引用元：ミッドウェー海戦って戦力的には日本が優位やったんやな
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1543486946/
1: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:22:26.05 ID:z2JSyreL0NIKU
なのに負けたのか...
2: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:22:49.31 ID:RbykEC4VaNIKU
無能揃いやからやぞ
3: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:23:43.81 ID:z2JSyreL0NIKU
>>2
盗聴されてたらしいな
ガバガバやん
盗聴されてたらしいな
ガバガバやん
10: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:25:47.53 ID:RbykEC4VaNIKU
>>3
空母沈んだ！せや！サイコロ振り直しやみたいなことしてたからな
空母沈んだ！せや！サイコロ振り直しやみたいなことしてたからな
4: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:24:12.68 ID:Rc9l7VDK0NIKU
アメリカ側の空母と基地航空隊の両方を合わせると航空戦力では互角だったので優位と言い切るのは難しい
9: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:25:35.90 ID:z2JSyreL0NIKU
>>4
けどアメリカ軍の戦闘機よりまだ日本の零戦の方が優位やったんやろ？
まだ虎の子の熟練パイロットとかもいたらしいし
それで負けるのは無いでしょ
けどアメリカ軍の戦闘機よりまだ日本の零戦の方が優位やったんやろ？
まだ虎の子の熟練パイロットとかもいたらしいし
それで負けるのは無いでしょ
27: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:29:49.09 ID:U31w8fZurNIKU
>>9
何言ってだ
何言ってだ
47: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:32:59.61 ID:z2JSyreL0NIKU
>>27
当時はまだアメリカの戦闘機の運動性では日本の零戦にドッグファイトで絶対勝てないから、零戦1機につき必ずアメリカ機2機であたるっていう、タイマン禁止が徹底されてたんやで
零戦はめっちゃ強かったんや
航空機の優勢も確保されてた、けど負けた。
当時はまだアメリカの戦闘機の運動性では日本の零戦にドッグファイトで絶対勝てないから、零戦1機につき必ずアメリカ機2機であたるっていう、タイマン禁止が徹底されてたんやで
零戦はめっちゃ強かったんや
航空機の優勢も確保されてた、けど負けた。
7: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:25:24.20 ID:kN+2y/oDMNIKU
南雲とかいう飛行機わからないのに空母艦隊任されたおっさんに
意見が常に正反対になる参謀を2人つけたらそら負けるに決まってる
意見が常に正反対になる参謀を2人つけたらそら負けるに決まってる
8: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:25:28.67 ID:+evqCmWC0NIKU
空母やられた戦闘機って墜落するしかないんか？
82: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:38:26.74 ID:TaSAL5Z30NIKU
>>8
せや。
味方の陸上基地や着艦できる他の空母のあきがなかったら
不時着するしかない
せや。
味方の陸上基地や着艦できる他の空母のあきがなかったら
不時着するしかない
15: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:27:57.15 ID:nz2UhDYa0NIKU
なぜか空母を前に出して主力の戦艦群ははるか後方にいたから
17: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:28:01.95 ID:5h6DwIOI0NIKU
これ勝ってればまたちょっと違ってたんか？
23: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:29:31.64 ID:i6WlbdLn0NIKU
>>17
敗戦がちょっとだけ遅くなった
敗戦がちょっとだけ遅くなった
19: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:28:30.63 ID:z2JSyreL0NIKU
このミッドウェーでの大敗が太平洋戦争の転換期と言うなら、その戦争を「少数精鋭な日本軍がアメリカに数押しされて負けた戦い」と評価するのには無理があるやろ
軍隊として欠陥があったとしか
軍隊として欠陥があったとしか
26: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:29:45.22 ID:4OiMvWTb0NIKU
>>19
数でゴリ押ししてたのは日本のほうなんだけどな
数でゴリ押ししてたのは日本のほうなんだけどな
21: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:28:59.40 ID:IxyVAsAfMNIKU
リアル根性論でどうにかなるしあいつらそんな攻撃してこないからワロスみたいな考えを偉い人たちがこぞってしてたとか怖E
24: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:29:32.98 ID:REwIhf9m0NIKU
レーダーない時点で終わりよ
30: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:30:04.61 ID:6VAKI8n80NIKU
日本軍
空母4隻
戦艦12隻
重巡洋艦6隻
軽巡洋艦10隻
駆逐艦51隻
米軍
空母2隻
戦艦4隻
重巡洋艦3隻
軽巡洋艦4隻
駆逐艦18隻
陸上航空隊1200機
これだけ優勢だったのに慢心して負けたらしい
空母4隻
戦艦12隻
重巡洋艦6隻
軽巡洋艦10隻
駆逐艦51隻
米軍
空母2隻
戦艦4隻
重巡洋艦3隻
軽巡洋艦4隻
駆逐艦18隻
陸上航空隊1200機
これだけ優勢だったのに慢心して負けたらしい
121: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:43:50.64 ID:S5lSLNXD0NIKU
>>30
戦艦部隊とか後方で遊んでたのに
戦艦部隊とか後方で遊んでたのに
33: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:30:30.48 ID:9Sihpr4JrNIKU
言うてミッドウェー勝っても戦局に影響しないんでしょ
37: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:31:10.00 ID:0ZldrLIr0NIKU
>>33
補給がゴミクソやったからどうやっても無理やな
補給がゴミクソやったからどうやっても無理やな
49: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:33:09.66 ID:4ISqFi2O0NIKU
でもこの頃からアメリカの戦闘機に歯が立たなくなってきたんやなかったっけ？
50: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:33:23.12 ID:PNIqXw8CMNIKU
日本が古い艦を改修して使い回してる間アメリカはバンバン新造艦投入してたんやろ
55: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:34:02.54 ID:cJNQtt5MdNIKU
>>50
このころはまだや
ミッドウェーは単純に日本側が無能すぎた
このころはまだや
ミッドウェーは単純に日本側が無能すぎた
56: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:34:14.99 ID:Hxx8KqmR0NIKU
ワイこの前ジパング読んでたらアメリカはレーダーと射撃管制がリンクしてるとか言っててすごいやんと思った
64: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:35:46.52 ID:XZzSTpzcdNIKU
>>56
B-29の防衛機銃なんか偏差計算照準機能付きやぞ
B-29の防衛機銃なんか偏差計算照準機能付きやぞ
61: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:35:19.93 ID:9Sihpr4JrNIKU
グラマンだっけ
あれと零戦で互角に戦ってた熟練パイロット割りと変態やんな
あれと零戦で互角に戦ってた熟練パイロット割りと変態やんな
85: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:38:42.54 ID:i6WlbdLn0NIKU
>>61
まあでもグラマンはアメリカ機の中では保守的で平凡な性能やからね
平凡だからこそ上位互換みたいなもんなんやが
まあでもグラマンはアメリカ機の中では保守的で平凡な性能やからね
平凡だからこそ上位互換みたいなもんなんやが
66: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:35:58.44 ID:qGrVmshh0NIKU
こんなんが世界の海軍史でエリートたちに語り継がれてくんやで
69: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:36:44.28 ID:1H7SNcCRdNIKU
ロシアに勝ったのはガチなん？信じられん
90: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:39:30.20 ID:b/rzkDeJ0NIKU
>>69
相手がフルマラソン走り終わった直後にボコった感じやしな
相手がフルマラソン走り終わった直後にボコった感じやしな
103: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:41:21.94 ID:XZzSTpzcdNIKU
>>69
ロシア軍「日本軍の戦車ってクソ雑魚らしいし戦車必要ないやろなぁ」
日本軍「なんでこいつら対歩兵戦車に歩兵だけで挑んでくるんや...」
ロシア軍「日本軍の戦車ってクソ雑魚らしいし戦車必要ないやろなぁ」
日本軍「なんでこいつら対歩兵戦車に歩兵だけで挑んでくるんや...」
88: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:39:22.98 ID:dn8L4IbR0NIKU
換装に次ぐ換装
101: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:41:01.50 ID:fLOSZoBB0NIKU
攻めてくるのバレバレのガバガバだし
145: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:46:41.13 ID:vqJdlBhS0NIKU
暗号解読されてたらどうしようもないやろ
盗塁バント全部読まれてるのに成功させろって言うようなもんや
盗塁バント全部読まれてるのに成功させろって言うようなもんや
149: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:46:55.31 ID:i9n0QlNB0NIKU
事前のシミュでは轟沈した赤城が復活したりしたからそうなれば勝ってたんだよなぁ
173: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:49:04.06 ID:VyMPALiHaNIKU
>>149
あれほんまにやってたんか？
あれほんまにやってたんか？
180: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:50:03.69 ID:6VAKI8n80NIKU
>>173
事実
訓練で被弾するという事はその反省を踏まえて実戦では回避する可能性が高いのでって
事実
訓練で被弾するという事はその反省を踏まえて実戦では回避する可能性が高いのでって
194: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:51:15.29 ID:7tDg6EQxpNIKU
>>180
「根拠のない希望的観測」
日本人あるあるやな
「根拠のない希望的観測」
日本人あるあるやな
211: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:53:05.67 ID:VyMPALiHaNIKU
>>180
でかいお船がそんなに回避できるわけないやろうに
でかいお船がそんなに回避できるわけないやろうに
160: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:47:37.94 ID:qnxCDQql0NIKU
上級の僕ちゃん達が勝つと思ってるから無条件で勝つんだ！の精神
今も日本の上級にも息づいていますね
今も日本の上級にも息づいていますね
167: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:48:12.31 ID:i7Rs7rEodNIKU
そもそもドイツはソ連と勝手にバトり始めるし、日本はアメリカと勝手にバトり始めるし枢軸連携取れてなさすぎやろ
183: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:50:19.02 ID:vgKjUB+FaNIKU
てか日本ってどの段階から突然技術力ついたん？
戦時中は色々先進国でも下の方やったのに
戦時中は色々先進国でも下の方やったのに
209: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:52:40.97 ID:juo72l0k0NIKU
>>183
そもそもで言うと明治時代に欧米留学しまくってラーニング
最近の軽工業は戦後直後にアメリカの下請けやって発展
そもそもで言うと明治時代に欧米留学しまくってラーニング
最近の軽工業は戦後直後にアメリカの下請けやって発展
184: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:50:24.94 ID:xRoWmbnQMNIKU
空母四隻失って転進は無いでしょ大本営さん
187: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:50:52.55 ID:Ozei5KvHdNIKU
ミッドウェー勝つまではアメリカ軍も割とブルーな気持ちで戦っていた模様
そんな士気の相手に負ける日本はやはりどう足掻いても勝つのは無理やったね
そんな士気の相手に負ける日本はやはりどう足掻いても勝つのは無理やったね
191: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:51:01.11 ID:70eS1XV+KNIKU
大和が前線にいたら戦況も違ってたやろ
1001: 名無しさん＠大艦巨砲主義！
2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio
言うほど山口は有能じゃない
とか言っちゃうんだろうな
なぜかアリューシャンに兵力を裂く、機動部隊が前衛で奇襲を食らい易い、と、日本側は無駄が多い、遊兵が多い。
負けるべくして負けた感がある。
歴史を作る米側としては、逆転勝利を演出したいんだろうけど。
実際は攻撃隊は格納庫の中で、甲板には上空直衛の零戦の発着艦のみだった。
何故堂々とこんな嘘を証言したのやら
(日本の空母がヤラレて沈んでもうた…)
アメリカの練度からして攻撃力は1/3程度である！
よってやり直しとする！
オリンピック延期決まるまで
感染者数少なかったのって、、、
海戦は損害の差が大きくなるんだよな。
とはいえ、機密保持もダメコンも駄目で基本戦略がなっていないのはどうしようもないけど。
( ﾟдﾟ) ｶﾞﾀｯ
/ ヾ
＿_L| /￣￣￣/＿
＼/ /
でも何回も転生しないと勝てないから無理ゲー
数の上では米軍が若干有利？
米軍は練度も低く、旧式や新式の航空機の雑多な寄せ集めだった。
この程度の数の差で泣き事言っていたら、ハナっから
国力差10倍とも20倍ともいえるアメリカと戦う
資格なんかなかったよ。
半年の勝利で傲慢になり、戦力を分割したんだから話にならない。
まあ、的が多ければそれなりに粘れるしね
きっかけは、情報戦で負けたというミッドウェーの転換点。
すでに真珠湾（情報戦ではむしろWellcome）で講和に持ち込めなかった。
現代日本臣民さん「日経平均株価バブル崩壊後最高値。日本の景気は回復した」
医者「ボーナスが出ない」
こうやぞ
連合艦隊司令部と現地部隊とでは
空母が出てくるか、出てこないか
島の攻略が優先か敵艦隊殲滅が優先か
見解が分かれている
しかも敵空母に関してはミッドウェー海戦に至る前、数々の誤認により、実際よりも多くの空母を沈めていると信じていて、出てくるにしても南雲機動部隊以下の戦力だろうと思っていた。
先に見つけたほうが一方的に攻撃を仕掛けられる空母同士の海戦は０か１００かの結果にしかならない
索敵を怠ったのが悪い
大鳳型８隻：航空機５６０機
これ以外は目的が達成できないからミッドウェーを攻める意味がない
これ以外の主張は軍事音痴でしかない
昨日の敵は今日の友
あっ
実際に戦艦が居ても無視されてる事例ばかりだぞ
>>25
すまん。ミッドウェーに関してその3隻をどう活かせばよかったかご教授してもらいたいのだが
どうも俺の頭じゃその3隻を活躍させるビジョンが見えない…
戦艦部隊はミッドウェーに艦砲射撃を行いガレキの島とする
特攻隊として３隻とも沈んでも構わない
空母機動部隊は米空母のせん滅のみの任務を与える
国境や国籍に拘るのは古いぞ
「アメリカは幸運の連続で日本は不運の連続だった」
という意味のコメントを残している
実際、アメリカの軍事大学ではミッドウェー海戦を
シミュレーションの題材に取り上げないという話がある
理由は「サイコロの目が5連続で6を出さない限りアメリカは勝てない」
というほど戦力バランスが日本有利であり
「幸運なしには一方が絶対に勝てない」という題材は
軍事研究ではあまり役に立たないからだという
１回空爆して僅かな被害で壊滅させたのでは
空爆はリスクがあるから良くないが
本スレの基地航空機1200間違いで寄せ集め１２０
後からでも管理人は修正してはどうか？
だろ。
横からだけど。ミッドウェーじゃ無理だろうけど。
使いどころとして長門や陸奥は足がそこそこあるから、真珠湾への砲撃は出来ただろうね。
大和は間に合わないけど、一緒に瀬戸内海で泳いでなければ。
じゃあシナが出て行けはいい
今は日本が出てってるから平和やん
現状で問題なしやね
目に見えるものだけに価値があると思い、
目に見えないものに価値を見出せない。
モノ作りはできても、ソフト産業は育たない。
サービスというのは無料だと誤解する。
ゆえに、デフレからも脱却できない。
搭載数とかもしれっと同数比較なんだろうなｗｗｗｗ
. / )
|￣|／ └┐
| | ｜いいね！
|＿|―､＿ﾉ
戦艦部隊が後方：何のための作戦かもわかってないにわか
索敵の怠慢：空母部隊単独で索敵に成功した例は日米一度もない
南雲艦隊優勢：空母戦は数が同じなら相打ちにしかならない
戦力分散：自軍有利との判断だからアノ陣形、不利ならそもそも作戦中止すべき
敵情判断：大本営が物量の違いを認識したのがガ島頃、国民はバブル崩壊頃
そもそも火葬戦記ですらほとんど勝てないのに、勝てると思ってんの
ご都合主義で互角の被害なら、実際は作戦中止が妥当だろ
それともガ島で引けない日本軍ですか？
米軍がハワイに引きこもらないでミッドウェーで攻勢に出た時点で運命は決まったの
失敗が公然と許されない組織は恐ろしく脆弱で、当然そのようでは戦争になんて勝てるはずがない
チャーチルなんかは、負ける度に信任投票していたくらいなのに
勝っても次から次へと前回倒したのとほぼ同じ戦力補充できる頭おかしい国が相手だったからな・・・
長門陸奥程度では真珠湾要塞の要塞砲に完封されるって、当時の連合艦隊すら認めてるのに
真珠湾に行って何ができると思ってるの？
＞実際に戦艦が居ても無視されてる事例ばかりだぞ
真珠湾でわざと空母逃がしたという陰謀論は無いと思う、任務があったのだろう
確かに空母重視で狙う方が良いとは気が付くだろう
艦載機とか消耗して片側だけに空母戦力残れば防ぐ事も出来ず不利に成る
で、本当に無視を決め込めるのかな？
艦砲射撃でミッドウェイ基地は終わり
史実でTBF アヴェンジャーのパイロットが戦闘機体が役に立たなかったと
拳銃もって戦闘機パイロットの所に怒鳴り込みに行ったとか
戦艦無視して空母狙いでも確実にせん滅出来る保証は無い
発見出来なかったり、無傷だったら【全く何もしないで】
ミッドウェイ見殺しにした事に成らないか？軍法会議で重罪だろう
真珠湾砲撃とか接近した瞬間、沿岸砲の反撃で漁礁が増えるだけだぞ。
陸上航空隊1200機の時点で何も優勢じゃないやろ
空母に何機積めると思っとんねん
どこまで耐えれると予想出来るだろうか？
ミッドウェイ島から２０００ｋｍ・・・
１５００ｋｍ・・・１０００ｋｍ・・・・・・・・・・・・・・
クソスレ主には「一生反省会してろ」と伝えておいてくれ
旧式機を多数含む寄せ集め１２０機の間違いです
本スレのコメが間違っている
空母の前に出て囮
もしくは直に護衛について対空火器撃ちまくれば良い
戦艦の通信能力は空母赤城よりは上だから使い道もある
部隊編成の垣根を越えた運用しなきゃならんけどな
日本海軍はその辺ド下手
そんな陰謀論とかの話ではなく、実際の話だぞ
一例を挙げれば、南太平洋海戦で戦艦が前衛に立ったがアメリカの攻撃隊からはスルーされた
>> 54 ※54
真珠湾を空爆した後の話で。戦艦を胎動しても活用有無は、南雲指令次第っていみでは、やっぱり長門・陸奥いっても活用されない。
最初に戦艦の砲撃から始めればアウトだろうけど。
航空機すごいでなく、戦艦の方が強いを思わせれば、その後の米製造方針も変わる。結果が変わるかは知らないけど。
大局も二面（アリューシャン）で目的も二面（ミッドウェイ島と空母）で現実も基地航空隊と空母艦載機の二面相手になった。
以外に知られてないが、ミッドウェー海戦での艦隊の配置は日米共に同じだよ
空母が前衛で戦艦が後衛、と言うか主隊
アメリカの場合は戦艦部隊が真珠湾で待機と言う状態だが、場合によっては戦艦部隊も
投入するつもりだった
戦艦がはるか後方にいるというのは双方同じだったりする
この状況を見ると解るが、戦前からこの頃までは空母というのは補助戦力で前衛部隊の
一部というのが戦法の常識だったことがわかるはず
日本のポートモレスビー攻略作戦の妨害で存在している
その戦艦は護衛目的だと分かる
だから優先する理由が無い
艦砲射撃目的なら無視出来ないだろう
シナ人が日本の掲示板で何しとん？
それいつの話をしてる？
開戦初頭の真珠湾奇襲の時？ミッドウェー攻略の後の話？
真珠湾奇襲の時なら、各空母に爆弾の残数が少なく、要塞砲に有効な打撃は与えられない
ミッドウェーの後なら空爆対策で要塞砲に天蓋が付いていて250ｋｇ爆弾の急降下攻撃程度では
これまた有効な打撃が与えられない
と言うわけで、長門陸奥が活躍できるよう要塞砲を叩いておくなんてことは無理
何で君らって、敵の行動意図を正確に解ってるという前提で話するのかな？
800km・・・７００ｋｍ・・・・・・
そもそも珊瑚海海戦で戦艦は双方共に参加してないんだが何の話だ？
空襲だって避けれるわと言って、戦艦でマジで避けた超提督の一人。
ワイは日本人やでぇw
> 開戦初頭の真珠湾奇襲の時？ミッドウェー攻略の後の話？
>
> 真珠湾奇襲の時なら、各空母に爆弾の残数が少なく、要塞砲に有効な打撃は与えられない
ウィルソン砲台の話をしてる？死角が無いことと、何処にも（複数・大量に）あることは違うと思うけど。
スプルーアンスさん「たまには戦艦部隊にも戦功をあげる機会を与えないと」
アメリカは暗号解読でポートモレスビー攻略支援だと分かっていた
日本は解読されているとはわからなくても
何らか理由で察知されて妨害しに来たとわかるだろう
広い太平洋で偶々遭遇するものか
戦艦部隊が後方：黒島が「我が機動部隊は無敵ゆえ」と意味不な発言してる。配置のミスは当時から海軍内でも非難の的
索敵の怠慢：索敵機のコンパスがイカれてて事実より遠い位置に米空母の所在を報告したのが致命傷
空母が同数なら相打ち：そうなった事例は存在しない。最初に被弾・発着能力損失した側が不利になるし、可能なら撤退する。基本は消耗戦だが空母の発着能力に戦闘力が依存されるのが航空戦のミソ
不利なら作戦中止すべき：それが出来るタイミングが幾度もあったから五十六が批判されてる
敵情判断：ハワイ偵察で米空母の所在確認しようとして失敗。なのに空母はハワイにいると決めつけMI作戦強行
海軍は軍隊として基本がなってない
そうだな重巡だな尚更ただの護衛とわかる
米６０に話を合わせた
アメリカの練度不足により雷撃機と急降下爆撃機の隊のうち急降下爆撃機が日本空母の襲撃に遅れてきてしまった。
先に到着した米雷撃機を撃墜するため護衛戦闘機が全部海面近くまで降りてきてしまったタイミングで急降下爆撃機到着。
実際、41機の雷撃機に15機の護衛戦闘機が38機を叩き落している。
アメリカが予定通り行動できて日本が兵装の再転換などの混乱がなかったら日本は空母1隻喪失で米空母3隻全滅させてその上で巡洋艦8隻の半分以上を沈めてた。
勝手に話変えるなよ
そんなに自分の都合のいい話しかしたくないのか？
昔アメリカ海軍の兵学校で最高な作戦は真珠湾攻撃の日本海軍で最低はミッドウェイ海戦の日本海軍と教えていたとか
アメリカ海軍でも作戦目標は一つに絞るべきだと言われている。
あとよ、珊瑚海海戦と南太平洋海戦の区別が付いてないんじゃないのか？
南太平洋海戦で戦法をかえて戦艦を前衛したがスルーされたという例を出したのに
それがなんで珊瑚海海戦の話と摩り替わってるんだ？
B-17爆撃機9機の爆撃被弾無し
PBYカタリナ飛行艇4機の攻撃、輸送船清澄丸が機銃掃射され、あけぼの丸に1本が命中し戦死者11名が出たが、両船とも航行に支障はなかった
いや、真珠湾で待機って事は次戦を見据えた決戦兵器として温存ってことでしょ？
作戦に参加してるのに戦闘に参加できなかった日本戦艦とは扱いが違くね？
索敵で相手空母が戦艦の射程内に収まる航路をとることがわかったら空母攻撃に全力、見つからないならミッドウェーに突撃
「狙いは敵空母」と厳命されてる
おまけに「それが出来ないなら自身の空母を危険に晒してはいけない」とも
すまぬあまり注意していなかった
米６０が南太平洋海戦の話をしているのに
米７０が珊瑚海海戦のはな話にしているから
混乱した
次戦というより空母部隊が破れたら即投入だよ
ハワイ防衛とかじゃない
君の話に最大限合わせてるんだが？
やっぱり艦砲射撃するべきだったな
日没前から最大船速で突撃
残りの陸上機は飛び立たせない
今日は使えたから話終わるわ
直衛機の使い方は考えがある
使えた×⇒疲れた
もう夜中だし
おまけに相手はこちらの空母の位置を知ってるのに日本は向こうの空母の位置どころか存在すら知らない
本来なら接触してきたカタリナを早々に排除できなかった時点でいったん島から距離を取るべきだった
タイムスケジュール的に難しくはあったんだろうが、それは作戦立案がまずいと言う事だ
おまけに真珠湾からずっと大規模な休養も訓練もなしで使われ続けてむしろ練度は低下気味、加えて隼鷹が就役した事で隼鷹母艦航空隊の基幹要員が第一・第二航空戦隊から転出してる。
ミッドウェーでの搭乗員損失は飛龍を除いて意外と少ないけど、生き残った搭乗員を基幹として再編された新編第一・第二航空戦隊は「練度不十分」とばっさり評価されてるし。
上空哨戒する戦闘機の数も当然半分。
米側は幸運だったとか言うがプロパガンダか？。幾ら技量の差があっても。
その当日じゃなく前段階の日本の不手際込みなら、う～ん、それでも日本の自滅と言うべきだろ。
あれだけ入れ替わり立ち代わり来て、それでも仮に米側が負けたのなら日本が戦争勝ってるわ。
空母は飛行甲板に１発喰らっただけで空母としての機能を喪失するほど脆弱な船なのに対して，戦艦は艦砲の撃ち合い前提で強靭な装甲を与えらえているので極めて打たれ強い．
逆に戦艦による打撃可能距離は主砲の射程範囲である数十キロに過ぎないのに対して，空母による打撃可能範囲は艦載機の戦闘行動半径だから軽く数百キロに及ぶ．
従って，戦艦部隊を空母よりも前衛に出し戦艦を敵の航空攻撃を吸収する役にして，少なくとも戦艦が健在な間は脆弱な空母へ敵の攻撃が及ばないようにし，空母部隊は戦艦部隊による防御スクリーンの後ろから安全に攻撃隊を発進させるのが，戦艦と空母という２つの艦種の長所と短所とに基づく正しい布陣．小学生や中学生だって説明してやって少し考えさせれば理解できるレベルの話だ．
ところがミッドウェイでの帝国海軍の山本五十六率いる連合艦隊は実に愚かなことに脆弱な空母部隊を最前線に出し，強靭で打たれ強いはずの戦艦部隊を脆弱な空母部隊で守らせる布陣を敷いた．空母部隊の第一航空艦隊を率いていた南雲も無能だが山本五十六とその幕僚連中の無能さはそれ以前の問題．こんな馬鹿げたことをしてて勝てると考えるほうが不思議というもの．
山本が無能と言われれゆえんやな
翻って南雲はやれることはきちんとやってる。
「敵野戦軍の補足・壊滅」と「拠点確保」これの方針を明確に指定しなかった事がいかんかった。
アメリカ側司令部は敗北の覚悟までしていたらしい
これで勝てるわけねー。ってなるのは当たり前だなアメリカ側。
つまらん
☆ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm36969995
曖昧賛成？其振りって事かい？
フンがー
まろもに始めなさいよ！
変顔猫
ｋ１戦車
名無しさん多数
米雷撃機は80%が撃墜され、米戦闘機は迷子になり（日本艦隊に未到達）。ミッドウェー基地航空隊は全滅
（ミッドウェー戦後に島に降着したのはB17と迷子になった艦載機と水上機）
燃料切れギリギリの米艦爆がもし日本空母を沈めていなかったら
目も当てられないほどの惨敗（下手したら米空母3隻撃沈）だった
このアホ両洋艦隊法も知らんのか（呆れ）
ほんで、南雲機動部隊には榛名と霧島がいたわけだが、米軍は何したわけ？
小学生や中学生だって説明するまでもなくわかることだけどw
サウスダコタ「目の前で空母2隻ボコられた俺へのイヤミか？」
(空母のヘイトが高すぎて)戦艦が空母の囮にならんのはもう散々言われてる
戦艦群を前面に出したとこで、シブヤン並の空襲食らって一方的にボコられるオチにしかならん
水雷戦隊とはいえウェーク島の戦いですら艦隊が砲台及び航空隊にボコられて、結局は蒼龍飛龍が引きずり出されてるのだが
米軍もミッドウェー攻略されたらで生き残りの戦艦群差し向けるくらいの準備はしてる
日本もそれ警戒しての大和以下戦艦群を派遣してる
明治海軍の面々がいたら昭和海軍の連中は軒並み更迭だわ
米軍「戦艦1隻程度ほっといて先ずは敵空母を殲滅せよ、航空戦力さえ無くなれば戦艦の処理はやりようがある」
で、その打たれ強いはずの戦艦が少し前にマレー沖で航空隊にフルボッコにされた訳でしてねぇ
戦艦の後方からどうやって空母が索敵、防空するの？
後方からマッハで艦載機飛ばして即護衛なんてアウトレンジ戦法も真っ青な戦術ですね
護衛が届く範囲なら、それは空母も敵さんの攻撃範囲に入ってるという事ですし
索敵ミスとか兵装転換なんか些末なミスで、米軍の索敵ミスと集中攻撃の失敗で見かけ上
あと少しだったように見えるだけ。
仮に兵装転換無しで攻撃隊を出していても護衛を付ければ艦隊直掩が減って空母被弾
可能性も高くなるし、護衛なしで出撃なら攻撃隊全滅の上空母被弾なんてことまであり得る
ならますますハワイに張り付く意味が分からないんだが…
予備戦力扱いならせめて空母部隊と連携取れる位置にいないと
59だけど、その文脈だと戦艦群を前面に出せば囮になれるって意味になるぞ
南太平洋海戦じゃ空母発見出来なかった米攻撃隊が日本前衛部隊に空襲してるし、ミッドウェーでも日本空母に近づけないからって榛名を攻撃した爆撃機隊がいる
最優先目標が空母だとしても、空母以外の大物がいれば状況次第で囮になりえると思うんだけどな
私見だけど、いないよりマシ理論な感じ
それに前衛に大型レーダー載せてる艦艇あれば空母部隊もだいぶ助かる(大和はMI作戦時は載っけてないけど)
ちと言葉足らずだったな
流石に「戦艦しかおらん」なら戦艦ボコりにかかるが、戦艦数隻を一方的にボコらせる余裕なんざ日本にも米軍にすらも無い(戦艦が空母と差し違えるなんざ不可能だし)
それはもはや「囮」の範疇を越えてる
結果うまくいったから大した問題にもされず戦訓にならなかったみたいだね
ミッドウェー経由でドーリットル空襲のような本土空襲を止めるための作戦でしょうね。
ぶっちゃけて言えばそう何回もできない以上はそれを無視してインド洋の英国海軍の掃討かガナルカナルの基地化を急ぐべきだと思うが…「首都を見捨てるのか！？」と言われると反論が難しい。
そう考えればロンドンを餌にしてドイツ空軍を叩いたバトル・オブ・ブリテンの英国側の指揮官はある意味戦争を理解しているともいえる…やっぱり首都を餌にしたことが問題になってクビになったけど
とりあえず持論を纏めると
「空母数隻に戦艦1～2隻の護衛」まず空母が優先的にボコられる
「戦艦数隻を前面」確かに囮にはなるだろうが、囮としては損害がデカすぎて割に合わん
「戦艦空母数隻づつの編隊」艦隊がデブ過ぎて敵からも発見が容易、どうぞ先制でボコって下さいと言わんばかり
多少のエアーカバー=航空機による護衛があれば戦艦だけ狙えないので撃沈は難しい。
実際にマレー沖海戦込みで稼働中の戦艦が沈んだ実例は「エアーカバーがない」状況ですし。
グラマンは糞雑魚ナメクジだったとじっちゃが言ってたが…
打たれ強いってのは無敵じゃないぞ。
そら幾らヘビー級プロボクサーでも手足縛られた状態で鉄バットで頭何度も殴られれば死ぬわ。
普通はエアカバーって言う手足で顔面守ってボディとか殴られるだけで済むから死なないだけの話や
ただ空母が戦艦の後方におったらそのエアカバーが届かないんですけどね
常に戦艦の上空に護衛飛ばしてる訳にもいかんし、敵機に戦艦狙われてから艦載機飛ばしても護衛が間に合うかどうか怪しいし
そりゃあ※98の「打たれ強い戦艦で航空攻撃を吸収すればよかった」に対する皮肉なんでな
自分も戦艦が無敵だなんて言うつもりは毛頭ないぞ
ｽﾏﾇ…
実際に南太平洋海戦では前衛に戦艦を含む水上打撃部隊を出してる
空襲はスルーされたが、ホーネットへの止めをさしたのはこの部隊
損害が多すぎる囮とは言えない
南太平洋では戦訓をもとに前衛の戦艦は無視されたわけだが、
ミッドウェイで大和という餌がいたら米軍はどうしたかはifとして皆が興味を持つところ
アリューシャン方面へ無意味に戦力分散させるのはおかしい
でよろしく
彼って台湾航空戦大戦果報告の当事者だからなぁ
映画だと、ずらりと並んだ日本の艦載機が発艦開始。1機目が上がって、2機目が動き出したころ
突然上空からアメリカの急降下爆撃機が襲いかかって爆弾命中
絵になるからかな。多くの艦では、まだ搭乗員は艦内の搭乗員待機所で出撃前通例のお茶を飲んで
いたという証言が多い。だから被弾で即退避。多くは後部の作業艇用の甲板から脱出できたという。
直接指揮はとっていない。赤城の航空指揮所で戦況を見ていたようだ。
源田中佐の回顧では、島からと米機動部隊からの攻撃が五月雨式に続いていたが
米機動部隊がのこのこ出てきてくれたのは天佑神助。第一次攻撃隊を収容して
態勢を整えて第二次攻撃隊を発信できさえすれば勝てると思っていた。
「アメリカ雷撃隊の攻撃を一方的に退けて、ようし攻守交代だ。この勝負もらった」と
確信したという。この時珊瑚海海戦でも実力を発揮していた最も警戒すべきアメリカの
急降下爆撃隊が真上に迫っていることは完全に失念していたという。
実戦経験者の第五航戦の連中を連れていないからね。
アメリカは、経験者のフレッチャー指揮下で、初陣のスプールアンス配してるからな。
ミッドウェー～アリューシャンに警戒線ひくのが、戦略的目標なのだろうが、
早期講和には、何の役にもたたないのにね。
南方資源地帯の占領が、大成功だから長期戦に耐えれると勘違いしたのかね？
そもそも、ドリットルの帝都空襲自体、中国の杭州周辺を日本軍が支配してれば、不可能な作戦だったんだし。
陸軍の尻拭いで、虎の子の機動部隊壊滅とか。
君自体が、味方空母の敵だろ。
エンタープライズを丘そうとするし。
では井上に指揮させればよかったのか？
ご冗談をw慢心になってる上に無能揃いじゃどんなに戦力の差があっても優勢じゃないね。
井上は、論外。
第五航戦司令官の原さんを、参謀として参加させりゃよかったんだよ。
航空戦力的にも米軍が有利だよ。空母もダメコン込みなら米軍が圧倒的に上。
参加した水上戦力なら日本が勝ってるけど。
んなわきゃあない、冷静に彼我の戦力を考えれば、日本が勝つとしてヨークタウン沈没
ホーネット大破、エンタープライズ小破、加賀、蒼龍沈没、赤城中破くらいだろう。で
双方多くのパイロットを失う。ミッドウェーなどというお荷物を占領しなくとも航空
戦力を再編成出来ない日本は南太平洋で負けるだろうね、空母があっても乗せるパイロット
が居ない。
そりゃあ金剛型2隻程度なら無視するかどうかの微妙なラインだろう、後ろに空母いると分かってるなら尚更
大和型長門型の3～4隻なら食い付いたかもだが、それで1～2隻が沈没ないし大破しようもんなら洒落にもならん
戦艦を囮に使うのは結構だが、囮で受けたダメージの回復はどうするやら
(もう戦艦の建造は打ち切ってるから補充はきかん)
ホーネットのトドメを刺したのは隼鷹の部隊だろ？空母がいるのがわかってて
戦艦攻撃するアホはいないだろうよ。まず空母を攻めるのが先、戦艦はその後で
嬲ったらいい。やくざの喧嘩でチャカ持ったチンピラよりドス持った親分先に撃つか？
戦力が半分
練度も技術も下回ってるのに
勝ち目なんてない
何故損害を受ける空母の特定名まで予想できんだよw
まあ、大体だよ。米軍なら幸運艦のエンタープライズが残りそうだろ？最も損害に弱い蒼龍と
史実でもはぐれちゃった飛龍もそんなもんでしょ。マトがでかくて鈍重で被害にも弱い加賀も
妥当でしょ。赤城は日本が勝つという前提だから史実でも被害が少なかったから残してみた。
半分はひどいな、言うて艦載機の数なら米軍より10機ほど上回ってるし、基地機を加えても
1.5倍くらいだろ。練度なら日本軍の勝ちだぞ。技術は艦爆、艦戦、艦攻で異なるからわからん。
遠征は甚だ不利ってことだよ
敗因はいくらでもあるけど、空母戦はそもそも博打色が強いよね
かっての敵が、相手に敬意を表して謙虚にリップサービスしてくれるのをマジに取るのはハズイと思います。
あまり話を変えると別物に成るからな
直掩が付いていれば戦艦は使える
鵬翔の１９機じゃ足りないな瑞鳳の２７機は欲しいよな
例えばマレー沖海戦で英戦艦にハーミーズの直掩あったらどうだっただろうか？
日本の陸攻隊は直掩を用意出来なかった
グラディエーター、シーハリケーン、F2Aバッファローあたり満載
日本側の痛恨のミスは装備を一気に換装したこと、半分は雷装のまま残すべきだった
それ以外はある意味仕方ない部分はあった
エンタープライズもヘンダーソンも
戦艦優先か空母優先かなんてケースバイケースでしょ
負けに不思議の負けなし（日本）
ミッドウェーはまさにそれやな
霧島、榛名の2隻で守るのと大和ら日本艦隊の主力戦艦群を前衛に出して更に霧島、榛名に空母を直掩させるのとどちらが空母の生き残れる可能性が大きいかは小学生でもわかるねえ，君は理解できないみたいだが．
敵航空隊からすれば最初に空母を見つければ直掩の小型戦艦（悪いが霧島や榛名は元は巡洋戦艦で当時は既に日米の戦艦としては小型な方だ）など無視して空母を重点的に叩くに決まっている．
だが敵攻撃隊が最初に発見するのが，空母はいないが巨大な戦艦が何隻も揃っている日本の戦艦部隊であったらば，それを攻撃せずにあくまでも空母部隊を探そうとするかな？ アメリカの艦爆や艦攻が刻一刻と減って行く限られた搭載燃料で巨大な戦艦を何隻も並べた戦艦部隊を無視してあくまでも空母部隊を探し回る決断ができるかな？
敵の心理状態を少し考えればどちらの可能性が大きいかわかるのが普通だが君はわからないのかな，それとも君は考えていないのかな？
目標を発見出来ないなんて事珍しく無いしな
ミッドウェーで霧島、榛名は攻撃されてるし
南太平洋でも日本はサウスダコタを攻撃してる
日本側もあの状況でヨークタウンを沈めてるし、逆にアメリカ空母全滅も有り得た
分散攻撃で隙を突かれたが
ドクトリンは日本側の方が優れていたのではないだろうか？
集中運用の方が全艦載機の同時攻撃が出来るし
直掩もまとまっていたほうが多数に成る
自分がアメリカ側だったら集中運用で
可能ならミッドウェイ島に近づいて
地上基地との連携も考える
そーかな?偵察に投入した兵力については質も量もアメリカが断然上で
アメリカ側はその割には日本艦隊の発見が遅れたし、日本側の投入偵察兵力の量と質では
最後までアメリカ艦隊を発見できなかった可能性も高かった。
もっと一方的になってたイフも十分にありえるんだぜ。
厳禁していた。ただアメリカ艦隊の北から日本に奇襲されることを避けるため、毎日三艦から交代で
北方に10機ほど飛ばしていた。この日はヨークタウンの当番だったので、日本機動部隊発見の報を
受けてから、ヨークタウンのみ偵察機の収容のために進撃が遅れた
アメリカは諜報活動からこの日に北西から日本艦隊が来寇することを掴んでいたので、ミッドウェー島
配備の水上機カタリナ23機を飛ばして万全の哨戒網を引いていた。最初にアディ大尉機が日本艦隊を
発見したのは5時34分。同45分にはチェイス大尉機が、ミッドウェーに向かう友永隊の位置を通報している。
この日はアメリカ機動部隊が出てくることは無いと確信していた日本側は、索敵線は7本と渋く、
黎明二段索敵も実施しなかった。赤城・加賀からの攻撃機を転用するのを嫌って、利根・筑摩の八戦隊頼り
赤城１、加賀１、利根２、筑摩２、榛名１の7本の線だけだった。このうち筑摩4号機は天候悪化で引き返し
筑摩1号機は雲の上を飛んで米空母を見逃し、発艦が遅れた利根4号機がアメリカ艦隊を発見することに
なった。「敵らしきもの10隻見ゆ」時に7時28分。アディ大尉機の日本軍発見から2時間遅れていた。
蜂の巣をつついたような事態が起きた。雷爆転換は中止。爆装のままでの出撃はせずに、再度転換して
第一次攻撃隊収容後、万全の態勢で第二次攻撃隊を出すと決めて、進路を北東に向けて間合いを詰める
べく艦隊を進撃させた。第一次攻撃隊は五月雨の米軍攻撃のなか、9時過ぎには完了していた。
ホーネットのウォルドロン隊の攻撃は9時23分（全機撃墜）。以下、9時50分から10時20分にかけて
エンタープライズ、ヨークタウンの各雷撃隊も突撃するが戦果なく殲滅される。
10時23分。エンタープライズのマクラスキー隊が攻撃開始。加賀に命中弾
これ書いてるID:OyTRghbd0とかいうのはこの前もさんざん間違いを突っ込まれてた奴だな
ミッドウェー海戦時の米空母のカタパルトは使える状態じゃない
日本軍搭乗員のストックは１、2度の海戦で尽きるほど薄くない
ミッドウェー海戦の日本空母は戦闘機の増載が行われ定数以上に機体を載せてる
被雷したヨークタウン級はいずれの例でも配電盤を損傷し復旧もできずただ浮いてただけ
後なんだっけ、自分以外の奴にも突っ込まれまくってたんですべては思い出せんが
あの時も反論できない都合の悪いことはだんまりだったが見なかったことにしたのか
もう少し進歩すべきだと思うなあ
ソロモンでラッキーパンチでサラトガ大破させ、さらにワスプ撃沈することもなかったでしょうから
その前のソロモン夜戦で米豪巡洋艦部隊一方的殲滅もないですし
もちろん南雲が戦訓を得ることもないので南太平洋海戦もないです
ミッドウェー以降の日本側勝利は全てどうなったかわからない
米空母全滅？史実の倍の航空戦力であるか無いかのレベルだぞ。米軍のダメコン舐めるなよ。
応急修理で投入されたヨークタウンを2度の攻撃でやっと大破、潜水艦の力を借りなきゃ
助かってたかも知れないんだぞ。おまけに無傷のホーネットとエンタープライズを沈めるなど
夢のまた夢。
ずいぶん都合よく覚えてるねえ、お前ってそう言うメンタルなの？日本のパイロットの補充が
簡単につくなら、ミッドウェーでほとんど損耗しなかったのに、なぜ南太平洋の終盤で
隼鷹の定数程度もパイロが残らなかったの？ミッドウェーでもっと失っていたら到底南太平洋で
戦えないよね。日本空母の搭載数なら、正確に双方の戦列データから出したはずだが。日本が
10機ほど艦載機で上回ってたと。もう一度出そうか？ヨークタウンが浮いてただけなのは
二次攻撃以降の話、二次攻撃前は発着可能で実際にF4F16機を迎撃に出してるんだが？
アンタは、人の受け売りする前に自分だ調べたらどうだ。
攻略のための攻撃部隊に、攻略後進出させるための基地航空隊用
零戦を運ばせるなんてヒドイ話だし。
＞ズルズルと～～～逆にアメリカ空母全滅も有り得た
アメリカの分散攻撃で艦載機消費しているから
可能性としてはあるかもしれないが
確かに甘いよな
優先順位がミッドウェイ島の攻略なら足止めで良いかもしれないが
（２５０ｋｇ爆弾数発）
確実に撃沈するなら６空母で当たるべきだったか
直掩機がいる状態ではまともに狙えないだろう
セイロン島沖のイギリス海軍とは状況が違うね
艦攻も上手く位置取り出来なくて取り直ししている余裕は無いだろう
空母の真横に他の船がいたら飛び越えてまた高度下げて魚雷投下出来る確率は低いと
考えてそのまま正面の護衛艦を攻撃するだろうな
余力があったら他の艦艇も攻撃すれば良いんだし
島からのB-17の爆撃も屁でもないが
実績ありのドーントレスはヤバい
1000lb爆弾が当たれば、ただでは済まない
ミッドウェーの頃のアメリカの魚雷は本当に酷かったが
昭和20年4月の坊ノ岬沖海戦では、もう苛烈な性能の魚雷で
大和を2時間半で屠ってしまった
本気出したら、奴らやっぱりすげえわ
まぁ、大和の設計段階での耐魚雷本数は6本だったはずだが
その脅威の高性能魚雷を20本貰ったんだから、大和もちょっと
桁外れではあったが
引き込み脚でないので目立つし、威力不足な爆弾を使用する日本急降下爆撃隊。
空母同士のガチ勝負では急降下爆撃隊が優秀なアメリカ側が有利だったというオチで。
空母潰されなくとも、それで日本の最新鋭主力戦艦(大和型、長門型)が潰されれば(もしくは長期のドッグ行き)致命傷レベルの損失だな
当然ながら戦艦が空母や艦載機潰すのはほぼ無理だから米軍の航空戦力はかなり残る、そして日本の残る戦艦は16インチ砲も積んでない旧式ばかりだからNC級やSD級と殴り合うのは極めてしんどい(コロラド級すら怪しい)
正直言って戦艦を囮に使う「戦略的価値」が全くもって無い(空母を温存出来たとこで、その後の状況が極めて悪すぎる)
まだ「敵航空戦力から自衛できる」空母に敵航空機の相手を任せた方がマシだろう
それでも一航戦の二次攻撃隊はエンタープライズに集中攻撃してますし、二航戦のサウスダコタ等への攻撃は「雲が出てきて視界が悪くなったので空母を狙えなかった」という意見もありますな
おまえが古い
国境は必要
世界政府ができたら、政府が間違ったことをしたとき誰も止められない
であれば、多様なイデオロギーを共存させた方がマシ