2020年11月16日 07:35

徳川幕府って250年も平和な世の中だったしすごいよな

徳川幕府って250年も平和な世の中だったしすごいよな

ieyasu

引用元:徳川幕府って250年も平和な世の中だったしすごいよな
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1545983593/

1: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:53:13.72 ID:fnvkhSyb0
鎌倉幕府室町幕府と出来の悪い先人とは大違いや

4: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:54:08.29 ID:vtoQpMiSp
大塩平八郎「は?」

391: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:42:27.92 ID:88R+HA0P0
>>4
せやな

10: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:55:21.38 ID:fDtlpmzxa
家光以降は常に財政難で火事で燃えた城さえ修復出来ない
貧乏幕府だしみんなで支えるンゴ

19: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:57:33.47 ID:fnvkhSyb0
>>10
えらい

11: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:55:32.07 ID:DE/mAEj4a
室町時代ってイメージより意外と安定してるよな
変に名前のでない将軍はやっぱまあまあ有能やわ

31: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:59:51.89 ID:7R4zz4tqd
>>11
影が薄い将軍は変なやらかしもしてないって事でもあるしな

100: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:09:59.53 ID:7ZCJvC8Sa
>>11
いうほど安定してると言える時期あるか?

224: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:27:17.64 ID:ryOH1un4a
>>11
安定してるように見える時期もあるけど巨大な爆弾常に抱えとるやん室町幕府

12: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:55:44.64 ID:9by6MHER0
町民文化が発展したのは江戸時代ならではだな
やっぱり家康N1

194: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:23:17.86 ID:SLQJW+yg0
>>12
参勤交代で街道に定期的に金が落ちるのデカい
せっかく商業発展してもトップが

14: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:56:10.07 ID:D78eo/gD0
存続のために進化を無理やり抑えつけてたイメージなんやけど合ってる?

40: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:01:16.36 ID:P0IPn5dVp
>>14
交通よくすると謀反の時やばいから橋かけるの禁止、川渡るなら渡り船使え
車が発達すると謀反の時やばいから車輪禁止
船が発達すると謀反の時やばいから帆を張るの禁止

これがマジだとすると意図的に文明の発展を阻害してることになる

194: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:23:17.86 ID:SLQJW+yg0
>>40
そういう面もある
車輪というか馬車は「籠屋とか潰れるだろうし社会への影響が大きすぎる」という理由で不採用になったりしてる

17: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:57:24.31 ID:i2PgTFqAa
江戸初期に鬼のように改易しまくったからな

18: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:57:26.08 ID:1X5Zs+8I0
鎖国したのは良し悪しやろうなあ

23: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:58:37.58 ID:AvX0CnJq0
海外は日本の偉大な支配者=徳川家康らしいな

74: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:05:56.62 ID:HQzUaStn0
>>23
実際その通りだし
日本人が判官贔屓すぎる

98: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:09:52.05 ID:wjoQHZrAM
>>23
世界一の都市の祖だからな

107: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:10:46.66 ID:ZqtoP6K2d
>>23
アニメの影響で無事信長に鞍替えされたで

32: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:59:53.37 ID:AA+O4H2i0
貿易を出島オンリーにしたのは失策やろ薩摩が密貿易で金貯めて相対的に優位になったから

33: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:59:55.69 ID:3USi9lLga
世界中が寒冷化で飢饉起こりまくったヤバい時期なのによく持ったな

34: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:59:56.84 ID:OuxWYCGsD
浮世絵なんか西洋でも受け入れらてたわけだしなあ

47: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:01:47.20 ID:TbK4fNxh0
まあ鎖国は産業革命に乗り遅れたが大航海時代の荒波に飲み込まれんかったし一長一短かな

55: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:03:03.80 ID:tqfPp2tp0
>>47
大航海時代に乗り遅れたせいで明治から膨張政策で無理に大陸進出したりして歪が出て第二次大戦で敗北やからなぁ

48: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:01:57.37 ID:qZ9jB02x0
世界が日本しかないんだったら発展を阻害してても別にええんやけどな

51: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:02:35.28 ID:5a1NJJ1A0
平和か?

52: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:02:48.73 ID:OWqc2kb30
世界史的に見ても凄いんちゃうの

57: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:03:12.49 ID:fgXBF5Cv0
明治新政府の欧米視察団の日記でも
イギリスを訪れたさいに民衆に取っては徳川のほうがよかったと思われるかも知れないとはっきり書いてたしな

59: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:03:56.92 ID:XmnGO80Sd
江戸時代の大戦犯は誰やねん

67: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:05:01.10 ID:3USi9lLga
>>59
吉宗
おかげで幕府はかなり延命したけど重税と飢饉のせいで人口は明治まで停滞した

72: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:05:45.31 ID:XmnGO80Sd
>>67
あいつって倹約の代名詞的なもんかと思ってたけど違うんか?

201: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:24:00.75 ID:SLQJW+yg0
>>72
その倹約が経済オンチ的な倹約なんや

79: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:06:53.48 ID:WmRxVFwMM
>>59
松平定信

80: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:07:10.21 ID:m8xE3liH0
>>59
家光の時点で民の為の政治から徳川家の為の政治になった感は否めへんわ

60: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:04:00.41 ID:QGsbE+x60
平和で実際めちゃくちゃ人口増えたのに何が不満なのか

73: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:05:45.47 ID:zSl9cEPBd
くっそ男尊女卑で階級社会やしワイらが思ってるようなユートピアちゃうで

84: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:07:55.35 ID:fgXBF5Cv0
>>73
江戸が階級社会だったってことにしたのは明治新政府だよ
もう義務教育の教科書ですらそうなってる

93: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:09:13.36 ID:btr7/ulQa
>>84
階級社会ではあるだろ
武士とそれ未満では差がある
ただ、士農工商の農工商には差がないってだけ

137: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:14:11.55 ID:fgXBF5Cv0
>>93
斬り捨てなんて認められたの10年で1,2件程度しかないで
それより商人のほうがずっと特権階級だよ
金あまりは商人がほとんど

168: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:19:04.74 ID:btr7/ulQa
>>137
そら金を基準にすればな
その金があって豪遊出来れば全てオーケーみたいな発想がほんま戦後的、明治維新的やわ
で、その発想を施したのは武士階級やからな

75: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:06:01.63 ID:tqfPp2tp0
250年間、技術がまともに進歩しない・・・
船も進化しないし車もしない人力車と人が運ぶ篭・・・

欧州では蒸気機関とか電気とか・・  江戸は・・

81: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:07:17.14 ID:0q2G+QPRd
参勤交代にお供した下級武士は毎日昼間っから江戸で飲んだくれてたらしいで

85: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:08:10.43 ID:d6kiWllHM
>>81
体裁を守るためだけの
バイトみたいなもんだしな

95: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:09:26.20 ID:3USi9lLga
参勤交代とかいういろんな意味で有能な制度

104: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:10:08.09 ID:d6kiWllHM
田沼意次なんて言うほど悪くないで
幕府の財政建て直して商人から金を巻き上げて
幕府の金にしたし

114: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:11:41.01 ID:TbK4fNxh0
まあヒッデの明入りの愚行がアンチテーゼとなって外征は懲り懲りやったやろうしスペカスはやべーし引き篭もるのが得策やったやろうな
オランダだけに門戸を開いたのは上手い手かな

116: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:11:52.05 ID:CfxC96Ek0
ただ戦争は無かったけど災害は多かった
富士山も噴火したしな

122: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:12:47.57 ID:iG1BF7fp0
大塩平八郎も知らんニワカか?

127: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:13:26.70 ID:+desfcV60
家光が無駄遣いしすぎたんや

184: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:21:40.55 ID:y8IcSPrMa
鎖国って海外に反幕府な日本人の勢力が出来るのを防ぐためとスペイン人の奴隷輸出防ぐためってマジ?

191: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:22:53.36 ID:XDWIDQ/90
>>184
国内の豪商保護の側面の方が強そう
明も海禁令出してるわけやし

188: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:22:43.71 ID:rcavimri0
開国してたらどうなってたか

243: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:29:06.39 ID:apVcGURK0
割とガチで疑問なんやけど、なんで日本の近代化は成功して中国は失敗したんや?
成功と言えるかは分からんが

283: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:32:34.98 ID:YOpFUWcs0
>>243
国土の広さと人口、歴史、多民族国家の差やろうな
前に中国からの留学生と
「1億2000万人の中国人を統治する方が、12億人の日本人を統治するよりも難しい」と
冗談言いあったことがある

292: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:33:09.87 ID:fgXBF5Cv0
>>243
蒋介石曰く言語が大きいらしい
村2つ越えると言葉がさっぱりわからなくなる
言語統一せんと国も統一できんやろ
まず国にならんと何も出来ん

260: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:30:39.68 ID:5EZVaH/r0
ペリーは俺らはそこまで強くないけどイギリスとフランスはやべーからきーつけやって言って
帰ったんやで

288: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:32:46.51 ID:XDWIDQ/90
>>260
その前にオランダから情報入ってきてたんだよなぁ
なお

274: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:31:49.68 ID:/NYQNM+Qr
徳川家が天下取らんかったら今も日本の中心は京都やったん?

280: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:32:10.70 ID:8ot87tSbr
>>274
信長なら愛知やろなあ

290: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:33:06.24 ID:Ls2oE1Vad
>>274
大陸にあったんとちゃう?
鎖国せずに大陸に進出するやろうし

275: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:31:51.16 ID:pMxv3O090
どこぞの代が町人装って高級官僚無差別処断しまくったらしいが

293: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 17:33:35.53 ID:CfxC96Ek0
民放でも時代劇ドラマもっとやってくれんかなぁ
昔はよく昼間に再放送やってたけど最近はそれも無いし…

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月16日 07:41 ID:MX.sLGtx0▼このコメントに返信
色々あったけど長期間安定させてたのは確かに凄い
2.名無しさん:2020年11月16日 07:41 ID:NSz1I0tc0▼このコメントに返信
康熙帝と徳川吉宗。
どっちも倹約家だったが、どうしてこなった?
まー、民衆まで倹約しなきゃならんいわれはないわな。
3.名無しさん:2020年11月16日 07:42 ID:BaW8Ywxf0▼このコメントに返信
習近平幕府はもうすぐ崩壊する。
4.名無しさん:2020年11月16日 07:46 ID:m87TIvpY0▼このコメントに返信
由井正雪の乱(未遂)島原の乱とか
無い訳では無いけどね
最後は滅茶苦茶だし
5.名無しさん:2020年11月16日 07:47 ID:fYi52hHP0▼このコメントに返信
時代劇みたいな悪代官や旗本の悪さとかは実際にそれやると当事者の首が飛ぶだけじゃすまなくてその上司の旗本や大名まで責任が飛び火するからそんなことは出来なかった。
下手すりゃ藩主が改易にされる可能性もあるし。
あと徳川と地方の有力大名で親戚関係を作って家康が戦争できない社会と体制作りしたのも大きい。
6.名無しさん:2020年11月16日 07:49 ID:gVdXJCMS0▼このコメントに返信
平和と言うか全国の大名達が弱体化させられ押さえられてただけだろ
だから最終的には不満噴出で倒されたし
国の武力も落ちすぎて外国に抵抗できず開国させられた
無理矢理平和より適度に争いながら均衡を保ってた方が良かったのかも
7.名無しさん:2020年11月16日 07:50 ID:Ml8Y1UqU0▼このコメントに返信
>>3
中国の歴代王朝で100年以上続いたものって少ないからね
8.名無しさん:2020年11月16日 07:54 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
近代までの平和=統治者サイドの権力が絶大。
9.名無しさん:2020年11月16日 07:54 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
>>2
康熙帝は別に国民を弾圧したわけではないからな、
10.名無しさん:2020年11月16日 07:54 ID:Ml8Y1UqU0▼このコメントに返信
宗教に権力や武力を持たせなかったのが大きいやね
仏教勢力は信長が潰したし
秀吉以降はキリスト教を弾圧したし
11.名無しさん:2020年11月16日 07:55 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
>>3
安倍幕府の方が崩壊ぎみなんですが……。
12.名無しさん:2020年11月16日 07:56 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※10
信長は仏教勢力を滅ぼしていない。
13.名無しさん:2020年11月16日 07:56 ID:NSz1I0tc0▼このコメントに返信
※6
>全国の大名達が弱体化させられ押さえられてた
基本的に封建社会が中世から近世になるというのはそういうことかと。

>国の武力も落ちすぎて
これは実戦をやらなくなったんだから落ちて当たり前。
14.名無しさん:2020年11月16日 07:59 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※13
徳川幕府「敵もいないしサボる!」

自民党かな?
15.名無しさん:2020年11月16日 08:01 ID:GYEczZoS0▼このコメントに返信
>>7
なお江戸時代よりも長く続いたものもある模様
16.名無しさん:2020年11月16日 08:01 ID:.g294mYG0▼このコメントに返信
なお地方搾取で江戸以外の地域は死んでた模様
17.名無しさん:2020年11月16日 08:01 ID:dImbZ27V0▼このコメントに返信
猫も眠る平和な世の中
18.名無しさん:2020年11月16日 08:02 ID:hCQ.b6Cr0▼このコメントに返信
※6
参勤交代で借金漬け
幕府も返礼物で借金付け
見せ掛けの平和と言う停滞に漂っていただけ
家康が新田の子孫とかいうことにしたせいで
貧乏な本家の新田まで格上げされ参勤交代させられることになり
財政が逼迫して藩主が描いたネコの絵を売って糊口をしのいでた
海外に輸出されてバロンキャットとして売られてたが
何故えらい人がネコを描いてるという理由までは伝わらなかった
19.名無しさん:2020年11月16日 08:03 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※4
しかも火山系の天変地異が多く、数年間、凶作が起き、それに対処が出来ない政府のせいでカリバニズムが起きるし。
20.名無しさん:2020年11月16日 08:04 ID:hCQ.b6Cr0▼このコメントに返信
※10
人攫い・侵略の橋頭堡にされてると
近年の海外情勢を見切った秀吉の英断だろ
21.名無しさん:2020年11月16日 08:05 ID:mtQEqnbZ0▼このコメントに返信
車輪は廃止しとらんで。
大八車で、橋を渡ると、橋が痛むから、乗せない(川におろして船で渡る)というのがあった。
昔は、橋を渡るのに、費用がかかるのが結構あった。
これは、橋を架けているのが、幕府、武家、寺院、町、さらに、個人というパターンがあり、私有の橋もあったから。
22.名無しさん:2020年11月16日 08:05 ID:hCQ.b6Cr0▼このコメントに返信
※4
個人がちょっと立っただけで乱とか言われる大塩平八郎
どんだけ幕府弱体化してんの
23.名無しさん:2020年11月16日 08:07 ID:BaW8Ywxf0▼このコメントに返信
7>もうすでに党内で習近平批判が起きていると言われている。王岐山や閣僚たちにも、反習近平になっているとか。彼の独裁体制になってから、国際関係次々に潰れていっている。ウイルス問題も全く手が付かず、国内では約2億人の失業者いる。今年、800万人以上の若者が大学を卒業したが、半分以上が就職出来ない。また、このまま行けば約3億とも5億とも言われる高齢者が生まれるが、社会保障には殆ど予算を裂かず、逆に国民を監視する治安維持費や軍事に予算を使っている。また、無駄な投資や開発を行ってGDPの数字だけをあげているが、人が住まないマンションを建てたり、新幹線もまだ延長する。2019年で新幹線の負債総額は80兆円を超えてドンドン膨らんで行く。いずれ、大変な事になる。それが判っているから、不満を持っている人が増えている。
24.名無しさん:2020年11月16日 08:08 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※16
なお、それでも江戸民は基本的に栄養不足だった。
人口が莫大すぎ&流通網も貧弱&木材が枯渇で、終始インフレ気味。
25.名無しさん:2020年11月16日 08:11 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※23
良かったね~(棒読み)
26.名無しさん:2020年11月16日 08:12 ID:ulU.N1y50▼このコメントに返信
今は時代劇は韓流が流行っているからな
日本の嘘混じりの時代劇は流行らないだろう
27.名無しさん:2020年11月16日 08:12 ID:okTOWsfu0▼このコメントに返信
財閥と同じで全ての権力や富が集中して逆らうより従う方が利益になるから治まっていただけ
一旦バランスが崩れると外様の溜まっていた鬱憤が爆発、バランスを崩したのは黒船来航という外圧
GHQという強力な外圧で財閥解体させられたところまで同じ構図
28.名無しさん:2020年11月16日 08:15 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※21
よく、車輪が近世まで作れないとバカにされる李氏朝鮮だが、車輪を使うには莫大なインフラと維持費が必要で、そのせいで滅んだ国が多いことを考えれば懸命な処置(無理矢理美化)
29.名無しさん:2020年11月16日 08:18 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※11
安倍幕府?初めて聞くな。
30.名無しさん:2020年11月16日 08:19 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※16
地方搾取は地方の領主の問題だろ。
31.名無しさん:2020年11月16日 08:20 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※26
歴史映画、ドラマをガチで忠実に作るか、ファンタジー満開で行くかの鬩ぎ合いの中において、大昔から戯曲が盛んな日中韓はファンタジー全開に突入し、欧米はガチで忠実に作ろうと頑張っている。
32.名無しさん:2020年11月16日 08:21 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※29
大御所、安倍
次期当主、岸田
老中、今井
33.名無しさん:2020年11月16日 08:23 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※30
米価格や金利のコントロールをしていたウ◯コ垂れの子孫の名を言ってみろ。
34.名無しさん:2020年11月16日 08:24 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
>>15
李氏朝鮮「700年も続いたワイが一番やね」
35.名無しさん:2020年11月16日 08:24 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※6
>無理矢理平和より適度に争いながら均衡を保ってた方が良かったのかも

そんな君は室町時代をチェックしよう。江戸時代より前の日本人がどれだけ野蛮だったかがよく分かる。

それから考え直したら、家康・綱吉って偉大だわと思う。
36.名無しさん:2020年11月16日 08:27 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※35
室町時代の社会が発展した方が絶対に面白かった。
37.名無しさん:2020年11月16日 08:28 ID:XqX28fz.0▼このコメントに返信
日本人て昔から重税にかなり辛抱がきく国民性だったんやな
38.名無しさん:2020年11月16日 08:29 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※33
ん?行き過ぎた搾取は流石の幕府も止めるが。

因みに幕府と敵対した薩摩や長州はかなり搾取してたよね。雄藩になるのも簡単じゃない。
39.名無しさん:2020年11月16日 08:32 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※37
イギリス人「王とかマジで糞。そんな奴に金を納めたくない。植民地に行くわ」

アメリカ爆誕
40.名無しさん:2020年11月16日 08:32 ID:6CS0c.DG0▼このコメントに返信
圧制を敷いて反乱分子の力をそぐ。中国式の支配体制じゃん。そりゃ中国で人気になりますわ。
41.名無しさん:2020年11月16日 08:33 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※36
些細な理由で殺されたりその報復に犯人の所属するコミュニティーを皆殺しにする社会が?君って野蛮だね。
42.名無しさん:2020年11月16日 08:36 ID:wINv15z60▼このコメントに返信
税収を全部農民からの米だけで、商人や町人からほとんど税を取らないという経済音痴の武家政権ですけどね。
なんで金を持ってる商人から全く税金を取らないのか理解できんし、江戸時代の3大改革とか全部質素倹約しろだからな。
経済を良くするのが目的ならお金のキャッチボールを頻繁にして金を回さないといけないのに、やってることは金を止めることだけ。
43.名無しさん:2020年11月16日 08:36 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※38
ウ◯コ垂れ「石高制強制な。後、米を貨幣の裏付けに使うぞ」

薩摩「ああああああああああああ」(米の不作地域)
長崎「わわわわわわわわわ」(沼地)
山口「……」(山がち)

福島「うぉぉぉぉぉぉぉぉぉ」
加賀「よっしゃ~!」
新潟「やったぜぃ」
近畿「ひゃっほうい」
44.名無しさん:2020年11月16日 08:37 ID:BaW8Ywxf0▼このコメントに返信
世界最大の奴隷国家中国。世界最大の不正国家中国。世界最大の迷惑国家中国。
45.名無しさん:2020年11月16日 08:38 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※43
勝ち組優遇・負け組冷遇なんて当たり前なんだよなぁ。
46.名無しさん:2020年11月16日 08:40 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※41
野蛮な社会の方が法制度や技術発展が促進するからな。
例、イギリス、ドイツ、フランス。
47.名無しさん:2020年11月16日 08:41 ID:WdGKmFdt0▼このコメントに返信
※2
肥料も、品種改良も不十分で、米の生産力も不安定だから、倹約するのが当たり前。
48.名無しさん:2020年11月16日 08:42 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※45
勝ちや負けよりも、織田信長や豊臣秀吉の足を引っ張り続けた貨幣制度の改革が急務だっただけ。
49.名無しさん:2020年11月16日 08:46 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※42
大名「貸せ(踏み倒す)」
商人「はい(利権を寄越せ)」

大名「マヂムリ、リスカシヨ(明治維新)」
商人「アアアアアアアアブリブリブリ」

明治維新直後、大名の金貸しをしていた三井を初め次々と経営破綻をしていく
50.戦国三傑:2020年11月16日 08:49 ID:BoJPO8GY0▼このコメントに返信
冷酷な汚れ仕事は全て家康が片付けた。天下泰平にするように豊臣殲滅など障害事を全部引受ける そんな気が有ったのは家康だけだ。
51.名無しさん:2020年11月16日 08:50 ID:CpPeK65T0▼このコメントに返信
八代将軍吉宗は宗教に関係ない洋書なら輸入してもOKにしたから、その後蘭学が栄えるきっかけとなった。経済にしても倹約一辺倒で非難されるけど、下級役人の田沼意次を出世させた事を考えると決して商業軽視ではなかった。商業軽視のA級戦犯は松平定信の方だろ。田沼憎しでその政策を全否定し、祖父吉宗の政策の上っ面だけ猿真似して経済を無茶苦茶にした。
52.名無しさん:2020年11月16日 08:52 ID:wIvCw0Zt0▼このコメントに返信
将軍(皇帝)による統治。中央集権・貴族(大名)制、旗本による政治、基本的に自由に商売して良いが政権を誹謗中傷する様な事は禁止などなど。
よーく見ると、最近これとよく似た政治運営をしてる国がありますね。
53.名無しさん:2020年11月16日 08:53 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※51
吉宗か田沼路線で行ってれば、明治維新は起きなかったな
54.名無しさん:2020年11月16日 08:54 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※52
安倍幕府かな?

55.名無しさん:2020年11月16日 08:57 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※48
秀吉も勝者だから色々できたのであって、勝ち負けは非常に重要です。
56.名無しさん:2020年11月16日 08:57 ID:zd.h.jnz0▼このコメントに返信
江戸期の働き方は憧れるな。土日はないが毎月祝日だらけ。何かと理由をつけてすぐに休める。働いても半日くらいで休憩も長い。どうせ50前後が平均寿命だから、老後の資金も心配なしw小金貯めたら40で隠居できる。
57.名無しさん:2020年11月16日 09:00 ID:oiErl8gV0▼このコメントに返信
>>11
本当に安倍が好きなんだねぇ
恋してるね!
58.名無しさん:2020年11月16日 09:02 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※46
まあその場合日本人は中国人顔負けの野蛮人になってたのは間違いない。綱吉による意識変化前では水戸黄門ですら辻斬り大好きだったんだからね。
59.名無しさん:2020年11月16日 09:04 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※56
平均寿命が三十代で、時々(50年単位)、火山や疫病で社会が目茶苦茶になるけど、本当に良いか?
60.路端の石ころ:2020年11月16日 09:05 ID:0Lb1fQeK0▼このコメントに返信
この平和は、火縄銃で武装された三十万の精鋭という当時トップクラスの軍事力を背景に成立したという事をわすれるべきではない。
61.名無しさん:2020年11月16日 09:05 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※52
武家政治なんて基本そんなものなんだよなぁ。秀吉は自分への悪口を言った犯人の所属するコミュニティーを皆殺しにしてるし。
62.名無しさん:2020年11月16日 09:06 ID:VHnZOFTG0▼このコメントに返信
アイリッシュ「あかん…ジャガイモが…食うもんがない…」
 ↓
アメリカ爆誕
やぞ
63.名無しさん:2020年11月16日 09:06 ID:23Wt2fjz0▼このコメントに返信
幕府は大名を借金まみれにし人質を取り因縁を付けて罰を与え続けた
つまり常に大名を弱体化し続けた結果だよ
ところが徳川を守る体制が自分の首を締め付ける結果になり倒幕に至った
64.名無しさん:2020年11月16日 09:07 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※60
なお、硫黄
65.名無しさん:2020年11月16日 09:08 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※60
平和というものは表面上綺麗に見えるけど、裏では数多くの苦労や後ろめたい事を積み重ねるものよ。

何の背景もない平和なんて存在しない。
66.名無しさん:2020年11月16日 09:11 ID:VHnZOFTG0▼このコメントに返信
※59
いくさがないだけで全然違う
農業なんて治安が良くなきゃできない。ソースは家畜ドロ
67.名無しさん:2020年11月16日 09:12 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※62
アイルランド人はアメリカ誕生よりも、アメリカの都市化や民主党の都市進出に貢献やな、
68.名無しさん:2020年11月16日 09:13 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※63
こういう人って室町幕府や織豊政権の欠点を無視してるよね。
大名を栄えさせるのは統治者にはマイナスでしかない。大名に甘かった秀吉ですら人質政策をとってたというのに。
69.名無しさん:2020年11月16日 09:13 ID:23Wt2fjz0▼このコメントに返信
※66
当時の農家は牛を牛舎では無く家族と一緒に民家に入れていたんだぞ
当然盗ませない為だ
70.名無しさん:2020年11月16日 09:14 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※66
江戸時代は家畜パクり、農作物パクりで裁判が頻発しているで。
71.名無しさん:2020年11月16日 09:15 ID:23Wt2fjz0▼このコメントに返信
※68
日本語分かる?
結論は幕府が倒されただぞ
72.名無しさん:2020年11月16日 09:15 ID:iBz0J3.m0▼このコメントに返信
平和の定義を押してほしいな。戦国時代に比べればはるかに平和であり、戦がなかったということは歓迎すべきことだ。
一方で、人権は抑圧され差別待遇が当たり前の社会は、「今の価値観からすれば」平和だからいいってもんじゃない、ともいえる。
中国の対外政策は論外として、「中国国内は平和だ」と言っていることと同じだよね。平和というものの定義をしてくれ。
73.名無しさん:2020年11月16日 09:15 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※69
それでも盗まれるらしいで。寝ている時とか、作業中に。
74.名無しさん:2020年11月16日 09:16 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※36
だったら今からでも紛争地域にでも行ってくればいいだろうに。
室町時代ってだいたいそんなものだから。
75.名無しさん:2020年11月16日 09:17 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※71
歴史わかる?
古今東西最終的に倒されていない政権とどこにあるので?
76.名無しさん:2020年11月16日 09:17 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※72
主権を持つ勢力同士が争わない状態やろ。
人権云々は別問題。
77.名無しさん:2020年11月16日 09:18 ID:23Wt2fjz0▼このコメントに返信
※75
>室町幕府や織豊政権の欠点を無視してる
お頭が弱いのか?書いた事も覚えられない程度?
78.名無しさん:2020年11月16日 09:19 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※74
室町が紛争? はぁ~~~~~~? 紛争地域で天皇がいるのかな? はい、論破。
79.名無しさん:2020年11月16日 09:19 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※60
古今東西パクス=長期にわたる安定した平和を実現した国家や組織は概ね軍事力をもって行っているが。

ローマ帝国然り、オスマン帝国然り、アメリカ合衆国然り。
で、徳川政権自体が幕府=軍政組織という軍事力前提の政治体系であると。
80.名無しさん:2020年11月16日 09:19 ID:nRd4CIj90▼このコメントに返信
1 東京都市圏  3334万人
2 大阪都市圏  1215万人
3 名古屋都市圏 523万人
4 京都都市圏  256万人
5 福岡都市圏  240万人
6 札幌都市圏  232万人
7 神戸都市圏  231万人 
8 仙台都市圏  157万人
9 岡山都市圏  150万人
10 広島都市圏  142万人
11 北九州都市圏 140万人
12 浜松都市圏  113万人
13 新潟都市圏  109万人
14 熊本都市圏  108.3万人
15 宇都宮都市圏 108.2万人
16 静岡都市圏  100万人
81.名無しさん:2020年11月16日 09:20 ID:nRd4CIj90▼このコメントに返信
S 東京特別区
A 大阪
B 名古屋
C 札幌 横浜 京都 神戸 福岡
D 仙台 さいたま 広島
E 千葉 新潟 静岡 岡山 那覇
F 宇都宮 金沢 高松 熊本 鹿児島
G 高崎 長野 松山 長崎 大分
H 盛岡 郡山 水戸 岐阜 奈良 和歌山
I 秋田 四日市 富山 下関 徳島 高知 宮崎
J 青森 山形 甲府 福井 草津 米子 佐賀
K 松江


82.名無しさん:2020年11月16日 09:21 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※71
何故江戸幕府の体制があんなのだったのか前時代を考慮しないと分からないって話。

幕府は倒されたよ。だが何故幕府はほぼ形を保って250年続いたのか?直近の政権との比較は必要と考えるがね。
83.名無しさん:2020年11月16日 09:23 ID:23Wt2fjz0▼このコメントに返信
※82
日本人じゃないのか?だから日本の歴史を知らないの?
自分らを守る為だけの政策をしただけだ
勿論過去の歴史を踏まえてね
84.名無しさん:2020年11月16日 09:23 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※59
>平均寿命が三十代で

平均寿命が短くなる最大の要因は乳幼児の死亡率が高いからであって一定の年齢を超えればそれなりに長生きできるんだが。

>火山や疫病で社会が目茶苦茶になるけど、本当に良いか?

近世以前でそうでない組織があるのならを挙げてくれ。
ちなみに江戸期のイギリスやフランスは国家そのものが興亡しているけど。
85.名無しさん:2020年11月16日 09:24 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※78
室町時代って恐らく全国的に平和だった時期がほとんどない時期だよ。てか京を舞台にした応仁の乱の時でも天皇は普通にいるので「天皇がいるから紛争地域はない」という理屈は成り立たない。
86.名無しさん:2020年11月16日 09:25 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※85
応仁も乱は大半が休戦期間やぞ。
87.名無しさん:2020年11月16日 09:26 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※83
よく分かってるじゃないか。過去の武家政権は自らを守る能力に欠けてたから長続きしなかったり内乱が多発したって事。

徳川は武家政権の完成形と言っていい。それが倒れたのは武家政権そのものが時代遅れになったから。
88.名無しさん:2020年11月16日 09:27 ID:23Wt2fjz0▼このコメントに返信
※87
急に擦り寄ってくるなよ
89.名無しさん:2020年11月16日 09:28 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※86
天皇がいるから紛争地域はないに突っ込みたかっただけやから気にするな。9条あれば戦争起きないみたいな理屈で笑えた。
90.名無しさん:2020年11月16日 09:29 ID:lBOU5Edh0▼このコメントに返信
※72
階級社会だけど、同じ階級の中では話し合いで物事進めたりして割と民主的と言えるのでは。
91.名無しさん:2020年11月16日 09:29 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※88
擦り寄るも何も最初からこちらの主張は変わってない。江戸幕府は過去の武家政権の失敗から学んだ結果長続きした。
92.名無しさん:2020年11月16日 09:32 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※84
日本人の虫歯の盲腸率を調べてどうぞ。そいつら全員タヒぬから。それと日本人の風邪を引く数も調べて。そいつらの半数はタヒぬから、
93.名無しさん:2020年11月16日 09:33 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※89
何を言ってるんだ。お前。室町は現代的な紛争とは全くの別物やからな。
94.名無しさん:2020年11月16日 09:35 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※84
つうか、ヨーロッパはそもそもが土地が困窮しているので、農作物はかなり限定的やぞ、
95.路端の石ころ:2020年11月16日 09:35 ID:0Lb1fQeK0▼このコメントに返信
>>79
まあ、それが常識なんだが、平和というと非武装中立なんていう〇〇が多いからネ。
自衛隊は人〇し集団なんてヤツもいたしネ。
世界でどうなのかは知らんが。
96.名無しさん:2020年11月16日 09:36 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※93
「天皇がいるから紛争地域はない」とか言うお花畑に突っ込んだだけやで。勿論違うのは知っとるよ。

まあ室町時代って元からヒャッハーな人種が集まってる時代だから平和とは程遠いんだが。
97.名無しさん:2020年11月16日 09:40 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※86
初期は京都でドンパチやっていたのに決着がつかないので敵の本拠地や補給線をたつために、または火事場泥棒するために地方に主軸が置かれ京での戦闘が小康状態いなっただけ。ちなみに関東では古河公方と関東管領が応仁の乱勃発前からやりあっている。

後、室町時代のコミュニティみたいのが各階層や地方に出来上がった=要は公的サービスが受けられないので自立自衛を取り始めている…これのどこが平和なんだ?
98.名無しさん:2020年11月16日 09:41 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※92
それらの死因が日本人限定とでも思っているので?
99.名無しさん:2020年11月16日 09:43 ID:qwMnHtIQ0▼このコメントに返信
>>50
豊臣潰しは秀忠の意思だぞ。家康は豊臣の扱いはそこまでやらんでもいいって考えだった
100.名無しさん:2020年11月16日 09:45 ID:acuMZ2lG0▼このコメントに返信
中国の近代化はイギリス出禁にして東インド会社締め出してたらわからんかったかもな
ただそうすると戦後に香港もなくて経済特区のモデルケースも試せず
今みたいな経済発展もなかったと思うが
101.名無しさん:2020年11月16日 09:45 ID:WQvqitI60▼このコメントに返信
ところで空海=光秀説の真偽はどうなった?
触れるのか?麒麟で?
102.路端の石ころ:2020年11月16日 09:46 ID:0Lb1fQeK0▼このコメントに返信
>>53
田沼政治は惜しかったよね、松平定信なんて時代錯誤の〇〇がいたからネ。
103.名無しさん:2020年11月16日 09:48 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※101
ほぼ否定されてるだろう。蘆名氏の出身と聞いた気がする。
104.名無しさん:2020年11月16日 09:51 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
「紛争地域で天皇がいるのかな?」が、「天皇がいるから紛争地域はない」と言う発想になるのかな。どういった思考回路をしているのかな?
105.名無しさん:2020年11月16日 09:53 ID:FLocfOkR0▼このコメントに返信
※81
なんか、東京SSS,大阪B+,名古屋B-ぐらいの方が実感に近いわ。東京は一か所で残り二本全部よりもツオイって言う、世界で例えれば1980年代のアメリカみたいなもん、オオサカはどれほどあがいても、東京の小指で跳ね飛ばされるレベル。TV放送網みればよく分かる。大阪の放送局は地方の鉄器予報のスタジオだけ有れば、アトは中継機能以外なくてもイイ(吉本以外どこも困らない)って言う面では大阪≒松江としか言いようが無い。
106.名無しさん:2020年11月16日 09:53 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※104
今君が言ってるじゃん。「紛争地域で天皇がいるのかな?」ってつまり天皇がいるから紛争はないと言ってるよ。

因みに紛争解決に天皇は必要だったね。
107.名無しさん:2020年11月16日 09:53 ID:7RaFdi.b0▼このコメントに返信
日本が鎖国している間に欧州の科学はどんどん進んでいった。
開国当時に海外留学した日本人ってよくまあ絶望しなかったものだよ。
欧州の基礎科学が発展していった時期を日本に照らし合わせると呆れてしまう。
108.名無しさん:2020年11月16日 09:54 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※98
現代の日本と、江戸時代の日本を比べているだけで、江戸時代と同年代のヨーロッパとを比べているわけじゃないからな。文脈を見ようね。
109.名無しさん:2020年11月16日 09:55 ID:FLocfOkR0▼このコメントに返信
105だけどすまん
最近、小指がおかしいんだ。 鉄器予報→天気予報、二本→日本。
110.名無しさん:2020年11月16日 09:55 ID:1MbSVyLV0▼このコメントに返信
基本的にカネでつながる関係は弱く、思想でつながる関係は強いという事やろ
宗教なんか2000年以上続いてるしな
ただ、思想でつながる関係は、身分の固定化がもれなく付いてくるので、上層中層階はともかく下層階には不満が出るんちゃうかな。

ちなみに、今は資本主義自由社会という思想でつながるアメリカ幕府日本藩やね。
111.名無しさん:2020年11月16日 09:58 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※106
A→Bだが、B→Aではないの意味が分からないのかよ。
112.名無しさん:2020年11月16日 09:58 ID:WQvqitI60▼このコメントに返信
凡ミスやらかしてもうたw
コメ101は空海やなくて天海やった
113.路端の石ころ:2020年11月16日 10:03 ID:0Lb1fQeK0▼このコメントに返信
>>107
日本は鎖国してたけど、情報を全く取らなかった訳ではない。
それに科学技術もしかり、和算なんて積分までいっている。
村の庄屋が鎔鉱炉をつくって、大砲を製造したのが江戸時代やゾ。
114.名無しさん:2020年11月16日 10:04 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※78
>紛争地域で天皇がいるのかな?

室町時代に限定してもその前半である南北朝は天皇が紛争の元凶であり、御所焼かれたり拉致されたりしているけど。
応仁の乱では細川方に拉致られて将軍御所に連行。将軍だか天皇を奪還するべく山名側との間で将軍御所周辺にて攻防戦が行われたのが初期のころ。

どう頑張ってみても紛争のど真ん中におられますね。

というか紛争地域でも国家元首が反政府組織とやりあって頑張っているケースはどこにでもあるけど?
115.名無しさん:2020年11月16日 10:08 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※111
天皇がいるの「いる」って「要る」か「存在する」かどっちよ。

前者なら必要だし、後者でも普通に存在してる。つまり「紛争地域に天皇は存在してるし、紛争解決に天皇は必要だった」で終わる。
116.名無しさん:2020年11月16日 10:09 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※108
文脈どうこう以前に近世の時代と現在を比べる意味が分からない…。
117.名無しさん:2020年11月16日 10:10 ID:Imm9cjuG0▼このコメントに返信
戦国の世を終わらせ功績は誰よりもスゴイのに何故か人気はイマイチ以下
大河ドラマ・映画・アニメ・漫画・小説にゲームまで織田信長や豊臣秀吉にも劣るという現実
誰よりも波乱万丈で苦節の幼少期に頭角を現しての秀吉とは違う本当の天下統一を成し遂げ
徳川幕府と言う偉大な創始者でもあるが皆の評価はタヌキジジイと評される
徐々に幕府の権力が衰退してもそれでも260年位続いた快挙の徳川の血筋
ポッと出てイキって家臣に討たれた田舎大名の織田信長
百姓から大出世の豊臣秀吉だが後半はくそのクソの最悪君主
平成・令和の今の時代でも人気は信長と秀吉    家康さん可哀想
でも家康は有能家臣団に守られながら家臣団に従い天下を取れたラッキーマンで家臣団に拍手
信長秀吉はワンマンで無能
118.名無しさん:2020年11月16日 10:12 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※102
妙に最近評価されまくっている田沼の政策だが近代的かつ全国規模の貨幣制度や経済制度を導入とかしない限りあの政策も破綻する…というかしていたし。

だからと言って松平定信や水野忠邦の政策が良かったのかと言えば全然さっぱりダメなんだが。
119.名無しさん:2020年11月16日 10:13 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※117
>戦国の世を終わらせ功績は誰よりもスゴイのに何故か人気はイマイチ以下

むしろ終わらせたからでは?
司馬懿とかもそうだし。
120.名無しさん:2020年11月16日 10:13 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※115
うん……。もっと本を読もうな。
121.名無しさん:2020年11月16日 10:15 ID:BsTUOSXt0▼このコメントに返信
・徳川宗家の絶対一強体制
・幕閣クラスと血縁関係を結ばない(娘・次男三男は非閣僚級の大名家へ)
・宗教勢力押さえ込み
・朝廷押さえ込み
・通貨制度支配
3代目ぐらいまでに、過去の武家政権の弱点に全部パッチ当てて体制を固めてる。
とどめがお犬様の、「武断から文治へ」の大転換。
良くも悪くも、これで武士が官僚化した。
122.名無しさん:2020年11月16日 10:15 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※118
現状の最適解であって、それ以上でないことは誰もが認めていることじゃな?
水野や松平が現状すら把握していないことを考えれば、田沼は稀有な人材やで。
123.名無しさん:2020年11月16日 10:18 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※114
武器も軍事力も皆無な天皇の勅令が機能している状況を室町時代の日本を紛争地域と呼ぶならな。
124.名無しさん:2020年11月16日 10:18 ID:hEQ0y3qJ0▼このコメントに返信
>>6
隣みたいな中央主権に科挙で社会をガチガチに固めた国は本当に停滞しちゃったけど、日本は地方分権を残したお陰で、各藩で自由に
学問が盛んになり、思考の停滞から免れて人材も育成された。特に西国諸藩は殖産興業に熱心で、前期資本主義体制と呼べるものを
確立した。ヨーロッパみたいなせめぎ合うような技術革新は無理でも、明治維新以後取り返せる程の下地を江戸時代の間に築いてた。
125.名無しさん:2020年11月16日 10:19 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※122
その点は否定しないけど、問題は田沼は江戸幕府のトップであり、思想や政策を実行しなければならない立場にある人間であると。

結局それができなかったという点はマイナス査定になると思うけどね。
126.名無しさん:2020年11月16日 10:21 ID:BsTUOSXt0▼このコメントに返信
※125
一代成り上がりに、そこまで期待するのはどうかと。
やれるとすれば、キ印に惨殺されたジュニアだよ。
127.名無しさん:2020年11月16日 10:22 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※125
価値や道徳の具現化の役割は天皇であり、将軍やろ。田沼にそこまでの責務はないし、それを責務にした段階で越権行為で誅殺されると思うで。
128.名無しさん:2020年11月16日 10:25 ID:BsTUOSXt0▼このコメントに返信
※127
松平、水野が思想的な引き締めを出来たのは、結局のところ「古き良き時代」への回帰だもんね。
パラダイムシフトを起こすわけじゃ無いから、優秀な官僚であれば可能なこと。
129.名無しさん:2020年11月16日 10:27 ID:1MbSVyLV0▼このコメントに返信
※123
中央政府の法令を無視して自力救済が跋扈している状態を紛争地域と呼ばないのなら、何と呼んだら良いんだ?
130.名無しさん:2020年11月16日 10:29 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※123
それらが100%履行されているのならそもそも、戦乱が起きていないし、出す必要性すらないけど。

ちなみに古河公方なんか朝敵認定されても元気に関東管領と殴り合ってたし、義視ら山名側なんかどっからともなく南朝の子孫でございとか言うのを持ち出してまでも同じく西軍と殴り合っていたけど。

結局、双方とも和平という形で押し切っただけで。

後、光秀あたりなんか天皇家にゆかりの寺の領地を横領して天皇や将軍から激怒されても馬耳東風。そこに信長が介入の気配を見せ始めたら大慌てで土下座している有様。


131.名無しさん:2020年11月16日 10:30 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※128
この二人の「古き良き伝統」やらは本当にゴミで、批判すると言論弾圧に及ぶ糞っぷりを発揮する体制やし。
132.名無しさん:2020年11月16日 10:33 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※130
高師直「天皇とか木彫りで良いじゃん」

天皇権威性を絶対視している高師直がいますね。
133.名無しさん:2020年11月16日 10:34 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※132
南北に分かれてド付き合っているわ、こいつの当主である尊氏が弟と喧嘩に勝つために自分が擁立した天皇を南朝側に売っているわ、している時点でそんなもの地に落ちているがね。
134.名無しさん:2020年11月16日 10:37 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※133
そんなクズでも、天皇の権威性の存在を否定しきれていないんですが。
135.名無しさん:2020年11月16日 10:38 ID:EYf2kU.I0▼このコメントに返信
争いを抑えるためにクラフトの発展を制限したからアートが発展して平和に見えた
136.名無しさん:2020年11月16日 10:38 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※132
というか「天皇=国家元首は代々続いている皇室でなくてもいい」とか言っている発言のどのあたりに「天皇権威性を絶対視している」になるので?
137.名無しさん:2020年11月16日 10:39 ID:BsTUOSXt0▼このコメントに返信
※131
そらしゃーない。
「幻想の過去」へ回帰しようとするのは、どこの国の官僚もやるこっちゃ。
138.名無しさん:2020年11月16日 10:40 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※136
現在いる天皇個人を完全否定しながら、天皇自体の権威性を認めているから。
139.名無しさん:2020年11月16日 10:42 ID:1MbSVyLV0▼このコメントに返信
※138
天皇っつうか、徳治主義の肯定だろ。
140.名無しさん:2020年11月16日 10:42 ID:BsTUOSXt0▼このコメントに返信
※134
世俗の長(治天の君)になり代わることは出来ても、武士は「日本で一番偉くて忙しい神主さん」になれんからね。
日本で天皇家が存続できた理由の1つがこれだよ。
141.名無しさん:2020年11月16日 10:44 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※134
天皇の権威性の前に「自分にとって都合がいい」が抜けているけど。

で、天皇系の権威は最低ランクまで堕ちていたのが室町時代で、本来ならば擁護するべき立場である足利将軍家が朝廷関係の経費は出さないわ、適当なこと言って命令府資するわして、率先してけなしている。

だからノッブが何度も送った義昭あての手紙には「天皇家を大切にしろ!!」とは毎回載っている。

とはいえ、その足利将軍家もまっとうに統治できなかったから、その代わりの政治的権威として再度天皇家が見直されただけで、それが無かったら滅亡していた可能性すらあったけど。
142.名無しさん:2020年11月16日 10:49 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※139
最もクズな高師直的には木彫りで良いんだから、徳治政治なんて望んでねぇよ。
143.名無しさん:2020年11月16日 10:53 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※141
足利将軍で「よっしゃ、俺が天皇になったろ」と言う意思を見せたのが足利義満だけ且つ、足利義満が突然タヒしていることからお察しください
144.名無しさん:2020年11月16日 10:54 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※142
つまり高師直らにとっては自分にとって都合がいい政治的権威であれば天皇でなくても構わない、という事だが。

実際に南北朝の元凶なんだからそういわれてもしょうがないけどね。
145.名無しさん:2020年11月16日 10:56 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※143
今どき義満簒奪論なんか真っ当な歴史家なら恥ずかしくて唱えもしないけど…。
146.名無しさん:2020年11月16日 10:56 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
「天皇は木彫りで良い」の高師直と、戦後の憲法体制を整えた宮澤の「天皇はハンコを捺す盲」が似ていて、面白い。
147.名無しさん:2020年11月16日 10:58 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※145
天皇の改元を止めたゴミって誰だっけな?
148.名無しさん:2020年11月16日 10:59 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※144
天皇の権威性が重きを置く秩序ある社会の事を、紛争地域と呼ぶ奴がレスにいててな。
149.名無しさん:2020年11月16日 11:02 ID:hEQ0y3qJ0▼このコメントに返信
>>16
搾取なんかしてたか?京都大阪は栄えてたし、地方は各藩の財政の厳しい藩は年貢がきつかったけど、何処もでは無い。
むしろ地方は地域文化が発達したし、徳川天領はどんな地方でも年貢が安くて、農家の方が羽振りが良かったという。
その証拠に、地方に立派な百姓屋敷がいっぱい遺ってたり、地元の有力者が治水その他の事業を遺してたりするしね。
150.名無しさん:2020年11月16日 11:06 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※145
つうか、足利義満簒奪否定論者ってその文言が資料にないので否定しているだけで、足利義満がに天皇の権威を侮辱し続けた事について否定していないからな。
151.名無しさん:2020年11月16日 11:20 ID:hEQ0y3qJ0▼このコメントに返信
>>26
時代劇なんてみんな最初からフィクションだと思って見てるのに。
まさか韓流は全部フィクションが入ってないとか?
152.名無しさん:2020年11月16日 11:23 ID:fLyr57IQ0▼このコメントに返信
※148
室町時代は天皇の権威が軽視されまくった時代って散々言われてるよ。
153.名無しさん:2020年11月16日 11:24 ID:4.D7dFtt0▼このコメントに返信
※146
その高師直の最期は悲惨。
154.名無しさん:2020年11月16日 11:25 ID:.PyWRFES0▼このコメントに返信
※150
室町将軍って天皇を軽視しまくってるんだけどね。義昭もそうだったし義教・義政とかもそう。
155.名無しさん:2020年11月16日 11:32 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※150
>足利義満簒奪否定論者ってその文言が資料にないので否定しているだけで

資料や証拠がないのにあると言っているのは創作か妄想の類でしかないのだが

>足利義満がに天皇の権威を侮辱し続けた事について否定していないからな。

義満に限らず足利将軍家は日本史上屈指の天皇の権威を侮辱し続けた事に定評がある政権なんだが。
その中でも義満はまだましな方であると

156.名無しさん:2020年11月16日 11:33 ID:6DJyZ0bE0▼このコメントに返信
>>1
江戸時代って単純にヨーロッパの混乱期と被るんだよ
アメリカ独立やナポレオン戦争が終わってひと段落ついたから極東に出てくる余裕ができ、慌てて開国に舵切った
157.名無しさん:2020年11月16日 11:35 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※149
吉宗が30%弱から強に挙げただけで「搾取だ!!」と言って一揆が起きているほど。
しかもこの増税は確かに増税の部分もあるが、代官と百姓でなあなあでやっていたおかげで本来取るべき税金が慣習的に免税になった部分もあったのでそれを是正した部分も結構な割威を含んでいる。
158.名無しさん:2020年11月16日 11:37 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※155
改元を止めた奴は足利義満と昭和後期の日本の官僚以外に俺は知らないんだけど、教えて。
159.名無しさん:2020年11月16日 11:38 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※157
吉宗極悪人じゃん。
160.名無しさん:2020年11月16日 11:39 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※152
天皇の政治性は根本から否定されたけど、天皇の権威性は保持されてる定期
161.名無しさん:2020年11月16日 11:40 ID:hEQ0y3qJ0▼このコメントに返信
>>43
薩摩は琉球経由の密貿易とか奄美の黒砂糖専売で稼いで、長州は瀬戸内海にどんどん干拓して、実質百万石位まで行った。
だから幕末にはどっちも雄藩になれた。かえって加賀や近畿の方が何も出来なかった。
162.名無しさん:2020年11月16日 11:45 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※158
質問の意図が分からない…。

※160
室町時代では朝敵にされも元気よく幕府軍と殴り合っている事例が多数あるのにどのあたりにそんなものがあるんだ?

というか単にとってかわる絶好の機会だったのに室町幕府がそれ以上に大失敗したためだが。
163.名無しさん:2020年11月16日 11:45 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※152
天皇を軽んじた安倍首相みたいな奴が室町時代に一杯いたんだね。
164.名無しさん:2020年11月16日 11:47 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※159
増税したら悪人って古今東西の政治家は概ね悪人となるけど。
165.名無しさん:2020年11月16日 11:48 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※162
天皇の政治性が否定された室町時代なんだから、朝敵云々が無視されるのは当たり前じゃね? 何を言っているんだ?
166.名無しさん:2020年11月16日 11:48 ID:3x0fRyOe0▼このコメントに返信
〖鎌倉幕府室町幕府と出来の悪い先人とは大違いや〗

家康上げのタイトルからの日本人サゲ
いつもの芸の無いクソスレだな
167.名無しさん:2020年11月16日 11:49 ID:jbgDUx6j0▼このコメントに返信
※164
うん。悪人だと思うよ。
168.名無しさん:2020年11月16日 11:51 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※163
いつ安倍総理が天皇を軽んじたのやら、意味不明だけど。

退位したいのにできない?そりゃそういうルールですので、行政府の長である”総理”としてはルールを第一にするのは当たり前だけど。
その上で陛下の意向に沿った様に動いたのであればむしろ最大限に尊重されたとなるが。

というか尊皇攘夷で有名な織田信長も天皇や朝廷に対して「ルールや前例を守れ」とか何度も言っているけどお前さん曰くでは「軽んじている」になるらしいな。
169.名無しさん:2020年11月16日 11:53 ID:4.D7dFtt0▼このコメントに返信
※156
アメリカ独立戦争(1776〜1789年)
ナポレオン戦争(1798年〜1815年)

ペリー来航(1853年)
170.名無しさん:2020年11月16日 11:53 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※165
>天皇の政治性が否定された

直接的な軍事力を持っていない朝敵云々は錦の御旗=要は権威の方だけど。それが否定されたという事は政治的にはもちろん権威的にも否定されていることになるのだ…。

171.名無しさん:2020年11月16日 11:54 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※167
おまえさんがそう”思う”だけであって実情が違うというだけで砂。
172.名無しさん:2020年11月16日 11:54 ID:hEQ0y3qJ0▼このコメントに返信
>>54
君の言う通りなら、こんなサイトとっくに潰されてる。実際にネットにまで規制をかけてる国の事だ。
173.名無しさん:2020年11月16日 11:58 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※172
というか”君”氏あたりはとっくの昔に刑務所なり行っている。
174.名無しさん:2020年11月16日 12:02 ID:hEQ0y3qJ0▼このコメントに返信
>>62
アイリッシュはイングリッシュより後に来たんやで。
その後にも同じような理由で世界中からやって来た。日本からも。
同じ食い詰め移民なのに、後から来た方をいじめるという伝統。
175.名無しさん:2020年11月16日 12:07 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※147
日本における一番初めの年号と言われる大化の時点で政権を担当していた蘇我氏の主流派を打倒したクーデター政権が自分の正当性のために始めているんだが…
というか日本に限らず改元の賛否には時の権力者の都合不都合が大きく絡んでいるけど。

その最たる例が天災とか戦乱が長引きましたとか為政者側の怠慢以外に何物でもないけど
176.名無しさん:2020年11月16日 12:13 ID:cKDZE8lu0▼このコメントに返信
縄文時代も基本平和。
国家分断や 変なレッテル貼り して混乱させようとする
輩が現れると争いになる。
177.名無しさん:2020年11月16日 12:14 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
室町時代に夢を見てるやつがいるが、歴代幕府の中で一番朝廷・天皇を舐めてたのが室町幕府だよ。義満は底辺まで落ちた権威を立て直した功労者。あとの将軍はお察しレベル。
178.名無しさん:2020年11月16日 12:15 ID:M3fwaDxV0▼このコメントに返信
※157
吉宗の場合は検見法から定免法に変えたのが悪かったな、主にタイミングが
飢饉が頻発する時にあれやられちゃ厳しい
179.名無しさん:2020年11月16日 12:22 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※160
そもそも落ち切った権威を立て直したのは義満定期。
180.名無しさん:2020年11月16日 12:22 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※42
>なんで金を持ってる商人から全く税金を取らないのか理解できんし

日本に限らず産業革命以前の経済構造ならばヴェネツィアみたいに人口が少なく経済特化にでもしない限りは二次三次産業の割合なんかたかが知れている上にそれだけではやっていけないから…なのだが日本の場合はなぜかプチ近代化したため二次三次産業の割合や影響力が無視できないほどになった。

しかし、政治や経済の構造や思想そのものは近世のままなので対応できず、江戸時代中期以降の幕藩の官僚たちは血反吐吐きながらそれらに振り回されつつ必死で対応していたと。
181.名無しさん:2020年11月16日 12:23 ID:hEQ0y3qJ0▼このコメントに返信
>>101
空海×
天海〇
182.名無しさん:2020年11月16日 12:23 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※158
足利義昭
183.名無しさん:2020年11月16日 12:34 ID:.B3WWbai0▼このコメントに返信
飢饉や一揆でいくらしんでも、戦争じゃないから平和
184.名無しさん:2020年11月16日 12:34 ID:BfYGBUNM0▼このコメントに返信
徳川家康は秀吉に関東に飛ばされても腐らず、関東を開拓したのが本当にすごい。

めちゃくちゃ僻地だったからな
185.名無しさん:2020年11月16日 12:34 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※182
ちなみにこの御仁に三度ほど改元に関して問題を起こしている。

一度目は将軍職に就いた際に改元しろと言い出して、ノッブや朝廷を困らせている。
まぁ、将軍職に就いたご祝儀という事でしぶしぶ認められた。

二度めは数か月後に義昭から言い出したが結局話がそれ以上進まなかった

三度めは今度は朝廷側が改元を求めると義昭が反対。結局、義昭が追放されようやく改元された

あと古河公方足利成氏はあたりはに康正、長禄と改元されたのを無視して享徳を使い続けているし。
186.名無しさん:2020年11月16日 12:36 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※179
後は息子の足利義教も室町将軍の割には朝廷を擁護した部類。
187.名無しさん:2020年11月16日 12:38 ID:b0rknLXG0▼このコメントに返信
>>104
自衛隊がいる所が非紛争地帯です!

これ思い出したわ
188.名無しさん:2020年11月16日 12:41 ID:G31dUvyg0▼このコメントに返信
※154
義政って天皇の勅許を使いまくって政敵討伐したりと利用しまくりだし、応仁の乱の頃には一緒に住んで酒盛りしてたりでマブダチやんか
189.名無しさん:2020年11月16日 12:41 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※186
「室町幕府の割には」が付く辺り室町将軍の朝廷への扱いが分かるよね。
190.名無しさん:2020年11月16日 12:45 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※188
乱発しまくったり(しかも無視された)、天皇と一緒にメシ食ったり(ただし天皇からの要請は基本無視)してるのを重視と言うならそうなんだろうね。
191.名無しさん:2020年11月16日 12:48 ID:BsTUOSXt0▼このコメントに返信
※189
「大事にする=権威が上がる」って図式が成立する時代だから。
下手に大事大事にして、後醍醐の生まれ変わりみたいな天皇がいたら、南北朝リターンズやもん。
朝廷と世俗権威を分断し、なおかつ崇め奉る良い方法が思いつかんかった。
192.名無しさん:2020年11月16日 12:48 ID:G31dUvyg0▼このコメントに返信
※190
義政死んだ後の朝廷の困窮に比べればな。室町200年強で一番まともな扱い受けてた時代やない。
室町時代がずっと朝廷軽視で酷いと言われればそうだけど、なら鎌倉と江戸はどうなんだということになるし。
193.名無しさん:2020年11月16日 12:55 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※192
鎌倉幕府は向こうから用がない限り不干渉(将軍選定・元寇の時くらい)。両統迭立は朝廷側から持ち込まれた問題。

江戸幕府は世俗に干渉されない限りは権威を尊重。儀礼や日常生活に困る事はまずない。初期は強権で介入したが基本的に尊皇。関白を通してコントロール。
194.名無しさん:2020年11月16日 13:02 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※183
戦争ならもっと死んでるだろうしね。
195.名無しさん:2020年11月16日 13:09 ID:wolGOex10▼このコメントに返信
※147
足利義昭
196.名無しさん:2020年11月16日 13:11 ID:4QaxaktC0▼このコメントに返信
※189
まぁ、朝廷側にも問題があって南北朝が終わったにもかっ変わらず今度は北朝系でお家騒動始めるわ、これに南朝系が絡んだ挙句北畠氏を巻き込んで挙兵したり、御所襲撃された挙句三種の神器の一部を持ち逃げされたりしているので「庇うにも限度があるわ!」となてくる。

ちなみにこの三種の神器を奪還+後南朝の王子を殺害したのが嘉吉の乱でお家断絶していた赤松家旧臣。
これにより赤松家のお家再興が成った…のだが旧赤松料を掘っている山名氏と対立が深まり、これが応仁の乱の勃発と長期化の一因となる
197.名無しさん:2020年11月16日 14:13 ID:WdGKmFdt0▼このコメントに返信
※23
国際関係に関しては、習近平は、最悪な判断をしているように見える。
あれ、まるっきし、悪の組織の反応だもの。
198.名無しさん:2020年11月16日 14:15 ID:AgRP.O9g0▼このコメントに返信
関ケ原で近江商人と若狭湾経済圏を破壊して、黒田君を操って博多経済圏を破壊してる。大坂の陣で堺を中心にした大阪湾経済圏を破壊してる。
江戸時代になると毛利の広島経済圏と織田家本領だった伊勢湾経済圏を破壊した。資本主義としては隣国の困窮化は常套手段なので、これはこれで正しい。
で、自国領にある小田原経済圏だけを保護したんだけど、江戸開発で疲弊して崩壊。
この全国的な経済圏の大破壊で強烈なデフレになって、生産力が激減。飢饉が慢性的に発生して人口がなかなか増えなくなった。江戸だけは小田原経済圏の生き残りのおかげで都市開発が続いたので、全国から移民が流入。江戸だけが発展する事になる。
カネがなかったので何もできなかったのが江戸時代だよ。今と同じ
199.名無しさん:2020年11月16日 14:27 ID:WdGKmFdt0▼このコメントに返信
※196
後南朝って、中々面白いだろ。
あれはあれでも、政治をやってたらしいから。
200.名無しさん:2020年11月16日 14:31 ID:tr5z56Pu0▼このコメントに返信
※199
室町時代の混乱の一因だから平和の邪魔でしかないんだよなぁ?
201.名無しさん:2020年11月16日 14:35 ID:tr5z56Pu0▼このコメントに返信
※198
京や大坂はどう説明するん?
202.名無しさん:2020年11月16日 14:39 ID:tr5z56Pu0▼このコメントに返信
※166
実際、江戸幕府は鎌倉・室町幕府よりも完成度が高いしね。江戸中期までの先人は正に野蛮人そのものだし。
203.名無しさん:2020年11月16日 14:53 ID:V.IZ1sAD0▼このコメントに返信
鎖国は伝染病予防の点で良かったとかなんとか
204.名無しさん:2020年11月16日 16:22 ID:y2cg6GeL0▼このコメントに返信
老人になってつくずく思う。日本をそれなりに発展させたのは、自然災害の多さだ。有史以来どの時代でも大災害の頻発。このため、日本人は力をあわせ頑張らなければ生きていけなかった。それは今に続く。日本の歴史はそれですべて説明可能。
205.名無しさん:2020年11月16日 16:31 ID:sWpZ3kRm0▼このコメントに返信
鎖国?
幕府の独占貿易制度だろ
206.名無しさん:2020年11月16日 16:54 ID:aiOtbM090▼このコメントに返信
※205
松前・対馬・薩摩にも権利を与えていたから幕府の独占じゃないよ。
207.名無しさん:2020年11月16日 16:58 ID:I.Yblg.J0▼このコメントに返信
※204
いつから人類が歴史の主役だと勘違いしてた?
208.名無しさん:2020年11月16日 18:51 ID:F8naRO.P0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、オタク文化が華開いた先例だと思う
大きな技術力の向上が無くなった代わりに、なんだかんだで一定の平和はあったから大都市圏で遊びに凝る文化が発達した
209.名無しさん:2020年11月16日 22:24 ID:lCSy8sQy0▼このコメントに返信
強権で締め上げてたら無戦争状態にはなるわな。 
その代わり、文化的には無進化だったが。
210.名無しさん:2020年11月17日 02:46 ID:u29V2OsP0▼このコメントに返信
>>52
なお、大名と貴族は別のカテゴリーの模様
将軍ですら中間管理職の模様
211.:2020年11月17日 02:50 ID:holI18.M0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
212.名無しさん:2020年11月17日 02:52 ID:u29V2OsP0▼このコメントに返信
本当に国を二分する戦いは南北朝まで遡るのよね
213.名無しさん:2020年11月17日 07:13 ID:oezgmZ.Q0▼このコメントに返信
創業時→改革期→安定期まで、ほぼ1代でしたのが凄い。
股肱之臣である徳川四天王でさえ粛清対象にしたんだもんな。
214.名無しさん:2020年11月17日 07:26 ID:3z7fszIU0▼このコメントに返信
※212
源平合戦も天皇が両陣営にいるから国を二分する戦いと言えるよ。壬申の乱もそうかもしれない。
215.名無しさん:2020年11月17日 07:30 ID:3z7fszIU0▼このコメントに返信
※209
文化は発展してるよ。工業技術はほぼ横ばいだけどね。

強権で締め上げなかったらどうなるかは室町幕府を参照。家康も室町時代の人間だから室町幕府の不甲斐無さ・その最期を目の当たりにしてるのよ。
216.名無しさん:2020年11月17日 10:06 ID:S0UjMuPh0▼このコメントに返信
250年も子を産まない大奥に貢いでました。
217.名無しさん:2020年11月17日 12:23 ID:iUfgEard0▼このコメントに返信
※216
家光・家綱・綱吉…等「ワイは?」
218.名無しさん:2020年11月17日 17:34 ID:yAccNvNT0▼このコメントに返信
権力保有者による理不尽な人権搾取があったけどな。
219.名無しさん:2020年11月17日 18:48 ID:kC.9Q..S0▼このコメントに返信
※218
秀吉「ワイの悪口言ったな?下手人が住んでる辺りの住民皆殺しや‼︎」
220.名無しさん:2020年11月18日 11:10 ID:pRIqfS.O0▼このコメントに返信
※213
天下人政権というのであれば創業が信長で、改革期が秀吉、安定期が家康担当ともいえるけどね。

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