2020年11月21日 07:10

石田三成ってなんで人気あるんや?

石田三成ってなんで人気あるんや?

mitsunari

引用元:石田三成ってなんで人気あるんや?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1544853873/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:04:33 ID:69f
ただのイキリ茶坊主やんけ

2: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:04:59 ID:C6c
判官贔屓もあると思うで

8: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:06:44 ID:EOp
アンチ家康の象徴として祭り上げられただけやで

9: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:07:39 ID:69f
関ヶ原で言えば毛利輝元を取り込んだところまでは確かに完璧やけどな
そっからグダグダなり過ぎやろ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:07:59 ID:xbP
エピソードがいい感じに面白いから

12: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:08:33 ID:69f
>>11
柿あげたら半ギレで断った事とか?

15: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:10:31 ID:fd1
>>12
三成「喉乾いたから水よこせ」
見張り「ダメやで、でも柿ならあるからこれ食え」
三成「は?じゃあ食わん」

16: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:11:31 ID:69f
>>15
見張りってか本多正純さんやろ?
いずれにせよ石田三成の陰キャくささが現れたエピソードやな

18: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:13:15 ID:XmL
作戦内容からしたら負けるはずなかったんやがな

20: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:14:00 ID:LYA
裏切りだのサボタージュだのが酷すぎてね
どんだけ人望なかったんだっていう
秀吉は調略神だったのに

22: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:14:19 ID:gRy
最近流行ってるやろ?○○は有能だった!みたいなの
石田三成は義の人だった!もその一環

25: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:14:51 ID:LYA
>>22
武田勝頼は再評価ブームで過大評価されてて草生える

23: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:14:34 ID:fd1
石田三成って寝返りされなかったらどうだったん?
勝てたんか?

31: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:16:20 ID:EOp
>>23
関ヶ原そのものは勝てたかもしれんけど、
その後まとめきれずにグダグタになって史実より酷い状況になりそう

24: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:14:39 ID:xOc
戦国武将の人気なんてほとんど今の二次創作()によるイメージによるやろ

26: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:14:57 ID:69f
岐阜城にろくな参軍も回さず兵も回さず、
ほぼ見捨てたような形
これが結局、豊臣親将を呆れさせたやろ
西方征伐よりこっちのが肝心やった

43: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:21:07 ID:oyI
結果論やが、田辺城に15000も割いたのが無能過ぎる

47: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:23:03 ID:69f
>>43
岐阜にせよ、そういう作戦の粗さは他の参謀に仕事まわさず1人でなんでも背負い込み過ぎたわな
結局のところ島さんや大谷さんの事もろくに信用してなかったんやと思う

52: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:25:17 ID:oyI
>>47
まぁ、大谷は途中参加やからな。決起の時点で味方してたら違ってたと思うわ
実際、北陸方面は大谷に丸投げやったんやろ。確か

56: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:27:06 ID:69f
>>52
そう考えると参謀不足はやっぱり人望の無さやな…

64: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:28:51 ID:oyI
>>56
配下が何故か武闘派揃いやからな。
実戦は丸投げするつもりやったかも知れんが

48: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:23:07 ID:g0O
前田利家が後10年生きてたらまた違った結果やったんかな?
関ヶ原が10年後伸ばしするだけかもしれんが。

53: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:25:49 ID:69f
>>48
前田利家が生きていたら豊臣派閥に残るとは思えないけどな…

49: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:23:55 ID:LYA
まーあそこで徳川が負けてたらまた戦国に逆戻りしそうやし
結果的にはあれで良かった説

51: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:24:48 ID:69f
>>49
三成が勝ったところで絶対にまとまらんわな

62: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:28:31 ID:xOc
毎回思うけど戦国武将に義理なんてこれっぽっちもないからな
勝てるほうにつくだけや

83: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:37:02 ID:LYA
石田三成人気って昔からだったか?
最近になって持ち上げられてる気が

86: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:37:41 ID:69f
>>83
無双あたりからだったと勝手に思ってる

91: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:38:08 ID:Tqh
>>83
それこそ江戸時代初期から人気やで

94: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:38:58 ID:LYA
>>91
アンチ徳川需要かね
由井正雪的な
となるとなんでそこまで徳川嫌われてんねんって話になるが

99: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:39:47 ID:Tqh
>>94
施政者は嫌われるもんだからね
義経しかり真田然り歯向かう者は英雄だよ

102: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:40:37 ID:oyI
>>94
明治政府としては徳川が糞だった方が都合良いからでは?

103: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:41:23 ID:69f
>>102
これは大いにあるやろな

100: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:40:19 ID:xOc
石田の立場っていろいろ利用してやりくりしやすいから主人公向きなのかもね

109: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:42:46 ID:tUT
義経から続く伝統の判官びいきやぞ

153: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:57:33 ID:Tqh
信長って昔は快男児、風雲児、革命児ってイメージやったのにすっかり怪しいおっさん扱いになったよな
アホらしく悲しい

155: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:58:27 ID:69f
>>153
言うて日本史の人気ランキングとかではもはや殿堂入り状態やし…

158: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:59:53 ID:Tqh
>>155
それ人気というよりも「ただたんに覚えてる武将」なだけな気もする
一般人は驚くほど武将とかうろ覚えやから

166: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)16:03:33 ID:kse
石田三成と明智光秀の区別付かない奴www

いかんのか

167: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)16:04:06 ID:Tqh
>>166
ゆっくり楽しみながら知って行けばええと思うで

216: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)17:02:03 ID:EHN
本人と親族は一連の戦いで死亡したけど、自身の子供が全員命を助けられてるという不思議

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月21日 07:20 ID:iik66fhd0▼このコメントに返信
黄門様のおかげ。
2.名無しさん:2020年11月21日 07:20 ID:NJVTTI.j0▼このコメントに返信
いくらなんでも20万石で(実質)西軍大将に就くのは、ムリがあっな‼️
3.名無しさん:2020年11月21日 07:23 ID:iik66fhd0▼このコメントに返信
※2
総大将は毛利やで。三成は実質的な大将ですらないそうやけど。
4.名無しさん:2020年11月21日 07:24 ID:HjhVKQeJ0▼このコメントに返信
「周りに理解されない天才」ってのが陰キャの心を掴むんやろ。
なろう小説と同じや
5.名無しさん:2020年11月21日 07:24 ID:8AOZcedE0▼このコメントに返信
実は柿が好物
柿を贈られた記録が複数残っており、「自分の好物知ってたんですね」と返事した記録もある
6.名無しさん:2020年11月21日 07:24 ID:CnRukuEF0▼このコメントに返信
陰キャーズの正式メンバーだからだろ
三成 光秀は不動の正式メンバー。
三人目にの座を小早川秀秋、石川数正などが争っている。
7.名無しさん:2020年11月21日 07:27 ID:7pnXHrst0▼このコメントに返信
優秀だったけどコミュ力不足で理解されず敗北したって像が
陰キャ衆の心に響くんやろ
8.名無しさん:2020年11月21日 07:31 ID:LyOhCOcx0▼このコメントに返信
家康を悪者にしたい人たちが三成を正義ってことにした。

家康が今みたいに自由に語られたりいい人みたいに描かれたりしたのも戦後になってからで明治から戦前までは徳川は悪者みたいな印象操作されてました。
9.名無しさん:2020年11月21日 07:32 ID:hy.sL1uK0▼このコメントに返信
本人が参謀としちゃ並ぶものがないくらい有能なエピソードだらけなんだけどねぇ。上に立つ器量は持ってなかっただけで。
10.名無しさん:2020年11月21日 07:33 ID:CnRukuEF0▼このコメントに返信
陰キャーズ仲間の光秀には明智茶屋なる店まであるという。
陰キャーズには腐女子のハートも掴む何かがあるのかもしれん。
11.名無しさん:2020年11月21日 07:33 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
石田三成は天下を簒奪した逆賊と戦った英雄だからね
人気が出て当然
あれから明治政府が誕生するまで日本人はずっと徳川幕府の奴隷だった
12.名無しさん:2020年11月21日 07:35 ID:iik66fhd0▼このコメントに返信
※11
逆賊の一味なんだよなぁ。
13.名無しさん:2020年11月21日 07:38 ID:CnRukuEF0▼このコメントに返信
>>1の茶坊主という表現は的確かもしれない。
秀吉との出会いはお茶を出すところからはじまったという。
14.名無しさん:2020年11月21日 07:39 ID:LyOhCOcx0▼このコメントに返信
三成は頑固で清廉潔白て仕事に忠実な高級官僚といえば聞こえはいいんだけどな。

悪くいえば臨機応変な対応ができずに時代や情勢が読めずに対応できなかったあげく政争に巻き込まれて負けた無能とも言える。

官僚は行政機関の歯車だけど官僚自身も時代の変化にあわせて変えていくとこは変えていかないといかんのは今も昔も同じってことやね。
15.名無しさん:2020年11月21日 07:40 ID:ktuMwOUJ0▼このコメントに返信
三成はな有名エピソード以外の物も調べるとそりゃ嫌われるのも分かるし人望なんてある訳無いし仕事も秘書みたいな物としては優秀かもしれんけど他が寧ろ余り出来ないから秀吉死んだら政治には関われないで追い出されたからね
16.名無しさん:2020年11月21日 07:44 ID:VYJYekPb0▼このコメントに返信
2018年12月15日のまとめ
17.名無しさん:2020年11月21日 07:45 ID:LyOhCOcx0▼このコメントに返信
>>15
人身掌握が致命的に下手すぎなんだよな。
役割は色々でも政治は人の集まりで成り立つからこいつとは一緒に仕事したくないと思われたら終わりだよね。
18.名無しさん:2020年11月21日 07:45 ID:1hucibVF0▼このコメントに返信
武将と~言えばみつなり~♪
19.名無しさん:2020年11月21日 07:47 ID:teQHWgX60▼このコメントに返信
生贄で処刑されたから。
主犯(毛利輝元・宇喜多秀家・上杉景勝)は、天寿まっとうしたのに。
20.名無しさん:2020年11月21日 07:48 ID:LyOhCOcx0▼このコメントに返信
>>3
三成だから言わなくてもいい余計なこと言ったか毛利を怒らせるようなこてして三成は大将代理押し付けられたのでは?
21.名無しさん:2020年11月21日 07:49 ID:Sq.QbMBG0▼このコメントに返信
所詮仏教坊主あがり
22.名無しさん:2020年11月21日 07:50 ID:Igl8qhg30▼このコメントに返信
昔は奸臣のイメージで嫌いだったけど最近は不器用な義の人って感じで嫌いじゃないな
家康のほうが嫌いになった
23.名無しさん:2020年11月21日 07:50 ID:1Kpc0eNO0▼このコメントに返信
人気あるって知らんかったわ。清正の方があると思ってた。
24.名無しさん:2020年11月21日 07:50 ID:teQHWgX60▼このコメントに返信
※11>>11
豊臣秀頼様に逆らった逆臣が、石田三成ですよ。
25.名無しさん:2020年11月21日 07:51 ID:c6qA2MqD0▼このコメントに返信
>>8
そんな印象操作されてない
第一、明治政府には旧幕臣はおろか家康の子孫である松平春嶽まで参加してるんだから、
わざわざそいつら敵に回すようなことするか?
26.名無しさん:2020年11月21日 07:52 ID:CnRukuEF0▼このコメントに返信
※17
下手すぎるというほどでもないかもよ。お茶関係は得意な側面もあるようだ。
まずはお茶の出し方がうまく秀吉のハートをわしづかみ。
その後、お茶の飲み方もうまく大谷吉継のハートもワシづかみ。
  .∧_,,∧
 (  ・ω・) <お茶どぞ
  ( o旦o )))
  `u―u´
27.名無しさん:2020年11月21日 07:53 ID:Wbfd1DEO0▼このコメントに返信
銀英伝ならムライとオーベルシュタイン足したみたいなもんでお固さややり口のえげつなさが
同僚には嫌われるけど上司や後世に研究されると組織や主家の為で理解得られるから一定の人気出るのは必然
生真面目さと能力だけ活かせる環境に放り込める上司ならすごくかわいい部下だと思うよ
28.名無しさん:2020年11月21日 07:57 ID:teQHWgX60▼このコメントに返信
※20>>20
総大将・毛利輝元、副将・宇喜多秀家で一貫してるよ。
軍事的に石田が、主導的立場になったことは無い(だれも従わん)
関ヶ原種変の防衛線構築をしていた程度で、本業は諸国の大名にたいする調略だし。
反乱軍には、調略要員がまったくいないから、蟄居中の三成がひっぱりだされたんだから。
29.名無しさん:2020年11月21日 07:59 ID:LyOhCOcx0▼このコメントに返信
>>26
個人的な印象だがお茶会での興味持ったり気に入られたりはするが実務で関わると「仕事できるけどなんやこいつ・・・(怒)」ってなって関係切られて友達が大谷さんくらいしかいなかったんじゃない?
30.名無しさん:2020年11月21日 07:59 ID:teQHWgX60▼このコメントに返信
※26>>26
鼻汁茶のエピソードは、後世のフィクションじゃないの?
31.名無しさん:2020年11月21日 08:00 ID:OBnGd9a60▼このコメントに返信
言うほど三成人気あるか?
32.名無しさん:2020年11月21日 08:02 ID:WJnX80y60▼このコメントに返信
は?
そんな奴、会ったことがないぞ。

アフ.ィカスの常識は世間の非常識。
なぜならば、アフ.ィカスはカルト信者だからだ。


【必見】「 統 一 教 会 系 閣 僚 9 人 。
安倍政権と変わらぬ菅政権の”新宗教・スピリチュアル・偽科学”関係」
「安倍内閣とほぼ変わらない ”カ ル ト 内 閣 ”ぶりである」 ttps://hbol.jp/231818

33.名無しさん:2020年11月21日 08:03 ID:WJnX80y60▼このコメントに返信
は?
そんな奴、会ったことがないぞ。

アフ.ィカスの常識は世間の非常識。
なぜならば、アフ.ィカスはカルト信者だからだ。


日本に移民政策などグローバリズムを強要している
アメリカのCSISの起源はイエズス会。その手先が統一教会。

グローバリストで移民推進の安倍信者、自民党信者は統一教会の信者。
まとめアフ.ィカスに指示を出しているのは、シオニズム=ネオコン系の朝鮮カルト統一教会。

だからキリシタンに好意的だった織田信長をゴリ押しして、
キリシタンから日本を守った江戸幕府を憎んでいるのです。

ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」→「だからもっと 移 民 を入れて、日英FTAで日本の主権をなくせ!」
ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「安倍(菅)も革新的だ」→「だから早く東海道リニアを作って 日 韓 海 底 ト ン ネ ル につなげろ!」
ネトウ.ヨ:「信長は革新的だ」→「大阪維新も革新的だ」→「だから 大 阪 都 構 想 で日本を解体しろ!」
34.名無しさん:2020年11月21日 08:04 ID:CnRukuEF0▼このコメントに返信
※30
あまり深く掘り下げてはいけないところだ。
35.名無しさん:2020年11月21日 08:04 ID:518InwVc0▼このコメントに返信
忠義という観点から見れば、疑いようない程の傑物だからね
36.名無しさん:2020年11月21日 08:05 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※31
大河ドラマとかでも西軍で一番出番が多いのは三成だろ
他に誰がいるというのか
37.名無しさん:2020年11月21日 08:06 ID:qR0nSh4H0▼このコメントに返信
ないぞ
38.名無しさん:2020年11月21日 08:07 ID:Rv8ufiEN0▼このコメントに返信
人気ありますか?
39.名無しさん:2020年11月21日 08:07 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
徳川家康は主を裏切っては領土を拡大してきたよな
それで最後は天下まで簒奪した
いやはや大した奸雄だ
40.名無しさん:2020年11月21日 08:10 ID:cWqihMDE0▼このコメントに返信
忠義に殉じる=美徳=正義
現代社会の腐った価値観では測れないだろうが
41.名無しさん:2020年11月21日 08:10 ID:LyOhCOcx0▼このコメントに返信
>>31
戦国BASARAならいい感じの陰気な強キャラだったが
42.名無しさん:2020年11月21日 08:11 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
家康が嫌われてるから相対的にってだけでしょ
家康が腐れ外道だからね
43.名無しさん:2020年11月21日 08:12 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※39
下克上の時代に何言ってるの?裏切りなんて戦国大名の十八番よ。

そもそも天下人を最終的に決めるのは朝廷だから簒奪もクソもないんだが。
44.名無しさん:2020年11月21日 08:12 ID:KIUCLuMI0▼このコメントに返信
>>36
真田丸では・・・・
45.名無しさん:2020年11月21日 08:12 ID:NLpxC5Fc0▼このコメントに返信
長男 鶴松が生きていれば 万事豊臣国家
公家の棟梁なので どこまで政権が保てたか
少なくとも 250年継続した徳川政権には敵わないだろう
46.名無しさん:2020年11月21日 08:13 ID:teQHWgX60▼このコメントに返信
※34>>34
雑事こそ、深く掘り進まないと、おもろくないやろ。
47.名無しさん:2020年11月21日 08:16 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※20
何故怒らせる様な事したら大将代理を押し付けられるん?普通に考えてそんなやつに兵を預けるはずがないやろ。
48.名無しさん:2020年11月21日 08:18 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※45
豊臣家は、朝廷から見たら武家・徳川幕府から見たら公家というややこしい存在やで。
49.名無しさん:2020年11月21日 08:21 ID:hxiaIxml0▼このコメントに返信
不思議なんだが、現場でさぼるくらいなら最初から家康についてれば領地も安泰だっただろうに
50.名無しさん:2020年11月21日 08:22 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※44
真田丸が出番多いってどういう事だよw
真田丸は即興で作ったボロイ出城だぞw
それを作った真田幸村の事を言いたいんだろうけどw
51.名無しさん:2020年11月21日 08:26 ID:VYJYekPb0▼このコメントに返信
>>50
大河ドラマ真田丸の話では? 石田三成を山本耕史が演じた。
52.名無しさん:2020年11月21日 08:26 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※43
俺は下剋上で天下とったが、お前らが成り上がるのは許せんと階級制度定めて、
朝鮮カルト朱子学を日本に広めるダブスタ野郎は嫌われて当然だろ。
ラインハルトが簒奪した後、貴族制度を復活させて自分の一族だけ優遇したら叩かれただろう
家康がやったのはそういうことだ
53.名無しさん:2020年11月21日 08:27 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※49
三成…別にサボってない。
毛利…岐阜城陥落の時点でやる気なくしてる。

関ヶ原は通説と違って開始直後の小早川の強襲で早々に決着がついた模様。
54.名無しさん:2020年11月21日 08:31 ID:mjMmBwRh0▼このコメントに返信
>>総大将・毛利輝元、副将・宇喜多秀家で一貫してるよ。
岐阜城を取られてからすぐに損切りを始めた毛利は流石だよなw
上杉も毛利も石高は減らしたけど存続しているし、三成を敗軍の責任者にして殺してみんな落ち着いた
55.名無しさん:2020年11月21日 08:32 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※52
つまり負け犬の僻みじゃん。下克上が続けば安定した社会なんて作れないから荒療治が必要だったってだけ。

「俺は下剋上で天下とったが、お前らが成り上がるのは許せん」なんて信長や秀吉でも思ってただろうよ。ただそれを実現する手段も時間もなかった。
56.名無しさん:2020年11月21日 08:33 ID:p46eHsLb0▼このコメントに返信
人気ないだろうw
大河の主人公にもなってないし、代表的な創作もないし。
57.名無しさん:2020年11月21日 08:34 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※48
元々武家と公家を束ねた存在
58.名無しさん:2020年11月21日 08:36 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※55
安定した社会を作ることになんか意味があるのか?
有能な人間が出世して上に立つ社会こそが必要なんだよ、250年前の武功とやらでマウントとって地位が決まる社会のほうが間違っているだろうが
59.名無しさん:2020年11月21日 08:38 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※57
豊臣政権武家と公家の集合体。政権No.2の家康をはじめ公家の官位を持つ大名は結構いた。徳川がその辺きっちり整理したけど。
60.名無しさん:2020年11月21日 08:38 ID:Tv6ZJrgS0▼このコメントに返信
理想主義者だからな。
61.名無しさん:2020年11月21日 08:41 ID:SqqkHG9O0▼このコメントに返信
豊臣秀吉と言う仕えた主君の晩年があまりにも悪かったし運が無かった
才覚は誰よりもあり主君の願いに生涯従っただけ 関ヶ原での敗軍の将として酷評され過ぎ 
秀吉の晩年の醜い行いの批判を一身に受けての超嫌われ者となり秀吉の子でも無い秀頼と豊臣家を
守る為の戦いに敗れただけ 嫌われ者の三成引き入る西軍は裏切り者やどちらに付くか寝返るかと
考える武将の集まりであっさりと敗退で豊臣家臣内の家臣同士の戦いに敗者として晒しもの者扱いで
処刑される    秀吉の元でさぞかし私腹を肥やし豪勢なお城とお宝がと思いきや質素な城と住まい
ウソか本当か処刑前の干し柿の話や負けると分かってても生涯の親友の大谷吉継のお茶の話とか良き人物
初見の秀吉にお茶の話とあのあほデカ女淀君と秀頼をサポートし命を賭け守った魅力ある男
62.名無しさん:2020年11月21日 08:42 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※58
戦乱の世が続く事の方が全く意味を感じないわ。

近代国家みたいに「平和裡に有能な人間が出世して上に立つ社会」がまだ存在しないのだから仕方ないだろ。当時選択肢の存在しない仮定の社会でマウント取る方がどうかしてる。
63.名無しさん:2020年11月21日 08:45 ID:E23pPC.c0▼このコメントに返信

まあいろいろ言われるが国民的作家の司馬遼太郎が主人公として肯定的・魅力的に描いたから・・
以降その影響が派生した作品がさまざま生まれた

学説うんぬんより、影響力という点では小説・テレビ・漫画で肯定的に描かれればそれを見た人間の視点はかわりやすい
64.名無しさん:2020年11月21日 08:45 ID:8md.3XBh0▼このコメントに返信
>>58
戦国時代の日本各地の惨状調べてから物言えよ。
なんかあるたびに戦ばっかりしてたら普通の社会生活すらまともに維持できなくなくなって最後は羅生門みたいな世界になるわ
65.名無しさん:2020年11月21日 08:46 ID:5epDF.hR0▼このコメントに返信
滋賀県がイメージアップCMを流しているからだろ
「武将といえば〜三成い〜」
66.名無しさん:2020年11月21日 08:47 ID:E23pPC.c0▼このコメントに返信
※21

こんな議論のとこまで宗教原理主義を持ってこなくとも
67.名無しさん:2020年11月21日 08:50 ID:teQHWgX60▼このコメントに返信
※65>>65
井伊家の”ひこにゃん”がいるじゃないか。
68.名無しさん:2020年11月21日 08:54 ID:teQHWgX60▼このコメントに返信
※58>>58
有能な人間の子供が有能とは限らんから、永遠の下剋上の社会になる。
子孫に何も残せない社会を、どれだけの人間が支持するんだ?
69.名無しさん:2020年11月21日 08:56 ID:VEICBPhv0▼このコメントに返信
いうほど人気あるか?<三成
70.名無しさん:2020年11月21日 08:58 ID:yqQBGVEL0▼このコメントに返信
だいたい司馬遼太郎のせい
71.名無しさん:2020年11月21日 08:59 ID:teQHWgX60▼このコメントに返信
※54>>54
責任者の首は必要だからね。
それでも、石田三成の子孫にまで手を付けてないので、
家康としても茶番ということを理解している。
72.名無しさん:2020年11月21日 09:00 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※62※64
戦乱の時代のほうがまだましだが。
無能な人間が淘汰されず、血筋という理由でトップに立ち続け、側近すらも血筋ということで居座り続ける
江戸時代はその結果なんの進歩もなく250年も無駄にしている
250年前の装備と軍制で戦うアホの集団、フランスの軍事顧問団は百年以上前の先祖の地位で身分をきめ、軍の指揮官の地位も決まっている狂気の沙汰だとコメントしている
有能な人間が成り上がり、決めていく社会のほうがはるかにまし
欧州はずっと戦乱の時代だったが、そのため進歩して世界の覇権を握った。
73.名無しさん:2020年11月21日 09:02 ID:GrldY6Kx0▼このコメントに返信
人気があるとは思えないが、史実として関ケ原で東軍と戦った西軍の大将としての知名度はピカイチだ
74.名無しさん:2020年11月21日 09:03 ID:rGLa0FiF0▼このコメントに返信
今の40代後半以上は加藤剛が演じた三成の影響も強いと思う
森繁久彌演ずる家康のタヌキっぷりもなかなかだったけどな
75.名無しさん:2020年11月21日 09:06 ID:CnRukuEF0▼このコメントに返信
※72
今の価値観で過去を測っても無意味だぞ。

76.名無しさん:2020年11月21日 09:07 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※68
それでいいじゃないか社会の新陳代謝が進み発展する。戦国時代のようにね。
それが行われないと江戸時代のように衰退まっしぐら

親の金でブーストしてもらい、より学習して出世するのは別にかまわん、その結果優秀になるんだからな。
秀才ばかりならそれはそれで問題があるが、ダメとはいえん
親の遺産で遊んで暮らすはまあまだ許せるが、親の地位を世襲して遊ぶのは許されんわ
その社会なり領地なり会社なりが迷惑をこうむる

明治期元勲はだれも地位を世襲しなかった、官僚政治家軍人として出世したものがトップにたつ社会になった
それでいいんだよ
77.名無しさん:2020年11月21日 09:08 ID:CnRukuEF0▼このコメントに返信
※74
TBSの関が原は出来がよかった。
78.名無しさん:2020年11月21日 09:10 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※72
>戦乱の時代のほうがまだましだが。
全然。「血筋という理由でトップに立ち続け、側近すらも血筋ということで居座り続ける」って革命前のフランスも全く同じじゃん。

君って国の進歩を軍事でしか見てないの?一次産業等では明らかに戦国期より進歩してるし、国力は戦国期より幕末の方が上。

前提から何から全て違うのに比較するとか馬鹿じゃないかと。
79.名無しさん:2020年11月21日 09:12 ID:V2mxbLTt0▼このコメントに返信
>>33
頭おかしいコピペパヨw
80.名無しさん:2020年11月21日 09:12 ID:yxpCbPm50▼このコメントに返信
三成嫌いで家康側についた福島正則と加藤清正。基地外福島正則は兎も角、家康との会見で秀頼ベタ付けして逆に家康に警戒させる事になった清正が人気がある事に納得いかない。
81.名無しさん:2020年11月21日 09:14 ID:V2mxbLTt0▼このコメントに返信
>>30
ハンセン病の膿ね。
鼻汁じゃ美談にならないw
82.名無しさん:2020年11月21日 09:14 ID:yo7a0loM0▼このコメントに返信
三成人気
 堺屋太一「巨大なる企て」からだと思う・・・・ごめん俺だけ。
83.名無しさん:2020年11月21日 09:14 ID:E23pPC.c0▼このコメントに返信
※74

司馬遼太郎原作のやつだよね
昭和の時代の大河(NHK以外も含む大河)時代劇は司馬遼太郎が国民作家だったからそれを原作にしたものが多い
司馬遼太郎小説のその評価は別として、司馬遼太郎は今まであまり光が当たらなかったもの評価が悪かったもの低評価だったものを主人公にしたものが結構ある
84.名無しさん:2020年11月21日 09:16 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※76
毎度毎度権力者の交代や根切りが繰り返される社会のどこがいいのか全く分からん。

>明治期元勲はだれも地位を世襲しなかった、官僚政治家軍人として出世したものがトップにたつ社会になった

中世・近世の話に近代のシステムの話を持ち込む愚かさよ。
君って当時の限界を考えずに後の時代と比較して「〜だから劣ってる」と言う無意味な事してるんだがね。
85.名無しさん:2020年11月21日 09:17 ID:V2mxbLTt0▼このコメントに返信
>>63
『関ヶ原』はそんなに人気ないけど。実際の主人公は石田三成というより、島左近だし。
86.名無しさん:2020年11月21日 09:18 ID:V2mxbLTt0▼このコメントに返信
>>70
『関ヶ原』読んだ?
87.名無しさん:2020年11月21日 09:18 ID:V2mxbLTt0▼このコメントに返信
>>83
『関ヶ原』は、そんなに人気ない。
88.名無しさん:2020年11月21日 09:20 ID:VEICBPhv0▼このコメントに返信
※82
堺屋太一は関西の経済人だから、近代ではなく近世間際の時代ながら合理主義をむき出しにした三成を評価するのはわかるんだよなあ。
89.名無しさん:2020年11月21日 09:23 ID:V2mxbLTt0▼このコメントに返信
司馬遼太郎の戦国モノは豊臣秀吉大好き・徳川家康大嫌いが前面に出過ぎ。

幕末モノのように、幕府側・倒幕側を平等な視点ではない。
90.名無しさん:2020年11月21日 09:31 ID:xN7tQw4D0▼このコメントに返信
最初から最後まで一貫して豊臣方なのは実際分かりやすく評価できると思うぞ
91.名無しさん:2020年11月21日 09:33 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※90
関ヶ原時点では家康も豊臣方定期。
92.名無しさん:2020年11月21日 09:38 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※80
清正って徳川幕府を受け入れてるから秀頼を説得する為に家康が呼んだんだと思うぞ。政則は脳筋な部分が目立つけど内政は優秀な方で無能じゃない。そもそも関ヶ原で三成につく理由がない。
93.名無しさん:2020年11月21日 09:43 ID:sAaIpzqn0▼このコメントに返信
>>20
徳川と敵対した4大老の中で毛利が西軍の大将になったが、西軍勝利の際は最も多くの報酬を得られる約束を取り付けながら、関ヶ原前は秀頼様を守るために大坂城を離れるわけには行かぬと前線に出ることを拒み、関ヶ原後は東軍が進軍してくるのを聞いてそそくさと大坂城を撤退した糞だぞ。
そんな状況でありながら三成は不得手な前線に出て戦ったので、敗者の悪名を受けても人気があるのだろう。
94.名無しさん:2020年11月21日 09:49 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※78
軍事力は国の基本、国家というのは国を守ることが最低限できないといけないことなので
最も軍事以外も全く進歩ないよ、江戸時代は全く進歩のない時代だった
幕末の幕府軍が、戦国時代の軍と戦って勝てると思ってんの?
長州征伐に13万の軍を動員したけど、戦で大敗しただけじゃなくて、一年も持たないうちに幕府は軍を維持できず財政破綻した
秀吉は15万の軍を何年も渡海させ、20万の軍を名護屋に駐留させたが、金が尽きることはなかった
劣化してるんだよ、明らかにね、流通から制度に至るまですべてにおいてね
95.名無しさん:2020年11月21日 09:51 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※84
劣ったものが淘汰され、優秀なものが権力を握るから社会は進歩する
96.名無しさん:2020年11月21日 09:56 ID:armqopme0▼このコメントに返信
戦国無双2からだろ。パクリゲーのBASARAも便乗してその後のナンバリングで出して立て続けだったからゲーヲタ腐女子さんに名が知れた。
97.名無しさん:2020年11月21日 09:57 ID:sAaIpzqn0▼このコメントに返信
>>19
毛利輝元は吉川広家のおかげだな。
家康は一番輝元に激怒で全領地没収だったけど、広家のおかげで存続出来た。
98.名無しさん:2020年11月21日 09:58 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※94
>幕末の幕府軍が、戦国時代の軍と戦って勝てると思ってんの?

勝てると思うよ。動員数の上限は幕府軍の方が上だからね。そもそもどの戦国大名をベースに考えてるのか知らんが武装にほぼ違いがないなら数の多い方が勝つ。
長州征伐の長州軍は武装が幕府軍と同レベルじゃないから、質問の趣旨から外れてる。

秀吉の唐入りのせいで毛利等は借金まみれだった事を忘れなさんな。大名間の金貸しで信用を高めたのが家康なんだがね。
99.名無しさん:2020年11月21日 10:01 ID:sAaIpzqn0▼このコメントに返信
>>85
島左近を丁寧に描いてくれたのは良かったが、普通に三成が主人公だったぞ。
100.名無しさん:2020年11月21日 10:01 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※95
つまり豊臣は劣っていたから淘汰されて優秀な徳川が権力を握り、その後徳川を越える優秀なものは幕末まで現れなかった。これでいいかな?

君の理屈で言うなら徳川って無茶苦茶優秀だよ。まさか徳川の優秀さを認めていたとは。
101.名無しさん:2020年11月21日 10:02 ID:E23pPC.c0▼このコメントに返信
※89
まま司馬遼太郎は関西人だしねえ、好き嫌いは逆にあけすけに作中で正直に書いている。そのうえで公正にという感じだろうね
そもそも作品にするかどうかが自分が好きになるかどうかだと述べてたはず。
彼が主人公に選ぶのは歴史上あまり光が当たってなくても不器用に筋を貫いた「漢」ともいってた
石田三成 河合継之助、竜馬、土方歳三 松本良順 なんてその系譜だろうね
逆に国民的ヒーローを主人公に描いた作品は、気が乗ってないせいか面白くなかったり、むしろ低い評価を与える傾向がある。
義経や乃木将軍への作品がそういうタッチで描いてる
102.名無しさん:2020年11月21日 10:08 ID:E23pPC.c0▼このコメントに返信
※99

実際でなくともあっても主人公は光成だったよね
まあ島左近はいかにも司馬好三の人物で好意的に描かれてたし、なおかつそれを封地のほとんどを削って召し抱えるエピソードは光成の一種の器量を示すまたえぴどーどになっていた。
ただし島左近は司馬が好む典型的な戦国武将として一面的に描かれていたのに対し、主人公の光成は好むエピソード、悪く伝えらえるところの見解等々多面的に複雑に性格を様々な筆致で描いていた
103.名無しさん:2020年11月21日 10:13 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※98
どうやっても無理、
幕府が何年も軍を渡海させるなんてできない、長州までいって半年戦争しただけで1000万両以上のかねがかかり、財政破綻した
豊臣政権はその何倍もの期間をそれ以上の兵力を動員してもなんら影響はなかった、大阪城の金蔵は尽きなかった

毛利が借金まみれというのも間違いだな、毛利が長州に減封されたときの借金はたった10万石、半島に三万の軍を何年も派遣してもその程度
104.名無しさん:2020年11月21日 10:14 ID:ntOY8.9X0▼このコメントに返信
そら、脳筋ばかの同僚とちがって家康の腹黒い野望みぬいて、頑張ってた愛社精神旺盛な忠臣やもの。
105.名無しさん:2020年11月21日 10:16 ID:ntOY8.9X0▼このコメントに返信
※98
当然、幕末軍圧勝よな。開陽が鹿児島湾にでるだけで薩摩は降伏せざるを得ないぎらい、差があるで。
106.名無しさん:2020年11月21日 10:18 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※100
違うな、優秀なものが現れなかったのではなくて、
優秀なものが出ないようにした、
鎖国して外部からの情報を遮断
大名には参勤交代で無駄な金を使わせ、
農民には重税をかして余力を奪った
長子相続を徹底させ、次男以下は予備あつかい
商業は新規参入を規制して既得権益の保護だけをした
流通も邪魔をし、橋渡しが失業するからと架橋をしなかったりした

ただのディストピアを作り上げたにすぎない

日本のみで世界が完結しているならそれでもいいが。その間世界は進歩しているので列強に大差をつけられた
107.名無しさん:2020年11月21日 10:19 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※105
無理だな。
戦国時代の薩摩に通用するわけねーじゃん
翌日には船が焼かれるか奪われてる
108.名無しさん:2020年11月21日 10:19 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※103
「幕末の幕府軍と戦国時代の軍の戦闘」の話じゃなかったのか?何故渡海が出てくる?わざわざ半島に移動して戦うのか?

幕末の幕府軍と戦国時代の軍が正面から戦えば数で勝る幕府軍の勝ちよ。戦国時代側は秀吉をベースに議論してるという事でいいのか?秀吉の調略次第で変わるだろうが、ただ戦闘しただけなら多勢に無勢。

毛利「等」って付けてただろ。
109.名無しさん:2020年11月21日 10:21 ID:zZxrKkx00▼このコメントに返信
>>20
三成が西軍大将と誤解されたのは、以外4つの理由からよ。

① 美濃戦線の大将だった事。
西軍は、主力の伊勢戦線(大将は毛利家)、丹後戦線(大将は小野木重次)、大坂城(大将は毛利輝元)などの方面軍があったが、美濃戦線を隣領の三成が担当した。
② 西軍が三成首謀と初報された事。
上杉征伐に向かっていた東軍にもたらされた西軍挙兵の初報で「三成が挙兵した」と誤報された。実際には数日後、西軍大将・首謀である毛利輝元や秀家・他奉行らの正式な西軍挙兵宣言が発行されたのに、イメージ的に三成憎しとなった。
③ 決戦が三成の大垣城となった事。
東西軍の主力部隊の配置からは、本来は尾張・伊勢間で決戦されるべきだったが、岐阜城の織田家が西軍になった事から東軍の目標が「いま清洲→岐阜織田家→大垣三成勢」となってしまった。ちなみに、西軍主力部隊はこれに合わせて伊勢からノコノコ大垣城に移動している。
④ 三成の筆マメが後世に遺った事。
これが一番重要。三成は他の大名に比べて非常に筆マメ・理系的で、当時の戦況を緻密に書いては他家に報告した。しかも、現在の関ヶ原研究の最重要史料となった真田家・島津家文書の取次が三成担当だったので、さも三成が西軍戦略を決定したかのような誤解を、後世にも生んだ。ここ最近一世代の関ヶ原研究では、この誤解を脱する研究が進んでいる。
110.名無しさん:2020年11月21日 10:21 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※107
近づかれる前に迎撃できるね。そもそも奪っても使い方が分からない。

戦闘の形態も変わってるから戦国薩摩でも簡単にはいかんよ。
111.名無しさん:2020年11月21日 10:31 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※106
「劣ったものが淘汰され、優秀なものが権力を握るから社会は進歩する」って君自身が言ったんだよ。豊臣滅亡・徳川250年は正にそういう事。

君が色々書いてるのは「劣ったものが淘汰され、優秀なものが権力を握」った後の話。しかもそれらは前時代に行き過ぎたから修正を加えたものばかり。

そもそも天下人の最終目標は「自家による権力世襲」だから、それを目指すなら徳川程でなくても皆指向性は近いものになる。信長は一族による軍事独占を目指していたし、秀吉は即興だが秀頼一強の為のシステムを構築した。

「鎖国」した時と開国した時の状況も全く違うからね。その辺も考慮せずただ否定するのはやはり愚か。
112.名無しさん:2020年11月21日 10:33 ID:4dOLhfiF0▼このコメントに返信
石田三成っていうほど人気あったっけ?織田信長、伊達政宗、真田幸村のトップ3だと思ったが
113.名無しさん:2020年11月21日 10:39 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※108
そりゃ幕府軍が数で劣るからだよ
大量の軍を動員してその兵站を維持することが幕府にはできない
秀吉は30万もの軍を動員して維持し続けているが、幕府にはそれができない
どうやっても勝てない
114.名無しさん:2020年11月21日 10:44 ID:518InwVc0▼このコメントに返信
三成・清正・正成が1枚岩だったら豊臣も鉄板だったのにね
秀吉も家臣に恵まれなかったね。まぁ自分で蒔いた種でもあるけど
115.名無しさん:2020年11月21日 10:46 ID:RzA7x56D0▼このコメントに返信
※109
あとは生き残った毛利家が自分は大将ではないと言う主張を続けたからじゃない?
結局、後世の評価は子孫が生き残ったかどうか大きく左右されるのだと思う。
小早川秀秋だって評価は散々だ。
116.名無しさん:2020年11月21日 10:46 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※110
幕府軍が運用できたようなこというんだなw
座礁して沈没オチだろw
※111
家康は秀頼よりはなんぼか優秀であった、
だがその後継者たちはみな家康よりも無能であった、まあ家康も戦国の群雄に比べれば二流程度なんだがね
で、その無能な者たちが権力を世襲するために選んだことは、ほかの優秀なものの芽を摘むこと
自らを高めるのではなくて、ほかを弱体化させることだった
結果日本は衰退していった

信長や秀吉は家康をはじめとした有力者を粛正しなかった。無駄な参勤交代を遣らせることもなかった
卑賎の身でも抜擢し、敵対したものも厚遇しただから政権は強大となった
徳川はそれをせず政権は衰退していった
117.名無しさん:2020年11月21日 10:47 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※113
兵站は恐らく幕府軍の方が上(生産量が違い過ぎる)だろうし、幕末の時期によっては幕府軍の方が武装も上だからやはり幕府軍優勢は変わらんな。戦艦なんて持ち出されたらどうもできないレベルだし。
118.名無しさん:2020年11月21日 10:56 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※116
少なくとも戦国大名よりは使えるだろ。

家康の後継者秀忠もかなり優秀だぞ。家康が二流とか笑わせなさんな。滅びた連中は四流ぐらいか?
「権力を世襲するために選んだことは、ほかの優秀なものの芽を摘むこと」って歴代武家政権が皆やってる事だぞ。徳川幕府ほど徹底してなかったけどね。

参勤交代も元を辿れば秀吉に繋がる。
・「卑賎の身でも抜擢し」た結果が本能寺の変、秀吉による下克上。
・「敵対したものも厚遇した」結果が徳川による下克上、豊臣恩顧の大名にも見捨てられた哀れな豊臣家の最期。
何事にも原因があって結果がある。
119.名無しさん:2020年11月21日 10:56 ID:gubLO.JX0▼このコメントに返信
人気・・・・あるんか?
120.名無しさん:2020年11月21日 10:57 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※117
生産量が幕府はダメなんだよ
石高は日本はさして増えていない、250年もあってたった1,5倍
しかも圧政の影響で飢饉だらけで余力がない、ほぼすべての大名が借金だらけで金がない

何より大きいのは兵站が駄目、長州征伐の失敗は軍制が劣っていたからだけではない
軍を遠征させる能力がなかった、たった13万の軍を一年遠征させることすらできなかった
その倍の軍を遠征させられる戦国時代の軍と戦えば、倍の兵力と戦う事になるのでどうやっても無理
数の暴力で大敗する
121.名無しさん:2020年11月21日 11:00 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※118
みんな使い物にならん、
家康がどこか単独で大勢力に勝ったことあるか?今川にすら苦戦しているレベルだぞ
戦国の一流どころと戦えるレベルではない
ましてや秀忠でどうやれと、
あの二人は浪人の集団に下手すりゃ討たれるレベルだぞ
しょせん秀頼よりは家康は優秀だった程度だ

そして優秀なものが下剋上なりして成り上がることで社会は新陳代謝していくんだよ
無能なものがずっと残るのは害悪でしかない
122.名無しさん:2020年11月21日 11:02 ID:gubLO.JX0▼このコメントに返信
※121
色々逆ちゃうん?
能力の優劣を結果で語らないのは危険だと思いますよ
顕れる事無かった眠れる能力の評価なんて妄想紙一重だし

煽りたいだけにしか見えないな
123.名無しさん:2020年11月21日 11:08 ID:V7TEtfF70▼このコメントに返信
母親思いの優しい男子で、今で言うマザコン。次に明智光秀も同様で、この2人の母親思いは地元など人々の口伝えでまだ残ってる。次に空海。
いつの世も母親を大切にする男子は女性を全般的に大事にするから人気ある。
124.名無しさん:2020年11月21日 11:16 ID:BUVuE0rd0▼このコメントに返信
三成が何もしなければくすぶって履いただろうけど決定的な分裂起きなかったし、
家康も寿命であそこまでの一強体制は築けなかっただろうから結果的に豊臣を滅ぼしたのはこいつだよね
125.名無しさん:2020年11月21日 11:18 ID:nhCa3Ivf0▼このコメントに返信
>>9
上に立つ器量を家康と比較されちゃう立場だからねえ
家康級とか三英傑以外に誰がおるのよ?ってレベルだししゃーない
126.名無しさん:2020年11月21日 11:23 ID:BUVuE0rd0▼このコメントに返信
※121
つ小牧長久手の戦い

間違いなく戦国最強の羽柴秀吉を相手に数倍の戦力差で勝利してるぞ

ついでに内政に関しては秀忠は恐ろしく優秀だぞ
127.名無しさん:2020年11月21日 11:23 ID:nhCa3Ivf0▼このコメントに返信
>>72
戦乱(第一次大戦)のせいでオワコンになったのにな
戦乱至上主義者とか初めて見たわ。ネタとしても面白くないな
128.名無しさん:2020年11月21日 11:26 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※120
1.5倍でも産業革命を通過してない前提なら上出来なんだけどね。
飢饉は圧政より天候の問題だよ。専門家によれば小氷河期に当たるそうだ。
金を持たせたら危険だからね。

第二次征伐が失敗した一番の原因は将軍が急死した事だからね。
戦国大名では幕末幕府軍との兵器の差で勝負にならんだろう。
129.名無しさん:2020年11月21日 11:31 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※121
>家康がどこか単独で大勢力に勝ったことあるか?
武田信玄や信長でも小勢力に大敗してる例はある。家康も大勢力に滅ぼされないくらいの強さはあるからね。

秀忠は平時の名君なので乱世の仮定をするのがおかしい。浪人に打ち取られなかったという結果が全て。

つまり豊臣は淘汰され徳川が勝ち残った。

最後の部分は負け犬の遠吠えでしかない。
130.名無しさん:2020年11月21日 11:36 ID:ZnR2R73Y0▼このコメントに返信
家康に媚び売って、裏切られる馬鹿が多かったから。広家は許さん。
131.名無しさん:2020年11月21日 11:40 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※130
普通に考えて当時公武の頂点にいる家康に逆らおうとは思わんよな。家康と利害で対立する奴や家康が嫌いな奴は別として。
132.名無しさん:2020年11月21日 11:46 ID:Z.A8qPpb0▼このコメントに返信

 人 気 な ん て 有 る の か?
133.名無しさん:2020年11月21日 11:49 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※121
>そして優秀なものが下剋上なりして成り上がることで社会は新陳代謝していくんだよ

下克上した後の連中は誰一人こんな事望まないよ。信長・秀吉も例外じゃない。
時代は秀信・秀頼という無能が残るのを害悪として許さなかった。徳川将軍家は時代が存続を許した、以上。
134.名無しさん:2020年11月21日 11:53 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※126
横だけど、長久手以外は秀吉の判定勝ちと思うわ。まあ秀吉の初期方針(家康・信雄抹殺後関東へ殴り込み)を狂わせたからその意味では勝ちとも言える。

内政に関しては秀忠が最強レベル。戦わずして勝つってやつか。
135.名無しさん:2020年11月21日 12:11 ID:kLd6FkVz0▼このコメントに返信
石田三成って良くも悪くも過大評価されすぎてると思う。
毛利と宇喜多が始めた戦争に参加した武将の一人にすぎない。
軍勢が壊滅してたから、講話の生贄として大将だった事にされただけ。
136.名無しさん:2020年11月21日 12:16 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※126
小牧長久手は家康の大敗だよ。
小勢の池田を打ち取っただけで、尾張伊勢など係争地の大半は秀吉が占領した
秀忠の内政が有能?粛正しかしてないわな
137.名無しさん:2020年11月21日 12:18 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※122
家康の結果とは?
どこか単独で勝って勢力広げたことねーだろ、信濃の豪族にすら連戦連敗、真田だけじゃねーぞ木曽にすら負けてる。
結果が皆無の家康に何を期待してるんだ?
138.名無しさん:2020年11月21日 12:19 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※128
その外国はその氷河期時代に人口を何倍にも増やしている。新大陸やロシアなどを除いても、欧州や中国インドなどみな増えている
日本だけだよ衰退していたのは
139.名無しさん:2020年11月21日 12:20 ID:Ce1Gupr10▼このコメントに返信
大した大名じゃないのに、家康とあそこまでの勝負をしたその気概は評価したい。
でも、勝てない勝負はしないほうがよかったね。
140.名無しさん:2020年11月21日 12:22 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※133
そうでもない、織豊政権においては有能な人間はどんどん抜擢されて昇進していった。
信長は無能な佐久間や林は改易され、堀や蒲生など有能な若手を抜擢していった
秀吉も同じく、奉行衆や加藤福島など素性も怪しいが、有能なら抜擢していき、無能であった大友は改易した
141.名無しさん:2020年11月21日 12:27 ID:7HYFUNY00▼このコメントに返信
三成は戦国無双より戦国BASARAの方が人気あった気がする
142.名無しさん:2020年11月21日 12:27 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※129
家康はそもそも勝ったことがないんで
滅ぼされない強さって織田の強さだろw
自分から武田に喧嘩うっていったのに、武田がきれて攻撃してきたら信長に助けてだからな

外交はうまいと思うよ、強いやつについて生き残る才能はピカイチ
ただ家康本人は利家以下でしかない
織田家にいたら柴田滝川羽柴などの軍団長はおろか、佐々や前田の後塵を拝しただろうね
143.名無しさん:2020年11月21日 12:28 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※140
自分達という例外があるだろう。織豊政権も主君自身の下克上なんて誰も望まなかった。
144.名無しさん:2020年11月21日 12:28 ID:6kfNNWCL0▼このコメントに返信
石田光成を人気者にしておかねば
「西軍総大将」の毛利隆元、輝元を調べると
島津とツーカーの関係が見えて来るからね。
145.名無しさん:2020年11月21日 12:33 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※137
結果が皆無?そんなやつが天下人になれる訳ないじゃないか。戦国大名って結果が皆無のやつに負ける無能集団だったの?

※142
織田の力だろうが何だろうが生き残る為に使えるものは使うべきだろ。そして勝ち残った。

家康が利家以下?秀吉からの評価を見てもそれはないわ。織田家にいる家康の想定に意味はない。
146.名無しさん:2020年11月21日 12:34 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※143
江戸時代は自分たちのみならず、ほかも全部世襲ですが?
信長や秀吉も世襲はしたかもしれないが、家臣は有能な人物を抜擢していった
だが家康は家臣も世襲である、江戸時代は三河以来とか関東以来とかで格差をつけた世襲政治
古くから徳川家に仕えていることに重きが置かれ、本人の能力は関係なし
先祖が有名な人物だったからとかいう理由で、軍の指揮官に任命されるお笑い体制
こんなんで勝てるわけねーだろ

家康本人が独力で勢力を広げていった群雄ではなく、強者に臣従し最後幼君から簒奪しただけの小物だからこうなった
147.名無しさん:2020年11月21日 12:36 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※145
なれるぞ、結果をだした戦国大名はみな墓の下だったからな。
秀吉死後の政争に勝っただけ、しかもその時は利家に敗れて、利家の死後にやっとである
利家以下なのは疑いようもない
148.名無しさん:2020年11月21日 12:40 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※106
この見解は素晴らしい
まさに要点を貫いている
まさしくそのとおり
149.名無しさん:2020年11月21日 12:42 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※146
「劣ったものが淘汰され、優秀なものが権力を握るから社会は進歩する」はどこへ行ったのかな?下克上には皇室以外の例外はない。

家臣を有能で固めるのは一見いい事に見えるが、それはそいつら忠誠が主君個人で止まってしまうというデメリットでもあるんだよ。現に信長・秀吉死後有能な連中は早々と主君を変えた。
有能過ぎて主君を見限る体制を良いと思うのは自由だか、豊臣はそのせいで滅んだ。

最後の部分は見苦しいぞ。それは豊臣が淘汰されただけ。幼君なんて言い訳でしかない。
150.名無しさん:2020年11月21日 12:45 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※149
劣ったものが淘汰され優秀なものが権力を握れば進歩する。
だが江戸時代はそうではなかった。無能なものが無能な子供に世襲させるために腐敗して衰退していった

有能で主君を見限るのならいいのだよ。無能な主君は下剋上していいからな。
だが江戸時代は自分は下剋上したというのに、ほかの奴にはさせないように思想教育までやったカルト国家が日本だ
李氏朝鮮と一緒
151.名無しさん:2020年11月21日 12:45 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※147
それは言い訳だよ。最後まで生き残ったのも当人の実力だから。

それから別に利家に負けてないぞ。利家も家康への処罰をできなかったから痛み分け程度。利家でも抑えきれないくらい家康が強くなってたから、死ぬ前に息子の事を頼むしかなかった。
152.名無しさん:2020年11月21日 12:46 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
家康は六歳くらいの秀頼よりは優秀だったので下剋上に成功した。
そのくらいの能力はあったのは認めてるよ
153.名無しさん:2020年11月21日 12:48 ID:nApJghTB0▼このコメントに返信
※151
長生きしただけだろ?
利家すら破れず降伏しているのが家康
利家が寛大だっただけ
で、寛大な処置をしたのに、利家の息子に暗殺疑惑を擦り付けて失脚させていった
利家よりは無能でも、その子供よりは有能だったから成功しただけだな
154.名無しさん:2020年11月21日 12:48 ID:FJaY.FKU0▼このコメントに返信
>>19
影勝も会津から米沢へとばされて身代をごっそり失ったけど、よく存続出来たな。
あれも無口な陰キャイメージだけど。
155.名無しさん:2020年11月21日 12:49 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※150
近代より前には有能から有能へ平和裡に継承させる手段がないのだから仕方ないだろうに。

下克上は戦乱の元だから誰かが終わらせる必要があっただけだぞ。近代前の諸国は皆李氏朝鮮レベルと言うつもりか?
156.名無しさん:2020年11月21日 12:51 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※152
厳密に言えば六歳くらいの秀頼しか後継を残せなかった秀吉の問題なんだけどな。秀吉ほどの天才なら幼君に天下を動かす力はないと分かっていただろうが。

つまり秀吉の準備不足の結果豊臣は淘汰された。
157.名無しさん:2020年11月21日 12:55 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※153
その長生きをできた人間はそう多くないんだよ。

降伏じゃなくて和睦だよ。寛大な処置(利家のできる精一杯)をしたのはいいが、息子の器量が足りないから家康に漬け込まれたと。

利家より無能って利家より高い官位を家康に与えた秀吉まで無能になるよ。こっちは秀吉ファンだからそういう言い方はやめて欲しいな。
158.名無しさん:2020年11月21日 12:59 ID:FJaY.FKU0▼このコメントに返信
>>41
あの系列めちゃくちゃゲーのアニメのせいで、真田幸村が武田信玄に仕えてたと思ってる人多そう。
159.名無しさん:2020年11月21日 13:02 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
>>157
「付け込まれた」だわ。利長が漬物になってしまう。
160.名無しさん:2020年11月21日 13:10 ID:V2mxbLTt0▼このコメントに返信
徳川家康が最終的な勝者であることが余程腹立たしいらしいw
161.名無しさん:2020年11月21日 13:17 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※160
「劣ったものが淘汰され優秀なものが権力を握れば進歩する」とか言ってる癖に、その理屈なら豊臣は淘汰されたんだなと言えば「秀頼は幼君だったから」「秀吉は有能を登用してたから」と言い訳ばかりするんだよね。

秀頼が幼君だったのも秀吉が有能を登用したのも全部豊臣の首を絞めてるからなぁ。
162.名無しさん:2020年11月21日 13:19 ID:ASrZiRVN0▼このコメントに返信
義の人wとか言うイメージ戦略の賜物
実際は主流派相手にクーデター起こして失敗しただけの人
163.名無しさん:2020年11月21日 13:31 ID:Ua7sGnfM0▼このコメントに返信
>>136
家康にとっては信雄の領地がどうなろうと知った事じゃないしwww

兵力差がある戦いだから一子報いればそれでいいだろ。戦いもせずに秀吉に従えばそれこそ舐められるからな
164.名無しさん:2020年11月21日 13:50 ID:xIwLMgzv0▼このコメントに返信
>>150
そもそも上を排除した奴が有能とは限らないけどな

下克上が続くって延々と内輪で闘争が続くって事だぞ
幾ら有能な奴が上に立っても全員が納得するわけじゃないんだから。

あと下克上「だけ」がまかり通る世の中なんてのは無いからな。当然上が下をとか同じ位置にいる者同士でも争いが起きるぞ

自分の周囲にいる人間、それも友人や家族までもがいつ牙を剥くかもしれないと思わなければいけない世の中なんて御免だわ
165.名無しさん:2020年11月21日 13:53 ID:xIwLMgzv0▼このコメントに返信
>>163
一子じゃなくて一矢だった(笑)
子に報いてどうするんだ自分
子もいないのに(自虐)
166.名無しさん:2020年11月21日 14:03 ID:cyLUqmUz0▼このコメントに返信
昔は関ケ原の負けた側の大将という扱いだったが、今は、同時にデスクワーク奉行のトップというイメージが作られていて、そういった個性が気に入られる要素かもしれん (もし、人気があるという話が本当ならば)。
167.名無しさん:2020年11月21日 14:13 ID:OfkwD79J0▼このコメントに返信
※121
こらこら、有能なのが、有益なんじゃないぞ。

有能でも、志がオカシイのは害悪。
優れていても、その使う方向が、公益を顧みず、利己だけのものなら、悪にしかならん。
168.名無しさん:2020年11月21日 14:27 ID:6C7T2uic0▼このコメントに返信
>>160
毛利なんだよなあ、徳川は所詮負け犬
169.名無しさん:2020年11月21日 14:31 ID:zq5XCDxi0▼このコメントに返信
※168
え?違う世界線に生きている人かな・・
170.名無しさん:2020年11月21日 14:33 ID:zq5XCDxi0▼このコメントに返信
無能とか有能とか偉そうなやつばかりだな。何様だよ。笑
171.名無しさん:2020年11月21日 14:44 ID:p46eHsLb0▼このコメントに返信
※136
大敗?
互角だろ。

それにしても秀吉傘下(豊臣傘下ではない)に入るなんて度胸あるな。惣無事令の前に家康討伐とかされるかも、って疑うよなぁ。
172.名無しさん:2020年11月21日 14:49 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※170
結果だけ見れば勝ち組有能・負け組無能だからね。常に勝ち組にいた家康が無能な訳あるまいに。
173.名無しさん:2020年11月21日 14:51 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※168
毛利?戦国の最終王者は徳川だよ。毛利は時代が違う上にあの時も薩摩に煙たがられてたんだけどね。
174.名無しさん:2020年11月21日 14:54 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※171
妹と母親を使われ、秀吉本人に頭下げられたから安心したんだろうね。
175.名無しさん:2020年11月21日 15:05 ID:JPLKZrbr0▼このコメントに返信
三成の思惑は知らんけど豊臣滅亡に力貸してる感じがして好きじゃない
176.名無しさん:2020年11月21日 15:34 ID:JPLKZrbr0▼このコメントに返信
※72
秀吉の息子の秀頼が優秀とも限らないので淘汰された
徳川が250年続いたのも徳川より優秀なのが出なかったから
ってことにならね?
177.名無しさん:2020年11月21日 15:50 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※176
そうなるよ。しかしこのスレに湧くアンチ家康は認めたくないみたい。

「家康は六歳くらいの秀頼よりは優秀だったので下剋上に成功した。そのくらいの能力はあったのは認めてるよ」

こんな負け惜しみを書いてて爆笑したわ。
178.名無しさん:2020年11月21日 16:05 ID:m8.56K.i0▼このコメントに返信
むしろ石田三成はすげー良い奴だろ
只、人ってそんな綺麗事だけで生きていないし人はついて来ないんだよってだけ

それはそれとして、相変わらずいつも沸いてる徳川信者がきもすぎ
いつも同じ奴なんだろうがさすがにきもい
179.名無しさん:2020年11月21日 16:08 ID:x3AQZYfx0▼このコメントに返信
司馬遼太郎のおかげ。
竜馬も三成も。
あの人が人気キャラの土台をつくって世に送り出した。
180.名無しさん:2020年11月21日 16:13 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※178
石田三成がスゲー良いやつ?クーデターに加わって逆に返り討ちにあってるだけ。三成って経緯から見ても調略の下手くそな三大老が手駒として呼んだだけだし。

スゲー良いやつなら豊臣家大老・秀頼の外戚として各地の大名を調停してた家康と敵対する訳ないだろう。徳川信者って何?
181.名無しさん:2020年11月21日 16:23 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※3
最近の研究では大谷吉継に無理やり参加させられた=そもそも西軍の発起人ですら何という話も…。

それでも有能なので西軍のとりまとめ役みたいなことやらされたおかげで首謀者扱い+毛利や上杉などを潰すのはまずいし宇喜多を処すわけにいかないので西軍の席を押し付けられて…ぶっちゃけ大谷あたり生きていたら生き残ったんじゃね?レベルのことしかやっていない

家康あたりもさすがにそのあたりは理解していたのは生き残った子息は見逃している。ちなみに彼の子孫は概ね大成していたりする…というか次女の家系が皇室とつながりがある
182.名無しさん:2020年11月21日 16:23 ID:0qPSjWGY0▼このコメントに返信
※155
だから戦乱のほうがはるかにましだろ、無能が統治するほうが弊害が大きい、だから江戸時代なんて飢饉だらけだ

※157
利家より明らかに無能だろう。最大の地位を与えられておきながら、利家に負けているのだから
秀吉は利家にはるかに劣るから地位をあげて均等化をはかったのかもしれんがね
183.名無しさん:2020年11月21日 16:25 ID:JPLKZrbr0▼このコメントに返信
※182
家康が利家に負けたって何時の話?
184.名無しさん:2020年11月21日 16:25 ID:0qPSjWGY0▼このコメントに返信
※161
信長も秀吉も有能を抜擢する器量があり、それゆえに天下をとった
家康は自らの力ではとれず、幼君から奪っただけの小物にすぎん。
もちろん幼い秀頼よりは優秀だったのは否定せんぞ
下剋上で成り上がった癖に、他人にはそれを否定するダブスタ野郎だからカスっていってんの
185.名無しさん:2020年11月21日 16:28 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※171
・長久手以外はほぼ負け
・信雄には逃げられる
・小牧長久手以降は一応機能していた秀吉包囲網は瓦解
・領土問題で燃えていた真田には逃げられた挙句、上田合戦でぼろ負け
・それでも頭を下げたくないとご寝ていたら重臣である石川和数には逃げられる
・両国は秀吉戦役のために重税化しまくってボロボロ

どう頑張っても家康の負けです…というか天正の大地震がなかったら滅亡していた。


186.名無しさん:2020年11月21日 16:28 ID:0qPSjWGY0▼このコメントに返信
※176
上でも書いているが、出なかったのではなくて管理社会に変えて芽を摘んでいっただけ
北朝鮮の将軍様は有能ではないが体制が崩壊しないだろ、それは圧政により反乱をする力さえ奪っているから
北朝鮮だけで完結していればそれでいいが、北朝鮮が鎖国している間に世界は進んでいくのでどんどん落ちぶれていく
江戸時代とはそういう時代
187.名無しさん:2020年11月21日 16:30 ID:0qPSjWGY0▼このコメントに返信
※171
係争地をほぼ分捕られて、おまけに信濃国衆なども秀吉につき信雄らも降伏しているんだから完全に負け
一戦勝ってるだけなら、島津も長宗我部も勝ってる
188.名無しさん:2020年11月21日 16:32 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※184
>家康は自らの力ではとれず、幼君から奪っただけの小物にすぎん。

それを言っちゃうと「秀吉は幼君から奪っただけの小物にすぎん」とも言えちゃう訳でね。
まあ確かに幼い秀信より優秀だったのは間違いない。

>下剋上で成り上がった癖に、他人にはそれを否定するダブスタ野郎

信長・秀吉・家康だけでなく戦国大名全員に刺さるブーメランだな。戦国大名は自分が成り上がる事を認めても自分が成り上がられる事なんて認めない。
秀吉の遺言での必死さを見てみなよ。秀吉が豊臣家を下克上される事を望んでたと思うか?
189.名無しさん:2020年11月21日 16:34 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※182
>だから戦乱のほうがはるかにましだろ、無能が統治するほうが弊害が大きい、

無能が統治しているから戦乱が起こっているんですがそれが。
実際に室町中期の大名で江戸期以降まで大名として残っているのはほとんどいない。

>だから江戸時代なんて飢饉だらけだ

世界的に小氷河期時代だから世界中で飢餓だらけだが。
というかお前さん曰くの有能なので戦乱状態な欧州では革命騒ぎまでおきまくって国が傾くか滅んだりしていたけど…。

>利家より明らかに無能だろう。最大の地位を与えられておきながら、利家に負けているのだから

家康と利家がいつ直接対決やったんだ?
190.名無しさん:2020年11月21日 16:36 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※168
そも毛利や島津にしても旧家臣、しかも下っ端どもに政権をとられた挙句追い出されているから負け犬になるけど
191.名無しさん:2020年11月21日 16:37 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※185
運も実力の内としか言えないな。

※186
管理社会にしたのもあるが、一番の理由は諸大名が諦めたからだよ。信長や秀吉には不可能だった事。

北朝鮮を例に出してるところ悪いが、前近代の国の体制なんてどこもそんなものだよ。日本は近代の到来が遅かっただけ。比較するなら前近代国家の方がいい。
192.名無しさん:2020年11月21日 16:38 ID:.Q0wwg6G0▼このコメントに返信
忠誠心がある武将はその面では好かれる要素になる
政治政略戦略戦術の力量はすべて相手より足らないものがあったがさすがにしかたない
193.名無しさん:2020年11月21日 16:38 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※190
戦国時代の話だよ。しかも厳密に言えば勝ち組の側にいる徳川家もあるし、徳川宗家は赦免されて華族入りしてるから負け犬ですらない。
194.名無しさん:2020年11月21日 16:40 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※186
>上でも書いているが、出なかったのではなくて管理社会に変えて芽を摘んでいっただけ

江戸時代の通信や情報技術でデストピア小説も真っ青な管理社会が引けると思っているのですかね?
だとしたら江戸幕府はやっぱり優秀な政体となるけど。

>北朝鮮の将軍様は有能ではないが体制が崩壊しないだろ

単に関係周辺国が潰したくないだけだぞ?だから生かされているだけに過ぎない。
その価値がないからソ連をはじめ東欧諸国など社会主義国はは滅んでいるしね。
195.名無しさん:2020年11月21日 16:42 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※193
>戦国時代の話だよ。

だったら120万石で政府中枢にいたのに30万石の地方大名にまで落ちぶれたんだから負け組になるけど・・スタートが一国人の部屋住みから考えれば勝ちといえば勝ちだが…
196.名無しさん:2020年11月21日 16:46 ID:JPLKZrbr0▼このコメントに返信
※186
>上でも書いているが、出なかったのではなくて管理社会に変えて芽を摘んでいっただけ
簡単に芽を摘まれちゃう奴は小物って言わないの?
197.名無しさん:2020年11月21日 16:47 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※182
世紀末な世界をお望みかな?破滅願望を押し付けないでほしいな。

つまり秀吉が無能だったという事でいいのかな?そんな無能(?)を一族ぐるみで優遇してたのが秀吉だからね。そんな間抜けなら死後に下克上されても文句言えないな。
198.名無しさん:2020年11月21日 16:50 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※138
>その外国はその氷河期時代に人口を何倍にも増やしている。

増加率的に言えば大差ないぞ。19世紀以降は産業革命と近代化で欧州勢がいっきりのびたけど日本もそのあとに近代化や産業革命に成功しているのですぐに追いついているし。
199.名無しさん:2020年11月21日 16:50 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※195
勝敗は永遠に覆らないものじゃないからね。

毛利は最後でしくじったから負け組だよ。幕末の話は別問題なので略。
200.名無しさん:2020年11月21日 16:54 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※184
>信長も秀吉も有能を抜擢する器量があり、それゆえに天下をとった

故に信長は殺された上秀吉に家をしゃぶり尽くされた。豊臣も秀吉死後家康に成り上がられて恩顧の大名から見捨てられた。

ここまで語らないといけないね。
201.名無しさん:2020年11月21日 17:11 ID:e1rvjxcG0▼このコメントに返信
豊臣政権存続のために家康を排除するタイミングは、上杉征伐中のあのタイミングしか無かったろうな
上杉征伐の成功後は毛利も宇喜多も無条件降伏状態にしかならないだろ
202.名無しさん:2020年11月21日 17:17 ID:xjq6YXiU0▼このコメントに返信
徳川政権下の江戸期資料が家康神格化の為に不当な評価されてた影響で
昔の大河なんかでは豊臣政権の戦犯を三成と淀殿に被せる風潮があったから人気無かったけど
ネット普及で知られていない人物像や多角的に評価する人が増えた結果かな
203.名無しさん:2020年11月21日 17:23 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※201
ぶっちゃけ前田が徳川方についた時点で大勢は決してるのよ。西軍のクーデターは豊臣政権全体からすれば正に余計なお世話。
家康が鎌倉幕府の北条氏のポジションで諸大名を束ねて、その上に秀頼が象徴として鎮座する形が最も無難だった。

関ヶ原で家康が圧勝した事をきっかけに本来補佐役でしかない家康に朝廷が目をつけたのが豊臣家の不幸。つまり西軍は余計な事しかしてないのよ。
204.名無しさん:2020年11月21日 17:29 ID:KNfq93eJ0▼このコメントに返信
※202
秀吉が淀殿につけた政治のブレーンが家康だった為に、徳川が独立した後はどうしようもなくなったからね。頼りの片桐且元も家康の配下だし。
本来淀殿のブレーンになるべき家族(柴田勝家)を秀吉が始末したせいで、あまり縁のない信雄や有楽斎に縋り付くレベル。

三成は既述の通り半ば巻き込まれた被害者とも言える。
205.名無しさん:2020年11月21日 17:40 ID:JPLKZrbr0▼このコメントに返信
※184
家康の遺言「天下は天下の天下なれば、秀忠の政治に間違いがあれば、これを討っても恨みには思わん」
特に下剋上を否定してないように見えるね
まあ、下剋上するなって言ってもやる奴はやるって経験で分かってそう
206.名無しさん:2020年11月21日 18:01 ID:nst53CTc0▼このコメントに返信
※201>>201
宇喜多秀家は、三人の親父(実父直家・養父秀吉・義父利家)が亡くなって、後ろ盾が無くなったからな。
義理の弟(前田利長)が、家康陣営に加わったんだから、その縁で徳川につけたのにね。
毛利輝元は、もともと家康と縁ないし、潰されるのは既定路線。
207.:2020年11月21日 18:13 ID:nst53CTc0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
208.名無しさん:2020年11月21日 18:18 ID:nst53CTc0▼このコメントに返信
※76>>76
戦国時代を勘違いしてないか?
本人の実力だけでのし上がれた大名が、どれほどいるんだ?
出自不明から、国持大名になれたのは、五指もおらんぞ。
209.名無しさん:2020年11月21日 18:19 ID:gubLO.JX0▼このコメントに返信
いや最終的に天下人になったことをして実力ではないと言われたらなんでもありだろ
何の実力もないやつが天下を左右できると本当に思ってるのか?
家康と秀頼以外にも人物はおるんだぞ

と言うか勝敗に妙に拘る辺り、どっかで見たような気がするな・・・・・・・つい最近
210.名無しさん:2020年11月21日 18:27 ID:nst53CTc0▼このコメントに返信
※94>>94
唐入りした連中の大半が、金尽きて家康から金借りてるんですが。
軍役は、各大名の自弁だよ。
豊臣家だけ金貯めこんで、忠誠も無くなるのは当然。
211.名無しさん:2020年11月21日 18:30 ID:JPLKZrbr0▼このコメントに返信
※202
水戸光圀なんかは三成を忠義の士と言ってるけどね
212.名無しさん:2020年11月21日 18:34 ID:nst53CTc0▼このコメントに返信
※103>>103
将軍家が派兵してるんだから、幕府の蔵が空っぽになるのは、当然。
豊臣本体が、渡海して参戦してないのに比較対象にならん。
213.名無しさん:2020年11月21日 19:20 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※72
>戦乱の時代のほうがまだましだが。
無能な人間が淘汰されず、血筋という理由でトップに立ち続け、側近すらも血筋ということで居座り続ける

だったら平和な日本を出て紛争地域でもいって成り上がったら勝手に成り上がってきたらどうだね

>フランスの軍事顧問団

革命で国を滅ぼした連中がなんだって?

>有能な人間が成り上がり、決めていく社会のほうがはるかにまし

現在フランスは第五共和制=共和制だけでも4回近く滅んでいる
これがお前さん曰くの「有能な人間が成り上がり、決めていく社会」らしいな

>欧州はずっと戦乱の時代だったが、そのため進歩して世界の覇権を握った。

せいぜい200年足らずの天下ですが。後発の日本やアメリカに抜かれているし。
それ以前は1000年単位でイスラーム系国家に脅かされていた地域でもありますがね。
214.名無しさん:2020年11月21日 19:20 ID:nst53CTc0▼このコメントに返信
※109>>109
豊臣家の外様大名取次は、
豊臣秀長・浅野長政・石田三成・黒田義隆。
西軍に残ってるのが、石田しかいない。(だから蟄居中なのに引っ張り出された)
奉行衆筆頭の増田が、使い物にならんのが、西軍の不幸。
215.名無しさん:2020年11月21日 19:25 ID:nst53CTc0▼このコメントに返信
※187>>187
徳川家康が、豊臣秀吉から領土削られた事あったか?
領土大幅に削られた、長曾我部・島津と同列はないな。
216.名無しさん:2020年11月21日 19:28 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※183
100歩ほど譲ってあえて挙げるとするならば家康と三成が家康の行為を非難した際に両陣営に諸大名が集めって抗争寸前までいった…際に家康が謝罪した件ではないかと

ちなみに大河ドラマ真田丸では三成だけが挙兵してほかの大名が家康方につくか利家のように中立を決め込んだあの話
217.名無しさん:2020年11月21日 19:35 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※51
あのドラマ自体はものすごく面白かったけど、最大の功績は「歴史上大きな事件でも主人公に関係ない事柄はすっぱり切る」という手法を大々的に取り入れたのがよかった…
218.名無しさん:2020年11月21日 19:43 ID:VEX4lo4T0▼このコメントに返信
※215
小牧長久手前は家康配下だった真田や木曽が与力大名に格上げ=事実上独立させられているからこの分がっつり減らされている。
これは削減ではないというのなら北条の抑えで免除された+一応秀吉の妹と結婚したので豊臣家の親藩になったから見逃されただけとなる
219.名無しさん:2020年11月21日 19:59 ID:dbuw6Db70▼このコメントに返信
割と本気で「花の慶次」「影武者徳川家康」のおかげだと思う
220.名無しさん:2020年11月21日 20:02 ID:sAaIpzqn0▼このコメントに返信
>>124
当時の家康は秀吉・利家が死んだ後、姻戚のルールなど5大老の決め事を無視してほぼ天下人として既に行動していたぞ。
221.名無しさん:2020年11月21日 20:15 ID:sAaIpzqn0▼このコメントに返信
>>44
西軍大将の毛利輝元に比べたら三成めっちゃ出番多かった。
222.名無しさん:2020年11月21日 20:43 ID:0qPSjWGY0▼このコメントに返信
※189
戦乱になることは別に悪い事ではないからな。無能な君主が圧政しているほうがはるかにまずい
江戸時代で日本は一気に衰退した
223.名無しさん:2020年11月21日 20:43 ID:x.X.aGdd0▼このコメントに返信
石田本人は天下取る気がなくただ豊臣家の為に頑張ったけど周りから嫌われて失敗したという不幸な人だから人気なんじゃね
224.名無しさん:2020年11月21日 20:44 ID:0qPSjWGY0▼このコメントに返信
※198
いや中国も欧州も四倍くらい増えている。日本は倍にすら増えていない
江戸幕府というゴミ政府が圧政をしたせいでね
225.名無しさん:2020年11月21日 20:47 ID:0qPSjWGY0▼このコメントに返信
※194
情報を遮断して愚民化するだけなのでわりと簡単、北朝鮮でもできている
国を発展させるのに比べたらはるかにたやすい
幕府も世界の端にあったので植民地化が最後になっただけだからな。
薩長によって日本は救われたが、幕府のままでは植民地だろう
226.名無しさん:2020年11月21日 20:56 ID:5SoQeUTk0▼このコメントに返信
※223
仮に三成が勝っても天下取りなんて無理だから。
227.名無しさん:2020年11月21日 21:01 ID:5SoQeUTk0▼このコメントに返信
※222
>戦乱になることは別に悪い事ではないからな。

「無能が統治しているから戦乱が起こっているんですが」って書いてくれてるじゃん。
本当に君主が無能なら戦乱になるんだよ。過去の歴史を確認しな。

世紀末世界がお望みなの?悪趣味だね。

>江戸時代で日本は一気に衰退した

産業革命を通過してないからそう感じるだけで国力は上昇してる。
228.名無しさん:2020年11月21日 21:05 ID:5SoQeUTk0▼このコメントに返信
※225
>情報を遮断して愚民化するだけなのでわりと簡単

簡単じゃないよ。外国からの情報はどうしても入ってくるし、幕府の感知しないところでの接触例も多数ある。国を発展させるより余程難しい。

>幕府も世界の端にあったので植民地化が最後になっただけだからな。

まあ当時の欧米諸国では日本を制圧するだけの兵力を持ち込むのは不可能なんだけどな。戦艦の数が足りないから。
229.名無しさん:2020年11月21日 21:14 ID:5SoQeUTk0▼このコメントに返信
仮に戦国時代が続いたとしてその結果生まれる
「有能な人間が成り上がり、決めていく社会」とは、
親子・兄弟・夫婦・上司・部下が何かある度にに殺し合い、最も優秀な人物が現れても別の人物がそいつを殺して成り上がり…を繰り返す悪夢の様な社会。

そんな社会では皆疑心暗鬼になり他者を出し抜く事しか考えず他者を顧みる事もない。村単位で人を消すなんて当たり前。

決められた事も当人がすぐいなくなるから長続きせず、継続性もないから社会は発展しない。
230.名無しさん:2020年11月21日 21:18 ID:5SoQeUTk0▼このコメントに返信
>>228
>まあ当時の欧米諸国では日本を制圧するだけの兵力を持ち込むのは不可能なんだけどな。

これは曖昧だったかも。もし間違ってたらごめんね。
231.名無しさん:2020年11月21日 22:46 ID:BjDncCo90▼このコメントに返信
※224>>224
人口増加は、国内が平和じゃないと不可能。
あとは、農耕可能面積に依存・比例する。
貴方の主張する戦国状態が続けば、人口は減少しかしない。
治山治水がまともにできないのが、戦国時代なのだから。
信長ですら、木曽川水系の治水はできていない。
有名な信玄堤も、江戸時代まで連続した治水工事の成果。
232.名無しさん:2020年11月21日 22:59 ID:ktuMwOUJ0▼このコメントに返信
まぁ人によって見方が違うから色々な意見感想が出るんだろう
個人的には三成なんざマジ糞エセ忠義(笑)実は仕事以外と出来ない奴だったて認識だけど忠義の人て認識の人もいるだからこそ色々意見がぶつかるんだろけどね
233.名無しさん:2020年11月22日 15:13 ID:hE21ynh80▼このコメントに返信
※222
人口変化がどんなもんか調べたけど諸説あるみたいでよく分からんけど
食料生産量が増えてるから人口も増えてるだろうってのは同じみたい
人口も食料生産量も増えてるのを衰退って言うんか?
234.名無しさん:2020年11月22日 18:30 ID:2yY1.DHT0▼このコメントに返信
てか秀吉も根切りはしてるんだよね。別におかしくないけど。

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