら、核兵器反対を唱える団体を黙らせる必要があるけどね……面倒なことに。
203.名無しさん:2019年01月12日 21:48 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※201
その理由は?
204.名無しさん:2019年01月12日 21:52 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※200
10式の新型砲弾使用出来るように
90式の滑空砲も10式のに換装すればよい
205.名無しさん:2019年01月12日 21:55 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※204
その前に74式を全車退役させ、その分10式を配備する方が先だな。
仮に90式の砲改装をやるにしてもその後だろう。
というか減らされた戦車定数戻す方がもっと重要。
206.名無しさん:2019年01月12日 21:55 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※202
ローラにギャラ払って説得してもらおう
207.名無しさん:2019年01月12日 21:59 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※205
74式を全車退役か

実際用途廃止で潰してる際中だし
勿体ない
油漬けにしてどこかに保管しておけないものか
208.名無しさん:2019年01月12日 22:01 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※207
馬鹿言うな。
あんなお古を使わせてどうする?
自衛隊員を死に行かせるようなもんだろ。
74式をモスボールする費用があるなら10式を1両でも多く買えよ。
209.名無しさん:2019年01月12日 22:05 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
※199
全然分かってない・・・
日本の90式ですでに劣化ウラン装備積みのM1並みの
防護力を獲得してるのに?
なんでわざわざ劣化ウラン装甲を採用しなきゃいけないんだよ???

米軍でさえ劣化ウランが収納されてる装甲ボックスが破損した場合
は一定期間内に修理せよって指示してるくらい危険性もあるのに・・・

210.名無しさん:2019年01月12日 22:09 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※203
ぶっちゃけ中身空っぽの鉄の箱だし
HEATには効果あるだろうけど
敵国の劣化ウラン弾芯のAPFSDSは防げないだろう

ロシア戦車みたいに側面に爆発反応装甲付けた方が
陸自の戦車乗りも心強いだろう

爆発反応装甲って意外と高いのかね?
211.名無しさん:2019年01月12日 22:16 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※208
10式も90両くらい作ったけど
なんだか残り200両分も増産しそうにないな
他に金喰うから後回しか削減か
212.名無しさん:2019年01月12日 22:22 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※210
爆弾反応装甲にAPFSDSへの防護能力なんて期待できたっけか?
213.名無しさん:2019年01月12日 22:23 ID:yYy.cCE80▼このコメントに返信
※210
戦車の周囲の歩兵に被害が及ぶから採用しなかったのに取り付けるメリットは何なんだよ…
214.名無しさん:2019年01月12日 22:24 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※197
空間装甲外して爆発反応装甲に付け替えろということ
さすがに上に付けろとまでは言わないw
215.名無しさん:2019年01月12日 22:25 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※212
一応有るらしい
216.名無しさん:2019年01月12日 22:26 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>199
アメリカは当時、拘束セラミック装甲の技術が無かったんで、アメリカ的には手っ取り早い劣化ウランを使った。劣化ウランは容量効率は良いけど、質量効率が悪いとか色々なデメリットがあるんで、他の国の戦車は採用してない。
今のアメリカは三世代劣化ウラン装甲にまで行ってるけど、日本には劣化ウランを加工する技術も何よりそれで複合装甲を作る技術もない。今から採用する場合はデメリット以外にないよ。
217.名無しさん:2019年01月12日 22:27 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
※212
ある程度は期待できるけど
あくまで第三世代並みの分厚い正面装甲が無いと・・・

なので主砲クラスのAPFSDSに関しては
側面に反応装甲装備したところで全く意味が無い
218.名無しさん:2019年01月12日 22:28 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※213
実際のところ
どうなんだろうな
他の国は装着してる訳だし
実際に歩兵に被害があるのか無いのか?
219.名無しさん:2019年01月12日 22:29 ID:yYy.cCE80▼このコメントに返信
※215
物によるが、本家本元のイスラエルでは複合装甲と空間装甲に主眼が移ってるぞ…
220.名無しさん:2019年01月12日 22:32 ID:lZ3tBDPI0▼このコメントに返信
※182
大和は航空機での運用へと移る時代の大艦巨砲主義のあだ花、でもあれを作る事で、歴史には日本に最強の戦艦として残った
別の意味で威信を守ったが…大和ホテルと揶揄され、実際には最後に沖縄特攻、それも大和を残しては敗戦を受け入れなれない、本当に遺物として残り続けたのは戦争に役に立てなかった大艦巨砲主義の前時代の設計を選んでしまったから、でも、それ故に、日本人の心に乗っているというのもまた皮肉なものである。
未来には宇宙にまでいくらしいしw

ゼロ戦とワンショットライター(一式陸攻)がごっちゃになってると思われる
普通の人が攻撃機とか戦闘機とかわからないから、じっちゃんが乗ってた飛行機→ゼロ戦  戦艦→大和 になってしまうのは、ある程度は仕方がない

日本の艦船は、大量に量産できなかったから、居住性を極限までに犠牲にして、兵装を強化したから戦闘能力は高かった
ボイラーも安全性や生存性より、整備性を重視したし、でも、それ故のカタログスペックの強さは非常に頼もしく機能美もある。
この辺は、ドイツの戦車等と同様、量産が国力が乏しくなってくるゆえに、個々の機体を高性能にさせようと質の向上を無理やり図る傾向があるのが、物資や国力が傾き始めた国の兵器の傾向

かたやアメリカは、終戦頃には一週間単位で軽空母を生産するこの国力の差

…まぁ、何を言いたいかというと、とりあえず、みんなで 艦これしようぜ!(意味不明)
221.名無しさん:2019年01月12日 22:33 ID:IIUq1FhB0▼このコメントに返信
久しぶりにミリオタらしいスレを見た。面白くは無いけど。
222.名無しさん:2019年01月12日 22:35 ID:yYy.cCE80▼このコメントに返信
※218
構造上被弾時に起こる爆発の衝撃波と破片による被害は必ず起こるぞ…
223.名無しさん:2019年01月12日 22:35 ID:lZ3tBDPI0▼このコメントに返信
※196
しっかし、逆に言うと、敵国であれば、核廃棄物を都合よく捨てられるって話になんのかな、これ…??
アメリカらしいのか、使えるものは丁度いいから使ってしまえ、乗員の安全?敵兵の被爆?殺す相手に何言ってんの? 的な、合理的なんだか、非情なんだか… アメリカらしいのかな、これ
224.名無しさん:2019年01月12日 22:36 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>212
種類によっては一定の効果がある。
コンタークト5とかプレートを厚くして、側面から弾体に当たり折る様に作用して効果を発揮する。
弾側も長さと太さの比率を変えたり粘りを強くして折れにくくするとか対応してるが。
他にはニージュとかデュプレットみたく小さく横長にした形成炸薬を並べたて、弾を切断するタイプもある。
225.名無しさん:2019年01月12日 22:40 ID:CypipvWH0▼このコメントに返信
戦車のこれからの最大の敵は安価なドローンになるのは間違いないね。
民間の武装集団ですらすでにいくつかの成功例がある。 これをきちんとした軍が開発した日にゃ・・。
226.名無しさん:2019年01月12日 22:46 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>210
だから状況に応じて付加装甲を付ける。
付加装甲はⅠ型、Ⅱ型の他に上部用、低強度紛争用とか複数あるみたいだし。
正面以外から受ける脅威は基本的にHEAT系。
どちらにせよ正面以外で戦車のAPFSDSを止めれる戦車は地球上には存在しない。
227.名無しさん:2019年01月12日 22:46 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※222
もちろん全く影響無い訳ないが
どこの国よりも兵士の生残性を重視しているイスラエルが
考案して使ってるところからするといけるんじゃないの?
228.名無しさん:2019年01月12日 22:49 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※215※217※224

情報ありがとうございます。
あとは取り付けるだけの費用対効果があるかどうか、という点か。
229.名無しさん:2019年01月12日 22:49 ID:yYy.cCE80▼このコメントに返信
※225
それはドローンの搭載量の改善と対電波妨害能力次第かな…
230.名無しさん:2019年01月12日 22:50 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
※220
「大艦巨砲主義の前時代の設計を選んでしまったから」???
言ってる意味が良く分からん
まぁ当時戦艦の建造真っ先に止めたのって日本なんだが?
二次大戦後に戦艦完成させた英と仏はどんだけ時代遅れなんだろうか?

あと戦闘機にしろ爆撃機にしろ「一発で爆発するんだ~」って言ってるニワカは
燃料タンクの事を言ってるんだろうけど・・・
そもそも燃料タンク内は気化したガソリンで充満してて爆発するほどの酸素が無い。
アメリカの番組でも車の燃料タンクに銃弾ぶち込んでたけど爆発しないんで
「???」みたいな状態だったが
一定の条件じゃないといくらガソリンでも炎上・爆発はしない
231.名無しさん:2019年01月12日 22:52 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※219
また何か新しいモノ考えついたのかな
恐るべしイスラエル

でもイギリスが作った
二枚の電導体に電流通して
弾が二枚とも貫いた瞬間に
大電流で弾を破壊する方式が今後の主流かな

これからはレーザー砲もいるし
ますます電気がいるな
232.名無しさん:2019年01月12日 22:59 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>227
イスラエルの脅威の主体がHEATだったのもある。
それもあるし、今ではちょっと特殊な複合装甲で他の国の様な拘束セラミックとかではないと見られてる。
後、イスラエルは何だかんだで基本オールタンクドクトリン。歩兵も重装甲の車両で後から付いてく形。
ERAもトロフィーAPSを開発したから実質不要になってるし。
233.名無しさん:2019年01月12日 23:07 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>225
それこそ安価なドローンは簡単に妨害されるよ。
シリアでもロシアがガチってる所では妨害されてる。
だからまともな国で作られ運用されるそのクラスのドローンは基本的に偵察用でしかない。
234.名無しさん:2019年01月12日 23:07 ID:09i3shMq0▼このコメントに返信
仮に側面に爆発反応装甲取り付けても
対戦車想定で取り付ける訳じゃないだろ
235.名無しさん:2019年01月12日 23:08 ID:yjMsXjSJ0▼このコメントに返信
劣化ウランで被曝するかどうかって
騒ぎ始めてから結構経つけど未だにちゃんとした論文でてないんだよな
統計的に有意な差がと言ってるけど別にこれ本当に被曝すると確定したわけではなく
あくまでも疑いレベル
本当はそこから本格的に実験をするべきなのにそれをやらない
ずっと疑いのまま被曝することが確定事項のように誤認させてる
まあ科学関連はこういう事例多いし劣化ウランなんて通常の生活では関わらないものだからどうでもいいが
236.名無しさん:2019年01月12日 23:09 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※232
なるほど
納得

比較してみると
日本が機械化装甲部隊に
如何に金使ってないかが良くわかる話しだ

やはり上陸されたらオシマイって思ってるんだろう
237.名無しさん:2019年01月12日 23:11 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※225
そもそもの事を言うと、ドローンという単語が民間で一般的になる以前から軍は無人機の開発と配備を続けているんだよな……。
だから個人的には今更感がある。
238.名無しさん:2019年01月12日 23:12 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>231
※219の言う
>>本家本元のイスラエルでは複合装甲と空間装甲に主眼が移ってるぞ…

ってのは実は拘束セラミックとかで複合装甲を作れなかったからと言う物でもある。逆にハードキルタイプのAPSを実用化とかにもつながった面もあるみたいだが。
239.名無しさん:2019年01月12日 23:17 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※236
ドクトリンが異なる国の装備を比較してどーすんだと。
陸自を卑下する理由探しに躍起になってないか?
240.名無しさん:2019年01月12日 23:18 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>236
日本の場合は、イスラエルと逆に陸自がゲリラ戦や防御、遅滞作戦をする戦略だったから全体での機動力は後回しな形だった。
241.名無しさん:2019年01月12日 23:18 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
※236
地理的条件も考慮せずに
「やはり上陸されたらオシマイって思ってるんだろう 」って
そんな単純な話じゃないだろ

日本みたいな島国は空・海に予算取られて残りがやっと陸
最近じゃMDにも予算取られて10式戦車の配備にも影響出て
例の機動戦闘車に・・・
242.名無しさん:2019年01月12日 23:22 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>241
まー、その脅威や戦略の変化から、それこそ機動戦闘車って面もあるし。
243.名無しさん:2019年01月12日 23:26 ID:RYk.pN.v0▼このコメントに返信
※235
原油を燃やしたりしてたけどあれも原因ではって説もあるからな
244.名無しさん:2019年01月12日 23:27 ID:yYy.cCE80▼このコメントに返信
※236
金使って無い訳じゃないぞ。
なんだかんだんで74式も適時改造してたし、十数年前は防衛大綱での戦車配備数が1200輌だった時代も有るしな。

まぁ、小泉軍縮以降の予算削減で一番しわ寄せが来た職種の部隊では有るがな。
安倍政権になって本州は偵察隊と戦車隊の統廃合が進んで後継のMCVの配備が結構速いペースで進んでるから74式の火力は引き継いでいる上に即時展開能力は向上してるから問題ないでしょ。
245.名無しさん:2019年01月12日 23:32 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※239
貶めてる訳じゃないが
日本は狭い平地に人口が密集してる国だし
上がられたらアウトだと
本音じゃ思っていても不思議じゃない

実際日本で大規模な陸戦あるとは思わない
それより北鮮工作員のゲリラ攻撃はリアルであるだろう
246.名無しさん:2019年01月12日 23:33 ID:eZsUYyLe0▼このコメントに返信
※236
日本の想定が開戦した時点で上陸される前提って知らないのかな?
空海だけで上陸阻止は不可能だぞ。
247.名無しさん:2019年01月12日 23:38 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※245
専守防衛が、敵陸戦力の上陸が前提なのを知らないのか?
過去の日米机上演習では九州から上陸した敵が広島まで進攻した上で、最終的には敵を追い返していたぞ。
248.名無しさん:2019年01月12日 23:40 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※242
16式はRPG一発喰らったらお釈迦だろうな
APSも付けないで北鮮工作員に対抗出来るのか心もとない
249.名無しさん:2019年01月12日 23:40 ID:yYy.cCE80▼このコメントに返信
※241
16MCV 約7億円
10TK 約9.5億円

有事の際に移動の制約の有る戦車よりかは展開が素早く出来る機動戦闘車を優先して配備って事でしょうな。
250.名無しさん:2019年01月12日 23:42 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
※247
そうだっけ?
なんか以前チラッと聞いた結果は中国地方では
効果的な反撃できないから遅滞防御して大阪付近で
なんとか・・・って言うのを聞いたが
251.名無しさん:2019年01月12日 23:44 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※247
現代の中国軍には通じないだろうな
連中が本気で上陸する場合は
戦術核で露払いしてから上がるだろうし
252.名無しさん:2019年01月12日 23:45 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※250
以前の防衛体制では、中国地方の第13旅団と四国の第14旅団の戦車隊が広島辺りで遅滞防衛を行う想定だった。
今は九州へ一括されたがな。
253.名無しさん:2019年01月12日 23:46 ID:yYy.cCE80▼このコメントに返信
※248
必要により装甲の追加が可能だぞ。

まぁ、RPGが確実に当たればいいけど、あれって中々当たらん上に有効射程が結構短いからな。
バックファイアで居場所が簡単に特定できるからどこぞの戦場でスーサイドウェポン(自○兵器)ってあだ名が付けられてたし…

254.名無しさん:2019年01月12日 23:46 ID:nLqixoZe0▼このコメントに返信
※249
別に16式が悪いとは思わないが
本州は実質10式の代替になる訳で・・・いや無理でしょ・・・
北海道以外にも運用できるように10式が開発されたのに
駄目でしょ?

あと16式って意外と高いな~
初期調達価格なのか?
255.名無しさん:2019年01月12日 23:47 ID:yYy.cCE80▼このコメントに返信
※251
自国もどこかしらからの核攻撃を食らう覚悟があれば使うだろうね。
256.名無しさん:2019年01月12日 23:47 ID:PR0xSMT90▼このコメントに返信
※251
それしたらアメリカが激おこ状態で中国本土がアメリカから核攻撃を受ける状態になるんだが……
257.名無しさん:2019年01月12日 23:50 ID:TAWgmd4R0▼このコメントに返信
※253
結局付けられるなら
最初から増加装甲つけておけよって話しに
立ち返ってしまう
258.名無しさん:2019年01月12日 23:52 ID:lZ3tBDPI0▼このコメントに返信
※251
戦術核前提かい、それは、もう、洒落にならない禍根を残すけど、まぁ、独裁国家は何やっても確かに不思議ではないけど

しかし、現行、揚陸しようとしてくる揚陸艦を日本は撃沈できんのかな
戦端相手が開けば可能かもしれんけど

とりあえず、最初の一発は相手に撃たせないと、攻撃できなさそう。
(どうせ戦闘始まったらどっちが先に撃ったかは、戦争始まったら些細な事になってしまうけど ※生き残らないと証明できないし 衛星や哨戒機のデータリンクに証拠は残るか…)

相手が発砲や揚陸艦で近づいてるのに、自衛隊は交戦許可下りずに、総理官邸が右往左往してそうな気が…。
259.名無しさん:2019年01月12日 23:57 ID:MJZpAXGD0▼このコメントに返信
>>257
逆に普段から付けなくていいように付加装甲な訳で。
普段から付けてたら重いし、破損や劣化、整備もしないといけない。
260.名無しさん:2019年01月13日 00:00 ID:8o.xeWiB0▼このコメントに返信
なんかやたら核を過剰に持ち上げてる人いるけど
戦後何度も核保有国に喧嘩売って国あるよね?
懲罰戦争、フォークランド紛争、南オセチア紛争でも・・・

実際使うには相応のリスクがある訳で
261.名無しさん:2019年01月13日 00:01 ID:w.X2G1di0▼このコメントに返信
※257
北朝鮮の工作員だったら手持ちの重火器への防護がメインになるし、対中国の想定だと戦車を揚陸するにしても船の数や戦車の搭載数に限りは出るから数を優先だったら戦車よりも軽装甲で火力の落ちる軽戦車や水陸両用戦車の105mm砲が一番の脅威になるかな。

最初から着けて車体に付けてても整備や交換が大変だし、増加装甲は脱着式の方が整備等が楽だし、被弾時の修理も増加装甲を交換するだけでいいからな。
262.名無しさん:2019年01月13日 00:03 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>254
理想は全国に戦車を配備だけど、それが無理なんで、機動戦闘車みたいなのを初期に素早く投入して初期消火に努め、無理なら遅滞させて戦車の到着を援護するのが目的。
相手もいきなり主力戦車をあげれないし。
263.名無しさん:2019年01月13日 00:06 ID:w.X2G1di0▼このコメントに返信
※254
戦車の定数の兼ね合いも有りますからね。
MCVは戦車ではないので…

あと、戦車は長距離の移動だとトランスポーターを使わないといけないのと、一部地方限定の120mm砲と違って105mm砲だったら全国の補給処に豊富に弾は有るでしょうからその面でもMCVの方が気楽でしょうね。
264.名無しさん:2019年01月13日 00:11 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>263
アメリカの話で戦車を100km位自走させると全体の1割位は何らかの故障が出るとか。
265.名無しさん:2019年01月13日 00:14 ID:8o.xeWiB0▼このコメントに返信
※262
まぁ一番悪いのは隣国があんだけ軍拡やってるのに
増額どころか一時は予算削減してた点だが・・・

言いたいことは十分わかるんだけどねぇ
ただ中国の05式水陸両用戦車辺りが相手だとどうだろうねぇ
人員増やすのが難しい現状でせめて装備は・・・
266.名無しさん:2019年01月13日 00:19 ID:0mCWDRHu0▼このコメントに返信
※259
自衛隊が増加装甲を既に量産済みで
どこかに保管しているならいいけど
実際にはまだ作っていないだろう

戦争始まったら大至急作りますじゃ笑い話しにもならないと思う
結局金が無いってことだろうな
267.名無しさん:2019年01月13日 00:19 ID:w.X2G1di0▼このコメントに返信
※265
敵上陸の想定だと真っ先に戦車は突入せずに上陸地点や敵艦船への普通科の迫撃砲や特科の砲撃等の間接射撃の後ですからな…
268.名無しさん:2019年01月13日 00:21 ID:egU9u1tR0▼このコメントに返信
※266
基本的に増加装甲は特殊装備の範疇でノーマルでも装甲が弱い訳じゃないから。
(最低でも90式並)
269.名無しさん:2019年01月13日 00:25 ID:w.X2G1di0▼このコメントに返信
※266
>>自衛隊が増加装甲を既に量産済みでどこかに保管しているならいいけど実際にはまだ作っていないだろう

あなたの憶測で物事、特に軍事を語るべきじゃあ無いですね。
自衛隊の装備調達は予備部品等込みの値段ですし、追加装甲がうちの部隊にはいくら有って弾薬の備蓄はどのくらいって言うのは普通は誰かしらには言いませんよ?
弾薬の貯蔵数等のその手の案件は特定秘密に関わってくるので知っていても普通は言いません。

思い込みで物事を語るのは戒めるべきですね。
270.名無しさん:2019年01月13日 00:25 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>266
完全に数がそろってるとは思わないが、名前まで付いてる装備が無いってことはないと思う。
271.名無しさん:2019年01月13日 00:32 ID:0mCWDRHu0▼このコメントに返信
※270
あるのかな?
あるなら普段から付けて訓練しないと
重量増加で走行性能とか変わるだろうし
272.名無しさん:2019年01月13日 00:36 ID:w.X2G1di0▼このコメントに返信
※271
そういうのは公開されてない場所でやるのが基本です。
総火演や駐屯地祭等は原則的に見世物ですから軍事を語る際の指標にしたら恥をかきますよ。
273.名無しさん:2019年01月13日 00:36 ID:egU9u1tR0▼このコメントに返信
何かさ「増加装甲がある→10式は装甲が薄い」って前提で話してない?
それって10式の要求仕様「90式の性能を維持して軽量化」と矛盾するんだが?
274.名無しさん:2019年01月13日 00:42 ID:egU9u1tR0▼このコメントに返信
あ、あと増加装甲の考え方として開発時の想定を超える敵(90式の場合2倍)と戦うためのアーマーだと思うのよ。
足回りに負荷もかかるだろうし増加装甲前提の運用は考えていないと思うよ。
275.名無しさん:2019年01月13日 00:48 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>273
その90式の能力ですら足りないって前提で話をしてるからじゃないの?
276.名無しさん:2019年01月13日 00:58 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>272
まれに出て来る写真や資料では、時々そう言うのが付いたりした物とかがあったりするね。
277.名無しさん:2019年01月13日 01:25 ID:53LSCADr0▼このコメントに返信
小銃で貫通するような戦車に乗りたいか?って話ですわ
278.名無しさん:2019年01月13日 02:32 ID:OITEZjIC0▼このコメントに返信
※269
部隊ごとの配備数はともかく、
全体の調達数を隠すのは困難やろ。
279.エンアカーシャ:2019年01月13日 06:24 ID:CTfpzHnE0▼このコメントに返信
知能の低いスレ主は、
<Tー34ショック>から、学び直してこい。
280.名無しさん:2019年01月13日 07:42 ID:T1yU.Z6P0▼このコメントに返信
>>278
車両や武器とかと違って、弾とかと同じような実質、消耗品の全体数はわからないと思う。
281.名無しさん:2019年01月13日 07:59 ID:i5YfLBKj0▼このコメントに返信
※277
そんな戦車自衛隊に存在しないから安心していいよ
282.名無しさん:2019年01月13日 10:41 ID:mbTEjoyi0▼このコメントに返信
戦車は戦車単独で作戦を実施するより、歩兵隊との共同作戦が基本でしょう
そうなるとある意味戦車は歩兵にとって盾替わりになる
これが陸上戦の戦い方の一つでしょう
それにA-10などの航空機が加わる事で敵の戦車をつぶすことで、より進撃しやすくなる
283.名無しさん:2019年01月13日 15:06 ID:egU9u1tR0▼このコメントに返信
※275
ところが地上戦は有り得ない、現実的なのは北のゲリラ戦程度とか言ってるんだよなあ
284.名無しさん:2019年01月13日 23:40 ID:WMx7fI190▼このコメントに返信
あほらしい。通常歩兵は戦車を破壊できない(効果的な武装を配備してないから)
戦車を破壊するにはそれ用の歩兵を(通常中隊に1個小隊しかない)いちいち再配置しなきゃならないからそれまでは蹂躙されるのよ。

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