2020年11月22日 14:05

関ヶ原で家康が負けたらその後の歴史どうなるの?

関ヶ原で家康が負けたらその後の歴史どうなるの?

ieyasu

引用元:関ヶ原で家康が負けたらその後の歴史どうなるの?
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1545180385/

1: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:46:25.32 ID:HS+H13p3p
江戸時代が存在しなくなるわけじゃん

6: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:51:33.44 ID:LHkiQQrpa
そりゃもう毛利将軍家爆誕よ

7: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:51:54.79 ID:iCrweAKt0
ミッツが大名まとめきれるわけないから焼き味噌が次の機会まで臥薪嘗胆するだけや

9: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:54:03.89 ID:HkNNk/8vd
>>7
戦後の処分がどうなるかちょっと気になる
あそこまでの大大名なら切腹はないかね

12: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:55:50.74 ID:1D8bBey+0
そら毛利幕府誕生やろ
西軍の大将やし

14: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:57:26.99 ID:w9O21sr20
毛利幕府・・・
北条や足利幕府よりも弱そう
10年もたないだろうな

16: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:59:13.37 ID:hpVELVWPa
大阪が首都

17: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:59:34.35 ID:dQtlyM91a
とりま400年後は北進論ですね

18: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:00:19.52 ID:jlYXmKe1d
鎖国をしなかったらどうなるかのほうが面白いな
近代化が江戸幕府で成され維新はなかったかも
一方である程度のキリスト教化は避けられないからキリシタン大名みたいなのが幕府に叛旗を翻したかも

19: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:00:27.26 ID:Sxeo6EyXd
豊臣政権は
親族少ない
直轄地も少ない
外様の総石高が江戸幕府よりも高い
で家康倒しても早晩詰むやろ

20: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:00:37.78 ID:JXuBZ+Op0
豊臣家の権威がますます失墜して
かといって脱糞のような圧倒的勢力がいる訳でもないので戦国時代おかえりなさい

35: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:06:11.53 ID:jlYXmKe1d
>>20
戦国時代は日本史でも特異な時代だったと思う
1500年代末には厭戦ムードが高まってたんじゃなかろうか

50: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:11:23.81 ID:PkXc7ZQMH
>>35
毛利も上杉も伊達も関ヶ原のドタバタに乗じて領地拡げようと(取り戻そうと)してるで

30: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:04:52.87 ID:JUZnJwXv0
伊達が嬉々として暴れ出しそう

33: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:05:57.50 ID:0jGhK7w+0
割と泥沼の戦国時代続行になりそう
豊臣じゃ抑えられんやろ

38: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:06:21.38 ID:jqSnkwds0
大久保岩倉が負けて
西郷江藤らが勝ってた歴史のほうが興味あるな
戦争マニアにならなかったかもしれない

39: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:06:45.62 ID:S8FDLhKK0
関ヶ原本戦で勝っとっても各地で負けてたらアカンからなあ
結局また戦国時代やろ

52: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:11:43.72 ID:GGxHtw040
信長の野望の関ヶ原シナリオやると
だいたい西軍が共食い始める

55: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:12:27.52 ID:/inKCObv0
今の日本はなかったやろな

59: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:14:20.38 ID:HLRce/Bvp
親族や古くから支える家臣団がいないのは不利すぎるな
やはり成り上がりは限界があるんだな

61: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:15:12.10 ID:kfVa3UE/0
家康死んでも秀忠おるやん

68: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:16:23.45 ID:Hqdv7gyWd
関ヶ原で勝ったら石田の権力復活やろ
結局内ゲバ繰り返しそう

74: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:17:13.83 ID:S8FDLhKK0
関ヶ原で勝ったとして豊臣がまた全国統治続けられるとは思えへん

79: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:19:57.63 ID:4umhQa8h0
豊臣のエース長曾我部さんが関東をシメるからヘーキヘーキ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月22日 14:07 ID:XMuC.Cmz0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将、速い速すぎますぞ!
2.名無しさん:2020年11月22日 14:10 ID:prp94rfe0▼このコメントに返信
キリシタン勢力は間違いなく台頭する。徳川にはオランダ、大阪にはスペインがついていた。
3.名無しさん:2020年11月22日 14:10 ID:PqYW8DwN0▼このコメントに返信
三成が出した約束手形を
実行出来るかだな大分乱発したらしいから
4.名無しさん:2020年11月22日 14:13 ID:vYz4S64Y0▼このコメントに返信
家康は撤退して中山道を進軍してきた秀忠軍と合流。第ニ次関ヶ原合戦が起きる
5.名無しさん:2020年11月22日 14:13 ID:nMBm.Bub0▼このコメントに返信
伊達政宗の天下統一
6.名無しさん:2020年11月22日 14:14 ID:Wv3ZvgAw0▼このコメントに返信
全てを纏められるほどの有力な大名がいないから、豊臣家を頂点に置きつつ複数の大大名が主導する連合政権の時代に入る
ただどう考えても統制が江戸幕府より弱いから、もってせいぜい100年ってところだろう
少なくとも18世紀中には崩壊するだろうし、下手すれば数十年で内部分裂してまた戦乱の時代に戻る可能性がある
7.名無しさん:2020年11月22日 14:14 ID:6cT3UzPV0▼このコメントに返信
家康が討ち死にか江戸に撤退したかでルートが結構変わるのでなんとも
8.名無しさん:2020年11月22日 14:15 ID:pfcdvWgr0▼このコメントに返信
大殊勲の小早川秀秋が大阪城へ入り実権を握る
9.名無しさん:2020年11月22日 14:17 ID:vYz4S64Y0▼このコメントに返信
石田三成や奉行衆で海千山千の大名たちを制御するのは難しいだろ。室町時代後半のような不安定な時代になるだろうな
10.名無しさん:2020年11月22日 14:18 ID:yMso6IV20▼このコメントに返信
島津や伊達が何かやりそう
11.名無しさん:2020年11月22日 14:19 ID:vYz4S64Y0▼このコメントに返信
関ヶ原で家康の首がとれない限り、最終的には三成の負けになりそう
12.名無しさん:2020年11月22日 14:19 ID:TFib0F2V0▼このコメントに返信
仮に関ヶ原で家康が死ぬ程の敗北をしたとしても、(ウッカリ)遅れた無傷の秀忠軍と連戦する事になるので西軍の敗北は確実。
まあ、あの狸は関ヶ原でちょっとでも負けそうになったら即、逃げると思うが
13.名無しさん:2020年11月22日 14:20 ID:DLvFt2GT0▼このコメントに返信
毛利幕府ってそれ大日本帝国やん?
14.名無しさん:2020年11月22日 14:22 ID:rlxziNSl0▼このコメントに返信
※2
スペインと連合して、南北アメリカに侵攻
その後、北米が日本になる。
15.名無しさん:2020年11月22日 14:22 ID:6tpgRr3y0▼このコメントに返信
家康が大垣か名古屋まで徹底し秀忠と合流し軍勢立て直せれば家康が最後には勝つ

16.名無しさん:2020年11月22日 14:23 ID:77Wbc.cl0▼このコメントに返信
後詰に来てる秀忠軍で再戦
17.名無しさん:2020年11月22日 14:23 ID:DLvFt2GT0▼このコメントに返信
関ヶ原遅参の秀忠ショック死待ったなし
18.名無しさん:2020年11月22日 14:25 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
黒田如水が加藤清正や島津義久と組んで第三極をつくる
19.名無しさん:2020年11月22日 14:26 ID:6tpgRr3y0▼このコメントに返信
結局光成の人望がなさすぎるので西軍は関東まで進出できないのがダメなんだろうな
毛利も関東まで遠征する気がないし
最終的には家康さえ生きていれば東国抑えた家康が勝つ
20.古古米:2020年11月22日 14:26 ID:nJe3lheP0▼このコメントに返信
小早川秀秋が西軍を裏切らずに関が原が長期戦になったら、九州勢をまとめ上げた官兵衛が第三勢力として攻め上がって来そうだ。
21.名無しさん:2020年11月22日 14:27 ID:DLvFt2GT0▼このコメントに返信
そもそも東軍は家康が勝つと踏んで参戦してるメンバー多いから
関ヶ原という一大会戦で負けてたら最後まで徳川と組んで西軍に抵抗するかは疑問
秀忠本隊が到着しても、徳川の勝ち目は薄い
22.名無しさん:2020年11月22日 14:28 ID:6tpgRr3y0▼このコメントに返信
※18
黒田如水は九州で自立するのは間違いないだろうな
毛利は後ろに黒田がいるので関東へ出れない
島津も早々に帰国しないと国とられる
23.名無しさん:2020年11月22日 14:28 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
豪商が天下を取る 堺と博多は独立 経済特区は資本主義天国へ
24.名無しさん:2020年11月22日 14:28 ID:tWSvv1GB0▼このコメントに返信
関東領も無傷だし、徳川本軍も健在だしなー。
最終勝利が二年ぐらい遅くなるくらいでヤッパリ江戸幕府が成立して
その後の流れはアンマ変わらないことになりそう。
25.名無しさん:2020年11月22日 14:28 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
フェリペ2世が生きてたら日本へ派兵なんてこともあったかもな
26.名無しさん:2020年11月22日 14:28 ID:i8exGsSP0▼このコメントに返信
関ヶ原で西軍が勝っても寄り合い所帯の西軍に統一指揮はないし江戸へ攻め込む軍事力もない。

数年後に家康が再度、征西の軍を起こして攻めてくる。そうなれば、関ヶ原と大坂の陣を一緒にやったようになり、天下の統一と豊臣の滅亡が早まるんじゃないか。家康が大事な戦いで負けたことは一度もない。仮に関ヶ原がその初めてになったとしても、家康は二度と同じ失敗を繰り返さない。
27.名無しさん:2020年11月22日 14:31 ID:6tpgRr3y0▼このコメントに返信
家康が簡単に大垣に戻れるだろうなあ・・
家康が大垣に戻り4日稼げば、軍再建できる
28.名無しさん:2020年11月22日 14:31 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
天皇を確保できないのに家康が大坂を攻められるわけないじゃないの
江戸の地方官となって内乱を扇動しつつ、メキシコ貿易に精を出すのが精いっぱい
29.名無しさん:2020年11月22日 14:32 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
関ヶ原で勝っても西軍の軍議は紛糾して追撃が遅れそう。関東までの遠征とかさらに揉めるから結局、家康と和議を結ぼうってことになりそう
30.名無しさん:2020年11月22日 14:33 ID:6tpgRr3y0▼このコメントに返信
※28
逆に関東という広大な領土がある家康も簡単には西軍は行動できない
主戦力の毛利は後ろに黒田がいるしな
31.名無しさん:2020年11月22日 14:34 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
※30
経済の喉元はいつだって大坂にあったことを忘れちゃいけない 当分は商人にやりたい放題される
32.名無しさん:2020年11月22日 14:35 ID:cRm8d7qI0▼このコメントに返信
欧米列強によって部分部分を切り取られた植民地に成ってた可能性もあるな

いずれにせよ、家康が戦死するのか、家康では無く秀忠がつれていた徳川中枢部隊が壊滅した場合なのか
それらによって展開が違う。
33.名無しさん:2020年11月22日 14:35 ID:IEPFqp7Y0▼このコメントに返信
大坂の陣で結局は家康が勝つ
34.名無しさん:2020年11月22日 14:36 ID:yMso6IV20▼このコメントに返信
西軍が勝利したとしても戦場で首を上げでもせん限り
そんなに家康を追い詰められるとは思えんが、
東軍も敗戦となれば家康から離れるやつも多そう
35.名無しさん:2020年11月22日 14:36 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
米による植民地化は当分ないわな 米が植民地なんだから
36.名無しさん:2020年11月22日 14:37 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
負けた徳川に大坂の陣を起こす大義名分がない むしろイチャモン付けられる側
37.名無しさん:2020年11月22日 14:39 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
真田昌幸・信繁親子は論功行賞で信濃一国を賜り、信之は九度山に幽閉される
38.名無しさん:2020年11月22日 14:39 ID:cRm8d7qI0▼このコメントに返信
※35
まあそうなんですが、日本が弱った結果、江戸時代相当の時代のうちに早いうちにどっかに拠点創られるぐらいはあるかなー程度で米は挙げたので
日本が四部五裂な脆弱な体制化かで推移するなら、アメリカに早いうちにどっか切り取られることもあり得るかと
39.名無しさん:2020年11月22日 14:40 ID:zyZYeKDM0▼このコメントに返信
暴れん坊将軍と水戸黄門が見られないのは大問題だ

江戸時代じゃなくて大阪時代になるのか?
40.名無しさん:2020年11月22日 14:41 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
戦乱が長引いてワヤクチャになって国土は疲弊しそうだな
41.名無しさん:2020年11月22日 14:42 ID:b43lxVmB0▼このコメントに返信
歴史にもしもは不要。
42.名無しさん:2020年11月22日 14:42 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
※38
徳川が生き残っていれば、米側とパイプを持つ一大勢力になってた可能性はある
43.名無しさん:2020年11月22日 14:43 ID:X42gmNTu0▼このコメントに返信
IFの世界だぞ?何の意味も信憑性も必要ねーよ
家康が負けたら信長が魔王として蘇生し世界を滅ぼすのが史実だ
44.名無しさん:2020年11月22日 14:44 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
歴史にifがないのは、学者先生がメシを食えなくなるから
45.名無しさん:2020年11月22日 14:45 ID:77Wbc.cl0▼このコメントに返信
西軍の旗頭は幼子だし家康が粘ってれば勝手に内乱起こしそう
46.名無しさん:2020年11月22日 14:46 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
東日本は徳川、西日本は豊臣と分け合い日本は分断する
47.名無しさん:2020年11月22日 14:48 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
藤堂高虎がまたあちらについたりこちらについたりしながら本領発揮しそう
48.名無しさん:2020年11月22日 14:49 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
無冠の帝王こと立花宗茂さんが、東国征伐で大手柄を立ててそう
49.名無しさん:2020年11月22日 14:50 ID:cRm8d7qI0▼このコメントに返信
※42
成程、分裂状態だとそういう事もあり得るかと
50.名無しさん:2020年11月22日 14:55 ID:cRm8d7qI0▼このコメントに返信
家康が戦死するのか? これを絶対条件にしないと家康が巻き返してしまう可能性大かな


福島・黒田・加藤義明・藤堂高虎・堀尾・浅野・中村・田中・水野・細川・筒井あたりが軒並み戦死するか大部分が戦死するのか?
秀忠は残存兵力を率いて中山道を引き返してしまうのか?
九鬼守隆が義嘉は勝ったが西軍が勝ったために嘉隆が生き残るのか?
毛利輝元が主導権を発揮できず、西軍が内ゲバ化する可能性
加藤清正・島津義久・黒田如水・鍋島直茂らが九州で勝手しだす
前田利長が金沢に軍を引き返すのか?
フィリピン総督府から情報を得た欧州勢力がどう反応するのか?
家康死後の東海道の大名の城を預かっている徳川譜代大名の軍勢は以後も東海道の諸城を在地大名家へ変換せずに保持し続けるのか?
戦に弱い上杉景勝が果たして最上義光を破れるのか?
家康敗退後の織豊政権も戦後内ゲバに対して朝廷が絡むのか絡まないのか?
51.名無しさん:2020年11月22日 14:57 ID:pfcdvWgr0▼このコメントに返信
※42
1600年 関ヶ原の戦い
1620年 メイフラワー号の移民がアメリカに上陸

家康が関ヶ原で負ければ、メイフラワー号より先にアメリカに上陸していたかも
52.名無しさん:2020年11月22日 15:00 ID:AjsOsASi0▼このコメントに返信
家康隠居&減封は確実だろうけど
石田三成が居る限りその後も2度3度と争いが起きそうで
最終的には大藩による連邦制で収まりそう
53.名無しさん:2020年11月22日 15:00 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
※51
当時のアメリカで一番勢力を持ってる欧州人は、メヒコ西海岸のスペイン人やで
嘘ばっかり教えよるから、ブリカスとか言われる
54.名無しさん:2020年11月22日 15:04 ID:DLvFt2GT0▼このコメントに返信
※52
要するに室町幕府の焼き直しやな
55.名無しさん:2020年11月22日 15:07 ID:F.b0Aa9m0▼このコメントに返信
>>1
後ろに秀忠の本軍がいるので最終的には勝つだろう。
56.名無しさん:2020年11月22日 15:08 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
徳川家中も揉めるだろうね。四天王が画策して家康を隠居させて秀康を徳川家に戻して跡継ぎにするかも
57.名無しさん:2020年11月22日 15:08 ID:F.b0Aa9m0▼このコメントに返信
>>6
徳川家には秀忠がいるのですが…
58.名無しさん:2020年11月22日 15:14 ID:Dyc05nWk0▼このコメントに返信
小早川秀秋「よーし、これで俺が関白だぞ」
59.名無しさん:2020年11月22日 15:14 ID:ICArxWty0▼このコメントに返信
>1500年代末には厭戦ムードが高まってたんじゃなかろうか

生まれる前から殺し合いが日常系の世界やで。功なり名を挙げた老人ならまだしも、庶民の若造なんか成り上がる唯一の手段の戦さを望んですらいた。だから下っ端はウキウキで唐入りにも参加してるぞ。

これが矯正されるのは綱吉の生類憐れみの令まで待たないとな。現代人の感覚で考えたらダメだよ。
60.名無しさん:2020年11月22日 15:15 ID:wSUjt2QF0▼このコメントに返信
西軍勝利ってことは、豊臣幕府・・・と思いきや、あのお局様がいたんじゃ、内乱頻発して戦国時代に逆戻りってパターンかw
61.名無しさん:2020年11月22日 15:16 ID:3PkQAJl50▼このコメントに返信
※51
航路もなしに北米は無いな。あるとしたらメキシコ副王領への太平洋航路での入植。
その前に南方諸国次いで南洋諸島での需要が旺盛で、遙か中米へゆく誘因は弱いけど。
あるいは更に南方の無人()大陸開拓だが、史実英のように秘匿を徹底されると難しい。
中米に日本人街が出来て本土との情報往来が始まれば北米は魅惑的なんだが、それは後代。
比較的低緯度の島嶼群で繋がって漁民が日常的に到達するぐらいに近い大西洋とは違う。
62.名無しさん:2020年11月22日 15:26 ID:O1K0ChJJ0▼このコメントに返信
イギリスの様な連合王国(幕府)で高度な自治を持ちつつ天皇陛下の名目上の統治を受け入れる政体になったんやろな
まあ関ケ原以後2~3世代後だろうけど
63.名無しさん:2020年11月22日 15:29 ID:WMdiJr410▼このコメントに返信
まず、識字率が極端に低かったのと、
士族以外の者が学問や文化を牽引することができない。
町人文化が栄えたのは江戸時代の最大の特徴。
よって、浮世絵、歌舞伎、相撲などの文化的な物は存在しない。
最大の損失は、家康が選んだ保守系の儒教でなければ、今の日本人の性格がやや強硬的になっているだろう。
他人の価値観を認める社会は江戸時代から強くなっている。
どちらかと言えば、今の中国人のような性格に近いと思われる。
江戸期の鎖国で庶民の文化が教育が世界一になったのは事実。
他国で貴族階級しか芸術も本も学ぶことはできなかった。
64.名無しさん:2020年11月22日 15:36 ID:IpLT0xNy0▼このコメントに返信
氏真の二の舞は嫌だから、全力で叩き潰すように、秀忠に進言するよ。
65.名無しさん:2020年11月22日 15:43 ID:.qaFZmoF0▼このコメントに返信
確かに大坂都になっていたかも
66.名無しさん:2020年11月22日 15:44 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
※63
いくらなんでも上方文化の存在が抹消されることはなさそう
67.名無しさん:2020年11月22日 15:45 ID:O2ZGDvpn0▼このコメントに返信
真田昌幸「よし!ワシの読み通りじゃ」
68.名無しさん:2020年11月22日 15:46 ID:i6k.EjA20▼このコメントに返信
関ヶ原で東軍が負けていってもどれぐらいの負けかによるからなぁ。
69.名無しさん:2020年11月22日 15:53 ID:B8615aSr0▼このコメントに返信
三成なりには実力も能力も足りないし人を纏めるなんて無理だからどう転んでも豊臣は続かないだろうな
戦国逆戻りから誰かが纏めるか何処の植民地なっているかどの道今の歴史とはかなり違う物になっているだろう
70.名無しさん:2020年11月22日 15:56 ID:6x9OIT5l0▼このコメントに返信
戦国時代続行だろうな 西のクロカン東の伊達に続行を望んでた奴が普通にいる
ただし徳川は存続してるし、求心力を欠く豊臣は弱小として切り取り放題と言う所だろう
次代の覇者に期待と言うことになるかな・・・
71.名無しさん:2020年11月22日 16:09 ID:vBP.tV.O0▼このコメントに返信
上杉を抑えてる伊達さんが寝返りそう
72.名無しさん:2020年11月22日 16:10 ID:5Z5w0YqY0▼このコメントに返信
>>5
政宗は奥州から出られないのでムリです
73.名無しさん:2020年11月22日 16:16 ID:Q6IaTkxb0▼このコメントに返信
(1)撤退
(2)突発的家康討死(狙撃、島津軍の提案した大規模夜襲がハマるなど)
(3)家康討死東軍大敗して撤退して秀忠軍と合流して仕切り直し
(4)さらに秀忠軍も壊滅

(3)(4)はまず無いよな。
戦線が膠着して小部隊戦闘があちこちで起こり、京が焼け野原になる応仁の乱パターンくらいのことはあったかもな。クロカンの想定がこれっぽい。
74.名無しさん:2020年11月22日 16:23 ID:Wv3ZvgAw0▼このコメントに返信
>>57
関ヶ原で東軍が勝てば当然西軍はそのまま東軍の残党は放置しておかない
徳川家も滅ぼされる
75.名無しさん:2020年11月22日 16:26 ID:Wv3ZvgAw0▼このコメントに返信
>>74
訂正
× 東軍が勝てば
⚪︎ 西軍が勝てば
76.名無しさん:2020年11月22日 16:33 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
クロカンは息子が最大の敵だから無理だと思う
77.名無し伍長:2020年11月22日 16:36 ID:3.VPyV4V0▼このコメントに返信
家康は比較的弱いロートルを関が原に連れて来ていた事は忘れちゃいけない。
主力となる精鋭は中山道の秀忠が統率している。実際に戦う将にも不足はしない。
(上田城攻略で大損害を出していたのは大変な誤算だったろうが)
秀吉恩顧の大名は関が原で潰し合ったから、勝ったとしても豊臣の軍は瓦解する。

島津や毛利や長曾我部を抑え込めない以上、豊臣政権そのものが保たない。
それに対して、東軍が瓦解しても徳川軍は安定した領土があるから崩れない。
関東を実効支配する徳川軍を排除できる戦力が、当時の世界には無い。
78.名無しさん:2020年11月22日 16:44 ID:xucacuPy0▼このコメントに返信
>>40
戦国第二期スタートだな
79.名無しさん:2020年11月22日 16:48 ID:.xt9EFSV0▼このコメントに返信
普通に豊臣政権が続いて江戸が仙台くらいのポジションのままになってる
徳川幕府は規制がやたら厳しくて鎖国したり贅沢禁止したり、テクノロジーと国の発展という面から見れば決して良い体制ではなかったけど
関東地方を発展させるという面では良かったと思うよ
80.名無しさん:2020年11月22日 16:55 ID:cRm8d7qI0▼このコメントに返信
故に政治的な影響として小牧長久手で秀吉との戦争で生き残った家康が戦死する必要があるかと
しかも、大敗で大名に対する面目を徳川が失うような敗北が必要かと

秀忠軍が残っても徳川の諸国に対するイメージはかなり損なわれている状態に成らなくてはならないでしょうね
イスパニアなどの勢力は、トルデシリャス条約による教皇の世界分割是認線のせいか知らないが妙に伊達に秀忠死後に期待していたみたいだが
徳川敗退後の世界ではどうなったんでしょうねえ
81.名無しさん:2020年11月22日 17:18 ID:IpLT0xNy0▼このコメントに返信
※80
徳川としては、面目を取り戻す必要がある。

というレベルの苛烈な侵攻の必要性ができてしまうのだ。
82.名無しさん:2020年11月22日 17:23 ID:S1wVWXm00▼このコメントに返信
そんなの家康が勝手にやっただけだ俺は知らんといって秀忠が家康を差し出すに決まってるじゃん。
お家を守るためなら父親なんて差し出す時代だ
83.名無しさん:2020年11月22日 17:27 ID:6cT3UzPV0▼このコメントに返信
東北は上杉と伊達で2分割は間違いない。
少なくとも最上は滅んでいるし、政宗は日和見するんじゃないか。

で黒官なんだけど九州で第三勢力化はちと難しいと思う。
まず加藤清正と鍋島直茂を副将としてアゴで使うと言う勝手な前提があるんだが

鍋島直茂←主家乗っ取りの狸、裏で家康か毛利に内通する可能性大
加藤清正←豊臣家の忠臣、大阪近辺に来たら豊臣勢となるのは確実で黒官の指示を聞くとは思えん。
     ついでに法華経の大信者、切支丹の小西行長と仲が悪かった要因の一つ。官兵衛も切支丹なんだよな。
84.名無しさん:2020年11月22日 17:29 ID:zKGMkNU00▼このコメントに返信
寧々がマリアテレジアみたいに有力大名と縁戚関係結ぼうとするだろう
85.名無しさん:2020年11月22日 17:30 ID:a6NxdFgF0▼このコメントに返信
家康が関ケ原負けても余力あるし寄せ集めの光成では勝てないだろうなぁ。
86.名無しさん:2020年11月22日 17:30 ID:S1wVWXm00▼このコメントに返信
※38
江戸幕府がないなら日本は強大化するからそれはない
87.名無しさん:2020年11月22日 17:30 ID:bvOU7IvV0▼このコメントに返信
信長の野望だと西軍が勝つと戦国時代再来だったな
西軍が粘りまくって金吾が家康の旗色悪しとみて寝返らない展開

なお勝つには三成プレイが必須だがクリアのために豊臣家を滅ぼす模様
まあ三成忠臣かは怪しいらしいけど
88.名無しさん:2020年11月22日 17:32 ID:S1wVWXm00▼このコメントに返信
※85
当時は畿内を制圧されたら勝てない
生産力と流通を抑えているから
関ケ原では西軍が合流する前に叩けたけど、合流されると東軍の倍くらいの兵力になってしまう。
秀忠軍が合流しても1,5倍くらい差がある
89.名無しさん:2020年11月22日 17:38 ID:NYQOxN860▼このコメントに返信
豊臣政権は重商主義政策を推進して経済発展を重視する。
それは結果的に海外植民地獲得を必要とすることになって
日本軍の積極的な海外派兵を後押しする。
日本軍の海外での活躍は目覚しく
北はモスクワ、西はマドリード、南はカイロまでを版図とする
豊臣大帝国の建設につながったことは間違いないだろう。
90.名無しさん:2020年11月22日 17:43 ID:bvOU7IvV0▼このコメントに返信
※89
明「朝鮮ごとき突破してから言ってくださいよ。うちも財政傾いたけど」
91.名無しさん:2020年11月22日 17:58 ID:6cT3UzPV0▼このコメントに返信
※77>>77
>家康は比較的弱いロートルを関が原に連れて来ていた

間違い、百戦錬磨・海千山千の大名衆であり
五大老制の元で家康の部下(寄騎)扱いにはなるがこの時点では『徳川の臣下では無い』、よって家康でないと統率が出来ない。
秀忠軍に徳川主力が多いのは彼らは徳川直臣のため、貫目の無い秀忠でも大将として仕えてくれるからでもある。
92.名無しさん:2020年11月22日 18:00 ID:cJrBfAkw0▼このコメントに返信
主力の秀忠軍がいるからな
93.名無しさん:2020年11月22日 18:06 ID:cRm8d7qI0▼このコメントに返信
※91
たぶんどちらも間違っていないと思う
おそらく77さんが言っているのは、家康が率いていた直卒の3万人の構成だと思う
昔、なにかで構成をみたが、有名どころが少なく、手持ちの手勢もほとんどない、小粒の旗本が中心で
もっと機能的に使えるなら、何隊かに分けて支援で運用したようなこともないみたいで、桃配山から前進したていど
大群だけど機能的では無かったんではないでしょうか?

別動隊の松平・井伊はともかく、別動隊の本多は外様の小名クラスを寄せ集めて構成した500くらい
94.名無しさん:2020年11月22日 18:08 ID:cRm8d7qI0▼このコメントに返信
※93
とはいっても、書き伝えられたものをもとに研究者がまとめたデータもどこまであってのかは不明ですが
95.名無しさん:2020年11月22日 18:10 ID:4Q93gBEy0▼このコメントに返信
あそこで家康負けても関東にこもるだけ。
上杉が東北で暴れまわるし、西軍大名には盛大な空手形わたしてるからそれを自分で奪いに行って、戦乱が起こり、
三成にそれを止める軍がないので戦国時代再びだな。
96.名無しさん:2020年11月22日 18:17 ID:o8N1nMcd0▼このコメントに返信
関ヶ原という極地戦で負けただけなら引いて本陣と合流するだけの話やな
しかしこうなると東西どっちが勝ってもおかしくない
劣勢になれば裏切る勢力は徳川側にも多数存在してたから日本国内で東西冷戦みたいな構図が続くんじゃなかろうか
秀頼が成人して全面に出てきたら外様の大半の忠がそっちに向くし、経済も物流も中心は西側という時代がこの先も200年以上続く
史実よりかなり豊臣方優勢の歴史になると思うなあ
97.名無しさん:2020年11月22日 18:22 ID:0UglfYX20▼このコメントに返信
秀忠軍の遅参が逆に反撃の切っ掛けになり、大坂の陣も秀忠主導で行われる。つまり、三代将軍は徳川忠長。
98.名無しさん:2020年11月22日 18:24 ID:TZ89yrKX0▼このコメントに返信
確実に輝元が動くし、ほぼ確実に秀頼を担ぐことに成功するはず。
そうなったら一気に徳川は孤立無援。詰みだね。ここまでは確定。
その後どうなるかは難しい。毛利が徳川の代わりになれるのか豊臣が天下を掌握できるのか。
99.名無しさん:2020年11月22日 18:31 ID:IpLT0xNy0▼このコメントに返信
三成に恨みがあるから、徳川の陣を借りたまで。
三成の敵になるほうに、味方をする。

これが普通だろ。
100.名無しさん:2020年11月22日 18:35 ID:.qaFZmoF0▼このコメントに返信
関ケ原で家康の首をとれれば西軍の天下になり豊臣家は存続する ただ家康が存命のままなら1616年の享年まで十分な時間がある つまり改めて第二の関ケ原が起こる
101.名無しさん:2020年11月22日 18:40 ID:XntcGw1M0▼このコメントに返信
てか家康が関ケ原で負けるのは難易度が高いんだよな

天下分け目の戦いで西軍有利なんて思われてのは昔の話
今は鎧袖一触で西軍が吹き飛ばされた戦いでしかない
102.名無しさん:2020年11月22日 18:48 ID:6tpgRr3y0▼このコメントに返信
※100
結局家康の首が取られなきゃ、家康軍は大垣まで撤退するだけの話だしな
そこで秀忠と合流すれば、それより東へ三成は進軍できない
(毛利が黒田が後ろにいるから)


103.名無しさん:2020年11月22日 18:52 ID:HAnC.4aU0▼このコメントに返信
もし毛利幕府になってたら、本拠地は大坂?それとも京都?
104.名無しさん:2020年11月22日 18:59 ID:DVhtRvQY0▼このコメントに返信
家康が負けても北の連合を上杉押さえられるかと
前田、黒田、池田、浅野など三成が頭が上がらない御仁たちはどうするのよ
105.名無しさん:2020年11月22日 19:38 ID:tw1NA1JX0▼このコメントに返信
関ヶ原で西軍が負けた後でも、秀頼が成人したら秀頼に政権を返すと思っていた公家や武将も多い
正月に公家や大名の多くが秀頼詣でに来てたくらいだからな
外国人宣教師も本国に充てた手紙では、秀頼が政権を担うであろうと予測している
これは家康←秀頼←秀忠の順で官位が上っていった事と、民衆も含め秀頼の方が秀忠に比べ
圧倒的に人気があったため
西軍が勝っていれば、徳川は関東の小大名に落ち、毛利が筆頭で実権は三成が握り豊臣政権が続く。
その先は予測不可能
106.名無しさん:2020年11月22日 19:44 ID:tw1NA1JX0▼このコメントに返信
徳川が勝てたのは、北の政所高台院が付いていたからで、だから加藤清正らは東軍に付いた
東軍か関ヶ原で敗北していたら、家康は関東から数年は出てこれない
そのうちに秀頼が成長するから、豊臣恩顧の武将たちは二度と東軍にはつかない
なので、二度目の関ヶ原はない
107.名無しさん:2020年11月22日 19:46 ID:2pqeibGe0▼このコメントに返信
>>50
最大限西軍ひいきして、家康討死、主戦派豊臣恩顧大名も戦死したとしても、岐阜ー大垣ー名古屋ラインが抜かれるビジョンが見えない。

108.名無しさん:2020年11月22日 19:50 ID:tw1NA1JX0▼このコメントに返信
この間のスレでコメントした通り、関ヶ原の時点では西軍が豊臣公儀の正規軍
徳川は弾劾され身分になっていたので東軍は反逆軍、東軍が勝ったから三成らの企みを覆せたが
西軍が勝っていたら、そのまま徳川追討の大義が通用するから、徳川につく大名はほとんど居ないと思われる
109.名無しさん:2020年11月22日 19:50 ID:8oRjzYuP0▼このコメントに返信
頼朝と同じ家康の界隈政権では。結局、変わらない。
110.名無しさん:2020年11月22日 20:01 ID:RVLA2w0M0▼このコメントに返信
※107
そんなものいくら頑張っても見えないぞ、戦力差が歴然としてるし
撤退する途中に慌てて山の中に陣取った西軍がなんだって?瞬殺
されたのも当たり前。のこのこ出てって挟み撃ちにされた大谷とか
話にならない。
111.名無しさん:2020年11月22日 20:10 ID:pxdLRohS0▼このコメントに返信
関ヶ原で家康が勝った事により近代的な貨幣経済に移行しかけていたものを 米を基軸通貨代わりにする鎌倉時代にまで退化させた
もし家光の時代に鎖国していなかったら幕藩体制は70年くらいで経済的に破綻していた
事実 開国して日英通商条約が結ばれた途端に幕府は潰れた
家康が負けて五奉行五大老の共和制で経済を石田や長束ら官僚たちが運営していたら日本は緩やかに近代化していたはずで明治維新を
起こす必要はなかった
112.名無しさん:2020年11月22日 20:20 ID:Arhi892i0▼このコメントに返信
毛利が五大老筆頭で何代かは豊臣政権が続きそうだけど、
結局は豊臣断絶からの大戦勃発って流れになりそう。
113.名無しさん:2020年11月22日 20:20 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※22>>22
九州は、加藤清正が頭で、その下に黒田・細川・鍋島が付く形だぞ。
島津は、どのみち庄内の乱の後始末で、まともに動けない。
114.名無しさん:2020年11月22日 20:24 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※111>>111
鎌倉時代は、バリバリの貨幣経済だぞ。
じゃなきゃ、徳政令なんて出さない。
馬鹿かな?
戦国の気風のこしたまま、豊臣奉行衆が統治なんてできるわけなかろ。
115.名無しさん:2020年11月22日 20:24 ID:PNjdVUtt0▼このコメントに返信
>>22
島津は関ヶ原にほとんど兵力ないけど。
116.名無しさん:2020年11月22日 20:28 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※108>>108
秀頼が、家康追討令だしてたか?
出てない場合、上杉討伐令を持つ家康が、豊臣正規軍のままのはずだが。
117.名無しさん:2020年11月22日 20:30 ID:PNjdVUtt0▼このコメントに返信
>>42
18世紀までグダグダになってるか?
118.名無しさん:2020年11月22日 20:31 ID:Z2hNDfn50▼このコメントに返信
>>32
鎖国と言われる体制にならない事が=国が強くなるとは限らないよね
江戸時代にならなかったら政治経済の熟成がなく海外と交流することで個人的には植民地化の可能性があがるとみてる
それに朱子学による統治がなくなるから維新は無くなると思う
119.名無しさん:2020年11月22日 20:32 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※103>>103
それは、毛利家が、豊臣家を滅ぼすということだが。
豊臣家大老筆頭家が、主家裏切りで、どれだけ諸大名ついてくる?
120.名無しさん:2020年11月22日 20:34 ID:cZwFJ7Z20▼このコメントに返信
※2
島原の乱の代わりに島原維新とか島原開花などになってしまうのかな
そうなると耳障りの言い言葉で自国よりも他のものを大切に想うように仕向ける手口
(現在のサヨクと同じ)が公認となり決して日本にとってはプラスにはならないだろう
121.名無しさん:2020年11月22日 20:41 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※96>>96
島津の進言どうりに、赤坂に夜襲かけて、乱戦で家康の首とるぐらいしか、
西軍に勝ち筋が無い。
家康が生き残って長期戦だと、総大将毛利輝元の本拠地が危ないからな。
早期の講和で手打ちじゃないの。
国内で冷戦構造はありえない。
南北朝や応仁の乱の再現になるだけだよ。
そうしたら、統治能力無い豊臣家は、財政破綻するだけ。
122.名無しさん:2020年11月22日 20:44 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※65>>65
大阪に遷都するのか?
123.名無しさん:2020年11月22日 20:45 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※5>>5
本庄さんに撃退されるレベルの、戦下手の伊達政宗じゃ無理。
124.名無しさん:2020年11月22日 20:51 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※47>>47
西側に、藤堂が主君に認めるだけの人物がいない。
加藤清正か立花宗茂に仕えるか?
125.名無しさん:2020年11月22日 21:00 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※83>>83
上杉は、最上の山形城も抜けないレベル、伊達は上杉の国境の城も抜けないレベル。
上杉は、領内統治が不十分で、越後での活動がメインになるかと。
鍋島直茂は、別に主家乗っ取りしてないぞ。
秀吉の命で、竜造寺家領内統治してただけだし。
九州での東軍の頭は、加藤清正だよ。
126.名無しさん:2020年11月22日 21:07 ID:2pqeibGe0▼このコメントに返信
>>108
まだ言ってんのかこのアホw
恥ずかしすぎるわw
127.名無しさん:2020年11月22日 21:10 ID:jcY0FMNl0▼このコメントに返信
関原の時点ならまだ徳川が滅ぶ可能性はあった。
大坂の陣の頃になると流石に家康が死のうが徳川幕府安泰だけどな
128.名無しさん:2020年11月22日 21:12 ID:xIOvliG70▼このコメントに返信
戦乱の世が長引くから
赤色火薬、薬莢、機関銃などが日本で発明される
高度な兵器を保有する日本がアジアをはじめ世界を席巻することになる
129.名無しさん:2020年11月22日 21:16 ID:2pqeibGe0▼このコメントに返信
>>98
確実に黒田が動くし、毛利が退いた西軍は秀頼を担げない。

孤立無援なのはどいつもこいつも本領の隣に敵を抱える西軍側だけやぞw
130.名無しさん:2020年11月22日 21:22 ID:0UglfYX20▼このコメントに返信
関ヶ原の合戦が豊臣家の内紛だといまだに知らない奴がいるんだね。
大坂城で徳川家康を主賓に戦勝の宴が催され、淀君直々に酒を注いだんだけどなw
131.名無しさん:2020年11月22日 21:25 ID:ffuEtjtS0▼このコメントに返信
タラレバなんてものはないらしい
132.名無しさん:2020年11月22日 21:27 ID:NVKiBSP90▼このコメントに返信
※118>>118
維新は、陽明学ならわかるんだが、日本で朱子学が維新の原動力になる理由がわからんな。
派生の水戸学が原動力だとしても。
日本の天子様は、シナの天子様とは別物だしな。(ローマ教皇に近い存在だし)
133.名無しさん:2020年11月22日 21:30 ID:wZ.FKO9f0▼このコメントに返信
※117
gdgdでない方が、むしろ米ー徳川ラインができている可能性は上がるんじゃね
南蛮と北方交易は西の豪商が独占してるだろ 徳川は太平洋に出るしかない
134.名無しさん:2020年11月22日 21:47 ID:3PkQAJl50▼このコメントに返信
※128
太平記に水弾きがあるんだし銃身と弾の口径を合わせる規格化の知恵はいつ出てもおかしくない。
そうすれば、後は多銃身連射銃砲まで一息、冶金が追いつけば単砲身連射機構も視野に入る。
でもまあその為には、硝石高温燃料鉄鉱石を大量安価に入手出来る新天地が必要。早晩ゴムも要るな。
やはり対外進出それも南方に出ないと先行きは厳しい。内乱では西独伊と同じ周回遅れ組になってしまう。
135.名無しさん:2020年11月22日 21:48 ID:DVhtRvQY0▼このコメントに返信
関ケ原黒幕って北の政所だろ
奥様ネットワークでつながってる方が天下を取る
136.名無しさん:2020年11月22日 21:56 ID:TZ89yrKX0▼このコメントに返信
※129
黒田の九州の活動など中央には何の影響も与えない。
毛利が退くとか意味不明。関ヶ原で戦勝を得たなら俄然積極的に動き出すのは確実。
そしてほとんどの勢力が西軍になびくことになる。
137.名無しさん:2020年11月22日 22:01 ID:2pqeibGe0▼このコメントに返信
>>136
妄想するにしてももっと設定練れよw
138.名無しさん:2020年11月22日 22:17 ID:TZ89yrKX0▼このコメントに返信
普通に考えたらそうならざるを得ないと思うけど?
139.名無しさん:2020年11月22日 23:33 ID:6cT3UzPV0▼このコメントに返信
※125
>>125
頭チ.ョンの人間かw
上杉が撤退したのは関ヶ原で西軍敗退の報が来たからであって現地の戦況は圧倒的に上杉有利なんだがw

スレ主の想定は西軍が勝った想定、西軍勝利の報告がきて上杉が撤退するとでも?
チ.ョンの私生児の発想は日本人には理解不能ですwwwwwww
こんな所で投稿する暇があったら「本当の父親を捜しに」チ.ョンコロ半島にでも行ってこいwww
140.名無しさん:2020年11月23日 00:14 ID:aCS4yyB10▼このコメントに返信
成り上がりの豊臣では関白止まりだから、皇室をどうするかがキモだな。信長のように成り代わろうとするか、はたまた徳川みたいに代理として君臨するか。
141.名無しさん :2020年11月23日 00:32 ID:mIdZxoV80▼このコメントに返信
家康が負けたなら秀忠率いる軍も士気ただ下がりで使いもんにならんやろ
142.名無しさん:2020年11月23日 01:32 ID:igH.wCUm0▼このコメントに返信
いゃ、あれ、三成が嫌いで、ぶっ叩くために、ワザワザ、家康側に、陣借りしてたんだぞ。
143.名無しさん:2020年11月23日 03:38 ID:CcsBe4xP0▼このコメントに返信
関ヶ原の時点で既に西軍は負けていた(定期)
144.名無しさん:2020年11月23日 06:26 ID:xh9oKGdd0▼このコメントに返信
※141

条件として家康が死ぬか、敗戦のショックで精神崩壊するかまで無いとね。
じゃ無きゃ負けても、一端名古屋方面引いて後は西軍側や朝廷に政治工作を
して十分に戦機が整ってから再戦を挑むだろうし。
145.名無しさん:2020年11月23日 09:55 ID:IIf0oa.y0▼このコメントに返信
そもそも前提条件が曖昧だな。
(1) 関ヶ原の野戦で、何らかの奇跡により西軍が勝利する
(2) 色々あって関ヶ原戦役全体として西軍が勝利を収める
の2通り考えられる。
146.名無しさん:2020年11月23日 09:59 ID:MLCXbgWb0▼このコメントに返信
小早川秀秋が根っからの西軍マンセーで開戦当初から
積極的に西軍側で戦っていたら
147.名無しさん:2020年11月23日 17:58 ID:gjdhrpps0▼このコメントに返信
※146
小早川一人であの圧倒的な戦力差をひっくり返せるとは思えん。直前に西軍に
寝返ったとして、挟み撃ちにした大谷が落ち延びられる程度の違いだろ。
148.名無しさん:2020年11月23日 18:05 ID:soQ7Fntp0▼このコメントに返信
小早川が完全に西軍として行動した場合、
それ以外の奴も寝返り困難になるんじゃないの
149.名無しさん:2020年11月23日 20:17 ID:gjdhrpps0▼このコメントに返信
※148
他の者も西軍に寝返り困難になるなら、なおさら東軍有利では?
150.名無しさん:2020年11月23日 21:25 ID:soQ7Fntp0▼このコメントに返信
※149

通説において西軍から東軍に寝返ったとされる者が、小早川に睨まれることでそれが不可能になると言うこと
つまり戦力比は東軍やや優勢くらいとなり「圧倒的な戦力差」ではなくなる
151.名無しさん:2020年11月23日 22:29 ID:gjdhrpps0▼このコメントに返信
※150
東軍から西軍に寝返った小早川がどう睨んで西軍の武将を増やせるんだ?
もともと東軍の方が圧倒的に戦力が上なんだから、東軍から西軍への裏切りを
めちゃめちゃ増やせなければ西軍は不利なままだろ。
152.名無しさん:2020年11月24日 00:32 ID:ww6FkxBS0▼このコメントに返信
※151
146の人の言った初期条件設定は、小早川が最初からずっと西軍というものなので
まず「東軍から西軍に寝返った小早川」と言うのが何を言っているのか意味不明
そして俺が言っているのは西軍の武将を増やすのではなく西軍から東郡への寝返りを未然に防ぐ、なので「西軍の武将を増やせる」も意味不明
関ヶ原で西軍と東軍の兵力比は、「もともと」は圧倒的じゃない。
戦闘中に西軍から東軍に寝返った武将を「もともと」の東軍の戦力にカウントするのは認められない。
153.名無しさん:2020年11月24日 15:15 ID:47ZYFGDd0▼このコメントに返信
※152
圧倒的じゃない?先鋒隊だけで45,000、加えて家康の本隊が32,000に対して30,000に満たない西軍がか?
小早川の8,000は、合戦開始時から東軍だがこれが西軍になったところで大勢には影響ないだろう。
史実で先鋒隊の攻撃を数時間も持ちこたえられなかったのは、応急的な山中の布陣だけのせいじゃないぞ。
154.名無しさん:2020年11月25日 02:29 ID:TgyUdghX0▼このコメントに返信
諸説あるけど西軍8万、東軍10万でしょ
155.名無しさん:2020年11月25日 15:00 ID:VMPtinIO0▼このコメントに返信
※154
参加した武将の所領の動員数からも荒唐無稽な数字だ。一次資料では
福島正則1万以外の兵力に多少のぶれはあるが、先鋒は4万から5家康本隊は
3万から3万五千と言うところ、宇喜多、小西、石田、大谷で多く
見積もっても3万だぞ。小早川が完全でも8千。もちろん秀忠とか大阪城の
軍勢を足せば別だがな。
156.名無しさん:2020年11月25日 21:22 ID:TgyUdghX0▼このコメントに返信
あんたが勝手にそう思ってるのは自由だけど
誰にでも通じる前提で話すなよ
157.名無しさん:2020年11月25日 21:44 ID:VMPtinIO0▼このコメントに返信
※156
まず一次資料調べたらどうかな、話はそれからだ。
158.名無しさん:2020年11月25日 21:56 ID:VMPtinIO0▼このコメントに返信
※156
福島正則覚書、本田正信書状、近衛前久書状、真田昌幸・石田三成書状あたりがいいぞ。
159.名無しさん:2020年11月26日 01:07 ID:N.EaFiCZ0▼このコメントに返信
そういうこと言ってんじゃなくて他人と話が通じるように話しなさいよってこと
160.名無しさん:2020年11月26日 14:08 ID:504fwgqW0▼このコメントに返信
※159
もしかして真実を信じようとしない奴を一から説得しろと?俺はそこまで親切じゃないんでね。
そう言うことは自分で調べるのが筋でしょ。
161.名無しさん:2020年11月26日 19:31 ID:N.EaFiCZ0▼このコメントに返信
説得する必要はないよ。ただ言えばいいだけ。
定説と違う数字を前提として話すならそれを前提としていることを先に言えば無駄なレスのやり取りをしなくて済む。
自分の説の前提条件を他人に調べさせるバカがあるかよ。
諸説あるんだからブレブレになるじゃん。
それにあんた南宮山の西軍をカウントしてないけど、そういう風に切り取るならそれも一言説明が必要でしょ。
162.名無しさん:2020年11月26日 21:55 ID:504fwgqW0▼このコメントに返信
※161
定説って、江戸期に作られた徳川のプロパガンダだろ、一次資料もあたらずに
そんなことを信じてる様なアホに構ってるほど暇じゃ無いっての、そんなのに
付き合えってのか?ハワイを占領してれば勝てたとか言ってるレベルのバカだろ
南宮山の毛利勢なんぞ、どう頑張ろうと山中に立て籠もって瞬殺された西軍の
後詰ができるわけないだろ、説明の必要もないわ。距離と時間考えろっての。
前提条件を調べろなどと言ってない、ただきちんと一次資料を調べろって事。
基本もわきまえないで、議論になるかアホ。
163.名無しさん:2020年11月26日 22:42 ID:N.EaFiCZ0▼このコメントに返信
一次史料調べたって人によって結論は違うだろ
ホントコミュ力ゼロだな。アスペか?

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