2018年11月25日 09:05

もし秀吉の朝鮮出兵無かったら、豊臣長期政権産まれてたんか?

もし秀吉の朝鮮出兵無かったら、豊臣長期政権産まれてたんか?

hideyoshi

引用元:もし秀吉の朝鮮出兵無かったら、豊臣長期政権産まれてたんか?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1543045012/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:36:52 ID:RsG
とりあえず文治派と武断派の抗争はあそこまで行かんから関ヶ原が無くなると思うけど

2: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:37:50 ID:NeN
秀次殺すな

3: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:37:53 ID:ZHu
秀吉が死んだ時点で戦場脱糞ニキが動き出すやろ

4: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:38:22 ID:Nwt
関白秀次「ワイが生きてれば豊臣分裂はなかった」

6: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:38:45 ID:f1J
豊臣に人材いてへんかったからね
遅かれ早かれ徳川みたいに動くやつはいてたやろ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:41:05 ID:RsG
>>6
動ける力あるのって、島津、毛利、徳川、前田くらいちゃう?
で、前田は後の展開みるに最後まで豊臣に忠誠やろ

7: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:39:16 ID:Ed8
地盤が弱すぎる
そのユルユル地盤を自分からぶっ壊してりゃどうしようもない

8: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:39:20 ID:RsG
でも、加藤とか福島とか、豊臣恩顧は家康より宗家に忠誠尽くすやろ多分
それに国力も衰えんし

10: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:39:43 ID:f1J
>>8
みんな家康に着いたやん

18: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:43:33 ID:RsG
>>10
三成嫌いやっただけやのになんでこんな展開になってもうたんやとか言ってるぞ
福島とか
三成おらんかったら、豊臣宗家の重臣のままやろ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:42:20 ID:Nwt
>>10
豊臣恩顧の武将たちが徳川について西国大名たちが石田についたのみると
関ヶ原ってただの豊臣家内の内部分裂なんやなって思う

38: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:54:39 ID:RsG
>>14
豊臣恩顧が徳川につかんと中立守ってたら、ただの五大老の勢力争いやからな
で、その場合は家康に勝ち目は無いし

9: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:39:32 ID:B2t
そもそも豊臣政権自体が戦うことでしか政権を維持出来ない政権だからお察しよ

12: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:41:11 ID:MVo
秀長が先に死んだ時点で崩れた

15: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:42:30 ID:dUP
健康オタクのクソ漏らしにしか長期政権は無理

19: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:44:14 ID:Ed8
脱糞はやること全部やって仕組み整えて死んだからな
秀吉にそれが出来たかというと…

29: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:51:06 ID:zkT
三成うざい←分かる
だから家康につくンゴ!←うーん

30: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:52:05 ID:f1J
>>29
他に選択肢がなかったとしか

33: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:52:51 ID:1y2
どっちみち瓦解はしたろうねぇ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:54:34 ID:N0V
豊臣は小田原制圧のあと難癖をつけて徳川つぶしワンチャンあったやろか?

43: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:57:44 ID:f1J
>>37
難癖つけて北條の領地与えたんやねえ

47: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:58:35 ID:Ed8
>>43
関東をあんなに開拓するなんて夢にも思わんかったし…

39: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:54:59 ID:Ed8
織田が統一しても長続きはしなさそう
外様が力持ちすぎやし

41: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:56:25 ID:dUP
跡継ぎ若いうちに死ぬようじゃ何やっても無理やろ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:58:19 ID:yhk
>>41
別に秀吉は早死にした訳じゃない
跡継ぎが生まれるのが遅すぎた

48: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)16:58:38 ID:RsG
秀頼様健在やろ
成人するまでの間に徳川が大きく動けんかったら、ゲームオーバーやで
で、関ヶ原が起こらんかったら家康は相当ムリせんとアカンやろ

54: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:01:42 ID:yhk
秀頼がもっと早く生まれた
or
強力な後見人の豊臣秀長、前田利家がもと長生きする

じゃないと徳川が何かしら動くから無理

62: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:06:07 ID:RsG
>>54
宇喜多も有力後援者やで
しかも朝鮮に渡って家内が弱ってない状態で

56: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:02:29 ID:RsG
そもそも関ヶ原でほぼほぼ五分やったんやから
条件が多少悪くなるだけで勝ち目が大分消えるやろ

57: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:03:11 ID:q8Q
ミッツが出しゃばらなかったら、福島正則と加藤清正が味方になっていたという事実...

58: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:03:13 ID:Phe
豊臣政権のシステムじゃ限界ない?

60: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:04:23 ID:f1J
>>58
大阪を中心に距離の近い順に
家臣となる大名を置いてたアレか
あの反省が江戸幕府に生かされた

73: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:14:37 ID:RsG
>>60
徳川がそれを出来たのも、関ヶ原で空白地作った上での論功行賞があってこそやから
単にあっちいけこっちいけって出来る訳無いし

59: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:04:22 ID:Ed8
なんにせよ豊臣は長続きしないのは間違いない

64: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:07:19 ID:N0V
大大名に国政に口出す権利を与えてはいけない(戒め)
鎌倉室町の幕府の教訓を生かさなかった豊臣さんサイドの痛恨のミス

71: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:12:32 ID:RsG
上杉も朝鮮渡ってるしな
家康の対抗者はほとんど朝鮮に渡って国力を消耗しとるけど
それが皆無になるだけで相当家康不利やろ

74: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:16:44 ID:h82
単純に朝鮮以外でどこを攻めるのがベストやったんや?

80: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:26:11 ID:RsG
>>74
どっこも攻めないで外交やるのがベストやろ
もし攻めるとしても、唐入りなんぞムリせんと最初から朝鮮目当てにして
砲艦外交で日本有利な取り決め作るとかならやりようあったんちゃう?

76: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:16:49 ID:FWD
世界軍師ランキング的な奴だと世界に戦い挑んで互角以上に渡り合ったって事で秀吉が日本人で一番評価高かったな
本人は渡海してないんだが

81: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:50:14 ID:f1J
>>76
日本に来たスパイが本国に送った書簡で
「日本には武器が多すぎて征服なんて無理無理無理のかたつむり」
とか書いてたとか

83: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)17:54:08 ID:brG
朝鮮に出兵しなかった徳川が関ヶ原で10万以上動員してるのに対して、例えば島津は3千しか動員してない
朝鮮出兵が無かったら、関ヶ原が起きても西国大名はもっと兵を出せたはず

85: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)18:30:15 ID:7eh
どうせ秀次派と秀頼派で分裂よ

86: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)18:41:24 ID:kdB
秀吉最大の弱点は一門衆ほとんどゼロ問題やからなあ
家康が何かの拍子に秀吉より先に死なない限り
何やっても何やらなくても変わらんやろ

87: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)18:48:48 ID:puc
秀頼が生まれなかったらワンチャンあった様な気もする

88: 名無しさん@おーぷん 2018/11/24(土)18:51:45 ID:xbO
生存中に徳川潰す隙は一切なかったんやろか

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年11月25日 09:08 ID:YYc7Z5lP0▼このコメントに返信
なワキャね~だろw
秀吉の身内があまりにも少なすぎる上に当の秀吉が統一後の事なんて何も考えてなかったんだからw
2.名無しさん:2018年11月25日 09:12 ID:vHeSZm210▼このコメントに返信
※1
統一後のことを考えてない男が、太閤なんて格式を持ち込むはずねーだろ。
3.名無しさん:2018年11月25日 09:15 ID:EKTu5zcG0▼このコメントに返信
江戸移転でそこで失敗してくれれば、それを口実に処断出来たんだろうけど。
4.名無しさん:2018年11月25日 09:15 ID:dgtHVY.j0▼このコメントに返信
※2
秀吉が関白太政大臣になったのも朝廷内での内部対立が凄かったからその
調停としての側面が強かったようだけれどな
五摂家は五摂家で仲悪いんだよ
5.名無しさん:2018年11月25日 09:23 ID:dgtHVY.j0▼このコメントに返信
家康も光成も名目上は秀頼をないがしろにする悪臣を断つことにしてるから
関ケ原までは豊臣家での権力争いなんだよね……
そこから以後が家康の天下というだけで
まあ表立ってはそれというだけで実質みんなそうなるってのはわかって動いてるけれどさ
一応加藤清正あたりは豊臣家残そうと徳川家の立場でとはいえ和解はかる努力はしてんだよね
その前に死んだけれど
秀吉が子だくさんだったらまた天下かわっていたかもね
北政所が子供を早めに産めなかったのが最大の敗因
6.名無しさん:2018年11月25日 09:24 ID:ywwEveEK0▼このコメントに返信
無いな。秀吉の最大の弱点は後継者がいなかった事。秀頼が生まれたのは秀吉がジジィになってからだったしな。
7.名無しさん:2018年11月25日 09:24 ID:fQvgWk070▼このコメントに返信
秀吉がボケて暴君化するから無理やろ。
8.名無しさん:2018年11月25日 09:26 ID:jJ.FMtZz0▼このコメントに返信
歴史に if なんてない!
9.名無しさん:2018年11月25日 09:27 ID:CtVzm4LQ0▼このコメントに返信
でも出兵した連中はまるまる温存されるんじゃね
10.名無しさん:2018年11月25日 09:27 ID:XSlkQtFj0▼このコメントに返信
血筋が秀頼系統だけじゃ詰んでるだろ、徳川だって秀忠の血筋が将軍家では七代で絶えてんのに
11.名無しさん:2018年11月25日 09:27 ID:AhCeIqyd0▼このコメントに返信
所領を拡大したい武家の不満を逸らせないから秀吉の死後に結局内紛が起きて政権崩壊しそう
12.名無しさん:2018年11月25日 09:27 ID:i1yvWgkc0▼このコメントに返信
秀吉は征夷大将軍になれなかった時点で詰みなのでは。
13.名無しさん:2018年11月25日 09:30 ID:3ZvOQ7A50▼このコメントに返信
秀忠棟梁として優秀だもんな
波風立てずに内部粛清の達人で法治の鬼だし
14.名無しさん:2018年11月25日 09:31 ID:LFJyb.zz0▼このコメントに返信
豊臣恩顧の家臣が家康についたのは豊臣家臣の家康が謀反の上杉を討つって名目で従軍しただけだからな
15.名無しさん:2018年11月25日 09:33 ID:20duXspd0▼このコメントに返信
秀吉が種ありなら話は変わったやろうね
もしくは秀長が結婚していれば…
16.名無しさん:2018年11月25日 09:33 ID:PVZ96hMi0▼このコメントに返信
無理無理かたつむり
自分が死んだ後のことなんて全然考えてねえもん。所詮は成り上がりモンだよ
17.名無しさん:2018年11月25日 09:33 ID:DafKiwgL0▼このコメントに返信
豊臣家の財政基盤(直領土)が少ないんだよ。
これなんとかしなきゃいけない。
秀吉政権は「領土は一代限り。相続の際はガクンと縮小。能力があるなら上がってこい」という方針だったんで、
これ利用すれば少しずつ貯められたかもしれない。

あと、家康が朝鮮お断りした時に、豊臣に逆らうのか!と朝鮮入り軍を関東制圧に回せばよかった。
秀康か秀忠に少領で松平継がせて家康は絶対許さず屠る。
これで豊臣の権威と領土が潤う。
あとは朝鮮ではなく、台湾に向かってれば…
18.名無しさん:2018年11月25日 09:33 ID:3hyDXVcD0▼このコメントに返信
移民政策反対全国一斉行動告知 ← YouTubeで検索
反移民デー全国一斉行動 ← YouTubeで検索
19.名無しさん:2018年11月25日 09:33 ID:vDzvTXzH0▼このコメントに返信
半島征服は豊臣家が全部金をだしてやるのが筋だった
そこを征服するのも開発するのも自費でやらされたんじゃ戦争継続したいと思うわけがない
20.名無しさん:2018年11月25日 09:34 ID:TtJlPN410▼このコメントに返信
少なくとも秀次殺さなきゃ問題なかったよ
秀次は諸侯と上手く友誼を結んでいたからね
秀吉はそれをぶっ壊した挙句、秀次と仲が良かった諸侯を執拗に糾弾したからな
駒姫をはじめ、あれで相当恨みを買ってる
21.名無しさん:2018年11月25日 09:35 ID:vDzvTXzH0▼このコメントに返信
つか関東の4/5にあたる旧北条領を直轄領にして開発すれば政権は安泰だったろうに
海外遠征は秀頼の代かそれ以降でもよかったわけだし
22.名無しさん:2018年11月25日 09:37 ID:cpnHI1Ni0▼このコメントに返信
秀吉は天下統一できたのは50過ぎてからだぞ。その後すぐに誰よりも信頼する実弟が死ぬ。次に子供がやっと生まれた、と思ったらすぐ死んだ(鶴松)。と思ったらまた生まれた(秀頼)。でも母ちゃんが死んだ。妹も死んだ。これが僅か数年のうちに次々と起こる。これで正気を失って甥を殺してしまう。もうこの辺りでこいつダメだと部下たちは大半、見限っていたと思う。誰もがシビアな戦国大名だからな。朝鮮出兵は言っては悪いが大した問題では無い。天下取るまでは秀吉は確かに天下の幸運児だったが、取った後に一気に揺り戻しが来た感じだな。
23.名無しさん:2018年11月25日 09:38 ID:dgtHVY.j0▼このコメントに返信
※15
秀長は結婚してるし、子供いるで
男の子が夭折し長生きしたのが娘ってだけで
24.名無しさん:2018年11月25日 09:39 ID:6mzVJate0▼このコメントに返信
結果は変わらんでしょ?秀吉の寿命が伸びるとか利家の寿命が伸びるなら変わるけど、三成との対立は積み重ねだし唐入り以前から不満はあるはず。それに黒田や藤堂や蜂須賀は勝ち馬に乗ったって感じやし伊達も同じだ。変わるとしたら関ヶ原の本隊の激突+地方の局地戦が変わる程度でしょ?島津なども初めから徳川有利と見てたし形が変わるだけで同じ結果になると思う。
大名に宛てた書状の数が三成と家康の人物の差を物語ってる。
25.名無しさん:2018年11月25日 09:44 ID:vDzvTXzH0▼このコメントに返信
まあ豊臣家も金をだしてたろうが、それぞれの大名がどのくらい費用をかけてたかって記録ないのかね
26.名無しさん:2018年11月25日 09:45 ID:SUnFKYRE0▼このコメントに返信
太閤贔屓やけど、残念ながら、秀吉には家康のような長期ビジョンや構想が見られないわ。
だから、寿命が延びても、徳川の天下に変わりないと思う。
27.名無しさん:2018年11月25日 09:48 ID:EzGgTYsa0▼このコメントに返信
豊家没落の一番の原因は秀頼が生まれた事だろうな
これにより秀次は殺され、他の養子は冷遇された
政治の分からない茶々が実権を握ったし、良いことが一つもない
28.名無しさん:2018年11月25日 09:48 ID:rW38J3Ie0▼このコメントに返信
朝鮮役という大イベントがあったから、石田や長束といった側近団の権力が増大して、それら側近と地場の大大名や加藤や福島あたりの生え抜きの武将との対立が発生したといえるのかもしれない

満州事変により国外情勢が流動化し、軍の発言権が大きくなっていった大日本帝国とかぶって見える

29.名無しさん:2018年11月25日 09:49 ID:vDzvTXzH0▼このコメントに返信
だいぶましとはいえ、隋の煬帝にも傾向が似てるよね
30.名無しさん:2018年11月25日 09:51 ID:SxNdDM0r0▼このコメントに返信
なんにせよ豊臣政権の破綻のプロセスは戦国時代の下剋上の典型例なんだけどな、

朝鮮出兵みたいな外敵との戦争で
31.名無しさん:2018年11月25日 09:57 ID:l5oX8k390▼このコメントに返信
関ヶ原の一端が宇喜多の暴走の可能性も高いから、
宇喜多を排除しておくほうがいいかも知れんが。
32.名無しさん:2018年11月25日 09:57 ID:hQE.GafR0▼このコメントに返信
朝鮮出兵の最大の目的の一つが統一後の過剰軍備にどうにか仕事を与えることなので対外膨張がなければ過剰軍備という矛盾は自然と国内解決を目指すのが自然の流れ。明治維新後の過剰軍備に征韓論しかり。
33.名無しさん:2018年11月25日 09:58 ID:SxNdDM0r0▼このコメントに返信
>>30
ミスって途中送信orz

朝鮮出兵みたいに外敵の戦争で主君が弱体化して、それに参加しなかった有力家臣との力関係が逆転。これ斯波武衛家の衰退劇そのままだし。

結局は天下人秀吉も、戦国時代の価値観全てを破壊出来なかったって事だろう。
34.名無しさん:2018年11月25日 09:58 ID:hYOn.u0i0▼このコメントに返信
秀吉は戦後の社会が想像できなかったのが問題じゃないかな。
政権体制や社会構築にだいぶ四苦八苦したように見える。
徳川は後継者の秀忠が未来見えてたようでなんとかなったけど。

朝鮮出兵は国内制圧した後に地盤固めなしにしちゃったように見えるけど、渡海したのって地盤として秀吉に従ってる大名がほとんどだったからね。
だから現地行ったのは東海・近畿・中国・四国勢が中心で、九州勢や東北勢は名護屋城に集められただけで渡海は思ったより少ない。
むしろ朝鮮出兵があったから戦国時代の戦力水準が維持された。
戦闘がなかった関ヶ原〜大阪の陣間の15年で戦闘のお作法さえみんな忘れたと誰かが嘆いてたように
35.名無しさん:2018年11月25日 10:04 ID:iHVLJMM70▼このコメントに返信
朝鮮出兵が無かったと言う「たられば」で言うなら、関ヶ原は起きようが無いし。寿命を加味しても徳川幕府と言うのは成立はしなかったのではなかろうか。
36.名無しさん:2018年11月25日 10:05 ID:9w19cZgj0▼このコメントに返信
出だしから勘違いしてるけど、関ヶ原は徳川たい豊臣ちゃうぞ
お互い豊臣のために戦ってるつもりやぞ
恩顧感じてたことに何もぶれてない
家康に騙されただけ
37.名無しさん:2018年11月25日 10:10 ID:zIpKiAQZ0▼このコメントに返信
関が原は起きなくても三成やら内政握ってる連中の権力増大とだんだんハブられていく武断派の軋轢から騒動起きるのは
洋の東西問わずだから徳川毛利上杉島津諸々爆弾抱えてる中では戦国に戻るのが関の山
38.名無しさん:2018年11月25日 10:14 ID:prC.WO0L0▼このコメントに返信
豊臣はまともな後継者がおらんしな
徳川の天下になるか戦国時代に逆戻りするかのどっちかだろ
39.名無しさん:2018年11月25日 10:15 ID:C.pE3d3J0▼このコメントに返信
たらればは歴史全てに当てはまるから論外だけど
秀長・秀次の退場で簡単に亀裂ができてしまうくらいまだまだ古い体質だったのは間違いない
40.名無しさん:2018年11月25日 10:16 ID:mqQSvBv10▼このコメントに返信
父親の代から生殖能力が低すぎるのが最大の問題だ。秀長にまともな男児が五人いれば、少なくとも男系全滅はなかったろ。
アウグストゥスもそうだが、運がよすぎる人間は生殖能力が下がるんだろうか。
41.名無しさん:2018年11月25日 10:22 ID:vDzvTXzH0▼このコメントに返信
豊臣家の負担、朝鮮出兵で1年分未満だが兵糧を出したってあるな
42.名無しさん:2018年11月25日 10:22 ID:TcK8jRiO0▼このコメントに返信
関東仕置き終了時点で、奉行職筆頭の浅野長政と石田三成が対立してるから
文治派も分裂するんだよな。

秀次存命でも家康の天下取りに不都合は、無い。
逆に無能な秀次を糾弾して、権力奪取の道具にしそう。
なんなら、次男の結城秀康を豊臣家に養子として押し込むとかもありそう。
43.名無しさん:2018年11月25日 10:24 ID:TcK8jRiO0▼このコメントに返信
※5
秀吉は、ミュータント(6本指)だからそもそも生殖能力ないよ。
44.名無しさん:2018年11月25日 10:25 ID:vDzvTXzH0▼このコメントに返信
※17
>秀吉政権は「領土は一代限り。相続の際はガクンと縮小。能力があるなら上がってこい」という方針だったんで、
本当にそういう方針なら、豊臣政権が見限られるのも当然だろうな
45.名無しさん:2018年11月25日 10:27 ID:TcK8jRiO0▼このコメントに返信
※12
平清盛は、太政大臣で支配。
北条家は、将軍を後続から迎えて傀儡だから、
秀吉本人が、将軍になる必要性はない。
46.名無しさん:2018年11月25日 10:30 ID:TcK8jRiO0▼このコメントに返信
※31
宇喜多暴走は、御家騒動を家康に仕掛けられ、婚族の前田家を屈服させられたから、
次は、自分との自覚してたからしかたない。
秀家は、秀吉・ねね夫婦のお気に入りで、排除なんてありえない。
47.名無しさん:2018年11月25日 10:33 ID:qO3aNwdZ0▼このコメントに返信
黒田官兵衛を側近として残していれば
48.名無しさん:2018年11月25日 10:34 ID:jvSohzpE0▼このコメントに返信
秀次事件は、次期後継者と看做されてた秀次の退場もそうだけど
秀次周辺の女性、侍女も纏めて切ったのも問題
最上が有名だけど、有力者の身内が多かったから他にも遺恨生み出してる
戦国期における同盟相手に対する人質とかではないんだから心象が悪すぎるわ

なんで纏めて処刑したんだろ・・・・?
49.名無しさん:2018年11月25日 10:48 ID:TuDOOWNX0▼このコメントに返信
出兵させて金を使わせる事で反乱を防いでた
徳川も同じで江戸を整備させ金を使わせる事で反乱を防いだ
秀吉の場合出兵で金を使わせてたが
戦に出すと言う事だから人が死ぬ分不満が溜りまくる
50.名無しさん:2018年11月25日 10:51 ID:Md6uLaFP0▼このコメントに返信
秀吉存命時点で家康の力を削げてないからねぇ…
朝鮮出兵がなくても秀吉没後にやっぱりなんだかんだで絡め捕られたと思うよ
51.名無しさん:2018年11月25日 10:53 ID:FsWHTlMh0▼このコメントに返信
秀次謀殺は悪手だったんやろうなって
52.名無しさん:2018年11月25日 10:58 ID:mDJBBOMG0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は成功失敗関係なしに国内まとめるという意味では悪手だったわな
徳川幕府は天下普請や参勤交代で各大名の力を削いで全国治めるのに工夫してた
豊臣はもっとやりようがあったはず
53.名無しさん:2018年11月25日 10:58 ID:vDzvTXzH0▼このコメントに返信
※21 どうでもいいが石高的に4/5で面積的には2/3くらい
54.名無しさん:2018年11月25日 11:18 ID:pZgw45si0▼このコメントに返信
あれだけの人材ホイホイが後継に恵まれないというのも皮肉なもんだな。
本人のせいというのもあるけど
55.名無しさん:2018年11月25日 11:19 ID:QicZb26K0▼このコメントに返信
光成の忖度
56.名無しさん:2018年11月25日 11:20 ID:9RGUeBz70▼このコメントに返信
※32
その点、関ヶ原後から征夷大将軍になるまで、天下普請で江戸城建築に動員かけまくった家康は頭いいね。
対外戦争よりも国内で公共工事した方がいいのは近代でも同じ。しかも自領に大城郭を作るための動員w
57.:2018年11月25日 11:22 ID:ZMeQLzZe0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
58.名無しさん:2018年11月25日 11:24 ID:QicZb26K0▼このコメントに返信
朝鮮じゃなく、北の蝦夷の屯田、南の琉球併合がよかった?
59.名無しさん:2018年11月25日 11:25 ID:e0bGuWgO0▼このコメントに返信
急場凌ぎの政権には変わらんし朝鮮出兵関係なく歳はとるしボケる。
家康は既に台頭していたし歴史は対して変わらないよ。
60.名無しさん:2018年11月25日 11:29 ID:ZGF6cJ5P0▼このコメントに返信
※48
秀吉は別に秀次を殺すつもりはなく、政治的に無力化できればよかったので高野山に押しこめた
ところが秀次はそれを不服として、抗議のために自ら切腹した
それまで秀吉の後継者と目されていた人物にそんな真似をされたら豊臣政権の信頼度ガタ落ちなので秀吉激怒、「秀次は謀反を企んでいた」ということにして縁者を皆殺しにした
……という説を唱えてる学者がいる

これなら、秀次が「名誉の死」である切腹なのに、妻妾らが「斬首」であることに説明がつくと
秀次が秀吉への謀反を企んでいたので降板させられたのなら、切腹など許されるはずがないからね
61.名無しさん:2018年11月25日 11:31 ID:DPsNGc1w0▼このコメントに返信
仕事なくなった足軽をどうすんだ?
徳川政権安定したの、失業足軽を大阪城に追い込んで皆殺しのしたからやぞ?
62.名無しさん:2018年11月25日 11:36 ID:ZGF6cJ5P0▼このコメントに返信
※52
その「やりよう」が、秀吉には思いつかなかったんだよ

家康は、「吾妻鏡」研究者だったから鎌倉幕府の成立、その後の色々なやり方学んでるし
今川家中枢にいて領国経営も学んでたし
もちろん織田、豊臣政権の興隆や停滞、崩壊も目の当たりにして教訓を得られた
天海はじめ政治方面でのブレーンを確保できてたのも大きい

秀吉は、出自からいってそういう国家レベルの視点を持つ機会は与えられなかったし
だから政治方面のブレーンも必要だと理解できなかった
三成はじめ自分で見いだしたひとつ下の世代を育てるしかなく、彼らは秀吉の意図を実現しようとする能吏にはなれても秀吉自身が思いつかない国家そのもののグランドデザインを描き出せる能力はなかった

63.:2018年11月25日 11:40 ID:ow7qAaIw0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
64.名無しさん:2018年11月25日 11:43 ID:QicZb26K0▼このコメントに返信
利休は政治方面のブレーンになりえだろうか?
65.名無しさん:2018年11月25日 11:55 ID:Wah4zV8Z0▼このコメントに返信
信さんの遺産パクっただけの秀吉がそんな有能なわけねえだろw
66.名無しさん:2018年11月25日 11:57 ID:wBadwx7L0▼このコメントに返信
朝鮮征伐をしなかったら植民地時代のスペイン・ポルトガルによって将来明寇が有ったかもしれない。
朝鮮征伐のお陰で明の力を削り、大陸内の動乱を誘発させ日本侵略のタネを潰した。
67.名無しさん:2018年11月25日 12:04 ID:rqkJ8WM.0▼このコメントに返信
家康を意図的に渡海させなかったという見方もあるな。家康が朝鮮で遠征軍を指揮することで武将たちの心を掴んで結びつきが強くなるのを秀吉が恐れたという説。しかし結局、朝鮮で苦心惨憺して帰国した武断派は家康のもとに集結しちゃったから意味なかったけど
68.名無しさん:2018年11月25日 12:08 ID:rqkJ8WM.0▼このコメントに返信
トップが暗愚でも政治は粛々と進むシステムを確立しないと長期政権は無理だよ
69.名無しさん:2018年11月25日 12:21 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>2
秀吉は関白を秀次に継承させることで豊臣家による関白世襲政治を行うはずだったんだが、
秀次を粛清することで豊臣家から関白を失わせている
以後豊臣政権は太閤秀吉のみの個人権威政権となり、秀吉死後何の権威もない秀頼は公然と無視されることになる(秀吉の遺言である政務を家康に、は毛利宇喜田奉行衆に大老奉行制度を作られ無視されている)
秀吉は何がしたかったんだろうな
70.名無しさん:2018年11月25日 12:22 ID:rqkJ8WM.0▼このコメントに返信
豊臣は超高度成長の軍事政権だからな。国内に新たに恩賞として与えられる土地がないということで外征に活路見出だそうとしたのだろう。武断政治から文治政治への大転換は想像以上に大変なことだったんだろうな
71.名無しさん:2018年11月25日 12:29 ID:Ie4w8WcV0▼このコメントに返信
あかんで、大大名残しすぎや。
徳川、毛利、上杉、前田。このほかに、宇喜多、島津、佐竹、小早川、伊達とかも。

たとえ、2代目の引き継ぎがうまくいっても、どっかで反乱が起きたはず。
室町幕府は、これで収拾がつかなくなっている。
72.名無しさん:2018年11月25日 12:33 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>14
豊臣の公認した公共事業だから当然
西軍の無謀な蜂起もあのタイミングを逃せば小早川長曽我部を含む多くの大名が討伐軍と合流して数ですら家康に対抗出来なくなるから
ただ少なくとも毛利石田は上方で蜂起し大坂を占拠すれば討伐軍は瓦解すると甘い見通しをしてたようで、その頭の悪さが時間に余裕のあった西軍が有効な動きを見せず上杉攻めから反転してきた東軍先発隊に先制され岐阜城を落とされるという愚かな状態を産み出すことになる
73.名無しさん:2018年11月25日 12:35 ID:DB1g.ogk0▼このコメントに返信
徳川は関東にお引越しさせられても凄かったからな。当時、何も無い江戸の平野で公共事業をやりまくったりしたから、三河や浜松の方から人を連れて来たから食わせるためにね、経済的に潤って人がどんどん集まった。
74.i774:2018年11月25日 12:42 ID:TkPukqz50▼このコメントに返信
無理だろーな。
秀頼も官位を私的権限で叙任しちゃってるし、武家の離反だけでなく朝廷の支持だって怪しいもんだ。
75.名無しさん:2018年11月25日 12:43 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>22
実際には秀長晩年には秀吉との仲が悪化していて、仮に生きていても秀次事件で連座させられる可能性が高い
76.名無しさん:2018年11月25日 12:53 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>28
内儀を任された利休が奉行を無視して自分で諸大名を取り次いだり
関白になった秀次が奉行を無視して自分の家臣たちと政をしたり
筆頭大老になった家康が現場とトラブルを繰り返す奉行をクビにしたりすると
奉行連中は毎度のように騒ぎを起こして相手の命を狙うからな
豊臣政権自体がどうなろうがお構いなしに暴れ放題だ

豊臣官僚の悪質ぶりは日本史上でも類を見ないレベルでしょう
石田を筆頭にあまりにも傍若無人な振る舞いが多すぎる
77.名無しさん:2018年11月25日 12:56 ID:bpB3mQXZ0▼このコメントに返信
足利政権の反省で、直轄領ふやしたらクーデター起こされた信長
その反省から豊臣政権がああなったんだから仕方なかろ。その反省を経て徳川政権は上手くやれた。
78.名無しさん:2018年11月25日 13:04 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>36
違う
豊臣政権主流から追い出された連中が家康を打倒し再び政権に返り咲こうと蜂起したのが始まりだ
ただ輝元には領土拡大の野心もあったようだが
東軍反転や関ヶ原が一瞬で終わったことでその野心も潰えたが
79.名無しさん:2018年11月25日 13:10 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>46
前田を陥れたのは石田長束増田の奉行衆なんだが
ただ奉行衆は前田と徳川が対立することで利を得ようとしたのだが前田が屈服することで互いが無傷で終結してしまい、策士策に溺れてしまったが
それに母まつは元々大坂にいたようだし江戸に行こうと利長にはあまり違いがなかったと思う
80.名無しさん:2018年11月25日 13:11 ID:Mamr.fXI0▼このコメントに返信
秀次殺したのが最大の敗因
頼りにしていた秀長が死んでしまったのがかなり痛い
秀頼はあれ秀吉の種じゃないだろwww
81.名無しさん:2018年11月25日 13:14 ID:kQ5zRunE0▼このコメントに返信
※43
多指症は胎児成長時のホメオボックス異常で起きるから
遺伝的素因はほぼない現象だよ、、、正常な遺伝子持った両親からでも一定確率で生まれる、、、

見た目で遺伝子異常とか判断なんて、ナチス時代の優生学と変わらない宗教だから、、、
82.名無しさん:2018年11月25日 13:19 ID:kQ5zRunE0▼このコメントに返信
関が原も大坂の陣も、兵士余りの状況で起きたことだし
秀吉が各大名の軍縮強要できるかってのは難しいんじゃないかなぁ、、、

海外遠征なかったら足利尊氏みたいに内乱の時代が再び来そう、、、
83.名無しさん:2018年11月25日 13:26 ID:joHZ.kBN0▼このコメントに返信
朝鮮出兵が原因で豊臣政権が崩壊したとかいうのはこじ付け。
秀吉後継者が幼児だったこと意外の理由はない。
朝鮮出兵がなかったら秀吉家臣が一枚岩でまとまって家康を倒したとでも思ってるのかね。
84.名無しさん:2018年11月25日 13:29 ID:qLR3n9Oe0▼このコメントに返信
>>47
黒田は所詮軍監止まりの人なので政治的ブレーンにはなれません
85.名無しさん:2018年11月25日 13:33 ID:75.FEhr50▼このコメントに返信
まあ、おねさまとのあいだに十人くらい子供ができる畏怖が無いと無理やろ。
86.名無しさん:2018年11月25日 13:34 ID:qLR3n9Oe0▼このコメントに返信
>>67
利家死んだから消去法で家康についただけの話
海外外征は全く関係ない
87.名無しさん:2018年11月25日 13:41 ID:qLR3n9Oe0▼このコメントに返信
>>62
家康の政治は内向的になってる時点で秀吉より矮小で凡愚
昔と同じように世界にビビって糞漏らして引き篭もってただけの小物
88.名無しさん:2018年11月25日 13:45 ID:A2mkg3.i0▼このコメントに返信
平時は力を蓄えるという、武将にありがちな備えの心構えが不足していた 家康は徳川家を守るために瀟洒なものを排除した 秀吉はあまりに成り上がりだった 家臣をつなぎ留めておくための投資が足りなかった  慢心していた
89.名無しのいえやす:2018年11月25日 13:47 ID:C1YrxnB.0▼このコメントに返信
家康より長生きできなかったら無理だろうね

三成好きと嫌いで分裂した豊臣家を家康が煽って瓦解させちゃったのが直接の原因だし
90.名無しさん:2018年11月25日 13:48 ID:qLR3n9Oe0▼このコメントに返信
>>72
東軍の反転攻勢が凄まじかっただけで
西軍は普通に進軍できてる
これは西軍を責めるより東軍(福島正則ら)を褒めるべき
91.名無しさん:2018年11月25日 13:49 ID:qLR3n9Oe0▼このコメントに返信
>>17
多いから豊臣家は金持ちだったのですが
92.名無しさん:2018年11月25日 14:04 ID:qLR3n9Oe0▼このコメントに返信
>>88
家康は田舎大名なので信長や秀吉のような金が金を産むという経済活性化政策が理解できなかった
だから財政の切り詰めしか手段がなかった
93.名無しさん:2018年11月25日 14:20 ID:4OcfzB4o0▼このコメントに返信
そもそも、出兵は大名の兵力削減と足りなくなった褒美の領地獲得の為だから、出兵しなきゃ徳川以外の有力大名ともしのぎを削る事になってて結局滅んだろうね。
94.名無しさん:2018年11月25日 14:42 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>90
の割にはやけに動きが緩慢だな
まあ伏見城に2週間かけている情けなさから、本気で頑張って史実程度の動きしかできないという可能性もなくはないか
所詮は馬鹿(輝元)とガキ(秀家)と腰巾着(奉行衆の馬鹿3人)か
95.名無しさん:2018年11月25日 14:55 ID:MaVJjlzS0▼このコメントに返信
>>1
その少ない身内を減らした秀吉よ。
96.名無しさん:2018年11月25日 14:57 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>8
こう言う人に限って信長が生きてれば家康よりも日本を発展させたとか言うんだよなぁ。
97.名無しさん:2018年11月25日 14:58 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>12
なれなかったのではなく「ならなかった」。征夷大将軍より関白の方が格上。

秀吉は将軍任官を断った。
98.名無しさん:2018年11月25日 15:01 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>17
家康は秀吉と一緒に渡海する気満々だった。秀吉がいかない事になり家康も残る事になっただけ。
99.名無しさん:2018年11月25日 15:03 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>26
所詮秀吉は信長のパクリ。
100.名無しさん:2018年11月25日 15:08 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>36
豊臣家の内戦なのは間違いないが、この時点の家康は騙していないぞ。
豊臣一門で秀吉ご指名の後見人である家康に危機感を抱いた三大老が三成たちとつるんで家康排除に動いたのが事実。
101.名無しさん:2018年11月25日 15:09 ID:7mGQ.RNU0▼このコメントに返信
大名の領地をもっと小さくして参勤交代やってれば長続きしたかも
でもそれができなかったのが秀吉の限界なんだろうな
102.名無しさん:2018年11月25日 15:10 ID:YVi6Twuv0▼このコメントに返信
逆や逆。朝鮮出兵なかったらタヌキでさえもあんな長期政権確立できん
徹底的に他の武将のチカラ削ぎ落とさんと。最終的に、外交貿易なりなんなりでチカラつけた外様の薩摩、長州が幕府追い落としてるんだし
103.名無しさん:2018年11月25日 15:18 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>42
応仁の乱をご存知?
後継者になりうる候補者が二人いると家が割れる事はよくある事だから秀次を排除した事自体は間違いじゃない。
秀吉は同時代の人間として室町幕府滅亡を目撃しているのをお忘れなく。
さらに言うなら、秀吉自身が信孝と信雄の対立を利用して成り上がった前科がある。

もし秀次が生きていたなら、家康が秀頼か秀次のどちらかを利用して相手を排除した上でもう一人を排除したと思う。かつての秀吉の様にね。
104.名無しさん:2018年11月25日 15:22 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>87
その小物に滅ぼされた豊臣家は可哀想だなぁ(笑)
105.名無しさん:2018年11月25日 15:30 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>63
豊臣幕府じゃないぞ。将軍じゃないからな。
106.名無しさん:2018年11月25日 15:33 ID:Mth7epu00▼このコメントに返信
>>89
秀吉の晩年はボゲまくりだけど、家康の方はピンピンしていた。
107.名無しさん:2018年11月25日 15:41 ID:VAGwWxF30▼このコメントに返信
秀次を排除したのは大きな間違いだろ
もし秀頼が幼くしてなくなったらどうしたんだろうか
108.名無しさん:2018年11月25日 16:11 ID:8OP9BdlF0▼このコメントに返信
朝鮮出兵がその後の日本の行方に大きな影響を与える材料にはならんだろ
2度の出兵の延べ日数が2年以内という短期だし
109.名無しさん:2018年11月25日 16:18 ID:ZmS23RIR0▼このコメントに返信
歴史にたらればは無いんだよ!そんなん知るか!
110.名無しさん:2018年11月25日 16:25 ID:oIs9EdnY0▼このコメントに返信
文治派と武断派というもの自体がフィクションなんだけどね
111.名無しさん:2018年11月25日 16:45 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
最大の理由は

「子供が少なすぎる」

信長、家康は子供20人とか15人いたし
一族はこの数なら残る
譜代の家臣もいなければ身内血縁者も少ない

子供が少ないので
続いても3代ぐらいで豊臣政権は終わってたと思う
112.:2018年11月25日 16:47 ID:6GEPy5Nq0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
113.名無しさん:2018年11月25日 16:47 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
秀吉は子供が少なすぎるので、どうせ続かなかったと思う
114.名無しさん:2018年11月25日 16:50 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
家康は子供だくさんだったし
次代が安定してる

秀吉は子供の数が少なすぎる
115.名無しさん:2018年11月25日 16:52 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
大人まで育った男子がたった1人だけ秀吉

長期で政権が続くわけがない
116.名無しさん:2018年11月25日 17:39 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
秀吉は
子供を作るのが、遅すぎる + 子供が少なすぎる


淀様がでばったのも、まだ子供だったからだし
子供じゃ政治判断できないので淀が代行したまで
117.名無しさん:2018年11月25日 17:48 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
淀が代行してないと
家老が代行するんだが家老だと、そのまま乗っ取られる危険

子供を作るのが遅すぎたので、親子の権力移譲が上手くいかない
子供じゃ判断できないからね
118.名無しさん:2018年11月25日 18:00 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
実弟なのに殺したのも

自分の子供がまだ小さいので、権力乗っ取られるのを警戒してたからだからね
119.名無しさん:2018年11月25日 18:26 ID:xqOjdm5R0▼このコメントに返信
秀吉存命中の家康は忠臣中の忠臣な上に戦争も強いし、念のため前田と浮田に牽制はさせるけど、豊臣家安泰の為にも滅ぼすどころか優遇するしかない関係だよ。
我々はその後豊臣を滅ぼして徳川幕府を成立させる歴史を知ってるから徳川を滅ぼせって考えちゃうけど、当時の認識はそうじゃない。
だから秀吉が死んだ時点で豊臣は詰み。
徳川に禅譲して大大名として家を残すのが最善だけど、当時的にそこまで俯瞰で時勢を分析できる奴もいないだろうから、三成がどうだろうと結局史実に収束するんじゃないかな?
120.名無しさん:2018年11月25日 18:26 ID:oIs9EdnY0▼このコメントに返信
※117
家老は関ヶ原でほぼ殲滅され、残ったのも数年で病死とかして
結局は且元しか残ってなかったしベッタリ且元だよりだったんだけどね
なお大坂の陣では且元を追い出してしまったから大変だった模様
121.名無しさん:2018年11月25日 18:37 ID:1hDJQH.Q0▼このコメントに返信
現代ですら実の子じゃなかったという例がかなりあるんだし、秀吉ほどの権力者でかつ相当の女好きだったのにかかわらずこのありさまだから、本当の子供はいなかったろうな そう考えるのが自然だ
122.名無しさん:2018年11月25日 18:38 ID:.urzx6Y30▼このコメントに返信
秀長が長生きしてて,秀次も生きてれば、それと馬鹿な朝鮮出兵がなきゃ豊臣は安泰だったろうに、残念。だが家康がいるから結局駄目か。なにせ250万石以上の大勢力だしな。こんな家来がいたらおちおち寝てらんねえよな。
123.:2018年11月25日 18:47 ID:ZGF6cJ5P0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
124.名無しさん:2018年11月25日 19:13 ID:.MWKa9Gg0▼このコメントに返信
封建制なのに初代秀吉で分配する土地が無くなってるから無理よ
徳川みたいに大名廃絶やらんとね
125.名無しさん:2018年11月25日 19:14 ID:qLR3n9Oe0▼このコメントに返信
>>112
秀吉はボケたと言ってるやつこそ秀吉の壮大な構想を理解できないアホそのものなんだよね
燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや
126.名無しさん:2018年11月25日 19:15 ID:ZOVjNSN20▼このコメントに返信
>>76

織豊政権の配下大名は軍事力ありの地方官みたいなもので、奏者みたいな中央官官僚と反目してただけかと。そういう扱いなら、石田三成が忍城落としてたら歴史はかわったかもね。

豊臣の奉行衆が悪いように扱われるのは、結果論で関ヶ原の勝者が敗者を乏すだけじゃないかな
127.名無しさん:2018年11月25日 19:37 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
子供を作るのが遅すぎ + 子供が少なすぎる、この時代は男子が特に必要
128.名無しさん:2018年11月25日 19:39 ID:Z4SQdpcY0▼このコメントに返信
関ケ原では
軍の均衡ぐらいのバランスだったから
もうちょっとで
勝敗は逆になってた

微妙な差
129.名無しさん:2018年11月25日 19:48 ID:Cmtzlt.D0▼このコメントに返信
>>128
関ヶ原の有名な布陣は後世の創作で実際は徳川の圧勝。
130.名無しさん:2018年11月25日 19:59 ID:6RQ3zlG70▼このコメントに返信
※112
少なくとも歴史的事実においては、秀吉が亡くなった慶長3年9月以降の状況は↓

朝鮮に派遣されていた明軍と属国軍の朝鮮軍が12万を動員して
日本軍の拠点へ一斉に攻勢をかけたが、
すべての方面で明朝軍が敗北を喫して大量の兵員と兵糧、
攻城兵器を失っていた。
朝鮮国内も、終戦直後に朝鮮の官僚たちが王に以下の奏上をしている。
朝鮮国内には、もう兵糧はなく人手もおらず、
もしあのまま日本軍が駐留していたらなんの手の打ちようもなかった。

逆に日本軍は慶長4年には、朝鮮の首都を目標とした
一大攻勢が予定されていた。

結局は日本側の意志の問題で、継続されていれば朝鮮は
屈服していた可能性は極めて高いし、
明国内からも日本に配慮した和平交渉を
提案する声も出始めていたんだよね。

唐入りは未知数だけど、少なくとも朝鮮は終わる寸前までいっていた。
131.名無しさん:2018年11月25日 20:54 ID:Cmtzlt.D0▼このコメントに返信
豊臣政権を長期化したいなら徳川幕府の様にならざるを得ない。
132.名無しさん:2018年11月25日 20:56 ID:vPwrNBKR0▼このコメントに返信
豊臣家直轄領や直属家臣が少ないから室町幕府化するな。
133.名無しさん:2018年11月25日 20:57 ID:1nhO9Ag10▼このコメントに返信
※130
珍しく、わかってるな♩
134.名無しさん:2018年11月25日 20:59 ID:vPwrNBKR0▼このコメントに返信
>>92
金が金を生んでも、直属家臣団は維持出来ない。武士には土地が必要。給金で雇うのは傭兵。
封建制では常備軍は不可能。
135.名無しさん:2018年11月25日 21:00 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>126
三成の悪事について
「関白豊臣秀次」を讒言し切腹させ結果「豊臣家」から
「関白職」を失わせています。
またこの際に「前野長康、浅野幸長、小早川隆景」など
豊臣政権の主格も処分を受け
政権から遠のけられてしまいます。

また「朝鮮攻め」では「黒田官兵衛、黒田長政、蜂須賀家政、
加藤清正」などなど秀吉に近しい譜代、子飼い家臣ばかりを
讒言し落としいれています。
逆に「小西行長」などが清正が処分を受けた「豊臣姓の無断使用」から
「外交捏造」など凄い悪事をしても申告していません。
「福原長堯・熊谷直盛・垣見一直」などは
三成の一派ですが彼らが虚偽報告をしてもそれも申告していません。
136.名無しさん:2018年11月25日 21:01 ID:7PvNv1iJ0▼このコメントに返信
>>126
続き
他にも彼が「検地」を担当した地では
「島津、佐竹、真田」などなど「検地のごまかし」が行なわれ
後に親しくなる「上杉氏」などは「惣無事令違反」を
肩入れしています。
「官僚」として正しい行いをしていませんし
「不正」を行なっています。

あまつさえ最後は自身が糾弾され「蟄居、隠居」に追い込まれると
復権を望み「関ヶ原の戦」を起こし
「豊臣家」を「東、西」に分裂させた挙句に
敗北し「豊臣家」の領地を減らし
「徳川家」を台頭させてしまっています。


こう見ると単に現代の「悪徳政治家」「腐敗した官僚」のように
国家のことを考えず
自身の都合を優先し「派閥闘争」を好み人物にも見えます。
137.名無しさん:2018年11月25日 22:51 ID:Y9bdDss20▼このコメントに返信
後継者がいないと、跡目相続でこじれるでしょ。
問題はそっちなんだよね。
鎌倉幕府で実権が源氏から北条氏に移ったのも、南北朝も、応仁の乱も、壬申の乱も、御館の乱も、跡目相続じゃなかったっけ。
138.名無しさん:2018年11月25日 23:28 ID:oIs9EdnY0▼このコメントに返信
※135-136
俗説に毒され過ぎだな

秀次処分に三成は無関係。讒言説は創作物にしか記載がないんだよ。
他にも三成襲撃事件は誤読によるもので、実際には七将による襲撃ではなく強訴だったりする。
ターゲットは三成以外にも増田長盛も含まれていたので私怨ではなく奉行衆の排除が目当てだった模様

島津と佐竹の検地については不正ではなく大名権力強化の方策だな
そもそも秀吉の朱印状が出てる時点でごまかしでもなんでもない。
あと真田は自力で検地してるので三成は無関係
139.名無しさん:2018年11月25日 23:58 ID:gc5gUXhV0▼このコメントに返信
あの頃の各地の守護、守護代出身の大名から見たら、秀吉の豊臣はいつかつぶさんといかん家系だっただろうね。
ぽっと出の身分の低い家柄だったし、「こんな下郎にいつまでも頭下げてられるか」というのはきっとあった。
どこの大名も300年以上の家の歴史だったろうし。
140.名無しさん:2018年11月25日 23:59 ID:Cmtzlt.D0▼このコメントに返信
>>136
今時三成をそこまで悪く言う奴がいるとは思わなかった。
三成は秀吉の負の部分を背負わされただけ。
三成は友人・家臣・領民からしたわれており、家康ですら三成を欲しがっていた。
141.名無しさん:2018年11月26日 01:09 ID:8wDBBcAy0▼このコメントに返信
信長「これからは貨幣経済だかや、土地本位制なんかしまいじゃ」
光秀「封建制いがいの未来が理解できん」→本能寺
秀吉「封建制に戻すだぎゃ、どんどん振舞うで。え?足りん?なら明国切りとりゃええが」→朝鮮出兵
家康「封建と貨幣のハイブリットにするだら、大名はおいおい潰してけばイイじゃん」
142.名無しさん:2018年11月26日 01:20 ID:SUzMX2DH0▼このコメントに返信
秀頼が生まれなければ、秀次が順当に継いで豊臣政権が続いていったかも
143.名無しさん:2018年11月26日 05:13 ID:IADo1MM.0▼このコメントに返信
※123
輸入ルートの話は知らんが、スペイン(フィリピン)との書簡はあるぞ、だがどこまで情勢を見ていたかは本人にしかわからん
その内心を利家あたりと手紙でやり取りしていたらわかったかも知れんが元上司ほど筆まめではなかったようだ
144.名無しさん:2018年11月26日 07:13 ID:bBnm6CoB0▼このコメントに返信
家来たちの知行がたりない

そうだ朝鮮を占領しよう

これ
145.名無しさん:2018年11月26日 07:45 ID:8o1Q.RLw0▼このコメントに返信
※144
明国だね。

秀吉の関係になるといつも不思議に思うことがあるので、
ついでに言っておくと古来から世界中の地域で
ある地域を統一した国家、部族は隣国に攻めこむのは普通の現象。
日本ではなぜか悪い意味で特別視して、秀吉の中傷に持っていく輩が多いのが滑稽。
まぁ、どのような層が書いてるか想像はつくけどね。

ヨーロッパ、中東、北方アジア、東アジアの歴史を見れば数年単位は初歩で
十数年、数十年で断続的行われる。
その諸外国の膨大な対外戦争と見比べたら、秀吉の海外遠征は成功の部類だよ。
146.名無しさん:2018年11月26日 08:29 ID:B8Ctuwdd0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、秀吉は肉親が少なすぎる。
外様使わないと政権が維持できない時点で天下を安定させるのは無理。
農民でもいいけど、家族少ないのは致命的。
跡取りも居ないのに良く天下とろうと思ったと感心するわ。
147.名無しさん:2018年11月26日 18:10 ID:Xc4yPwUF0▼このコメントに返信
とりあえず朝鮮出兵がなければ大友家の改易は無くなるな
大友義乗にちゃんと実権が移譲されて吉統が一切余計なことをしなければ江戸時代まで残れたかもな
148.名無しさん:2018年11月26日 19:43 ID:.8N2kX8J0▼このコメントに返信
>>146
まあ一応跡取り候補はいたんだよね。有名な人物は
①秀勝
②秀勝
③秀勝
④秀次
⑤秀秋
⑥秀康
⑦秀家
⑧八条宮智仁親王

実子が生まれたので候補外だが。
149.名無しさん:2018年12月05日 18:14 ID:sdbFENwc0▼このコメントに返信
まあ朝鮮出兵より秀次だろうな
とはいえ秀次と三成もあんま良くなかったしほぼ詰んでたかも

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