2018年12月14日 12:05

日露戦争で日本が大国ロシアを相手に勝利したという事実

日露戦争で日本が大国ロシアを相手に勝利したという事実

nitiro

引用元:日露戦争で日本が大国ロシアを相手に勝利したという事実
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1544617897/

1: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:31:37.40 ID:oSPBxukn01212
今では考えられん

9: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:34:26.40 ID:E0qp/Qmg01212
借りた2億のうち5000万はロシア内の革命派煽りに使ったらしいな

16: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:35:45.68 ID:msEvyLao01212
戦争の金はどっから作ったんや
高橋是清が集めたらしいけどロシアに勝てるなんて思ってた国なんてあったのか

28: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:38:18.54 ID:40NWlx9v01212
>>16
主に英米
特にイギリスは別に勝てなくても債務不履行を口実に植民地化できるから問題ない

17: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:35:55.58 ID:8hQzoGNW01212
日英同盟あったからやろ

18: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:35:57.33 ID:zoUodrIlM1212
日本海海戦とかは勝ったとか言えるけど
日露戦争は
引き分けかロシアの棄権ってイメージやが

22: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:37:17.11 ID:+0Mlvstb01212
>>18
黒溝台会戦や奉天会戦も勝っとるし多少はね?

29: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:38:20.55 ID:5PEzDYoO01212
>>18
日本がまだ余裕があるとロシアに思わせてロシアはそんなに日本に構う余裕はないからというのが重なった外交の勝利よ
後日のロシアは日本の実情聞いて凄く悔しがっていた位だし

188: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 22:02:26.36 ID:qd6G0btM0
>>18
政治的に勝利やがな。
トータルで見たら華々しく撃退したってわけでもないが・・・
なんだかんだでかなりの犠牲が出たし

32: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:38:38.05 ID:NzwNwBBe01212
日本側の戦争目的はロシアが朝鮮半島を手に入れるのを阻止することだったから勝利条件はしっかり達成しとる

59: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:43:19.62 ID:UUGqSqfQ01212
>>32
今考えても日本は半島の価値を課題に見積もりすぎやったと思う

72: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:45:03.24 ID:NzwNwBBe01212
>>59
いや朝鮮に強力な敵国いたら気の休まる暇ないで
日本海航路も安全じゃなくなるし

75: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:45:40.32 ID:1hXzwAGT01212
>>59
いうて確保しないと日本の横腹に突き刺さる橋頭堡やし

76: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:46:03.88 ID:kRpdH/4n01212
>>59 蒙古襲来だって朝鮮から来たんだし警戒するのは当然でしょ

35: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:40:07.83 ID:NzwNwBBe01212
日露戦争は完全に外交の勝利

当時はあんなに有能だった日本の外交力がその後みるみる劣化していくのが悲しいわね

46: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:41:23.59 ID:3eEzrE1ra1212
>>35
松岡とかほんと無能

53: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:42:35.91 ID:1hXzwAGT01212
>>46
はぁ…

57: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:43:14.33 ID:+0Mlvstb01212
>>46
松岡は最後まで国連脱退反対を主張してたんだよなぁ…

68: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:44:50.78 ID:zoUodrIlM1212
>>57
帰国するときは怒り狂った国民に殺されるとビクビクやったのに大歓迎されて日本ヤバイと確信したらしいな

42: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:41:00.76 ID:TwAqTr4eM1212
利害が一致するとクッソ頼もしい大英帝国すこ

47: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:41:38.67 ID:fDszLK8n01212
日露戦争は日本のほうが被害多いけど朝鮮から手を引く要求を認めさせたんだから日本の勝ちで間違いない
ノモンハンはソ連のほうが被害多いけどソ連の主張通りに国境線決まったからソ連の勝ちで間違いない

49: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:42:02.17 ID:ik7KqIYH01212
ドイツ参謀本部だけ日本勝利を予想
理由は児玉源太郎がいるから

73: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:45:09.54 ID:lszAB5TI01212
>>49
そん中にブックメーカーで大儲けした奴はおるんやろか

89: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:48:33.88 ID:St+gXOgCp1212
>>73
当時の戦力比的には
日本 25
ロシア 285
くらいの差があったからしゃーない

54: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:42:55.75 ID:jOIYX1xY01212
イギリスの利益次第でどうとでもなった時代やで
実際イギリスからすれば勝利でも日本が負った損失は大きい

64: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:44:04.78 ID:vh9PQqO801212
勝ってない定期

74: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:45:16.77 ID:St+gXOgCp1212
>>64
これ以上無い大勝利には違いないぞ
領土奪ったり
資源奪ったりするだけが勝利じゃない

65: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:44:18.33 ID:x7AhoBtb01212
戦争のためにわざわざ大航海してヘトヘトになったバルチック艦隊さん

69: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:44:56.96 ID:1egd+ZvCd1212
肉弾突撃で要塞攻略してしまったせいでWW1では塹壕に突撃させて犬死にさせまくった事実

71: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:45:02.30 ID:5fjuPgb1d1212
バルチック艦隊が疲れてただけやで

85: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:47:33.53 ID:FxT9So5001212
海戦以外はどっこいどっこいだぞ

86: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:47:44.83 ID:5oWXYw4G01212
日露戦争の勝利にやけに難癖つけるやついるけど
国際的にもちゃんとJapanese victoryってなってるぞ

94: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:49:35.45 ID:Zig4DYry01212
>>86
審判買収した判定勝ちだろ
勝ちは勝ちやが
そこで思い上がったツケが大日本帝国の滅亡だからはっきりさせとかないと

91: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:48:56.56 ID:y8pEHP/001212
日露でやめときゃ良かったのに
世界大戦で調子にのるから

99: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:50:58.48 ID:QBeaHgn601212
>>91
第一次での大勝利がなぁ
ドイツボコボコにして取れるもん全部取ったような感じやし
あれで調子乗ったな

110: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:53:10.71 ID:40NWlx9v01212
>>91
調子に乗るというか中国を分割する日露の密約が革命で破綻してソ連政府に暴露されたのが痛いわ
それで英米に不穏な印象を持たれた

106: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:52:21.11 ID:LCcTXoV9a1212
ロシア革命は起きない方が良かったんやろか

137: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:56:55.98 ID:5F7uesEl01212
旅順艦隊が戦闘力失ってからも要塞攻略するまでその事実を掴めなかったというが
攻撃は無理でも確認くらいは何とかできんかったんかね

140: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:57:14.55 ID:FcEBPT2Xp1212
>>137
どうやって確認するねん

143: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:57:38.84 ID:6j+tfUs/01212
あの頃の日本の一体感よ
冬眠がバルチック艦隊発見のために船漕いだエピソードすこ

147: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:57:54.97 ID:UEcYMxz701212
勝利というか判定勝ちやろ

151: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:58:17.34 ID:5zIkneNH01212
これに勝ったせいで国民が驕りまくって破滅に繋がるのがなんとも
清と露っちゅう大国に連勝したのがマズかったわ

162: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:59:27.93 ID:AgOX3mM/d1212
>>151
かと言ってもし負けて朝鮮半島取られてたら死んでたぞ
清に負けてたら今頃九州は中国領や

175: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 22:00:43.43 ID:5zIkneNH0
>>162
当時は勝つしかなかったが、結果調子に乗りまくっちゃったのがね…どっちにせよ破滅の道しか待っていなかったわ

187: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 22:02:14.20 ID:4caHUEDb0
>>151
国民は大正デモクラシーの自由主義の時代で、東洋のマンチェスターの大阪では技術者たちがモテまくり

陸大を幼年学校からストレートで出た陸軍エリートは憤懣やる方なし

そこで青年将校たちがいろいろ暗躍し出すんだよな
戦争になればにっくき技術者たちも徴兵して一兵卒として顎でコキ使える。

154: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:58:40.10 ID:6aIRidu/0
第一次世界大戦
ブリカス「今ドイツと戦ってるから日本も参戦してや」
日本「遠いしワイ関係ないやん」
イギリス「同盟組んでるやろ」
日本(せや!ヨーロッパが戦争してる今の内に中国にあるドイツ領掠め取ったろ!)
日本「ええで、参戦しても」
ブリカス「ありがとナス!」

日本さん、戦火に巻き込まれなかった上に輸出しまくって世界で稀に見る経済大国になってしまう

164: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:59:46.11 ID:5PEzDYoO01212
>>154
まあこの時形だけでもそれなりに援軍派遣していればまあまあ関係良かったやろうな

182: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 22:01:50.73 ID:7u5p2V4Yd
>>154
金剛型派遣してればジュトランドはもっと楽に勝てたんだろうなあ…

南洋諸島のためだけに日英同盟破棄するのはほんともったいない

194: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 22:03:34.85 ID:40NWlx9v0
>>182
日英同盟はアメリカが嫌がってたから止めさてたんやで
南洋諸島は関係ない

226: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 22:06:29.77 ID:Zig4DYry0
>>194
ブリにメリットあれば新興国の言うことなんか聞かんやろ
WW1で散々助けを求めたのに無視して火事場泥棒ばっかりしてたから信用なくしたんやで

234: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 22:07:06.58 ID:7u5p2V4Yd
>>194
そのアメリカが、日本を脅威と見たのが第一次世界大戦の動きとシベリア出兵の動きやから、第一次世界大戦でもっと貢献してればアメリカもなにも言えなかったはず

言えたとしてもイギリスは拒否してたのではというIF

155: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:58:51.15 ID:S4/pml9s01212
明石元二郎とかいうレジェンド
今の日本にこれぐらいの有能が欲しいわ

210: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 22:04:58.07 ID:jZ94RsNz0
日露戦争のときは太平洋戦争のときと違ってちゃんと頼れる味方がおったからね
仕方ないね

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年12月14日 12:08 ID:DD6Z666Z0▼このコメントに返信
クロパトキンのついてない人生

クリミア戦争時の評価
「勇敢な将校だが決断時に無難な方を選択しすぎる」

三国干渉後の旅順獲得時に旅順要塞の設計案に参画。
旅順~金州城まで要塞線を繋ぐ提案をするも(皇帝が遊ぶ)金が無くなると却下される。
あれだけ苦戦した旅順要塞が当初の予定の数分の1の規模なんだよね、クロパト案が採用されていたら…

日露戦争前に皇帝の命により日本を視察するが、白人優越主義の時代に日本軍が欧州軍に匹敵するレベルにあると看破
帰国後に行われた会議にて戦争の回避と日本への譲歩を主張するも当然意見は通らず、猿にビビルとはと嘲笑される。
そのため陸軍大臣辞任を申請するが皇帝の慰留により自宅にて蟄居。

日露開戦時に何故か司令官に任命される、パトキンにすれば「何で俺?反対しただろ!」てな感じだろう。
任命時に「日本軍をハルピンにまで引き込んで逆撃する」作戦案を上奏し裁可される。
これ重要、良く日本軍の猛攻に負けて撤退したと誤解(日本軍も奮闘したのは事実だが)した書き込みが多いが
実際はクロパトの遅滞戦闘に嵌っただけなんよ。十万を超える軍隊が野戦電話と伝令しかなかった当時に
崩壊もせずに三回も撤退に成功しているのは、始めからある程度戦闘をしたら後退する準備が整っていたから。
最も日本軍が奉天会戦で力尽きて(将校が予備役に至るまで払底した)ハルビンにまで進撃できず誘引作戦失敗。
2.名無しさん:2018年12月14日 12:08 ID:DD6Z666Z0▼このコメントに返信
※1
黒溝台は予定とはいえ敗報続きに、皇帝陛下の気分が変わったらしく本国から派遣されて来た
好戦派の将軍が起こしたもので日本軍は確かに大打撃を喰らったが、逆にこの戦闘がなかったら余力が残り
奉天会戦後に哈爾濱へ進撃してたかも知れない。パトキンはこういう所が運がないんだよねえ。

ロシア革命時に大半のロシア貴族が死刑や国外逃亡している中、小学校の校長で生涯を終えている。
上記の事を考えると陸軍大臣まで勤めながら他人に恨みをかったり不正を行う人間ではなかったのだろう。
何と言うか自分の予見が悉く的中しているのに他人に信じてもらえない不運な人
3.名無しさん:2018年12月14日 12:13 ID:4iDtQueG0▼このコメントに返信
日中戦争で日本が大国中国を相手に敗北し土下座降伏したという事実

1: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 21:31:37.40 ID:oSPBxukn01212
今では考えられん
4.名無しさん:2018年12月14日 12:14 ID:pBw2jGB60▼このコメントに返信
局地戦2つ勝っただけやで。

別にロシアに日本が勝ったわけでも何でもない。

日露戦争が素晴らしかったのは局地戦2つ勝ったところで
講話に持ち込めた・というその事実。

太平洋戦争は講和までの道筋を全然出来ていなかったのに
はじめちゃったからウンコ
5.名無しさん:2018年12月14日 12:16 ID:578PWE9c0▼このコメントに返信
日本帝国がソ連を支援した結果が日本帝国の敗因になるってのが歴史の面白いところ
何でシベリア出兵までするはめになったのかとか
全部繋がってる
6.名無しさん:2018年12月14日 12:17 ID:pBw2jGB60▼このコメントに返信
※5
せやなぁ

歴史は続きで考えると負けが勝ちにもなるし、その逆もしかり。
7.名無しさん:2018年12月14日 12:18 ID:TEHTXMNG0▼このコメントに返信
判定勝ちだろうがギリギリの勝利だろうがロシア国内の事情だろうが勝ちは勝ちだろ
普段から言い訳ばっかりしてる人間はでも~ってなるんだろうけどなw
8.名無しさん:2018年12月14日 12:19 ID:cBS8XLoL0▼このコメントに返信
帝国主義による市場獲得競争からブロック経済化は、ある程度見えていたのではないか?
今考えると、朝鮮半島なんてどうでもよかった。
今思うことは、どうぞ、ロシアさん、中国さん、朝鮮半島はご自由にと言いたいね。
北方領土の返還と引き換えに、朝鮮半島への干渉を辞めるということで手を打ちましょう。
もう、韓国という国家、および朝鮮という国家は考えないようにしましょう。
ロシアと中国とアメリカ-日本で考えれば良い。
これで全て丸く収まる。
もう、自民に替わる保守が出てきていい頃だ。
9.名無しさん:2018年12月14日 12:19 ID:fUGhzabf0▼このコメントに返信
日英同盟を引き合いに出すけど、アメリカは連合軍で日本に勝ったから実は大した事なかったんか?
10.名無しさん:2018年12月14日 12:19 ID:xDJ.9MzQ0▼このコメントに返信
>別にロシアに日本が勝ったわけでも何でもない。

戦争の結果、ロシアは日本に領土を割譲した。

日本の勝ちだよ。
11.名無しさん:2018年12月14日 12:21 ID:OBgR3H6P0▼このコメントに返信
弱ってる相手に全力出せてヨーロッパでの工作も成功してたし、挙国一致の完璧な戦い方やったからな。
関東軍の独走を止めらずに引きずり込まれた大東亜戦争とはまるで違うわ。

世の中力だけで勝てるもんやないねんで。
12.名無しさん:2018年12月14日 12:22 ID:xwwMHsEf0▼このコメントに返信
劣等感爆発させてる無知が居るが、何言ったって日本の勝利は揺るがない。
半島に篭ってろ。
13.名無しさん:2018年12月14日 12:22 ID:OBgR3H6P0▼このコメントに返信
※10
割譲して無いぞ?
14.名無しさん:2018年12月14日 12:23 ID:NKjwPxiM0▼このコメントに返信
日露戦争のときの日英同盟はみてる方向というか目標が一致していた
第二次世界大戦のときの日独は同床異夢だった気が
ソ連にカチコミかけるちょび髭、アメリカに喧嘩売って参戦させる日本とか
15.名無しさん:2018年12月14日 12:24 ID:9A6gEIFM0▼このコメントに返信
※10
国民「賠償金が1銭もないとはどういうことだああああ!うおおおおおおおお!!!!!」
16.コロンブス:2018年12月14日 12:24 ID:pkdABsHp0▼このコメントに返信
※1
これ最初から書き込むつもりでコピーした文章w
どうやったところで屈辱的敗北は消えない。
朝鮮の属国も消えないw
被支配民族まるごと猿。
怒って滅びろw
17.名無しさん:2018年12月14日 12:26 ID:xDJ.9MzQ0▼このコメントに返信
>割譲して無いぞ?

南樺太
18.名無しさん:2018年12月14日 12:26 ID:oIeEZ.I.0▼このコメントに返信
日露戦争が日本の負けだとすると太平洋戦争はアメリカの負けになるな。
19.名無しさん:2018年12月14日 12:26 ID:l5iG42tV0▼このコメントに返信
>>9
二次大戦のフランスみたいなもの?

と言うかこの手のスレを見てても思うが、
特に二次大戦の情報戦に関してはヴェノナ文書公開などからの最新研究の成果が著しいのに、日本のネット空間だとまだまだ10年以上遅れてるじゃないかと感じる

これ、認識しておかないと今後の世界の展開を読み誤ると思う
20.名無しさん:2018年12月14日 12:27 ID:OBgR3H6P0▼このコメントに返信
※17
樺太は元々日本の領土で係争中だったろ。
むしろ半分しか獲得出来なかったと俺は考えている。
21.:2018年12月14日 12:27 ID:sc.mRsVi0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
22.名無しさん:2018年12月14日 12:28 ID:0mmZGRRz0▼このコメントに返信
大苦戦の旅順攻略後に指揮官乃木希典がこう言った。「田原坂(の戦い)のが酷かった・・・」と。
1秒間に8.5発の銃弾を10時間連続X17日間=田原坂(付近)で政府軍が放った銃弾数(ありえねぇ~)。
そういう地獄を経験してきたことと緻密な戦略。
日本軍勝利のため⇒日本海海戦での完全勝利⇒旅順港攻略⇒203高地攻略・・・をその通り実現させたこと。
23.:2018年12月14日 12:28 ID:9A6gEIFM0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
24.名無しさん:2018年12月14日 12:29 ID:yKMakqM.0▼このコメントに返信
朝鮮半島にこだわったことが敗因
25.名無しさん:2018年12月14日 12:29 ID:xDJ.9MzQ0▼このコメントに返信
>樺太は元々日本の領土で係争中だったろ。

樺太・千島交換条約でロシア領になったんだよ。
26.名無しさん:2018年12月14日 12:29 ID:CLa6b68T0▼このコメントに返信
※14
三国同盟が最も致命的な失敗だったよな。
そしてその三国同盟を煽ったのがマスコミ。
27.名無しさん:2018年12月14日 12:30 ID:zLzuIfl50▼このコメントに返信
英米「日本 勝ててよかったな じゃあ、戦利品を山分けしようか」
日本「満州は全て俺のモノ 砂一粒わたさん」
英米「えぇー・・・(驚愕)」
28.名無しさん:2018年12月14日 12:31 ID:zLzuIfl50▼このコメントに返信
※9
日本は金を借りる立場で米国は金を貸してる立場なんだぞ
ソ連ににも金も自動車も貸しまくってる
29.コロンブス:2018年12月14日 12:31 ID:pkdABsHp0▼このコメントに返信
※21
馬鹿じゃないかw
戦ったのは日本だろうw
30.名無しさん:2018年12月14日 12:32 ID:6xlQGhV00▼このコメントに返信
>49
そんな理由で勝利を確信するから
WW1で残念なことになるんじゃないですかねえ、ドイツさんは
31.名無しさん:2018年12月14日 12:32 ID:ipIBg4hW0▼このコメントに返信
※20
個人的主観で言われましても・・・
32.名無しさん:2018年12月14日 12:33 ID:EmcH32SW0▼このコメントに返信
「旅順攻略厳しいな...せや、203高地落としてそこから観測砲撃したろ!」の流れすこ
33.名無しさん:2018年12月14日 12:33 ID:xDJ.9MzQ0▼このコメントに返信
※21

お前の論理なら、ソ連は第二次世界大戦の戦勝国ではないな。
34.:2018年12月14日 12:36 ID:DD6Z666Z0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
35.名無しさん:2018年12月14日 12:37 ID:sc.mRsVi0▼このコメントに返信
>>14
本質突いてると思うよ。
日本は明治維新で英国の影響下、現代風に言い換えれば核の傘に入った。
それなのに第一次世界大戦で英国の世界覇権は米国に移り変わり、日本への英国の影響力が低下、日本はこの辺りから独自の世界戦略で立ち回り始める。
そして覇権を争って日米戦争。
36.名無しさん:2018年12月14日 12:40 ID:yLzEjzJR0▼このコメントに返信
>借りた2億のうち

外国から借金は戦費の半分の九億やで。
だるまさんが頑張って何とか工面したんやで。
37.名無しさん:2018年12月14日 12:41 ID:74qZ5J4L0▼このコメントに返信
>>27
ドケチ根性丸出しで草
38.名無しさん:2018年12月14日 12:42 ID:zLzuIfl50▼このコメントに返信
勝ったが莫大な借金を得ただけで大損害を被り日本滅亡の遠因となった愚かな戦い
39.名無しさん:2018年12月14日 12:44 ID:sc.mRsVi0▼このコメントに返信
明治維新の武器購入。
日露戦争の軍事費用借款。
どちらも日本一国では不可能なんだよな。
賄ってくれる国が無いと成立しない。
そして、それをした国は政治的戦略的に意図を持って行っている。
近代日本史は英雄視して、肝心な政治的力学を消し去っている。
40.名無しさん:2018年12月14日 12:51 ID:ZtN9uurw0▼このコメントに返信
日本外交史のピークやない?
尚当時の日本国民...(白目
41.名無しさん:2018年12月14日 12:51 ID:zLzuIfl50▼このコメントに返信
国内の資源を売り払いひたすらに武器を買い込み
資源が枯渇すれば借金して武器を買い続ける
発展途上国が通る道
アフリカでは今でも紛争と戦争が絶えない
使われているのは欧米の兵器と装備だ
レアメタルやダイアモンドは枯渇しつつある
42.名無しさん:2018年12月14日 12:52 ID:xDJ.9MzQ0▼このコメントに返信
>どちらも日本一国では不可能なんだよな。
賄ってくれる国が無いと成立しない。

歴史上、殆どの戦争が一国だけで戦っていないからな。
43.名無しさん:2018年12月14日 12:52 ID:Bu8AjqWI0▼このコメントに返信
日本の勝利と言うだけでなく、近代において有色人種の国が白人国家、それも世界最大の軍事大国に勝利したという世界をひっくり返す偉業を成し遂げた
この勝利が無ければ、世界は今も白人が有色人種を支配していただろうね
44.名無しさん:2018年12月14日 12:56 ID:Bu8AjqWI0▼このコメントに返信
武力だけでなく、外交、諜報、工作活動も戦争のうちだからね

イギリスの影響力もまた日本の戦力だ
45.名無しさん:2018年12月14日 13:03 ID:L4Jrsl7F0▼このコメントに返信
調子に乗っちゃった新興国の田舎者感出てるよなー
46.名無しさん:2018年12月14日 13:04 ID:Igtgl2gw0▼このコメントに返信
>>19
なんか草
47.名無しさん:2018年12月14日 13:05 ID:Igtgl2gw0▼このコメントに返信
>>35
本質をついてるかどうかなんて意見をお前に求めてない
48.名無しさん:2018年12月14日 13:05 ID:xDJ.9MzQ0▼このコメントに返信
当時の世界地図を見てみると、偉業だな。

独立国自体がほとんどない。
49.名無しさん:2018年12月14日 13:07 ID:B6ywG4A.0▼このコメントに返信
ロシアに勝って満州を手に入れたせいで、日本の没落が始まったんだけどな
50.名無しさん:2018年12月14日 13:10 ID:6yU75XK70▼このコメントに返信
本スレ182

>金剛型派遣してればジュトランドはもっと楽に勝てた

いや、正確には

「金剛型派遣してればジュトランドは戦術的にも勝てた(かも)」だろ。

海戦前と状況が変わらなかった、という消極的な理由でイギリスの戦略的勝利と
評価できる戦いだが、戦術的にはドイツに負けてたんだぞ。

51.名無しさん:2018年12月14日 13:11 ID:5Dhpv8hz0▼このコメントに返信
そらユダヤ人に莫大な借金して英の援護もあっての辛勝やからな
第二次世界大戦のレンドリース馬鹿に出来ん位のな
52.名無しさん:2018年12月14日 13:13 ID:xDJ.9MzQ0▼このコメントに返信
>第二次世界大戦のレンドリース馬鹿に出来ん位のな

直接、アメリカに参戦してもらっての戦勝だろw
53.名無しさん:2018年12月14日 13:13 ID:6Rhq4CDt0▼このコメントに返信
当時の世界各国から見れば大勝利、ましてや第1次世界の戦いを日本とロシアで先にやりあってたのに他国はイレギュラーな戦い方と判断して対策を練らなかった為のちに甚大な影響を及ぼす
54.名無しさん:2018年12月14日 13:16 ID:Bu8AjqWI0▼このコメントに返信
日本は日露戦争の後も、アジアの植民地から欧州列強を追い出してアジア諸国を解放・独立させるという偉業を成し遂げるんだけどね

そして大役を成し遂げた日本は、まんまとアジアに引っ張り込んだアメリカに共産圏からの防衛を押し付けて、半世紀にもわたる平和と繁栄を享受しているんだよねえ
55.名無しさん:2018年12月14日 13:18 ID:TTFr0av80▼このコメントに返信
損害大きくても目的を果たせたら勝ちではないのか? ロシアの南下を防ぎ、大陸の利権を手に入れた日本の勝利だろ?
56.名無しさん:2018年12月14日 13:22 ID:xDJ.9MzQ0▼このコメントに返信
>損害大きくても目的を果たせたら勝ちではないのか?

目的を果たしたほうが勝ちだ。
損害が多いほうが負けなら、第二次世界大戦は枢軸の勝ちになる。
57.名無しさん:2018年12月14日 13:25 ID:.yjxVH2Q0▼このコメントに返信
日露戦争は日本は勝ちだろ。
北朝鮮がロシア帝国に渡って、爆撃機が直接日本本土に来れるようになったらその後の戦争は詰んでた。
58.名無しさん:2018年12月14日 13:26 ID:sc.mRsVi0▼このコメントに返信
新興覇権国アメリカの台頭と大英帝国の没落、コミンテルンの浸透工作とか内憂外患著しい状況で勝ち筋見つけるのは極めて困難なのに、当時の日本を現代目線で責める犬エチケーみたいな奴は心底糞だと思うわ。
59.名無しさん:2018年12月14日 13:32 ID:zLzuIfl50▼このコメントに返信
※58
英米中と講和しようなんて言う意見は当時でもありふれてたぞ
60.名無しさん:2018年12月14日 13:34 ID:k1m3fgNq0▼このコメントに返信
一対一だと今だと圧倒的に実力差が開いてしまってるからな
当時差程度だったらソ連崩壊時に北方四島占領くらいできた
61.名無しさん:2018年12月14日 13:34 ID:k1m3fgNq0▼このコメントに返信
核兵器ってのは世界の在り方を変えたと思うよ
62.名無しさん:2018年12月14日 13:36 ID:6CfusSnq0▼このコメントに返信
※49 満州へ入ってはいけない。戦乱時期シナは全域日本が征服しないと安定させられない。日露勝ちで白人帝国主義ヒト競争世界へ
   迷い込んだ黄猿ジャパンは同盟国イギリスにさえ敵視されかねない状況だ白悪魔みなに狙われるソコが一番重大だ。
アメに売却すべき満州権益 単独経営で大失敗になっていく。加えてアメに無謝礼 さらに一次大戦後ダントツ世界一となったことに認識不足 一番重要な対策が欠けた。
63.名無しさん:2018年12月14日 13:38 ID:l3t3QYyK0▼このコメントに返信
第一次世界大戦の時は海軍が地中海に艦出してたって聞いたで
護衛とかやってたからたいした戦力にならなかったけど
64.名無しさん:2018年12月14日 13:42 ID:TTFr0av80▼このコメントに返信
>>37
血を流したのは日本だけだからな。
65.名無しさん:2018年12月14日 13:47 ID:3w5yRUYM0▼このコメントに返信
朝鮮がロシアになってたらどうなってたかなあ
66.名無しさん:2018年12月14日 13:50 ID:k1m3fgNq0▼このコメントに返信
日本の外交は最善だったと思うが、イギリスの外交もすごいんだよね
トルコとアフガンと極東で、ロシア南下政策を頓挫させる結果になった 当時は
海外じゃグレートゲームって用語らしいけどこれは知らなかった
こういうエリアに今でもロシアがかかわりやすいのは、いわゆる地政学的な要因なんだろう
67.名無しさん:2018年12月14日 13:54 ID:cBS8XLoL0▼このコメントに返信
無謀な戦いを挑んだ。結果は別にして、チキンではない。しかし、賢いとは言い難い。
今の中国は大国であり、野望もある。国民の意識の高揚を押さえることもできない。
さあ、本気で欧米とけんかできるかな?
チキンか、それとも愚者か。
おそらく、勇者で賢者を求めるんだろうけどね。
日本は、賢者であることを望む。
果報は寝て待てだ。
68.名無しさん:2018年12月14日 14:02 ID:OHXiHkC50▼このコメントに返信

ことの真相は、イギリス(スコットランド)の情報員が薩長のマイノリティーを担ぎ上げて興した明治政府を支援して戦わせられた、いわば代理戦争みたいなもんだよ。
日露戦争の戦費(主に欧米出資者に対する負債)を勝利後の講和条約の賠償金で賄う算段が、結局ビタ一文も獲得できず、それどころか譲歩させられ、残ったのは多大な負債だけだった。勝って損をし、実際に得をしたのはロシアや欧米だったとw
一説には、この日露戦争の膨大な負債の支払いは、昭和末期の60年代まで続いていたとの研究報告もあるくらいだからね。
tps://hobbytimes.jp/article/20170126a.html
69.名無しさん:2018年12月14日 14:03 ID:5k1kw1hO0▼このコメントに返信
しかし、江戸時代に生まれ教育を受けた”江戸人”が清やロシア帝国相手に向こうを張っていたのに対し
明治に生まれ近代教育を受けた明治人が昭和に入って国を滅ぼしたってのも、なかなか感慨が深いな。
さて昭和と平成生まれは、何をやらかすだろうね。
70.名無しさん:2018年12月14日 14:08 ID:UfHxaqq00▼このコメントに返信
正直ロシア側ってだいぶ余力を残してた感じに思えるんだがどうなんや?
71.名無しさん:2018年12月14日 14:14 ID:sc.mRsVi0▼このコメントに返信
本質から目を背けてしまっている。
明治維新で実質的に日本は滅びたんだよ。
それまでの社会政治体制、全てひっくり返った。
自主的にではなく外圧によって。
それを隠すために薩摩や長州の英雄が生まれたんだよ。
まあ、事実を述べても反感買うだろうな。w
大東ア戦争前後よりも、明治維新前後の方が社会制度の変質が著しいのは、西洋に日本が負けたからなのは間違いない。
72.名無しさん:2018年12月14日 14:14 ID:mh4p0zGL0▼このコメントに返信
実質、日米英vs露だけどな
そう考えたら別にそれほど分の悪い戦いでもなかったし、勝利も順当と言える
73.名無しさん:2018年12月14日 14:15 ID:SyUpnMnP0▼このコメントに返信
だから日本人は支・那人や朝・鮮・人とは違いロシアではソ連時代から西側先進国と見做され名誉白人扱いであるw
74.名無しさん:2018年12月14日 14:19 ID:HnQiCzoY0▼このコメントに返信
日露戦争の戦費を全額返済したのが、国債をはじめとする日本の債券の信用につながっている。
75.:2018年12月14日 14:25 ID:DD6Z666Z0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
76.名無しさん@ほしゅそく:2018年12月14日 14:28 ID:zRUMPkQp0▼このコメントに返信
このときの歳費を最近まで返し続けていたという事実の方がすごいわ!
77.名無しさん:2018年12月14日 14:47 ID:tpUhmCoa0▼このコメントに返信
イギリスにおんぶにだっこだったイメージが強いけど
勝ちは勝ちってやつ
まぁロシアは敗戦を認めなかったきがするけどな
78.名無しさん:2018年12月14日 14:47 ID:yLzEjzJR0▼このコメントに返信
※70

日本だって借金を返すコトや戦後のコトを考えなきゃ
まだカネを貸してくれるとこはあったから戦争継続は可能。
日本の戦争継続力が無くなるのは完全にカネを貸してくれる
トコが無くなった時やで。

79.名無しさん:2018年12月14日 15:01 ID:iuEp3Ef00▼このコメントに返信
※4
朝鮮戦争でのアメリカ軍の死者数5万4000人。
朝鮮を独立させるために日清、日露戦争での日本軍の死者数約11万人。

あんな奴らの為に無念だろうな。
80.名無しさん:2018年12月14日 15:10 ID:joxc3dNx0▼このコメントに返信
大陸に進出するまでは奇跡的にうまくいってたな
あそこで止まっておけばな
81.名無しさん:2018年12月14日 15:13 ID:SUZZRwl.0▼このコメントに返信
1905年終結の日露戦争の戦費を、返済し終えたのが1986年という事実
82.名無しさん:2018年12月14日 15:15 ID:8Vs5zQ110▼このコメントに返信
元老が優秀で、このまま続けたら日本が破綻するってのが分かってたからな

日清戦争の時も北京まで攻め落とそうとしてた若き日の山県を止めて講和に持ち込んだ


元老なら日中戦争で南京追撃戦なんてやらなかったし、和平交渉で決着させてただろ

83.名無しさん:2018年12月14日 15:21 ID:prjmY4vV0▼このコメントに返信
未だに犠牲者数で勝敗を語る奴がおる。
どっちが勝利条件を達成出来たか見れば勝者はどっちか分かるやろ。
84.名無しさん:2018年12月14日 15:52 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
負けなかったんだよ。海戦で完勝。満州で、やや優勢の引き分け。
85.名無しさん:2018年12月14日 15:56 ID:7I5tOCVz0▼このコメントに返信
>>18
日本に勝った結果、ソ連と中国を相手にしなくちゃならんわ、朝鮮やベトナムで戦争にかり出されるわ、戦争に勝ったはずの日本に経済やられるわ、じゃあ日本も軍隊出せよって言っても、アメリカさんの作っていただいた憲法の関係で協力できないっすわ~。まじ協力したいんですけどアメリカ産の憲法がぁ~とかやられてるな。
正に試合に勝って、勝負に負けた状態ですわ。
長期的な視点で見れば、日露戦争もソ連を産み出す事に一役かってしまい、北方領土とか盗られるとか、日本の負け戦だったのかもな。
86.名無しさん:2018年12月14日 16:19 ID:6ObKIUMB0▼このコメントに返信
勝利(死者、負傷者30万人)
87.名無しさん:2018年12月14日 16:53 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>3
大陸打通作戦しらないの?
中国は負けてたんだよ。
88.名無しさん:2018年12月14日 16:54 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>9
は?
お前、馬鹿だろ?
89.名無しさん:2018年12月14日 16:55 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>13
南樺太知らないの?
90.名無しさん:2018年12月14日 16:56 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>20
だって、ほぼ引き分けだもん。
91.名無しさん:2018年12月14日 16:57 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>21
じゃあ、朝鮮半島は英国領土だったのか?
馬鹿だろ、お前?
92.名無しさん:2018年12月14日 16:58 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>27
満州を得てねえよ。歴史音痴。
93.名無しさん:2018年12月14日 16:59 ID:CIx8fT250▼このコメントに返信
過去の勝利に浸るのもほどほどに、もうすぐ平成終わるんだが。俺は今の大借金大日本大帝国の未来が心配だよ。
94.名無しさん:2018年12月14日 17:00 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>45
むしろ世界情勢を掌握してたのはロシアより日本。
韓国には無理な話だ。
95.名無しさん:2018年12月14日 17:00 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>49
ロシアに勝って領有したのは朝鮮半島。
歴史音痴だな、お前。
96.名無しさん:2018年12月14日 17:02 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>57
何の話してんだよ?
世界史無知もいい加減にしろよ。
97.名無しさん:2018年12月14日 17:08 ID:ipIBg4hW0▼このコメントに返信
※70
軍事力的にはバルティック迄失って海渡って本土侵攻は無理でも朝鮮半島くらいまで押し返すとかならまだまだ
いけるだろうけどこれに全振りして極東にかまけすぎると欧州、インド、中東と手隙になるで
特に欧州はバルカン方面墺やらの伸長見逃すことになりかねない第一次大戦はこのたった10年後だし
98.名無しさん:2018年12月14日 17:17 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>65
朝鮮半島はロシアが中国領土で、朝鮮民族は根絶やしにすべきだった。
99.名無しさん:2018年12月14日 17:17 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>67
満州をロシアが占拠してたんだぜ?
100.名無しさん:2018年12月14日 17:19 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>70
主力はヨーロッパだからね。
101.名無しさん:2018年12月14日 17:20 ID:nfQm1yMu0▼このコメントに返信
※97
もともとロシアは陸軍国だから兵隊が歩いていけるところには強い、、、
日露戦争直後からでも、トルコに対しては少しづつ領土削りの
バルカン同盟でスラブの盟主になるの、完全に南下政策に成功してのよね、、、
それで墺太利と闘いになって小国セルビアでの事件が第一次世界大戦につながんだけども、、、

極東や日本はロシアにとって遠すぎたんだよなぁ、、、
102.名無しさん:2018年12月14日 17:23 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>71
何言ってんの?
明治維新で中央集権君主制国家「大日本帝国」が生まれたんだよ。江戸時代は「日本」を自称する中央集権領邦封建国家だよ。明治維新で律令制が正式に終了したって知ってたか?
103.名無しさん:2018年12月14日 17:28 ID:NaY78K240▼このコメントに返信
>>70
余裕はあったけどその余裕を東に送ったら西から攻められた時に終わるから出来なかった
104.名無しさん:2018年12月14日 17:29 ID:wHKbGdrQ0▼このコメントに返信
※77
言うてバルチック持ち出した時点で露側の悪あがき感あるが
海戦に自信が持てないから大西洋側の戦力を引き抜く必要あるわけで
しかも肝心の主力艦隊は陸戦で壊滅して結局は各個撃破の形だし
105.名無しさん:2018年12月14日 17:29 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>72
日英同盟 vs 露仏同盟何だか?
英仏代理戦争だよ日露戦争?
常識だろ?
106.名無しさん:2018年12月14日 17:30 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>75
私は反韓です。
107.名無しさん:2018年12月14日 17:31 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>79
朝鮮半島進出は明治外交の大失敗。
108.名無しさん:2018年12月14日 17:33 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
>>82
南京攻略は上海事変のオマケ。当然、南京大虐殺は嘘。
109.名無しさん:2018年12月14日 17:35 ID:c0iiQr5r0▼このコメントに返信
※70
機関車、客車、貨車を一方通行使い捨てにしてもまだ欧州から鉄道で増派出来るくらい余力はあったが損益分岐点を通り越してしまったので講和した。

日本も頑張ったが、セコンドの大英帝国が優秀、そして審判の米帝様を日英が買収したから勝てたが、日本がセコンドの大英帝国、審判の米帝様に見返りを与えなかったので審判の米帝様大激怒。
それが日英同盟解消、WW2へ繋がる。
110.名無しさん:2018年12月14日 17:37 ID:.S.wITTm0▼このコメントに返信
日露戦争までロシアは世界第3位の海軍国だったが、日本海海戦でバルチック艦隊・黒海艦隊・極東艦隊の内、バルチック艦隊を壊滅させられたので、ロシアは陸軍国家に戦略転換したんだよ。
111.名無しさん:2018年12月14日 17:59 ID:8J4nJtmK0▼このコメントに返信
※68
そうなんだよね。平成になる前の年だったかに払い終わったかな。
昭和天皇はその償還が終わってから崩御された。
日清戦争の時日本は、どうせ払えないからそこそこの賠償で済ますつもりだったが、もっと多く賠償を取れよって言ってたのは欧米の方。何故なら清に「払えないのならどんどん貸すよ」って言って、払えないのならここの中国領土貰うよ・・・が出来るから。
日本にもっと取れもっと取れよと言っていたそうな・・・腹黒い連中だしこと。
そして日本が清から多額の賠償金をせしめたら、そのカネ目当てに軍備その他を売りこみたいっていう、最終的に貸した分が元の国に戻る一粒で2度おいしい策略を考えていた。
国際政治はお花畑ではだめ、ヤクザの抗争と思わなくてはけません。今の外務省の仲良くすることだけが外交なんて言っていたら駄目、食い物にされるだけ。
112.名無しさん:2018年12月14日 18:04 ID:9a78klgO0▼このコメントに返信
※27
日「戦争に勝っても賠償金も取れないのできつきつなのでこれくらいもらわないと・・・」
仏「それはお困りでしょう。当座の資金や借金返済ための低金利のローンも用意しますよ。ロシアさんと一緒にドイツを絶対ぶっ殺す同盟(いわゆる、三国協商陣営)に入ってくれるなら」
英「まぁ、日本さんはいろいろ、がんばったのは確かだし、丸ごと持っていっていいよ。うちらのアジア利権の保障と多少のおこぼれもらえれば」
露「日本さんとしても満州経営初めてなんでしょ?さっきまで戦争していたけど俺らはもうドイツぶっ殺す同盟の仲間だから(フランスの経済支援と仲介で)さっきのことは水に流して協力するよ。多少のおこぼれもらえれば。」
米「あ、あの私は・・・」
日仏露英「アメリカは黙ってて!!」
アメリカ「穴ほって(モンロー宣言)埋ってますぅ・・・」

というがWW1までの満州情勢。

で、WW1の結果、ついさっきまで友好国だったロシアが滅んでソ連とかいうこの世の全ての悪みたいな国家が誕生したのと戦争で疲弊したお陰で英仏がアジアのことまでどうこうする余裕がなくなった。で、戦争で調子乗って中途半端にでかい面し始めたアメリカとその影に隠れてコソコソ変なことやりはじめた中国がでてくる頃からおかしくなり始めると。


ただし、何度か「やっぱ、アメリカをハブるのは悪いし、仲間に入れてあげよう」というのを何度か話をしているのだが当のアメリカが「やっぱ、やーめた」といって勝手に離脱している・・・とかもしているのアメリカがどこまで本気で満州利権のこと考えていたのかもよくわかりませんが・・・。
113.名無しさん:2018年12月14日 18:08 ID:8J4nJtmK0▼このコメントに返信
※109
満洲・半島を共同開発ってことで英米に少しでもいいから派兵させればよかったのにな。勝ったらこことここ米にあげるって言ってアメリカの資本家を満洲に引きずり込めば良かったと思う。
114.名無しさん:2018年12月14日 18:27 ID:UfHxaqq00▼このコメントに返信
>>103
領土がでかい国あるあるよね
115.名無しさん:2018年12月14日 18:32 ID:iZ5lYKmi0▼このコメントに返信
>>4
史上最大の奉天会戦で陸軍としてボロ負けし、史上最大の日本海海戦で海軍もボロ負けして制海権完全喪失。

これを局地戦二つだって、ププ~。
116.名無しさん:2018年12月14日 18:47 ID:iZ5lYKmi0▼このコメントに返信
>>3
確かに。野球でいえば50対2でリードしていたのに、試合途中で日本チーム棄権で日本の負け、みたいなもの。

日本軍が上海の包囲を突破して南京陥落しそうになった時、蒋介石は日本に戦争止めてくれって泣きついて来たのに、近衛の馬鹿が、負けてる癖に言い方が無礼だとかイチャモンつけて講和を蹴っ飛ばしたんだよね。結果蒋は地の果てまで逃亡してビンラーディン化、日本は大陸で無限の治安維持活動拡大をする羽目になった。昭和13年以降のシナ事変=日中戦争は、治安維持領域の拡大を泥沼化、って説明してるだけ。
117.名無しさん:2018年12月14日 19:14 ID:RRF4qIdl0▼このコメントに返信
司馬史観の性質の悪さよ
118.名無しさん:2018年12月14日 19:31 ID:whEqOlf20▼このコメントに返信
第七師団第二十七聯隊かw
119.名無しさん:2018年12月14日 19:59 ID:rZD4G9gx0▼このコメントに返信
一切贔屓目抜きにして、これを素直に勝利と考えられない人はなんか拗らせてると思うよ
120.名無しさん:2018年12月14日 20:12 ID:cTBLkzRm0▼このコメントに返信
過去の大戦のお陰で我々が今生きている事実。
有色人種の支配を止めさせた事実。
靖国神社に感謝します。
121.名無しさん:2018年12月14日 20:26 ID:ZYh4LLTB0▼このコメントに返信
世界をあっと驚かせ歴史の流れを変えた日本の大勝利。
122.名無しさん:2018年12月14日 21:13 ID:c0iiQr5r0▼このコメントに返信
※113
東清鉄道と満鉄の経済利権だけで買収代大丈夫でしょ。
記録映画になるが中国の大地をA1形・A3形蒸気機関車やビックボーイが牽引する弾丸列車が見れたかもしれん。
123.名無しさん:2018年12月14日 21:15 ID:4OqUPllB0▼このコメントに返信
※1
ハルピン誘引なんて実行したわけがない。もし「日本軍が奉天会戦で力尽きてハルビンにまで進撃できず誘引作戦失敗」したなら、なぜ奉天会戦後に反撃しなかった? ハルピンまで戻らなくても同じ状況が目の前にあったわけでしょ?

奉天は極東ロシア軍の4つの根拠地の一つであり、兵舎や軍需倉庫があって、とうぜん鉄道による動員計画もあったので、対日戦争ではまずここが策源地とされクロパトキンも司令官としてまず奉天に赴任している。ただクロパトキンは奉天より前面の遼陽で日本軍を迎え撃つつもりだった。もしはじめからハルピン決戦計画を実行していたなら、軍の集結地は奉天や遼陽ではなかっただろうし、その場合はじめっから旅順は見捨てるつもりだったことになる。そんなことはロシア南下政策の観点から許されないし、そもそも南満州へ侵攻してくる日本軍を遥か後方のハルピンで迎え撃ちますなんて無駄すぎる

この戦争は大陸側で行われ、朝鮮半島および遼東半島の帰属をめぐる縄張り争いだったので、海上輸送の必要がある日本に対してロシアは海か陸のどちらか一方で勝てば戦略目標が達成できた。それを分かっているから旅順が包囲される段階でクロパトキンは、全軍集結できてなかった情勢下であえて軍を南下させ、撃退されている。この損害を奉天後までずっと補填できずにズルズルと引き下がらなければならなかったが、計画通りなら日本軍がヘトヘトになっているその時こそ反撃を行わなきゃいけなかったはず。クロパトキンの後任はそれを口に出していたのにやらなかった。そして奉天の遥か後方、まさか日本軍が進撃するはずもないほどの距離の向こうにあるハルピンで、やっと迎撃態勢を整えた。最初から計画してたわけじゃなく、後手に回ってそこまで下がらざるを得なかったんだよ
124.名無しさん:2018年12月14日 21:26 ID:eOf78lX.0▼このコメントに返信
とりあえず※1の知識は坂の上の雲だけなのはわかる
125.名無しさん:2018年12月14日 21:27 ID:4OqUPllB0▼このコメントに返信
※1
ロシア軍の撤退は、言うほど成功してない。日露戦争はすでに鉄道時代の戦争だから、汽車に乗って退却する敵を鉄道未制圧の侵攻軍が追撃するのは不可能。撤退する気のない段階で包囲できたタンネンベルクがいかに見事だったかという話で、それができなかったのを日本軍の目標失敗と断じて口撃するのは認識が間違っている。

ただし鉄道というものは人と物の積み下ろしに十分な大きさの駅と機材、そして人員が必要となる。ロシア軍が奉天退却後、途中をすっ飛ばしてはるか後方のハルピンまで退いたのはコレが問題だったからで、奉天と遼陽を失った段階でロシア軍は、南満州にあれだけの大兵力を展開できる拠点を持っていなかった。そしてその奉天退却も、大量の捕虜とそれ以上の武器弾薬を置き去りにした点を見れば、ロシア軍が兵士を列車に乗せるだけのことにどれだけ苦労していたかが分かる。また日本陸軍が奉天奪取後に、大きな作戦を実行できなかったのも同じ理由によるもので、損害を補充し軍団を再編成するのに両軍ともに時間が必要だった。もしロシア側が計画的な撤退であれば、あるいは日本側が想定内の損害に留まっていれば、次の作戦行動をすぐに起こすこともできただろう。それができないほど両軍は傷が深かったし、またとくにロシアは奉天・ハルピン間の区間に十分な根拠地を持っていなかったために、とてもじゃないが次の戦闘を仕掛けにいく体制は取れなかった

それでも次戦えばまた日本が勝っただろう。戦争期間を通じて日本国内の砲弾生産体制は飛躍的に向上していたし、よく言われる下士官の不足も、補充要員の育成に血眼になっている様子が見てとれないから言うほど問題になったわけではないと指摘される。なにより日本は南満州における補給線をそれなりにきちんと整備できていた
126.名無しさん:2018年12月14日 21:38 ID:eOf78lX.0▼このコメントに返信
日露戦争スレだから例の、、、、、君が如何に日本軍が大したことなくてロシアは悪くないかを
力説しにくるのが恒例のはずだが今回は来るの遅いねw
127.名無しさん:2018年12月15日 02:56 ID:sOIu1RIK0▼このコメントに返信
>日露戦力の比較
>面積    ロシア:2500万平方キロメートル以上  日本:37万平方キロメートル
>人口    ロシア:約1億3千万人         日本:約4千6百万人
>国家の歳入 ロシア:約20億円           日本:約2億5千万円
>常備兵力  ロシア:約300万人           日本:約20万人

はあ、ロシアって人が増えてないなあ。WW2でめちゃ死んだからか?
いま、約1億4千万人だっけ? ここもどんどん減ってるらしいな。

128.名無しさん:2018年12月15日 07:42 ID:SqSyEfhN0▼このコメントに返信
※126
もう※101に現れてる。どうやら彼の認識では対トルコ戦においてロシア軍はモスクワから徒歩で向かったらしいw そして奉天や遼陽に集結してから日本軍を迎え撃ったはずの極東ロシア軍の敗因は、歩いて戦場に向かうことができなかったかららしいw
129.名無しさん:2018年12月15日 07:45 ID:IBag9F4w0▼このコメントに返信
※123
日本陸軍は野戦での戦術目的(敵野戦戦力の包囲撃滅)に成功したことはないんだよ、、、
三回の会戦のどれでもね、、、初期の圧倒的優位な場合でも包囲に失敗してる
理由は撤退する側は鉄道使ってるの対し、攻撃側は徒歩だから絶対逃げる相手に追いつかない(第一次大戦でも同じことが起きた)
だから極東ロシア陸軍の兵力は温存されて
奉天会戦直後、前線には日本軍14万人に対しロシア軍は19万もの兵員を保持してる
もうね、数字からしたらクロパトキンの思惑は成功してるわけで
ソレを最後までやり遂げられなかったのは、まぁ政治の世界の話で、、、いつの世にもよくあること、、、

まぁナポレオン以降、陸上作戦てのは(ヒトラーがこだわったような)確保した土地じゃなくて
(マインシュタインのように)野戦戦力が最後の勝敗を決める時代になったのよ、、、
実際日本軍は奉天から次の会戦を画策できずに動けなかったしね、、、
作戦行動不能な(攻撃できない)陸軍ははっきり言って意味がない、、、

つかね、日露戦争を決めたのは日本海海戦、日本海軍であって
兵員という軍事的観点から見るならば、日本陸軍は完全に失敗してるのよ、、、
130.i774:2018年12月15日 07:48 ID:szl42tv80▼このコメントに返信
日露戦争を講和時点での判定なら日本の辛勝だし、その後の革命への影響までも考えるとロシア的には大損害だろうな。
131.名無しさん:2018年12月15日 07:55 ID:IBag9F4w0▼このコメントに返信
※128
鉄道ってのはね(第一次世界大戦も同様)防衛側が一番うまく使える手段だったのよ、、、
なぜなら戦線突破しても、線路修理や新規にひくまでは鉄道使えないからね、、、
露土戦争では、プレヴェン攻囲戦もシプカ峠の戦いでもプロヴディフの戦いでも徒歩で攻勢かけてます、、、
つまりバルカンでの戦争は徒歩での攻勢だったのよ、、、
まぁナポレオン戦争以来、攻勢は徒歩だったのよ、、、第二次世界大戦にヒトラーが電撃戦を始めるまでは、、、

つか同じ人なら、何度も言わせないでよ、、、
日露戦争でのだんだん増えるロシア軍兵員の数字も、撤退での士官の死亡数字出したでしょうに、、、
同じこと書くのはめんどくちゃいよ、、、
132.i774:2018年12月15日 08:05 ID:szl42tv80▼このコメントに返信
※127
人口を増やせるような産業と経済が無いんだよ...
通貨ルーブルは帝政から冷戦の時代を通してみても「常に弱い」歴史しかない。
地下資源で稼ぐようになってからも、こういう利益は国民全体には配分されにくいので、
国全体を高揚させる効果は少なかったりする。
厳冬がなく国防に熱心じゃなかったら、あっという間に植民地化されてただろうな。
133.名無しさん:2018年12月15日 08:07 ID:SM8WW5FA0▼このコメントに返信
>>129
おんなじ事がロシアにも言えるって事に気がついて無いのかな。そしてそもそも、陸軍の本体が逃げつづけたら、今度は政治的に戦線が維持できなくなるのが当たり前。
134.名無しさん:2018年12月15日 08:38 ID:IBag9F4w0▼このコメントに返信
※133
日露戦争での極東ロシア陸軍は「防御側」の勝利なんだよ、、、
後退防御戦術の結果が兵員という「数字」で現れてるんだから、、、
「攻勢側」である作戦目的達成できてない日本陸軍とは立場も話も違う、、、

日露戦争なんて一世紀も前の戦争なんて歴史(軍事史)の話題なんだよ、、、
どっちが強いなんて今言ったって無駄、数字で分析し当時の状況を推察判断しないと、、、歴史の話をしてんだから、、、
135.名無しさん:2018年12月15日 09:47 ID:KCTMjXzp0▼このコメントに返信
大馬鹿者者どもに敢て言っておく日本飼ってないロシアは長期戦略で戦力温存し講和で手打ちだけ実際三十年負けた劣等民族ジャ0プにはそれがわかない
136.名無しさん:2018年12月15日 12:16 ID:U.o9TlH00▼このコメントに返信
待ってました、、、さん!また絶対どこの国の教科書にも採用されるわけないような
陳説開陳して日本sageロシアage活動してパヨクの行動かくありなんと示してくださいwww
137.名無しさん:2018年12月15日 12:58 ID:aQWx3qUA0▼このコメントに返信
ロシア国営TVが報じた「最先端ロボット」、実は着ぐるみ ネットユーザーが特定
2018年12月13日
138.名無しさん:2018年12月15日 14:39 ID:kSp2A54K0▼このコメントに返信
<<戦争のためにわざわざ大航海してヘトヘトになったバルチック艦隊さん>>

突如ワープして日本海手前に現れたとしても結果は同じだったろう。
ロシアの砲手の練度が低すぎる。
139.名無しさん:2018年12月16日 00:41 ID:1jv7cFyc0▼このコメントに返信
※136
ありがとう!!
でもせめて「数字」とか「当時の記録」よか根拠だして自分の意見は主張してね
はっきりと過去の記録が残ってる話の場合は、、、

まぁ歴史教科書なんて政府の方針でいくらでも変わるから
ソコに載るような話と同じことオウム返しで主張しても、学問的には意味はないよねぇ、、、
140.名無しさん:2018年12月16日 15:10 ID:deVUTvqg0▼このコメントに返信
どっちでも良いけどお前らの手柄でも何でもないよなよ。
現実に北方領土は返して貰えないし、ガスも土壇場で売ってくれなくなった。
それが今の力関係。

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