2018年12月31日 08:30

戦国最強武将って誰?

戦国最強武将って誰?

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引用元:戦国最強武将って誰?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1545702792/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)10:53:12 ID:slp
定義は統率・用兵が優れてる戦国武将

2: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)10:55:03 ID:slp
ワイは斎藤利治を推すわ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)10:58:05 ID:deF
毛利勝永・水野勝成・小早川隆景・立花宗茂・竹中半兵衛・島津義久

個人的には少数で戦う事が出来る勝永か半兵衛

5: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)10:58:49 ID:slp
>>3
島津は義弘や家久ちゃうの?

10: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:01:01 ID:deF
>>5
統率・用兵で考えるなら釣り伸伏せ考案者が選ばれる方がと判断

12: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:01:31 ID:slp
>>10
実戦はだめなんか...

18: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:03:40 ID:deF
>>12
駄目ではないと思うが島津義久は家康にも『ワイはオトウットに任せて勝ってきただけやで』と言ってるから本人の武功は隠されてると思うわ

7: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)10:59:10 ID:9bb
そりゃ軍神持ちの上杉謙信か立花道雪やろ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:01:25 ID:o4q
大軍を自分自身が統率するならなんやかんやでサッルが最強ちゃうかなぁ
少数精鋭なら立花宗茂で

14: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:02:35 ID:slp
>>11
立花宗茂って何が凄いんや?ただの負け犬やん

23: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:05:21 ID:9bb
>>14
関ヶ原の戦いでガッツリ西軍で改易されたのに大名に復帰するくらいにはすごい
改易から大名に復帰できたのは戦国時代では立花宗茂と仙石権兵衛だけやし

25: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:05:33 ID:o4q
>>14
朝鮮出兵ではMVPクラスやぞ
生涯ほぼ不利な戦しかしとらんのに全然部隊壊滅させとらん

13: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:02:09 ID:q4B
そらもう本多忠勝よ

39: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:11:50 ID:WDq
最強武将は最終的に天下とった徳川家康です

おわり

41: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:12:21 ID:slp
>>39
脱糞狸はNG

46: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:14:41 ID:WDq
>>41
じゃその前に天下とった秀吉か
その基を築いた信長じゃね

おわり

47: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:14:56 ID:slp
>>46
続行

63: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:18:56 ID:ULA
結局 織田信長が最強やろ 他は通好きするエピソードあるってだけで負けてるし

72: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:22:26 ID:o4q
>>63
すまんノッブにあんま強いイメージねぇわ
死地からの脱出能力は定評があるが他は全部サッル(中国方面ver)に越えられた感がある

78: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:24:34 ID:ULA
>>72
派手な勝利一発かまして死ぬより 版図広げて内政しっかりしてる方が強いやん

66: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:19:09 ID:Yl4
戦国時代について全然知らないわいからは本多忠勝を推しとくで

69: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:20:11 ID:slp
>>66
確か小牧長久手の戦いでの後詰め500で秀吉軍を足止めしたのは凄い

75: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:23:23 ID:9bb
天下取った徳川家康が最強
その家康を脱糞させた武田信玄が最強
その信玄が生涯叶わなかった村上義清が最強

よって戦国最強は村上義清

83: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:26:26 ID:gpY
統率と用兵なら戦国は羽柴秀吉
南北朝は足利尊氏でええと思う

84: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:26:45 ID:slp
>>83
北畠顕家は?

94: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:29:54 ID:gpY
>>84
最終的に高師直に負けてるからなあ
高師直も足利尊氏に負けないくらい戦上手と思う

101: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:33:34 ID:OcU
>>94
尊氏
師直
顕家の順やろな

佐々木道誉なんかも強い

111: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:39:28 ID:gpY
>>101
異議なし
決定やな

103: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:34:07 ID:deF
信長は結構負け戦多い
だけど致命傷がないんだよな

104: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:34:27 ID:slp
>>103
それが武田との違いやな

112: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)11:39:52 ID:ujz
伊達政宗みたいに内政有能で戦微妙な奴が有能扱いされるんやし基本戦国武将は政治の方が大きいやろ

147: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)12:08:01 ID:JWz
黒田官兵衛は?

269: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)13:00:33 ID:8jv
>>147
黒田官兵衛は参謀やからな

270: 名無しさん@おーぷん 2018/12/25(火)13:01:39 ID:HFv
>>269
そのあと武将やないあいつ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年12月31日 08:33 ID:PwWaDk7.0▼このコメントに返信
無事是名馬
2.名無しさん:2018年12月31日 08:38 ID:kegyKO.30▼このコメントに返信
最強の武将などいない。下賤倭🐒は所詮倭🐒。
暴れまわり日本統一した所で中国一県にも満たない町内争いに過ぎない
生き残り勝ち残りオールスターかき集めた所で
中国から海へ叩き返されるのみ

鬼島津!と大本営発表して戦績騙った所で以降の戦力損害みればいかにゴミかわかる

3.名無しさん:2018年12月31日 08:38 ID:CuMHwcaO0▼このコメントに返信
信長の当時は信玄、謙信と言われてたらしいけどな

全盛期の信長より
使ったヤツは流石にいないでしょ
4.名無しさん:2018年12月31日 08:38 ID:D5PUV8AA0▼このコメントに返信
俺の気に入った武将が最強じゃないとやだやだやだ
って感じだな
5.名無しさん:2018年12月31日 08:44 ID:kegyKO.30▼このコメントに返信
島津の退き口!徳川は島津を恐れた!!

カスめが。 

関ヶ原に1000人足らずしか出せず、それも有力部将悉く討ち死にのゴミ藩の何を恐れる?

家康が恐れたの追い詰められた島津による明国庇護要請。明の報復出兵

下賤倭🐒徳川家康最初の海外政策は明国への土下座謝罪。朝貢貿易の再開要請だ
6.名無しさん:2018年12月31日 08:45 ID:oeDO6MmW0▼このコメントに返信
まあ上杉謙信で問題ないだろ
7.名無しさん:2018年12月31日 08:58 ID:ABQWFWuu0▼このコメントに返信
信長だろ
3000兆の鉄砲には勝てん
8.名無しさん:2018年12月31日 09:02 ID:kkQI.FXE0▼このコメントに返信
秀吉じゃない?
9.名無しさん:2018年12月31日 09:03 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※2
豊臣秀吉の明攻めで、明は消耗しすぎて滅んだんだけどwww
韓国人は嘘の歴史ばかり知ってるからな。
島津に関しては、明の10倍の兵力を撃退して、あまりの強さに向こうで語り草に
なって、鬼島津って虫下しの漢方薬の名前になった。
当時の日本の戦力は、ヨーロッパの中世時代を研究してる軍事評論家も陸軍は世界一って
言ってる。
後、そもそも、スペインが海軍出して、日本は陸軍出して明征服だったのが、仲違いで
日本だけで攻めたのも知らないんだろう。
後、一番大事な事を言ってやると、日本で最強だった秀吉の側近軍と徳川家康は攻めてないんだよ。
もう少しで攻め込むとこで秀吉が亡くなった。
勘違いすんなよ。まだ全力出してないからな。
10.名無しさん:2018年12月31日 09:08 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※3
つーか、元々、謙信も信玄もあの土地は昔から強兵ばかりの国で、
兵士の強さの番付けでも当時1,2位を争ってる。
これは、当時武術がその家々で伝わってて、それで強かった。
ちなみに武田は今も大東流合気術として伝わってる。
んで、当時の強兵ランキングで織田はケツの方だった。
武田家の武士に織田家の武士なら三人でも勝てると笑われてた。
それで信長は、少しでも強くするために兵農分離して、専業兵士と
して鍛えた。勿論、農作業が無ければ、繁農期でも攻めれる。
11.名無しさん:2018年12月31日 09:10 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※9
後、通り道でしか無いカスに言われても笑うわ。
そもそも、あの時、明征服の道案内するって言っておいて、結局寝返ったしな。
今回の自衛隊の哨戒機の件でも同じだが、嘘ばっかりつきやがる。
12.名無しさん:2018年12月31日 09:13 ID:VvkXlBqM0▼このコメントに返信
立花道雪
13.名無しさん:2018年12月31日 09:13 ID:c.u6MYxu0▼このコメントに返信
本多忠勝でfinal answerだろ、常考。
14.名無しさん:2018年12月31日 09:13 ID:8aW9t4uP0▼このコメントに返信
※7
そりゃ3000兆も鉄砲持ってる国なんて現代でもどこにもないだろうよ
国家予算より鉄砲の数多いじゃねえか…
15.名無しさん:2018年12月31日 09:19 ID:fqRUbKAY0▼このコメントに返信
※14
米国も裸足で逃げ出す銃社会で草
16.名無しさん:2018年12月31日 09:20 ID:bqkik.oO0▼このコメントに返信
阿蘇さんみたいなローカルな人はアカンか?
17.名無しさん:2018年12月31日 09:22 ID:tExe7z9l0▼このコメントに返信
単体なら可児才蔵
18.名無しさん:2018年12月31日 09:23 ID:LnHl3EOt0▼このコメントに返信
汚物は消毒だー
富田長繁
19.名無しさん:2018年12月31日 09:26 ID:CCdRROJh0▼このコメントに返信
秀吉は心理戦とかキレッキレやけど、政治家としての部分があるから用兵と言っていいのかどうか…。
真田父も同じ立ち位置だし、ちょっと悩む。
20.名無しさん:2018年12月31日 09:26 ID:CCCZ9uiK0▼このコメントに返信
※5
屑の挑戦じゃあるまいし、江戸幕府に朝貢貿易のメリットなんか無い。
普通に朱印貿易で東南アジア進出してたんだし。
外航船建造できない屑朝鮮には、無理な話か。
21.名無しさん:2018年12月31日 09:26 ID:mlvH.xI20▼このコメントに返信
>>16
阿蘇は・・・
中身の甲斐宗運が強いのであって阿蘇それそのものは弱いだろ

甲斐宗運なら長野のじい様とか雷神とかと比較するのは理解できるけどね
22.名無しさん:2018年12月31日 09:28 ID:4YN0kAvf0▼このコメントに返信
ホリエモンを戦国時代に転生させてみたい気はする。

ひとかどのものになるか、そうでもないか
23.名無しさん:2018年12月31日 09:30 ID:Rgn4TfZ.0▼このコメントに返信
個人武力なのか統率なのか、内務能力なのか、外交能力なのか、大名としてなのか武将としてなのか、これだと曖昧過ぎるな
24.名無しさん:2018年12月31日 09:30 ID:Iu1LVy0W0▼このコメントに返信
>>10
信長の兵農分離うんぬんとか弱兵だからこそ勝てるように革命的な制度を工夫した的な話は大した根拠無いぞ
織田(尾張)弱兵説とか当時信長に敵わなかった諸勢力やそのファンの慰め用プロパガンダみたいなもん
「単純な武勇では勝ってたんだ…物量や時代の流れに勝てなかったんだ」的なのっていつの時代も負けた側の常套句じゃん?
織田も武田も上杉も信長信忠・信玄・謙信を失って全盛期から想像もできないみじめさで滅亡or滅亡直前まで追い込まれてる訳だし少なくとも日本国内では兵の強弱なんてどこも大して差は無くて大名の指導部がしっかりやれてるかのほうが大事
25.名無しさん:2018年12月31日 09:30 ID:mlvH.xI20▼このコメントに返信
>>22
最初はものすごい成功するんだけと、最終的に暗殺されそう
26.名無しさん:2018年12月31日 09:31 ID:CCCZ9uiK0▼このコメントに返信
※10
甲斐が、強兵扱いは、信玄支配して相当たってからだぞ。
三国同盟締結時は、弱兵が相場。
たんぱく質が不足してる甲斐で物理的に強兵は育たない。
27.名無しさん:2018年12月31日 09:32 ID:Y4zA8Lyz0▼このコメントに返信
みんな同い年生れじゃないし、一斉のせで総当たり戦やったわけでもない。
生れた時代が早すぎた、或いは遅すぎた、治めてた土地の特性等、運不運もあったろうから何とも言えん。
28.名無しさん:2018年12月31日 09:34 ID:CCCZ9uiK0▼このコメントに返信
※22
口先だけで、生き残れるとは思えんが。
29.名無しさん:2018年12月31日 09:34 ID:wPIXwLK60▼このコメントに返信
最終的に買ってる負けてるとか
それは武将単位の問題では無く、勢力、状況、情勢、戦略、運など、総合的な話だ
ナンセンス
30.名無しさん:2018年12月31日 09:36 ID:Q1OMo5jm0▼このコメントに返信
やはり謙信を推すな。大軍でも小軍でも自在に操って勝てる。
政治ができれば天下とったかも。
31.名無しさん:2018年12月31日 09:37 ID:WSf9pU0v0▼このコメントに返信
信長か秀吉だろ。
信長と秀吉は現代に出現できる異能の持ち主だぞ。
32.名無しさん:2018年12月31日 09:40 ID:Wy.g3dnt0▼このコメントに返信
立花宗茂は福岡人がやたらすごいすごい連呼するけど
じゃあどうすごいかって言われるととたんに苦しくなるよなw
33.名無しさん:2018年12月31日 09:45 ID:UEWETNZ.0▼このコメントに返信
武将って定義が結構曖昧やなー
全盛期の北陸 東北 九州勢は名前売れてる奴は基本強いわけだし
結局実績で測るしかないんじゃないか・・・?
となると徳川さいつよの本田さんか 西国の立花さんで 伊達に無双とかつけられてないんだよね
34.名無しさん:2018年12月31日 09:46 ID:X0fg4IhB0▼このコメントに返信
先祖が上杉謙信公の家来だったからではないが、謙信公が最強だと思う。
織田信長との決戦の出陣前に倒れたが、もし存命だったら、と思う。
ただし、謙信公には天下取りの野望はなかった。
35.名無しさん:2018年12月31日 09:49 ID:4YN0kAvf0▼このコメントに返信
食糧事情が良くなった最近まで、日本人の平均身長は150-160cmくらい。

数々の伝説を作った源為朝ですら、せいぜい2m10cmだから。現代日本人なら、探せば普通にいるレベル。

当時の日本人の身体能力はものすごかったと言われているが、野生動物見りゃわかるように、彼らは瞬発力はすごくても、基本的にエネルギーは無駄遣いしないから、たくさん食べてたくさん働くようなトレーニングをしていない。

だから、現在の日本人で2m以上の身長を持つアスリートが戦国時代に行けば、確実に身体能力でマウントを取ることは可能だろう。

ただし、実際の戦闘力は身体能力だけでは決まらず、やはり才能みたいなのが必要だろうから、
それだけで武士として大成するとは思えないが、とりあえずスタート地点としては一定以上有利。
36.名無しさん:2018年12月31日 09:50 ID:mRdVNw5s0▼このコメントに返信
武田信玄か羽柴秀吉で悩んだけど、個人的に武田信玄。
若いころは少し失敗もあったけど、統率・洋平という面では隙がない。
37.名無しさん:2018年12月31日 09:51 ID:ywz3.GLr0▼このコメントに返信
なんで宗滴じいちゃんネタが出ないの?
38.名無しさん:2018年12月31日 09:55 ID:0vHKp8JK0▼このコメントに返信
島津義弘だろ?
釣り野伏せや捨て奸は、島津義弘だから出来た戦術
39.名無しさん:2018年12月31日 10:00 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※26
甲斐は貧しいから、戦争で相手から奪わないと生きていけない国なんで、
最近の研究でも信虎が追放されて信玄に変わったのも、領民が戦の強い人を
求めた結果とされている。
戦争での相手国からの略奪が大切なタンパク質やで。
40.名無しさん:2018年12月31日 10:00 ID:X0fg4IhB0▼このコメントに返信
織田信長は、農家の次男や三男を城下に住まわせ、連日稽古をさせた。
兵農分離を進め、歴史上初めて日本の兵制改革を断行し、その意味で最も有能な戦略家にちがいないが、最強の武将ではない。
41.名無しさん:2018年12月31日 10:02 ID:EXrtAhon0▼このコメントに返信
朝倉宗滴の名前が出てないとか・・・・・・
42.名無しさん:2018年12月31日 10:05 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※5
ちなみに、明からは清に攻められ滅ぶ寸前に援軍要請あったけどなwww
徳川家が断った。
朝貢どころか、援軍要請やぞ。
さらに、中国の国民人気の二大英雄の一人で、明を守り清と戦い続けた鄭 成功は、
実は中国は当時母系家族だった絡みで、母親が日本人なんで実は日本人になる。
これは中国でも知らん人多い上に、これ言うと凄く嫌な顔するらしい。
43.名無しさん:2018年12月31日 10:07 ID:YmIjrgIM0▼このコメントに返信
やっぱり上杉謙信を推すけど、本人が「兵は1万もあれば事足りる」とかいってるから、秀吉のほうが多多ますます弁ずという感じで用兵&統率では上かなとも思う。戦術が加わるならやっぱり謙信かな。戦術でなく、戦略加わるなら天下統一まで肉薄した信長か、実際に統一した秀吉か?
44.名無しさん:2018年12月31日 10:07 ID:t0IHhfsF0▼このコメントに返信
天下統一を果たした徳川家康公では無いのか?
45.名無しさん:2018年12月31日 10:08 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※35
残ってる着物などから、豊臣秀頼が2メートル10センチ以上あったのが一番の驚き。
浅井家180以上の身体の大きな家系とはいえ、秀吉が低身長だったのにwww
46.名無しさん:2018年12月31日 10:08 ID:xOv.H2M90▼このコメントに返信
秀吉でしょ、彼自分で軍団持てるようになってから一度も負けることなく天下統一してるからな。
小牧長久手の戦いで負けた風潮になってるのは意味不明、人質出してきたの徳川の方からなのに。
あと上杉謙信は城攻めが下手くそだから除外した方がいい、俺が知ってるだけでも小田原城・忍城・金山城・臼井城・唐沢山城で撃退されてる。要するに持久戦ができない。秀吉はその点弱点が無い。
掛かる日程・天候・地形から相手側の人間心理・人間関係まで織り込んで調略を仕掛けていく様は圧巻の一言
47.名無しさん:2018年12月31日 10:10 ID:Q1OMo5jm0▼このコメントに返信
ワイの見立て

S=6 A=5 B=4 (点)

信長  統率 B  用兵 A   政治S   15点

謙信  統率 B  用兵 S   政治B   14点

信玄  統率 A  用兵 A   政治A 15点

秀吉  統率 S  用兵 B   政治A  15点

家康  統率 A  用兵 A   政治A 15点

用兵と統率では上記の武将能力は互角。
政治を加味すると謙信がわずかに弱い。
48.名無しさん:2018年12月31日 10:10 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
朝倉宗滴が惚れ込んで、なんとか後10年長生きして見届けたいと
まで言わしたのが織田信長だから。
まだ、小大名の当時から目立ってたんだよね。
49.名無しさん:2018年12月31日 10:13 ID:SNPBhDeQ0▼このコメントに返信
朝倉宗滴とかどうよ
50.名無しさん:2018年12月31日 10:14 ID:SNPBhDeQ0▼このコメントに返信
めっちゃ被ったw
51.名無しさん:2018年12月31日 10:14 ID:PgX8mJCc0▼このコメントに返信
※45
だからそれも含めて「秀頼の種が別」説がよく出るんだよww
52.名無しさん:2018年12月31日 10:29 ID:FiBwsRa40▼このコメントに返信
武将と大名の垣根がわからないな
53.名無しさん:2018年12月31日 10:33 ID:PQTf4aUj0▼このコメントに返信
軍神か雷神だろ
54.名無しさん:2018年12月31日 10:33 ID:fgdysopt0▼このコメントに返信
>>40
当主直属で鍛えられた侍や足軽の部隊は大きな大名ならどこの家にもいるよ
上でもあるけど信長の兵農分離とか軍事革命なるものはぶっちゃけ後世人の創作に近い
織田はあれだけの大勢力の割に軍制関連の書類が全然残って無くてそもそもどんな制度で軍を運用してたのかほぼ不明だからね
(特別な書類を残す必要も無いくらい適当or伝統的な軍制だったって見方もあるくらい)
「革命児信長」像ができるにしたがって信長なら軍の制度も革命的だったに違いない!って尾鰭が付きまくってしまった
信長の強さは制度とかの根拠曖昧な部分よりちゃんと記録から分かる実際に戦争・戦闘が起こってからの攻め守り逃げの上手さを取り上げるべきだと思う
55.名無しさん:2018年12月31日 10:35 ID:vl07Sz3d0▼このコメントに返信
立花 道雪 
道に落ちた雪は消えるまで場所を変えない
武士も一度主君を得たならば、死ぬまで節を曲げず、尽くし抜くのが、武士の本懐

道雪の武勇は誉れ高く、その噂を聞いた甲斐国の武田信玄が対面したいと希望したという

戦歴は大戦37回、小戦百余回、自ら総大将となった戦いはほぼ無敗の戦績

雷を斬って、千鳥の太刀には、雷に当たった印があったため、これより雷切と号するようになった
56.:2018年12月31日 10:37 ID:QM7GV7vj0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
57.名無しさん:2018年12月31日 10:38 ID:3aHxhfje0▼このコメントに返信
立花宗茂の鉄砲部隊を見れば、鉄砲用兵術は
当時では最先端な用兵しているんだよな
天才戦術家と言える人物


上杉謙信 統率B→S (戦闘のみ)
用兵
58.名無しさん:2018年12月31日 10:47 ID:TEBJQWLh0▼このコメントに返信
宇宙スペース NO.1 戦国魔神 NO.1
59.名無しさん:2018年12月31日 10:56 ID:uVPcARke0▼このコメントに返信
>>103
戦略の正しさと国力の差。
60.名無しさん:2018年12月31日 11:04 ID:Z7IqJm.m0▼このコメントに返信
※31
61.名無しさんATP WTA Official Live Scores Web Application:2018年12月31日 11:04 ID:Z7IqJm.m0▼このコメントに返信
※31
62.名無しさん:2018年12月31日 11:11 ID:6xKq2I2D0▼このコメントに返信
小田氏治
あんだけ負けても家潰されても天寿を全うしたから
63.名無しさん:2018年12月31日 11:15 ID:wl.csfd70▼このコメントに返信
信長は統率・用兵っつーより戦略だよな。
ヤバいと思った相手には逃げ回り、勝とうとしたなら徹底的に有利な状況作って戦う。
64.からくり半兵衛:2018年12月31日 11:20 ID:u5mdyt5U0▼このコメントに返信
個人としてはダントツで水野勝成
65.名無しさん:2018年12月31日 11:28 ID:uMeB90VU0▼このコメントに返信
わりと斎藤家って使える武将多いよね。
斎藤義龍も早死にしたけど強いし、斎藤利治も織田信忠の懐刀。
斎藤利三も明智の副将だしな。
66.名無しさん:2018年12月31日 11:30 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※54
当時はまだ流派の技がそれほど他所に知られてなかったと言いたいだけです。
67.名無しさん:2018年12月31日 11:32 ID:C1HEDvQH0▼このコメントに返信
秀吉「東の本多忠勝、西の立花宗茂」
68.名無しさん:2018年12月31日 11:33 ID:5uLKWzrC0▼このコメントに返信
すでに出てるが朝倉宗滴も候補に入るだろうな
鉄砲が広く普及する前とはいえ一向宗相手にあれだけ勝ちまくれるのは相当
69.名無しさん:2018年12月31日 11:34 ID:n7.VLT2E0▼このコメントに返信
謙信と同条件で野戦でぶつかって、勝てる武将のイメージとかどう?
70.名無しさん:2018年12月31日 11:34 ID:C1HEDvQH0▼このコメントに返信
石田三成が三顧の礼で軍師に迎えた島左近を忘れてませんか?
71.名無しさん:2018年12月31日 11:52 ID:t0goJn4N0▼このコメントに返信
戦国時代だし勝った奴が最強。信長ー秀吉ラインとその配下だな。
家康に天下を取らせた関ケ原も結局は福島以下の豊織系大名の働きだしな。

尾張弱兵なんて言っている情弱もいるが、その弱兵に滅ぼされた大名はカスの集まりなんですかねw
三河武士は強いとか言っても信秀の時代には岡崎近辺まで攻め取られていた訳だし
徳川時代のプロパガンダに未だに騙されている奴が多くて笑えるw
72.名無しさん:2018年12月31日 11:54 ID:j7dr.9B30▼このコメントに返信
山県昌景。書物も少ないし過小評価なの残念。
73.名無しさん:2018年12月31日 11:55 ID:br2N.tQF0▼このコメントに返信
何の能力で比べるのかはっきりしていない限り、最強など決められないでしょ。
74.名無しさん:2018年12月31日 12:07 ID:x3IDS0ZX0▼このコメントに返信
合戦時で限定すると謙信、信玄、宗滴、早雲、道雪あたりやないかなぁ
特に上二人は頭一つ抜けてると思う
正面から殴り合いしすぎやろ上杉と武田

逆に信長、秀吉あたりは合戦時にはにはもう消化試合化させてる感
合戦になるまでが二人にとっては合戦だった感じ
それがうまくできんかった小牧長久手が秀吉にとって勝ちきれなかったように思うわ
75.名無しさん:2018年12月31日 12:10 ID:RHC4D7aA0▼このコメントに返信
勿論、「武田信玄」戦の勝率、約200戦199勝1引き分け、勝率100%、無敗だからね、
強いと言われた、「織田信長」は勝率70% 約200戦、140勝60敗、
76.エンアカーシャ:2018年12月31日 12:38 ID:.AsOGOTo0▼このコメントに返信
戦闘力なら、
2万の軍勢を10人で撃退した、前田慶次、

生前の序列なら、
最大勢力の、織田信長、

くらいか?。
77.名無しさん:2018年12月31日 12:38 ID:6S.Vg1bo0▼このコメントに返信
>>2
明軍の報告した自軍の損害が
日本軍が報告した戦果より遥かに大きいんですが
78.名無しさん:2018年12月31日 12:41 ID:6S.Vg1bo0▼このコメントに返信
>>11
当時の朝鮮は道案内するとは言ってない
倭国如きが大明を征服などと馬鹿馬鹿しいwと相手にしなかったら
攻め込まれてエライ目にあった
79.名無しさん:2018年12月31日 12:46 ID:Li6Ua1wB0▼このコメントに返信
戦国DQN森長可
80.名無しさん:2018年12月31日 12:50 ID:.RK..rY40▼このコメントに返信
>>83 ~ 101
尊氏って好不調の波がありすぎない?
81.名無しさん:2018年12月31日 12:55 ID:ftQod82F0▼このコメントに返信

田辺城に篭り500の手勢で西軍15000の攻撃を2ヶ月耐えた細川藤孝(幽斎)は戦国最強の教養人
和歌・茶道・連歌・蹴鞠等の文芸を修め、囲碁・料理・猿楽などにも造詣が深かった
また武芸百般で剣術は塚原卜伝に学び、波々伯部貞弘・吉田雪荷から弓術の印可を、
弓馬故実(武田流)を武田信豊から相伝され、遊泳術にも優れていた
京都の路上で突進してきた牛の角をつかみ投げ倒したという逸話もある
82.名無しさん:2018年12月31日 13:07 ID:7WhhfsHt0▼このコメントに返信
謙信かなぁ。塀がいればいるほど強くなるのが秀吉
83.コロンブス:2018年12月31日 13:08 ID:snYfMXk.0▼このコメントに返信
※2
逆だろwまあ冷静にw熱くなるなよ。最下層w
以上
静かに滅びろw世界中が馬鹿にし笑って見ているw
84.コロンブス:2018年12月31日 13:10 ID:snYfMXk.0▼このコメントに返信
各人の能力が天と地ほどの差があったとは思わない。
勝つときは勝ち、負けるときは負ける。
その中でも勝ち続ける者は出てくる。
85.名無しさん:2018年12月31日 13:11 ID:i4rSmnd70▼このコメントに返信
野戦なら上杉謙信か島津四兄弟
攻城戦なら豊臣秀吉
総合力なら信長
86.名無しさん:2018年12月31日 13:16 ID:vl07Sz3d0▼このコメントに返信
高橋紹運
立花道雪と並んで、風神・雷神と称される。(風神が高橋紹運、雷神が立花道雪)

九州制覇を目指す薩摩の島津義久は、島津忠長・伊集院忠棟を大将にした20000を筑前に派遣
太宰府に薩摩勢が陣を敷くと、高橋紹運は763名にて岩屋城に籠城

九州一の義理高さを見せつけ、半月の間徹底抗戦した末に763人全員が玉砕。
あの島津軍にも戦死傷者3,000人とも言われる甚大な被害を与えた。島津軍は軍備立て直しのため時間がかかり、豊臣軍の九州上陸を許す

豊臣秀吉は、紹運こそこの乱世に咲いた華(乱世の華)である、とその死を惜しんだ、享年39。
立花宗茂の実父。
87.名無しさん:2018年12月31日 13:26 ID:UR1YWKs10▼このコメントに返信
※82
謙信最大の敵は親族衆だな
宗教かぶれを装ったのも親族増えるの嫌がったんだろう
若い頃は結構女遊びしてたようだし
88.名無しさん:2018年12月31日 13:35 ID:nTIscnsp0▼このコメントに返信
毛利元就が挙がってないのは意外だ
このての話は個々人で好きな武将を言うってのはあるが
一人も挙げてないのは珍しい
89.名無しさん:2018年12月31日 13:35 ID:DTa56jv00▼このコメントに返信
※44
これやろ。
90.名無しさん:2018年12月31日 13:45 ID:hdT.dExR0▼このコメントに返信
秀吉押しが多いけど、家康に直接対決で負けてるから何とも。しかも秀吉10万家康3万の戦力差で。年齢による能力の上下はあるけど小牧長久手の頃はお互いにほぼ全盛期だしね。

三方原の戦いで信玄が家康に勝った印象が強いけど、家康はその当時まだ若輩であの敗けをきっかけに信玄を真似して成長したと言われてるからね。老獪になった家康と全盛期の信玄ならどうなるかな。

信長は単純に負け戦が多いよ。領土拡大してから負けにくくなったけど。波が激しくて直接的な戦闘が強いとは言いにくい人だよね。基本的に優れてるけど若いし脇が甘い感じするよね。

島津とか謙信みたいな自分が前線で指揮するタイプは戦術レベルで見たら最強なのかも!戦術にリソース割きすぎて戦略レベルで物考える暇がなさそうだけど。

そういう意味だとやっぱり信玄と謙信が突出してバランスよく戦闘力高いよねー!秀吉の10万を跳ね返した九戸や寡兵で敵を打ち破った島津や真田も強いけど信玄や謙信に連戦連勝できるかな。。

戦国最強と謳われた信玄の武将や考え方を吸収して、秀吉を打ち払ったことがあり、天下統一した家康が一番強いんじゃないかな。小牧長久手の用兵、奇襲は見事だよ。関ヶ原もほぼ豊富恩顧の武将で決して有利では無い中、最後は自分が前線で指揮して押しきったのは見事だし。
91.名無しさん:2018年12月31日 13:46 ID:egH0laYT0▼このコメントに返信
※71
勝ったやつが最強なら最終的な勝者である家康では?
関ヶ原も東軍有利の情勢に持ち込んだのは家康の手腕。

尾張兵が弱兵というのは違うと思う。三河武士が強いというのは「家康配下の」だろ?
92.名無しさん:2018年12月31日 13:53 ID:EZ3B6Z4K0▼このコメントに返信
※90
秀吉推しの人曰く小牧長久手は秀吉の圧勝なんだと。家康は降伏しようとしたからとか何とか(欲をかいて降伏を拒否した結果家康を攻め滅ぼせなかった秀吉の失敗はスルー)。

小牧長久手で秀吉は織田家の重臣を多く死なせた。まあ信雄の屈服という戦略目的を達成しているし、戦略秀吉・戦術家康だろうな。
93.名無しさん:2018年12月31日 13:55 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※78
最初、秀吉に調子の良い事言ってたのは確か。
94.名無しさん:2018年12月31日 14:00 ID:oQpfJ0NP0▼このコメントに返信
※71
当時のわらべ歌にあるんだが。兵の強さの順で歌われたのがあって、尾張は7番目か8番目だ。(10番)
当時の世相の歌だから、当時はそう見られてたって事。
情弱とか言われると笑うwww
95.名無しさん:2018年12月31日 14:00 ID:upS2Ybpp0▼このコメントに返信
大名クラスの武将比較なら、弱小勢力から大軍運用までトータルに出来て自身が戦うこともあった信長か家康でいいと思うけどな。
秀吉は小牧長久手で家康に負けてるので外したが。

仮定の戦場で1000人同士の五分五分スタートのぶつかり合いの指揮で誰が最強かと聞かれてもそんなん分からんとしか言えんけど。
96.名無しさん:2018年12月31日 14:20 ID:gT35CjR00▼このコメントに返信
信長も恐れた上杉謙信でしょ。
97.名無しさん:2018年12月31日 14:36 ID:1Xv5LHez0▼このコメントに返信
※69
高橋紹運・完璧超人宗茂君・雷神立花道雪・島津義弘・島津家久なら勝てるだろ。謀略決まれば元就も大丈夫だろ。
謙信とのタイマンなら前田利家も強い。首置いてけ。や殿で槍振り回してたりしてるんですがね。
98.名無しさん:2018年12月31日 14:37 ID:CVpvDn8s0▼このコメントに返信
大軍を率いる才能と兵站を整える才能だと家康だろうね。
ゲリラ戦では村上義清かな。武田、上杉、斎藤に接していながら生涯不敗。まあ、あの急峻な日本アルプスを要塞化されたらねw いわゆる忍者もここが最強だと思う。
武将個人の強さなら塚原卜伝かな。超弱小領主に仕えて家老になったけれど、北条などを相手に37回戦に参加して生還。刀や槍傷は生涯受けずに矢傷が6つだけ。あまりにも強いので将軍まで弟子になった。
生き延びる才能だと荒木村重かな。信長と秀吉にケンカ売って生き延びて天寿を全うするどころか日本でも有数の茶人にまでなった。家臣団と妻すら捨てて見殺しにしたけど長男だけは死守して家名を残している
99.名無しさん:2018年12月31日 14:40 ID:t0goJn4N0▼このコメントに返信
※94
情弱:ソースは童歌だ キリッ!

wwwwwwwwww

じゃあどうして信秀の時代に西三河蹂躙されてんの?
説明してよ情弱さんw
100.名無しさん:2018年12月31日 14:48 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※99
現代の野球チームでもあるけどトップの違いでは?監督が変わると選手が以前と同じでも強弱が変化する事があるだろ?

家康の父広忠はお世辞にも優秀だったとは言えない。しかし家康は今川で英才教育を受けた有能な武将。差が出るのは当然では?
101.名無しさん:2018年12月31日 14:52 ID:hdT.dExR0▼このコメントに返信
>>92
徳川の防衛線を突破できず、奇襲大敗して有力武将を数多く打ち取られた後に政治的に根回しして講和に持ち込んだように見えるのですが。。秀吉の圧勝なんですか?

長引けば長宗我部や他の武将が呼応して権威を失墜する可能性があり、あれ以上の長期戦は難しいと言われておりますがその辺はどうなんでしょう。

しかも最終的に織田が講和案を申し出たのであって、家康が養子(人質ではない)に出したのも秀吉からの連絡が来てからですので、終戦処理のための処置ですよね。小牧長久手古が秀吉の圧勝ってどういう理屈なんでしょう。

更に言うなら今回は戦術的強さの話で兵力差があったのに戦術的勝利を納めてないので、小牧長久手古に関しては家康の方が戦術的には強いのではないかと思います。
102.名無しさん:2018年12月31日 14:56 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
三方ヶ原とか見えると信玄は3万の軍勢をうまく運用できてる
3万は当時でも大軍だし用兵・統率ですぐれた武将だったと思う 必然的に対抗の上杉謙信も
あとは織田信長
103.名無しさん:2018年12月31日 14:56 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※90
小牧長久手は秀吉の圧勝ですよ
家康が勝利したのは中入りの秀次池田軍のみで、それ以外のすべての戦線で家康信雄軍は敗退して領土を奪われている

家康軍も三万なら、秀次池田軍なんて二万もいないし、家康信雄軍全体なら10万近くいる、
信雄は尾張伊勢伊賀志摩と120万石は領土があり五万は強引可能、当時の徳川は武田+今川の領土をもっておりその総兵力は五万は下らない

さらに佐々や根来雑賀長宗我部といった同盟国で包囲していたのに信雄家康は敗北し人質を差し出して降伏した

家康が勝ったなんていっているのは江戸時代の創作のみで、当時のものはみな秀吉の勝利と判断し、
朝廷は秀吉に関白の地位を与え、毛利上杉は臣従した
104.名無しさん:2018年12月31日 14:58 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※92
欲をかいて失敗?降伏を拒絶して占領地を拡大して、信濃の木曽らまで寝返られてから徳川を降伏させているのだから、
十二分に戦果を拡大しているぞ
105.名無しさん:2018年12月31日 14:59 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※101
誤解を招いて申し訳ないが、自分も秀吉圧勝には批判的だ。一番初めを読んでもらえば分かるが自分の意見ではない。

以前別の所で貴方と同じ様に質問したら、秀吉推しの方が「秀吉圧勝、家康は人質を出して土下座した(要約)」と言っていた。
母親を差し出す勝者がどこにいるんだよって突っ込みたくなる暴論だったな。
106.名無しさん:2018年12月31日 15:01 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
といっても三方ヶ原って双方で1000人くらいしか死者でてないんだな
追撃は執拗にはなされなかったんだろう
107.名無しさん:2018年12月31日 15:03 ID:hdT.dExR0▼このコメントに返信
中国と比べて日本の武将弱いって言う人いるけど中国なんてでかいだけで戦闘は弱いだろ。中国内戦こそ弱い軍同士の戦いだ。ソースはアヘン戦争と第二次世界大戦でのぼろ負け。その数年後の挑戦戦争だと強かったのはよくわかんないけど。日本は戦略的に厳しい条件(資源なし平地狭い)だけど昔から戦闘力は高いでしょ。種子島保有数も世界有数だし武将も強かったに決まってる。
108.名無しさん:2018年12月31日 15:04 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
小牧長久手は局地戦だし家康の勝ちだw
有力武将を討ち取られて秀吉は威信を下げ、家康は上げたのはほぼ確実
109.名無しさん:2018年12月31日 15:04 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※101
違いますよ、徳川が勝てたのは三河中入り部隊での防衛戦だけで、それ以外の尾張伊勢伊賀美濃の各地の戦線では全て敗退や見殺しをして、
戦線が崩壊して降伏に追い込まれたので秀吉の圧勝なんですよ

信雄が降伏したので家康が撤退したというのも江戸時代の創作であり、当時の脇坂に秀吉があてた手紙が残っており、
家康も自分の子供と異父弟を人質に差し出して降伏を提案していたことがわかっている。
信雄も家康も我先に降伏しようとしていただけ
信濃の豪族や信雄まで降伏し完全に詰んだ所で何とか降伏が認めら他
むしろ戦線が崩壊し雪崩をうって崩壊している状態で何とか降伏に成功した家康の政治力が光るのが小牧長久手の戦いです
110.名無しさん:2018年12月31日 15:05 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※103
キタキタ。まあどれだけ秀吉を持ち上げても最終的な勝者が家康である事は変えようがないがね。

秀吉が関白になったのと小牧長久手は関係ない。金と武力・嘘で手に入れたものだから。まあそれも実力のうちか。
111.名無しさん:2018年12月31日 15:06 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
秀吉は常に圧倒的勢力で戦ってて完全なる劣勢勢力での戦いはすくないだろう
その時は同等程度でも強大な織田家の援軍を期待できるからな
余裕が違いすぎる
112.名無しさん:2018年12月31日 15:07 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※105
小牧長久手の時に母親を人質に差し出した事などないぞ
小牧長久手で家康が子供を人質に差し出して降伏した

その数年後に臣従の証に妹を嫁にもらい、母親が見舞いにいっただけだ
※108
秀吉は小牧長久手の大勝により天下人として認められ、内大臣、関白への昇進し、毛利や上杉が臣従したが、
家康は家臣団が崩壊し、信濃の豪族の木曽小笠原真田などが離反し、石川などの重臣も出奔している
権威を上げたのは秀吉であり、下げたのは家康なのは明らか
113.名無しさん:2018年12月31日 15:13 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
何か話がズレてきているが、平等な判断基準として最大領土の広さで考えれば、

一位・徳川家康
二位・豊臣秀吉
三位・織田信長
114.名無しさん:2018年12月31日 15:14 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※110
秀吉に最後まで勝てず臣従していたのが家康

小牧長久手で秀吉が勝利したのは11月、同じ月に準三位権大納言に叙任され、将軍にも推戴されたが断っている
翌年には内大臣から関白になっている
小牧長久手の勝利で朝廷が秀吉を天下人として認めたのは明らか、それまで秀吉は官位をもっていなかった
115.名無しさん:2018年12月31日 15:14 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※113
最大領土なら半島まで版図を広げている秀吉になる
116.名無しさん:2018年12月31日 15:17 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※111
金ヶ崎の戦い、蓑浦の戦い、その後も寡兵で浅井朝倉軍を何度も防ぎ、大国毛利に手勢だけで領土を広げている
むしろ秀吉が敵より大軍であったのは軍団長を卒業した後の話、それまでは寡兵であることは珍しくなかった
117.名無しさん:2018年12月31日 15:20 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
机上の石高だけで、いやもっと動員できたに違いないとか妄想したところで秀吉はもっと動員できたという事実は変わりがない
負けるほうがおかしい 普通ならもっと圧勝できてもよかったのに
結果というのなら結局領土保全するしかなかったわけだよね
秀吉の推定石高は当時550万石くらいある
信雄がどこまで伊勢と尾張を支配できてたかどうかしらないが、全部支配してたと仮定して、家康とあわせて250万石未満だろう
長曾我部や佐々等は合計90万石未満 ほかに雑賀集もいるけど 毛利は中立として
118.名無しさん:2018年12月31日 15:21 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※114
秀吉の妹を妻にし身内になったのはかなりのプラスなんだが…

まあ小牧長久手辺りで朝廷は織田家を切り捨てたんだな。しかし秀吉が関白になったのは朝廷視点ではあくまで一代限りだろうね。

五摂家という朝廷一の既得権益保有者たちが簡単に関白を渡すはずがない。あくまで近衛家の一員でという事で関白を渡した。しかし秀吉は…
119.名無しさん:2018年12月31日 15:21 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
家康を押す愚か者がいるが、
では家康が単独で戦って勝って領土を広げた事が一度でもあるのか?
家康は今川氏真にすら勝てなかった男だぞ、信濃の豪族の真田にも負けている、
武田にも当然負けた、秀吉にも負け、天正壬午の乱は真田が北条を裏切ったおかげで北条が撤退しただけだ
120.名無しさん:2018年12月31日 15:21 ID:6syQy6o90▼このコメントに返信
※109
三河侵入はリスクが大きい賭けで、予想通り失敗した。普通につまらない戦術ミス。
121.名無しさん:2018年12月31日 15:23 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※115
維持できていなければ意味ないよ。家康は琉球も軍門に加えたし。

そんなに家康が勝者になったのが気に食わないのか?
122.名無しさん:2018年12月31日 15:26 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
※116
全部、織田家の一部で戦えたろ
一大名で踏ん張ってみろよ
たとえば朝鮮の役で豊臣家として出兵して最後まで踏ん張ればよかった
他の大名の力なんて借りずにな 自力で
そうすれば撤退はされないから
※119
家康は戦略的に負けたといえ領土は減らされてないだろ
本当に負けてたらもっと減らされた これは勢力差を考えれば実質勝利だと思うがねえ
それが結局関ヶ原以降につながるわけだし
123.名無しさん:2018年12月31日 15:27 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※117
長宗我部は四国をほぼ統一していたから単独で80万石はあるし、越中は40万石はある、根来衆は寺領72万石ともいわれるほどの大国
毛利は中立ではあるが、この時は宇喜多や南条相手と戦っており、秀吉がこっちの方面に兵力をおいておく必要があるのは変わらない
宮部黒田秀長毛利と抑えとしてのこされ、仙石らは長宗我部の抑えとしてのこされている。

当時の秀吉は美濃近江越前加賀能登若狭山城丹波大和播磨まで、400万石は下らないが、500万石もあるかどうかは微妙
124.名無しさん:2018年12月31日 15:31 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※118
小牧長久手で勝利したことで天下人として認められただけ
秀吉が任官されたのは84年10月からで、小牧長久手の戦いが秀吉勝利で終わろうとしていた頃から
※120
池田がやりたいというのだから仕方ない、負けた所でその間に尾張を占領できるし。池田森の発言力がおちて秀吉が困る事はない
実際それで尾張半国を奪い取り、徳川は中入りを警戒して動けなくなった、その間伊勢尾張方面で占領地を拡大している
※121
維持できなかったのは家康だろ?秀吉の存命時は維持されている
琉球も秀吉の時は臣従しており、朝鮮征伐の兵糧米を献上している
125.名無しさん:2018年12月31日 15:35 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※122
一大名として戦ったら数年で天下とってしまったのが秀吉ですが?

領土は減らされていない?いやそれまで家康に認められていた信濃の豪族に対する管轄権を没収されている
つまり事実上信濃を没収されているぞ。
真田攻めの時などで成敗する権利を秀吉にお願いしている
126.名無しさん:2018年12月31日 15:37 ID:6syQy6o90▼このコメントに返信
※124
秀吉だってリスクが大きいことはわかっていただろ。
でも暴走止められず大名レベルの大将を討ち取られて大損害を出した。
つまらぬ戦をして兵を損じたことには変わりない。
こういうことをしないのが用兵に優れたヤツ。
127.名無しさん:2018年12月31日 15:40 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
※125
いや朝鮮の役で
豊臣家として踏ん張ってみたら?ってことを言ってるんだが
戦争継続しててほしかったんだろ?やればよかったじゃないかw
128.名無しさん:2018年12月31日 15:41 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※124
関白になるのは実力者というだけじゃダメなんだよ。秀吉・秀次以前と以降に非藤原関白(皇族もいるが)がいない事を考えれば分かるだろうに。
秀吉は近衛家の一員として関白になったにも関わらず、五摂家に無断で独立し関白任免権を朝廷から奪い取った。最終的に家康が朝廷に返還したが。

朝鮮を維持できなかったのは戦中に死んだ秀吉のせいなんだが。秀吉に成人の後継者がいれば唐入りは続行できたかもしれない。
唐入り中止は豊臣家の総意なので家康だけの問題ではない。
129.名無しさん:2018年12月31日 15:43 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
長曾我部は統一してるかどうかってのは諸説あるんだが、まあ大差ないよ
ほかも相変わらずあーいえばこーいうという感じだけどさ
>領土は減らされていない?いやそれまで家康に認められていた信濃の豪族に対する管轄権を没収されている
>つまり事実上信濃を没収されているぞ。
>真田攻めの時などで成敗する権利を秀吉にお願いしている
勝手に攻めたらだめだろw それになにが事実上信濃を没収されてると言ってるのかわかならい
没収されてないんだから
130.名無しさん:2018年12月31日 15:46 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※128
それから琉球が日本に屈服したのは家康配下の島津家久の琉球出兵だよ。秀吉の頃は明への冊封体制のノリで頭下げてただけ。
131.名無しさん:2018年12月31日 15:46 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
というか徳川こそ織田の力を背景に勢力を維持して広げた人物なのに、織田家の一部そのものだろ
桶狭間の後は信長に降り、家臣を繋ぎ止めて勢力を維持、今川は武田とともに攻め込むが朝比奈などに苦戦をして勢力を広げられず、
結局今川と和睦し、北条と組んで信玄を討つように方向転換する
けど武田と北条が和睦したことで一気にピンチになり、信長に泣きついて佐久間一万五千(佐久間軍記)の援軍をもらい総勢25000で戦ったが大敗(武田家の記録だと織田軍は三万とある)
勝頼にもフルボッコにされるが、信長がでてきて長篠で大勝しただけ、氏真をそこで裏切って追放する。武田の援軍は信長と同盟を模索する勝頼が躊躇したことで高天神を奪回、武田攻めは信忠と滝川が無双しただけで家康は何もしていない。穴山の調略だけか。
天正壬午の乱も織田家の力を背景に調略していただけだし、実際秀吉に茶器おくって統治を認めてもらおうとしていた
小牧長久手でも頑張っていたのは信雄で、家康は中入り部隊を防いだ、つまり三河防衛以外は何もしていない
援軍にいっても負けるか間に合わなかったということばかり、滝川を一回開城させたか?
132.名無しさん:2018年12月31日 15:49 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※126
池田と森が死亡したところで秀吉にとってなんも困る事はないからな、囮につかってその間尾張伊勢で領土を拡大しているし
※127
最大版図の話じゃなかったのかw
豊臣家家老の家康が勝手に退却なんてしなければよかっただけだろ
※128
信長も将軍か関白か太政大臣に押されているんだよなあ
133.名無しさん:2018年12月31日 15:51 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
だから小牧長久手の戦いで、家康は名をあげてるわけ
そして秀吉は戦略的には大勢力だから勝ったというか勝って当然なのにしくじった面があるんだよ
それが南信・駿遠・三河←→関東2/3と交換となってその後の歴史が新展開した
この秀吉ファンは大みそかにもなってまでも秀吉あげ家康さげにこだわり過ぎだろ 何があったのかしらないがよ
134.名無しさん:2018年12月31日 15:53 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※131
信長も家康という裏切らない同盟者がいたから西上できたんだが。もし裏切りの常習犯信玄が隣なら信長はあれほど早く勢力を拡大できなかった。

信長包囲網の時も家康は同盟者として支え続けた。信長の死後も秀吉に追放された信雄を助けた。だからこそ豊臣政権では「律儀者」として高評価を受けたわけ。
135.名無しさん:2018年12月31日 15:54 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※129
その後木曽も小笠原も真田も秀吉に人質を差し出している、
つまり秀吉のほうに臣従しているのは明らかだが?
木曽が人質を秀吉のほうに出した事に腹をたてて家康が木曽を攻め込んだけど返り討ちにあっているんだなこれが、
真田以外にもよく負けているのが家康というか徳川
※130
臣従の使者おくって、朝鮮征伐の兵糧米も提供してて臣従していないと言われてもw
どちらにしても琉球よりも半島のほうがでかいし
136.名無しさん:2018年12月31日 15:54 ID:6syQy6o90▼このコメントに返信
※132
局地戦で戦術的に敗北したことには変わりないだろ。
秀吉は超大物だから痛くなかっただけで、戦国時代の並みの大名
だとこうした一回のミスが命取りで滅亡すんだよ。
137.名無しさん:2018年12月31日 15:55 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
>池田と森が死亡したところで秀吉にとってなんも困る事はないからな
浅はかだな
基本的に家康勢を戦術的にやぶれれば領土を奪って移封とかできたろ
秀吉と家康を比べて、世間の人は、田舎大名の家康は結構やるなあと思ったんじゃないかと思うよ
有力有名大名が討ち取られたってことで秀吉は威信を下げたと思うよ 家康には真逆
138.名無しさん:2018年12月31日 15:57 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※133
普通に半年もたたずに降伏して臣従しているんですから秀吉の勝利でしょ?
これで秀吉は100万石以上領土増やしている、家康はどこか領土が増えましたか?
※134
同盟者ではなくて配下だっただけでしょう、徳川家臣は信長こそ上様としていたようであるし、家康は信長から何度も褒美をもらっている、
金やら領土やらね
まあ謀反をしなかった配下としてなら律儀なのかもしれませんが、
139.名無しさん:2018年12月31日 15:57 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※132
瞬間風速の話じゃないんだよ?大名がどれほどの領土を所有・維持できたかだよ。
秀吉一人死んだ時点で崩れる体制なんて二流だがな。

信長の三職推任の様な真偽不明の話を言われてもねぇ。しかもあれは朝廷上層部の決定じゃないし。
140.名無しさん:2018年12月31日 15:59 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※136
局地戦で敗北するくらいは長宗我部相手にも島津相手にもありましたけど?
別にそれでどうにかなる事もなかったですし、家康もどうにもならなかった
※137
と言われましても、小牧長久手の後に秀吉は一気に昇進して天下人になったわけで、これで威信が下がったと誰が思ったんですかね?
141.名無しさん:2018年12月31日 16:02 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※139
最大版図ならそうなりますが?秀吉が死ぬまで維持しているのだから最大版図で問題ないでしょう
つか子供が成人するまでに死んだら誰でも同じでしょ

信長に打診したことをその後秀吉にそのまま打診して、実際秀吉が関白太政大臣になっているんだから近い話があったとみるべきでしょう
142.名無しさん:2018年12月31日 16:04 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※135
琉球を武力制圧したわけでもないのに凄い自信だね。琉球からすれば米出せば自分たちに手を出さないから楽な相手と思われただろうよ。

対する半島は広いだけでろくに米を取れない不毛の土地だったんだが。
それから朝鮮も秀吉に降っているはずだったんだよ?秀吉視点では朝鮮は対馬の宗氏の配下のはずだったんだから。
143.名無しさん:2018年12月31日 16:06 ID:6syQy6o90▼このコメントに返信
※140
「動かざること山の如し」
こうした軽挙妄動をいましめるためにあるような言葉だな。
ガマンするのもまた戦なんだよ。秀吉にはそれは
できなかった。
144.名無しさん:2018年12月31日 16:06 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
>小牧長久手の後に秀吉は一気に昇進して天下人になったわけで、これで威信が下がったと誰が思ったんですかね?
当時、若干、下がったにきまってるだろ
もちろん関白とかになったってことで上がった面はあるが、重要なのは相対的に家康の威信があがったこと
彼は最終的に豊臣家を超える勢力になるって知ってる?
朝鮮の役みたいな失政もないし
145.名無しさん:2018年12月31日 16:08 ID:SDgepMNn0▼このコメントに返信
そもそも小牧長久手の戦いの敗戦って緒戦だけだろ?

それを以ってして秀吉を貶すなら、同じく大坂の陣で圧倒的に
不利な豊臣側に圧倒的に有利にも関わらず緒戦でボロ負けした徳川家康はどうなるの?

それだけを以ってして家康は真田や毛利勝永以下の戦下手とでも評価
するつもりなのか?
146.名無しさん:2018年12月31日 16:10 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※141
最大領土に関しては訂正しよう。
しかし秀次・秀秋・秀家と成人後継者候補になり得る人材はいたじゃないか。

三職推任は朝廷の公式決定ではないと言ったはずだが?
秀吉が関白になれたのは近衛家を騙したから。そして関白任免権を朝廷から奪い関白を独占した。家康に阻まれたがね。
147.名無しさん:2018年12月31日 16:12 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※142
武力征伐せずに臣従した大名なんてやまほどありますし、宗氏だって武力征伐されたわけじゃない
※143
といわれましても動いて数年で天下とったわけですし
※144
秀吉死後の話でしょそれ?
148.名無しさん:2018年12月31日 16:16 ID:Ew.RUkFQ0▼このコメントに返信
※146
近衛家をだましたからもなにも五摂家の内乱で、秀吉にお鉢が回ってきただけだろ
149.名無しさん:2018年12月31日 16:17 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
大晦日でもこんな言論を続けるってのが怖いわ
150.名無しさん:2018年12月31日 16:17 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※145
大坂の陣で参戦している家康側の大名はほとんど世代交代していて戦を知らない人も多いわけだよ。
浪人衆は戦国の負け犬とはいえ戦だけは強い。

対する小牧長久手は秀吉配下も家康・信雄配下も当時最強だった織田軍の一員。死んだ池田とかも戦上手で有名。

状況が違いますぜ。
151.名無しさん:2018年12月31日 16:23 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※147
宗氏は当主が来たけど琉球は代理だろ?舐められていたんだな。

※148
秀吉が近衛家を騙したのは関白になった後。関白を五摂家に返さず独占しようとした。家康に阻まれたが。
152.名無しさん:2018年12月31日 16:24 ID:nUNI8Eoa0▼このコメントに返信
上でちょっと言ったけど昔の戦ってあんまり人が死ななかったらしいね
500人から多くて1000人程度みたいな感じ
長久手だと2500人くらい秀吉側が一気に亡くなってるらしいんで、当時でも結構敗戦だったんじゃないかと思う
153.名無しさん:2018年12月31日 16:24 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※149
あらかたやる事はやったからねぇ。暇つぶしには丁度いいや。
154.名無しさん:2018年12月31日 16:31 ID:6syQy6o90▼このコメントに返信
※147
最後に天下をとったのは秀吉ではないけどな。
155.名無しさん:2018年12月31日 16:37 ID:ZT3ejcYx0▼このコメントに返信
※154
秀吉は一時的に天下を掌握しただけ。最終的な勝者は徳川家康。

秀吉の創った豊臣家は息子秀頼の無策で滅び、家康の徳川家が260年繁栄した。これが事実。
156.名無しさん:2018年12月31日 18:35 ID:jWN3IUq30▼このコメントに返信
※2あんたの国には武将いるのかい?
157.名無しさん:2018年12月31日 19:12 ID:hdT.dExR0▼このコメントに返信
>>103
総兵力の話をされましても、実際に10万集めてませんし、それを言い出したら豊臣の最大動員数はいくらだって話になっちゃいますよ?
実際は10万と3万の戦い、と少なくとも一般的には言われてますよ。実際見た訳じゃないですけど。
家康が敗北して奪われた領土ってどこのことでしょう?家康って領土割譲してましたっけ...?家康を屈服させられずその後の家康の地位向上に繋がったと思いますけど。
秀吉の圧勝って一般的な結論なんですか?あなたの私見とかじゃなくて。だとしたら私も勉強になりますので教えて下さい。圧勝なら何故家康は長宗我部同様の末路にならなかったのですか?
158.名無しさん:2018年12月31日 20:01 ID:hP7TvPSt0▼このコメントに返信
※150
死んだ森・池田コンビが下手しなければ普通に勝てたんだがな。
戦国最強・戦上手とは何なのか。
そもそも小牧長久手の緒戦で森長可がヘマして手痛い損害を受け、
その汚名返上の為に決死で挑んだ迂回戦術にもかかわらず、
派手に焼き討ちして示威行動をしながらのんびり行軍したので徳川に察知され撃滅されたんだが。
159.名無しさん:2018年12月31日 20:05 ID:hP7TvPSt0▼このコメントに返信
ただまぁ、森・池田は秀吉の目上の同僚であって配下ではないから、
この二人が死んでも秀吉自体には政治的ライバルが消えた程度でしかなかったが。
160.名無しさん:2018年12月31日 20:13 ID:L.WX8Js30▼このコメントに返信
※158※159
池田・森は家康を舐めてたんだろうねぇ。
それから柴田が死んだ時点で秀吉が織田家臣トップだから、池田・森を使いこなせなかったという悪評はつくぞ。
二名の死が秀吉の得だとしても大将の不覚なのは間違いないわけで。
161.名無しさん:2018年12月31日 20:47 ID:5uLKWzrC0▼このコメントに返信
※160
結局のところ大名クラス、軍団長クラス、備大将クラス、兵卒クラスで要求される能力も変わるし
候補の選出はできても決定はできないんですよねw
162.名無しさん:2018年12月31日 21:47 ID:xm.Db7wi0▼このコメントに返信
※161
結論から言えば徳川家康だろ?彼以上の成果を残せた大名はいないのだから。
163.名無しさん:2019年01月01日 06:27 ID:SVjN..XP0▼このコメントに返信
※2
明の朱元璋が建国後、日本に攻め込もう言い出した時に元の大敗を廷臣たちから必死に献言されて朱元璋も思い出してやめたってくらい、
中国で武士の強さと残酷さは伝説的になってたんやで?
朱元璋みたいなイカレポンチでさえその恐怖を伝え聞いて恐れていたって事よ。

164.名無しさん:2019年01月01日 06:52 ID:KxS776ik0▼このコメントに返信
※157
>家康が敗北して奪われた領土ってどこのことでしょう?家康って領土割譲してましたっけ...?
これは把握漏れもしくは言ってもいないことに反論する藁人形論法という奴だね。
※103の人は
>家康信雄軍は敗退して領土を奪われている
と言っている。実際信雄は領土を相当割譲してるので間違ってない。
この合戦後に家康は領土は増えてないけど、秀吉方は領土が増えているので、秀吉方の勝利とみるのも正しい。
165.名無しさん:2019年01月01日 07:55 ID:1jJZ9q5y0▼このコメントに返信
※154
天下をとったのは秀吉、その天下を横からとったのが家康、
家康が戦で勝手領土広げた事あったっけ?
※157
三万ってのは江戸時代の創作ですからね。信雄軍の事は一切書かれていないし、秀吉軍は信雄も佐々も根来雑賀も相手にしててその兵力
家康は信濃の領土を奪われてるぞ、木曽などはみな秀吉のほうに人質をだしている
そして家康は長宗我部のように土佐まで粘って戦ったわけじゃなくて、その前に降伏しただけ、
毛利や上杉と同じパターン
166.名無しさん:2019年01月01日 07:57 ID:1jJZ9q5y0▼このコメントに返信
※160
池田森が危険な任務を提案してそれを了承しただけ、秀吉はその間に尾張北部を占拠して領土を拡大している

※162
家康になんの成果が?
167.名無しさん:2019年01月01日 12:38 ID:0E.HpLEZ0▼このコメントに返信
※166
頑なに秀吉の非は認めないか。

徳川260年の基礎を築き、大都市東京の原型を作り、戦国の世を終わらせた英雄。
一政権が260年も保った例は徳川幕府しかなくその凄さが分かる。そういえば豊臣政権は10年も保たなかったね。
168.名無しさん:2019年01月01日 15:53 ID:19bU8Iju0▼このコメントに返信
統率も用兵も速攻でどっかいっちゃって結局いつもの〇〇が最強!みたいになってんのほんと草
169.名無しさん:2019年01月01日 16:23 ID:0E.HpLEZ0▼このコメントに返信
※168
統率も用兵も前提条件が違い過ぎるからね。

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