2018年11月20日 12:05

昔の城攻めってただひたすら包囲しとけば最終的には勝てるやんな?

昔の城攻めってただひたすら包囲しとけば最終的には勝てるやんな?

osaka

引用元:昔の城攻めってただひたすら包囲しとけば最終的には勝てるやんな?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1542621082/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:51:22 ID:H9j
日本にしろヨーロッパにしろそうやん
そんなすぐに攻め落とす必要あるん?

2: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:52:19 ID:gBA
疫病患者の死体を投げ込むんやで

11: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:35 ID:H9j
>>2
わかる

4: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:52:50 ID:TGB
資金と情勢ってもんがある

5: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:52:59 ID:JXn
もたもたしてると相手さんサイドの援軍くるかもしれんし
自軍が出払ってる隙に別の敵が自分の領地攻めてくるかもしれんやん

17: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:54:48 ID:H9j
>>5
じゃあ城はほっといて他の敵やっつけてから
最後に包囲すればええねや

6: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:00 ID:DMU
>>1
攻める側の労力はやばいけどな

13: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:57 ID:H9j
>>6
攻めたときの労力やろ?
包囲し続けてるときはちゃうやん

16: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:54:39 ID:ELb
>>13
攻める側なんてほぼ野宿やぞ
飯だってろくなもんないし

19: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:55:00 ID:DMU
>>13
包囲してるというのは既に攻めてるということやぞ。常に反撃警戒しながら持久戦とか神経すり減るやろ

7: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:12 ID:H3d
隣国「お前の城他国に攻め込んでスカスカじゃねーか」セメコミー

20: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:55:24 ID:H9j
>>7
これありそう

29: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:57:07 ID:ELb
>>20
軍を出すってことは相当なんや
今川だってノコノコ尾張まで来たわけじゃなくて北条と武田と同盟があったから尾張攻めたんやし

9: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:22 ID:v3P
人数分の飯と糞を処理しないといかんからやで

34: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:57:29 ID:H9j
>>9
飯がなくて長期間戦争できへんからすぐに攻め落としたろ!ってなるん?

36: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:58:08 ID:DMU
>>34
出来るならやってる

37: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:58:33 ID:ELb
>>34
そもそも兵農分離の進んでない戦国時代は兵士が農民で農業せなあかんから長期戦は無理や

10: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:33 ID:tN0
戦が長引けば戦費かさむやん
包囲するほうも只やないんやで

12: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:45 ID:tTu
熊本城「せやろか」

14: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:54:10 ID:qJk
包囲中の飯とか資金とかどうするつもりなんですかね
包囲されてる方は外に援軍がある場合が多いし

21: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:55:36 ID:DMU
>>14
援軍なしの敗軍必定ならさっさと降るしな

15: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:54:23 ID:cnL
包囲してる間の兵站が問題なんやで
兵士の士気もそう

26: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:56:29 ID:KR9
アメリカ「寝言いってんじゃねぇーよ大砲で打ち続ける」

30: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:57:10 ID:yl8
>>1
動員してる兵士は農民だから早く戦終わらして農業させなきゃならん
農民じゃなくて傭兵の場合も費用かかるから早く終わらせる必要がある

32: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:57:13 ID:sGB
兵法は巧遅よか拙速を貴ぶ
包囲し続けてる期間が長引けば外から援軍が来る可能性増えるわけや

40: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:59:13 ID:Wcc
包囲されたら負け確やろ?
そっから自力で逆転劇とかあるん?

41: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:59:28 ID:H9j
>>40
援軍待ちとちゃう

51: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:01:24 ID:v3P
>>40
包囲されても落ちなかった城とかいくらでもあるぞ

53: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:01 ID:sGB
>>40
中国しかしらんが戦例いくつかあげられるぞ
奇策を使うパターンや粘り勝ちもある

45: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:00:34 ID:v3P
???「包囲されてるけどワイらはもう勝ってるンゴwwwww突撃するンゴwwwww」

56: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:33 ID:lIW
王様が住んでる居城みたいなのをイメージしてるんちゃう?

61: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:55 ID:H9j
>>56
わかる

66: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:04:22 ID:ELb
>>61
城って防衛機能の塊やで
いかに敵の戦力を分散させて殲滅出来るかが考え尽くされてる

78: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:06:16 ID:H9j
>>66
はえ~戦力の分散ね、なるほど

57: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:37 ID:su1
包囲は所詮過程だからな
包囲はしたけど長引きすぎとか長引くのが嫌で撤退とか結構あるやろ

58: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:49 ID:wTE
包囲で城を落とすには三木城の干殺しみたいに兵糧を枯渇させる事前工作が必要

59: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:52 ID:vUi
戦争が伸びれば伸びるほど本拠地での働き手が減って送らなきゃいけない補給の量は増えるわけやしな
せっかく城落としてもそこの住民や土地が疲弊しきってたら利益少ないし

62: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:03:17 ID:81T
くっそ広い城だとそこだけで生活が循環してしまうし

63: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:03:47 ID:H9j
203高地やってそうやん
ずっと包囲しとけばええねや
そのうち食料切れて落ちるがな

67: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:04:48 ID:v3P
>>63
自分らの食い物が無限にわき出てくると思ってんのか?
一年野宿の過酷さ想像できんのか

72: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:05:37 ID:cnL
>>63
203は海軍からせっつかれて短期決戦しか選択肢なかった奴やん
それを例えに出すのはちょっと違うゾ

73: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:05:45 ID:ELb
>>63
203高地は敵の援軍来るからこそ攻めまくったんだよなぁ

79: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:06:50 ID:6Iq
大阪冬の陣はしんどかったらしいで
鎧を入れる箱を燃やして暖を取ったそうな

81: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:07:33 ID:v3P
戦争最後の拠点ならひたすら囲ったり出来るけどそんなことの方が少ない
同時に作戦進行してるときとか攻略時間が死ぬほど大事

82: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:07:39 ID:39Y
そもそも篭城させとる時点で寄せ手のほうが多いんやから必要な食料も数倍かかるし

90: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:09:32 ID:yl8
>>82
籠城側は予め用意できてるしな
攻城側は常に輸送し続けなければならんしそこをゲリラに襲われることもある

84: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:07:58 ID:H9j
じゃあやっぱり城攻めするしかないやん

115: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:39 ID:cnL
>>84
兵士全員食わせられる兵站能力と兵士全員分の宿作る土木能力と
兵士に負担がかからずいつ敵が出撃して来ても迎撃できるシステム作って
本国に攻めこまれても追い返せるくらい余裕があるなら勝てるぞ

秀吉の三木城攻めとか高松城攻めがそれ

120: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:15:53 ID:H9j
>>115
はえ~じゃあ包囲するほうが城攻めするより難しかったんや

137: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:19:46 ID:39Y
>>120
そら篭城攻めの理想は圧倒的兵力差に降伏させることやからな
最初から全員ぶっころすつもりなら力押しで攻め切るのが普通やろな

148: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:22:40 ID:H9j
>>137
なんかあれや
包囲するだけやたら城攻めより少ない兵力でいけるんやと思ってた

156: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:24:27 ID:wTE
>>148
攻城兵器がなかったら4倍の兵力が必要

162: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:25:29 ID:H9j
>>156
それは城攻めの話やろ?じゃあ包囲するには4倍以上必要やったん?

180: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:27:28 ID:wTE
>>162
少ない兵力で包囲したら薄い線になるから城兵が出撃してきたら突破される可能性が高い

170: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:26:30 ID:39Y
>>148
イメージだけのすげー単純計算やけど
防御力100の城に100の兵が篭ってるのを正面から200の兵で攻めたら落とせるかもしれんけど
包囲するなら敵兵100が突撃してきても大丈夫なように四方に100ずつ兵がいるイメージや

184: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:28:07 ID:H9j
>>170
ああ~なるほどイメージしやすいわ
確かに包囲のほうが兵もたくさん必要やね

92: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:10:00 ID:H9j
じゃあ今の時代でも要塞とかって効果あるん?

93: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:10:26 ID:S7m
>>92
昔ほどはないけど効果はある

97: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:11:11 ID:ELb
>>92
ある程度はあるやろ
ミサイルっていう全く別の種類の脅威もあるけど

98: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:11:25 ID:sGB
>>92
今の時代はあまりないぞ
金は兵器にかける

102: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:12:17 ID:DMU
>>92
あまりない

武器の攻撃力が高過ぎて破壊するだけなら幾らでもできてまうし

94: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:10:45 ID:qJk
機動力が発達した動けない現代じゃ要塞なんて意味ないやろ

100: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:11:51 ID:H9j
>>94
じゃあ昔も機動力あればOKやったってこと?
やからモンゴルとかの遊牧民族ってグイグイ勢力のばせたんか

103: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:12:35 ID:DMU
>>100
伸ばせとったやん

105: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:13:04 ID:H9j
>>103
これファイナルアンサーやろ
やっぱ城攻め最初からいらんかったんや

107: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:13:30 ID:qJk
>>105
モンゴル軍も攻城兵器やら内部の不和を使って攻城を多くしとったぞ

110: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:00 ID:H9j
>>107
モンゴルって攻城もできるんかよ

116: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:47 ID:qJk
>>110
何もお馬さんだけの集団ちゃうで
占領した地域の兵隊やら技術者やらを躊躇なく組み込んで使うんやから
あと上のレスは機動力と火力が発達した現代じゃ、に変更しとくで

128: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:17:48 ID:H9j
>>116
すっごいやんモンゴル
あと機動力と火力もないとあかんのやな

99: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:11:47 ID:81T
要塞が意味をなさないレベルって米軍ぐらいやないか
バンカーバスターで地下まで破壊するんやろ

101: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:11:52 ID:S7m
要塞というか硫黄島やベトナムみたいに地下道掘りまくってゲリラ戦術やけど

106: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:13:16 ID:su1
今は要塞の価値下がったとはいえ
相手側に要塞あったら結局落とさないといけないしなぁ

108: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:13:47 ID:9r6
>>106
そこで戦術核ですよ!

111: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:09 ID:S7m
>>108
スイス「ほーん」

131: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:18:43 ID:DMU
>>111
一家に1つ核シェルターのある戦闘民族じゃねーか

135: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:19:30 ID:cnL
>>111
やっぱスイスってすげーわ

144: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:21:31 ID:9r6
>>135
スイスは山やからな
平地やったら国民皆兵でも小国は単独で守り切るのは無理ゲー

171: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:26:34 ID:cnL
>>144
欧州有数の山岳に国作って土地に旨味もないのに国民皆兵までやって中立保ってるスイスはホント頭おかしい(誉め言葉)

187: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:28:19 ID:9r6
>>171
近所の大国との同盟は連邦の崩壊につながる危険があるから苦肉の策なんや永久中立は

109: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:13:57 ID:S7m
城攻めしないと結局その拠点を足掛かりに反攻許すし

112: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:10 ID:v3P
今の時代戦争すると小勢力同士の争いだから要塞は効果的かもね
国の戦争は兵士の寝床と武器弾薬食料備蓄庫さえ確保する場所があれば他はいらんからなぁ
要塞というより武装拠点やろなぁ

118: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:15:34 ID:9r6
遊牧民さん無双は火砲の普及と進化によって終了いたしました

125: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:17:21 ID:wTE
まあ現代戦は飛び道具が発達しすぎて城砦は観光用になってしまったけどねw

129: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:18:05 ID:LUm
現代の都市部紛争は現代の攻城戦と言えなくもない

130: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:18:27 ID:S7m
市街戦が攻城戦みたいなもんだな現代は

133: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:19:02 ID:qJk
槍機戦術とやらはどうなんや?先進国同士の都市制圧でも使えるんかな

139: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:20:15 ID:LUm
>>133
まさにシリアでやっとる最中

142: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:21:14 ID:qJk
>>139
せやからシリアでうまくいっとるそれは先進国同士やとうまくいくんかなって
よう知らんけどどうせシリアなんて先進国同士のガチの戦争とはちゃうんやろ?

161: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:25:26 ID:LUm
>>142
米露抜いたらどこも似たような事しかできないんだよなぁ…
NATOなんか連合軍組んでもアメリカ抜きやと前方展開すらできるか怪しい

134: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:19:17 ID:H9j
シリア内戦で使われてるやつ?

136: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:19:42 ID:qJk
>>134
せや
最新の戦術がネット動画で見れるとかえらい時代やでほんま

151: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:23:26 ID:lIW
ま、現代はミサイルで領土領海も飛び越せるんや
城砦どころかなあ…

153: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:23:48 ID:ujo
現代戦に地球はあまりにも狭すぎる

155: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:24:10 ID:DMU
>>153
ミサイルがやばすぎる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年11月20日 12:10 ID:C.9VQZyM0▼このコメントに返信
ずっと包囲なんて不可能。農閑期が終わったら配下の武将や足軽が勝手に離脱して軍を維持できなくなる
2.名無しさん:2018年11月20日 12:12 ID:afCqvQqX0▼このコメントに返信
攻城砲 とかいうロマン?
3.名無しさん:2018年11月20日 12:14 ID:F.ESo5wF0▼このコメントに返信
常備軍でもねーし、長期的な兵站なんて考えてねーし、
活動限界が決まってるんだから、無駄な時間消費は避ける。
4.名無しさん:2018年11月20日 12:17 ID:rd9qpQHK0▼このコメントに返信
ずっと包囲してる間は自分とこの領土はどうするの?
疲弊したところに別陣営が襲ってくるかもよ?
5.名無しさん:2018年11月20日 12:17 ID:XFwdP8dX0▼このコメントに返信
食料はどうやって維持する?
徴兵した農民は時期が来たら返さないと来年の収入も食料もなくなるけど?
6.名無しさん:2018年11月20日 12:17 ID:C.9VQZyM0▼このコメントに返信
圧倒的な兵力差だった小田原攻めや大坂の陣も攻め手側は兵糧の確保に四苦八苦だったそうだね
7.名無しさん:2018年11月20日 12:24 ID:59zxJ3wi0▼このコメントに返信
疫病患者の死体云々のくだりでケフカのテーマが頭の中で流れ出したわ
8.名無しさん:2018年11月20日 12:25 ID:b6gEiSH10▼このコメントに返信
ミサイル云々って相変わらずゲリラがなかなか殲滅出来ないの無視してるな
9.名無しさん:2018年11月20日 12:30 ID:l.u4z4vx0▼このコメントに返信
ここってホント莫迦なまとめしかしないな
10.名無しさん:2018年11月20日 12:30 ID:C.9VQZyM0▼このコメントに返信
城攻めが成功するのは籠城側から裏切りが出るパターンが多いな。長篠城のように城主が配下を掌握して士気を維持していると落ちないよ
11.名無しさん:2018年11月20日 12:33 ID:ErSdLETT0▼このコメントに返信
包囲しても攻撃側の補給能力が限界を迎えて撤退なんて例は本当に無数にある
クスノキせんせーに学べ 
12.名無しさん:2018年11月20日 12:33 ID:uEOFnDoD0▼このコメントに返信
なお楠木正成の千早城
攻めている間にクーデターが起きてしまった模様
13.名無しさん:2018年11月20日 12:34 ID:7Sv0cJyt0▼このコメントに返信
鎌倉幕府100万で楠木季正成の?城包囲とか、実は抜け穴があって補給を許してたらしいな
たぶん実数10万以下だがおそらく鎌倉幕府的にも最大規模の動員だと思う
14.名無しさん:2018年11月20日 12:35 ID:qk.lkQTy0▼このコメントに返信
城っていうけど山などの天然の要素や町自体含むからな
15.名無しさん:2018年11月20日 12:36 ID:EnVkbCCu0▼このコメントに返信
ボロッボロにして落とした城を取ったら逆包囲される展開すき
16.名無しさん:2018年11月20日 12:37 ID:tJ9hf8wJ0▼このコメントに返信
城攻めはたいてい城側の勝ちだから
城を落とすのが難しいから落とすのに成功した例がよく話に上がるだけであって
17.名無しさん:2018年11月20日 12:37 ID:7pP.SwQB0▼このコメントに返信
自分は無限に兵糧あって、相手が有限、かつ相手の援軍は絶対に無く、当然こちらの兵力はどこの包囲線でも相手の兵数以上
という条件なら包囲するだけで勝てる
そもそもそんな条件なら包囲まで至らず交渉で落ちるけど
18.名無しさん:2018年11月20日 12:39 ID:o2.cRrMj0▼このコメントに返信
「籠城は援軍なければ負け確」という意見もあるが、敵軍に包囲を強いさせた上で経過させる時間こそが、最強の援軍だからな
19.名無しさん:2018年11月20日 12:40 ID:uEOFnDoD0▼このコメントに返信
>>13
なお戦況の長期化で資金難になり途中帰国する武将が続出した模様
新田義貞もその一人だったりする
20.名無しさん:2018年11月20日 12:41 ID:TWjN.5R10▼このコメントに返信
包囲する側も食料は必要なんやで?

実際、大楠公は篭城しながら攻め手を兵糧攻めにしてる。

21.名無しさん:2018年11月20日 12:42 ID:haHNpaPa0▼このコメントに返信
爺さんのピーナッツ語りですな!
22.名無しさん:2018年11月20日 12:43 ID:tJ9hf8wJ0▼このコメントに返信
それと、城というのを天守閣とその周りにある建物みたいな小さな括りで勘違いしてる人もいるが、
城の範囲はもっと広いし、日本の城は城壁に囲まれた内側みたいな明確な線はないのではっきりとした包囲という形はできない
本当にそんなことするなら、戦力が広い範囲に分散してしまって各個撃破されかねない
23.名無しさん:2018年11月20日 12:44 ID:7TtXATZU0▼このコメントに返信
包囲を維持するのもけっこう大変だけどね、籠城側はゲリラ戦で補給路断つのは常套手段だしな
攻城側が有利なのは間違いないけど兵站が破綻すれば戦わずして負ける
24.名無しさん:2018年11月20日 12:45 ID:C.9VQZyM0▼このコメントに返信
>>13

攻め手に厭戦ムードが広がって鎌倉軍は連歌大会をやっていた模様
25.名無しさん:2018年11月20日 12:50 ID:TWjN.5R10▼このコメントに返信
※23
三国志でも大兵相手に寡兵で戦う場合の常套手段だもんな。
火計と並んで。
26.名無しさん:2018年11月20日 12:50 ID:ZBP3Qn9G0▼このコメントに返信
籠城戦を選択する場合
からなず援軍が来ることが前提。
それが無ければ籠城の意味はない。

最終的に城主が首差し出すか
全員死ぬかのどちらか。

援軍期待できない時点で降伏したほうがまし。
27.名無しさん:2018年11月20日 12:52 ID:bXMRats20▼このコメントに返信
応仁の乱の前哨戦で畠山義就は幕府軍の大軍相手に嶽山城に立て込もって約2年間戦ったそうだが、2年も立て込もられるだけの兵糧はどうして調達したのかな?
28.名無しさん:2018年11月20日 12:52 ID:gYSpHlxt0▼このコメントに返信
???「ふぅ城塞都市やっと攻め落とせた。よっしゃ、女は子供まで奴隷で売るけどその前にみんなレ〇プしとこうぜ!」
なお???に入るやつがどの時代どの地域にもいる模様。
29.名無しさん:2018年11月20日 12:53 ID:40.XrbJG0▼このコメントに返信
※8
ゲリラは要塞に籠ってるから殲滅出来へんわけではない
ミサイル云々とは関係ないぞ

30.名無しさん:2018年11月20日 12:54 ID:lAikC4Rw0▼このコメントに返信
日本は山すぎてカタパルトなかったのが残念だわ。
31.名無しさん:2018年11月20日 12:55 ID:WDbHm4wY0▼このコメントに返信
なんかで見たけど、高松城の水攻めにかかった費用が現在の貨幣価値で400億円とか。そら攻めるほうも大変ですわ。
32.名無しさん:2018年11月20日 12:57 ID:a7oXVc090▼このコメントに返信
※10
地元民だけど、ほんとよく持ちこたえたと思う。500の兵で武田15000(5000という説もある)相手にして
しかも援軍なかなか来ないし。包囲で情報遮断されているからいつ来るか、そもそも来るのかもわからんし
信長は場合によっては、長篠城を見捨てる考えもあったらしい。勝頼が誘いに乗って攻撃を仕掛けてこなかった時は

ちなみに、長篠城址には当時使用された「血の付いた」でっかい太鼓が残っている
33.名無しさん:2018年11月20日 12:59 ID:uEOFnDoD0▼このコメントに返信
石山本願寺「諦めないぞ!」
佐久間信盛「気長にやるか・・・」

2年後
石山本願寺「降参します・・・」
佐久間信盛「やっと落とせました」
織田信長「おせーよ、お前クビ」

こういうこともある
34.名無しさん:2018年11月20日 12:59 ID:WJilhUzw0▼このコメントに返信
城を包囲すれば勝てるだと?
真田昌幸「息子達よ、城外で暴れて、徳川方の兵站潰してこい」
毛利元就「尼子に包囲されても大内の後詰めあるから、この戦は、我が方の勝ちである」
35.名無しさん:2018年11月20日 12:59 ID:vkWqvdNr0▼このコメントに返信
長門を沈めるのに核2発つかったのに。
36.名無しさん:2018年11月20日 13:00 ID:C.9VQZyM0▼このコメントに返信
>>27

幕府軍にやる気が乏しく包囲網に抜け穴だらけで補給ができた。水の手が断ち切れなかった。2年間、ずっと包囲していたわけではなく、出陣と撤退を繰り返していたなどが考えられる
37.名無しさん:2018年11月20日 13:02 ID:dhoVBFPp0▼このコメントに返信
インパール作戦発動させそうなスレ主だなあ
38.名無しさん:2018年11月20日 13:03 ID:C.9VQZyM0▼このコメントに返信
>>31

備中高松城は成功したから良かったものの、忍城とか悲惨だわな。あの失敗で三成の戦下手というイメージが決定的になったし
39.名無しさん:2018年11月20日 13:05 ID:iEfCgt.90▼このコメントに返信
>包囲しとけば最終的には勝てるやんな?

兵糧攻めにするなら周りで宴会やって「降伏したらたらふく食わしてやるぞ」の心理戦も必要やで
40.名無しさん:2018年11月20日 13:05 ID:JF1U2xll0▼このコメントに返信
どっちが干上がるかの競争やなw
41.名無しさん:2018年11月20日 13:09 ID:moypkCdW0▼このコメントに返信
※33
いや、10年かかっとるやろ?
でも時間がかかったのは佐久間だけのせいやないと思うし、毛利が海から本願寺を支援しとったしなあ
42.名無しさん:2018年11月20日 13:10 ID:WJilhUzw0▼このコメントに返信
砥石城に籠って、本気の武田晴信を二回も撃退した村上義清さんもいるぞ。
43.名無しさん:2018年11月20日 13:11 ID:1MuUP5VU0▼このコメントに返信
んなもん、外界と完全に隔絶させられるなら現代や未来の要塞でも同じだろ?

自給自足の要塞なんてまず無いし、仮に物資はなんとかなっても籠もってるのは人間だからいつか精神をやられる。
44.名無しさん:2018年11月20日 13:12 ID:XVmy9WhV0▼このコメントに返信
今なら伊達政宗が自分の領土から島津の領土攻撃できるからな
45.名無しさん:2018年11月20日 13:16 ID:lw.EUINg0▼このコメントに返信
城からは全く反撃してこないと思っている奴が多い。油断しているところを夜陰に隠れて城を抜け出し、援軍を呼ばれ、逆に挟み撃ちにされる場合だってありうる。
46.名無しさん:2018年11月20日 13:18 ID:c2GjjSR60▼このコメントに返信
おまえら、北条市の小田原城ってヘッポコとおもっているだろうが、
武田信玄や上杉謙信が包囲しても落ちなかった城や。
当然、成り上がりのサルごときが!と、思ったのが敗因なんだけど。。


47.名無しさん:2018年11月20日 13:20 ID:F.ESo5wF0▼このコメントに返信
城を落とすことに意味がある。
相手を城に籠らせて置くことに意味がある。
取敢えず他に略奪するモノがない。
つい、勢いで・・・

なとこ?
48.名無しさん:2018年11月20日 13:20 ID:yVVszjV00▼このコメントに返信
長期包囲した場合、包囲したほうも補給で戦費がかさんでいくんだが
49.名無しさん:2018年11月20日 13:29 ID:Gu6WiLeF0▼このコメントに返信
城は守りに優れてるからこそ制圧したい拠点であるからなあ
包囲してりゃ勝てるとかいうが食料だって賃金だって無限じゃないんやで?
囲むだけの兵力だって単純に城内の倍は必要だろうし
50.名無しさん:2018年11月20日 13:30 ID:ChVyTA0x0▼このコメントに返信
この糞スレ主論破できないのは無視かよw
言われたことにちゃんと返事返したれや
51.名無しさん:2018年11月20日 13:31 ID:vqBz368v0▼このコメントに返信
カエサルのやったアレシア包囲戦は凄いね。攻城戦と同時に籠城戦をやったんだから。世界史上、他に例がないよな。
52.名無しさん:2018年11月20日 13:31 ID:VcNasONx0▼このコメントに返信
包囲に使う兵も農民なんで、ある程度で帰さないと自国の農地が荒廃して国力がズタズタんなるんや、領民からも反感買うしな
そうなれば仮に今の戦いに勝っても、次で確実に負けるぞ
53.名無しさん:2018年11月20日 13:35 ID:dJwqnRUy0▼このコメントに返信
攻め落とせずに包囲状態になった時点で攻城側としては半分失敗したようなもんだろ
時間と資材をありったけ浪費して兵糧切れを待つか諦めて撤退するかしかないもん
54.名無しさん:2018年11月20日 13:37 ID:fLlYrHq.0▼このコメントに返信
将が無能ならば。奇襲夜討ち当たり前。中々難しい。

防衛側も、城の築城には工夫をしていて、こう、湾曲した形の城などあり、敵は半方位の状態で、布陣する。

結果、しろからの攻撃で、敵はv時の布陣をせねばならず、―これよりは、奇襲に弱い形になる。

堀の種類も、深い物と、馬の強襲を一時躓かせる浅い、塹壕程度のモノまで様々。浅い物は、深い堀と連結していて、奇襲の際、兵が出やすい等、攻撃型の城であった。

つまり、篭城に対し方位では、大群が壊走する可能性は高く、常に危険と隣りあわせが、包囲作戦であるといえる。
55.名無しさん:2018年11月20日 13:38 ID:dWRG.XCO0▼このコメントに返信
門を閉めろおお!!巨人がくるぞおおお!!!!!!
56.名無しさん:2018年11月20日 13:39 ID:B8yyEPwJ0▼このコメントに返信
むかしでなくても、今でも完全包囲を延々とつずけられるだけの戦力と補給力があれば必ず勝てるぞ。
57.名無しさん:2018年11月20日 13:39 ID:dJwqnRUy0▼このコメントに返信
※51
西陵の戦いというものがあってだな……
58.名無しさん:2018年11月20日 13:40 ID:8cKg1W7I0▼このコメントに返信
小田原城は広すぎて囲めないし、城の敷地内で水も食料も確保できるというチート性能だったぞ
59.名無しさん:2018年11月20日 13:48 ID:bHz76Lni0▼このコメントに返信
秀吉の毛利ぜめだっけ??攻撃前に米を高値で買い付けて周辺住民や城の備蓄量を減らしてから攻めたのは。みんなただ包囲しているんじゃなく頭を使ってるんだよな。
レニングラードなんか3年包囲しても落ちなかったが住民が300万人が50万人まで減ったんだっけか。
60.名無しさん:2018年11月20日 13:50 ID:LdvrGR270▼このコメントに返信
というか、城攻めは囲んだ方も囲まれた方も最終的には食糧と水か切れたもんが負けだ。
61.名無しさん:2018年11月20日 13:50 ID:gn.17pDV0▼このコメントに返信
山城なんて包囲しようと思っても実際には無理だしな
まず道を作るところから始めないと
62.名無しさん:2018年11月20日 13:53 ID:ilOb.IMi0▼このコメントに返信
包囲しときゃ勝てるっていうけど国力差と周辺に敵がいない事が必須条件じゃね。
敵だって色々考えるし攻め側だって兵士の衣食住だけじゃなく兵士の戦意を保たなきゃいけないから簡単に包囲しときゃ勝てるだろってことにはならんと思うけど。
63.名無しさん:2018年11月20日 13:54 ID:NeZz.D9L0▼このコメントに返信
食い物が無く肝心の水が湧いて出る泉があれば良いが雨街ちでは指揮が下がるし腹が減ってわ戦は出来ない
豊臣VS徳川の大坂冬の陣では城内より城の外で包囲してる兵が寒さで大変だった
長期戦になればどちらも不利で城内の兵糧が尽きるか包囲する方も補給が無いと無理で資金が底を付く
城内も降伏して許されれば良いが開けたら最後で皆コロしの場合も大いにある。
降伏せずに最後は死に物狂いで討って出ればそれなりにこちらも被害が出るので開城して上の者だけ切腹
などもあり  
64.名無しさん:2018年11月20日 14:13 ID:vqBz368v0▼このコメントに返信
※57。西陵の戦いに似てるけど、ちょっと違う。
西陵を包囲するのに野戦築城を行い晋軍の援軍に備えた呉の陸抗と、ウィルキンゲドリクスをアリシアで包囲中に援軍の襲来を知り包囲城塞を構築したカエサルとの違いは大きい。
65.名無しさん:2018年11月20日 14:16 ID:.aiprQcN0▼このコメントに返信
包囲してる敵を背後から攻撃する為に支城があった
小田原攻めでは100からある(本当かは知らん)支城を全部落として回った
水攻めで唯一落とせなかった”のぼうの城”こと忍城は石田三成が指揮をとった
66.名無しさん:2018年11月20日 14:20 ID:rDr5wOek0▼このコメントに返信
戦闘員はともかく、人足は普段農夫やってる人の徴用とかバイトに頼ってたから
あんま長期間包囲してると、自勢力の内政にも影響出るかもしれんし、配下の領主も帰りたがるだろうな
67.名無しさん:2018年11月20日 14:23 ID:1MuUP5VU0▼このコメントに返信
※65
もう既にそれ、長久手合戦と並んで秀吉の詳細な作戦に従って失敗したから責任転嫁されたのが定説だ
68.名無しさん:2018年11月20日 14:33 ID:.aiprQcN0▼このコメントに返信
※67
別に石田三成を貶める気はない(文官だからとか)
支城でさえ、水攻め使っても有名武将がいても(真田昌幸とかも)攻城戦は難しい時もある
69.名無しさん:2018年11月20日 14:50 ID:U.wzpMjU0▼このコメントに返信
雑兵は基本傭兵だから食料とは別に給料払うんやで。
70.名無しさん:2018年11月20日 14:59 ID:vooXU6Ae0▼このコメントに返信
最後の拠点なら囲んでればいいけど現実でそんなことになったら国主としては落第点だからな
71.名無しさん:2018年11月20日 15:05 ID:ZOSktqdR0▼このコメントに返信
暑い日もあれば寒い日もあるし囲んで時間が経てば勝手に落ちる保証もない。攻めては長期になれば不満も出るし圧倒的に有利でも手柄云々があるから、それが不満に繋がる。
72.名無しさん:2018年11月20日 15:08 ID:7ZhqxhyJ0▼このコメントに返信
囲むどころか自然や天候相手に断念したり壊滅寸前になって戻ったりなんて幾つもあるが。日本にも中国にもな。
城や天険だけでなく道なき道はそれだけで要害だと思うよ。
73.名無しさん:2018年11月20日 15:09 ID:7ZhqxhyJ0▼このコメントに返信
書き忘れたが城を見る事すらできなかったと言う意味だ。
74.名無しさん:2018年11月20日 15:10 ID:LTlg65PK0▼このコメントに返信
※43
現在でも同じだが、包囲戦と補給の考え方が戦国時代と現在では異なる。
そもそも、補給線の維持ってのが近代の考え方になる。

元々、遠征にはその糧食をもって歩くもの、糧食が尽きたら撤退するしかない。
で、籠城だと城内の糧食があるから普通は籠城側の方が有利になる。それが基本。
攻め手側が補給線を確保していて、後からでも補給が届くと言う戦闘はあまりない。

ただし、最初から兵糧攻めの類を専門にしていた場合は別で、籠城させた上で
味方は補給が潤沢と言う状態になる。そんな考え方をした武将は少ない。
75.名無しさん:2018年11月20日 15:16 ID:1mWo0p0K0▼このコメントに返信
このイッチは補給のことをまったく考えないバカか
76.名無しさん:2018年11月20日 15:17 ID:L9rWRiBh0▼このコメントに返信
てか
そもそも「包囲できるまで」がそれこそ一番大変だろうに
77.名無しさん:2018年11月20日 15:30 ID:Op9s2.lC0▼このコメントに返信
包囲って滅茶苦茶たいへんじゃん。兵力分散するし。で、どこか穴があいたら補給されちゃう。
78.名無しさん:2018年11月20日 15:43 ID:6lkEWvcL0▼このコメントに返信
囲んでる方を食わせるのにとんでもない金がかかるんやで。。
輸送が貧弱な時代だから大規模な兵力を集中させるとその周囲から食料(と生産する農民)が無くなって文字通りぺんぺん草も生えない状態になる。物理的に兵糧が足りなくなるから長期の包囲は無理。
しかも自分の兵隊は農民との兼業だから、長期の包囲はそのまま国内生産の減少につながって翌年以降がヤバい、それを危惧して言うこと聞かずに帰り始める奴が出てくる。第一、野営にも限界があって碌な建物もない状態で風雨に晒されるのはせいぜい数週間が限度、これを超えると本格的な拠点を構築する必要あり。それでも月単位で部隊を維持するのは厳しい。
79.名無しさん:2018年11月20日 15:44 ID:b6gEiSH10▼このコメントに返信
※29
籠っててくれればいいけどどこから抜けてるか分からんから大兵力で包囲が必要になるんじゃない?このまとめの場合
スレ151が大坂の陣みたいな状況まで追い込んだうえでとどめに砲撃ってんなら意味有るだろうけど
まさか核ポチーなんてアホな話ではないだろうし
80.名無しさん:2018年11月20日 15:48 ID:IdcqXntd0▼このコメントに返信
1が知らなすぎて指摘多いスレ、それ違うって言いたい所多すぎるなあ。
81.名無しさん:2018年11月20日 15:49 ID:WJilhUzw0▼このコメントに返信
※59
食糧は、母なる大地から無限にわいてくるのが、ロシアだぞ。
西欧からロシアが、白人扱いされない理由でもある。
白いオークだからな。
82.名無しさん:2018年11月20日 15:52 ID:pxHbRJ1C0▼このコメントに返信
第一次大戦以降は、要塞はもう・・・みたいな感じや。
マジノ線でもダメだった(これはいろいろ理由があるが)。

まあ、あれや、要塞あっても、確保できるのが点なので、迂回すりゃええやんけ理論がある(例:ラバウル)。
あと、もしやるとすると、大規模化せざるをえなくなり(全島要塞化みたいな)、やる方も無理みたいな話になるわけや(マジノ線は、その構築に当たって建設費用が他の軍事費を圧迫しまくったというのがある)。

それなら、機動戦に向けて兵力増強した方がよくねえという議論になるんやで。現在は、要塞で防御するには、攻撃側の戦略機動の能力が快速になりすぎているわけや。
83.名無しさん:2018年11月20日 16:02 ID:jnty9clF0▼このコメントに返信
中世のスイスの最大の「輸出産業」は「傭兵」
傭兵を売ることで、各国との均等外交を行う術を知っている。

その伝統は軍事力ではなく外交力で永世中立を保つ。
84.名無しさん:2018年11月20日 16:08 ID:pppIo7kB0▼このコメントに返信
※74
そこが秀吉の偉大なところなのかもね
85.名無しさん:2018年11月20日 16:10 ID:A5BqnqJ90▼このコメントに返信
前提として野戦で圧倒できるほどの戦力持ってる必要あるがな
というか有利に攻める側としては持久戦なんかなるべくやりたくないわけで
86.名無しさん:2018年11月20日 16:23 ID:pKqHSYhr0▼このコメントに返信
タダで包囲できるワケがないし滅茶苦茶だな。
こんな指揮官は絶対に嫌だ。
87.名無しさん:2018年11月20日 16:28 ID:CGESrdQ00▼このコメントに返信
今まさに籠城戦やってるやん、北朝鮮で。
裏から、シナが兵糧(原油、食糧)を補給して、攻め手の方に内通者(下朝鮮)がいるからなかなか落ちない。
攻め手(アメリカ)も囲むだけでも金がかかるので本気出せんし、下手に攻め急いで後ろからシナが出てくると嫌なので、現在は経済を絡めて兵糧攻め中。
88.名無しさん:2018年11月20日 16:36 ID:RLlvSZtt0▼このコメントに返信
有名な川越夜戦では包囲された川越城を救援にきた北条勢が夜襲をしかけて成功した例。
89.名無しさん:2018年11月20日 17:11 ID:Svb0lYn10▼このコメントに返信
少なくとも中世の日本で農民の大量徴兵は末期後北条みたいなレアケースくらいでしょ
普通は下級戦闘員も武士階級の従者やら傭兵やら村で大名に提供する軍役要員って決められてる奴やらの従軍を主業にした層
まあ大名軍に所属してない農民も普通に武器使える奴ばっかだったろうけど
90.名無しさん:2018年11月20日 17:16 ID:DlHIddtE0▼このコメントに返信
そもそも、包囲側も食料不足や衛生悪化との戦いだからな
中世の平均包囲数は3か月らしい
91.名無しさん:2018年11月20日 17:17 ID:HmWV3Tmf0▼このコメントに返信
信長じゃあるまいし百姓狩り出してきてるのに何時までも城囲んでられっかよwww
92.名無しさん:2018年11月20日 17:17 ID:qpA.Ux7g0▼このコメントに返信
堀を埋めない大阪城は難攻不落。淀君は城が天守とか廓が城だと持っていたらしい。城とは堀と石垣が主体。堀が無ければただの御殿。
秀吉の設計は完全に近かった。
加藤清正の熊本城は明治維新後西南戦争で政府軍が占拠した。反乱軍は熊本城が自分らのものであったにも関わらず、城を落とせず敗退した。
熊本城が反乱軍の手に入ったら歴史も少しは変わっただろう。
93.名無しさん:2018年11月20日 17:24 ID:vqBz368v0▼このコメントに返信
忍城攻め。
94.名無しさん:2018年11月20日 17:26 ID:YlFbsvPm0▼このコメントに返信
※83
知ってるというか神聖ローマ帝国の騎士団がスイス農民に惨敗したので、
こいつら使って戦争した方が良いんじゃね?って話になっただけだよ。
95.名無しさん:2018年11月20日 17:30 ID:f7.3HlN50▼このコメントに返信
シリア内戦を見る限り敵を包囲してても他所で戦闘があれば後回しだな
そして包囲された側は兵糧攻めと空爆食らいつつ数年間持ちこたえたりする
96.名無しさん:2018年11月20日 17:41 ID:sYOOaeWg0▼このコメントに返信
※57
西陵の戦いにおける陸抗の指揮ぶりは凄いよな
これで「行動では父(陸遜)に些か劣る」というから
陸遜がどれほど凄いのかということになる
97.名無しさん:2018年11月20日 17:52 ID:MSaddbz20▼このコメントに返信
一つだけポツンと建ってる城ならともかくほとんど支城やらなんやらがあるから難しいやね。
98.名無しさん:2018年11月20日 18:03 ID:5b.A8Zqz0▼このコメントに返信
>>76
それやね戦略的に城に籠る前に普通は一戦交える
籠城するときには既に士気が下がっているのが普通なんで力押しか調略でいける
99.名無しさん:2018年11月20日 18:27 ID:F70xM9oo0▼このコメントに返信
「農繁期は戦争できない」とかいう根拠無い癖に通説ヅラしてるトンデモ説
最メジャー級の桶狭間からして思いっきり当時の農繁期やん
農繁期跨いで陣を固めてる例とか普通にあるし
100.名無しさん:2018年11月20日 18:37 ID:a7oXVc090▼このコメントに返信
※96
そんな陸遜を左遷した孫権・・・耄碌酷過ぎやろw
後継者問題に異を唱えたとはいえ、真っ当な事言ったんだし
他にも意見対立して嫌われた家臣いるんだよな、張昭や朱拠とか

そういえば、古代ローマは「兵站で勝つ」と言われたんだよな。あの時代にそれを考えて実行してたとかもうね・・・
もちろん中には「現地調達するから持っていく物は最小限でいいぞ!」とかやらかした大馬鹿もいるけどw
101.名無しさん:2018年11月20日 19:02 ID:PsiF.mRS0▼このコメントに返信
弓が強いから城が有利それを囲むには人と金がかかる
大勢の敵が移動してくるなら陣形組む前にバレるでしょ
それを止められない時点で負けだと思う
102.名無しさん:2018年11月20日 19:07 ID:4D2gnD5W0▼このコメントに返信
長弓兵を山盛りスタックしておけば戦車でだって容易に落とせないから
103.名無しさん:2018年11月20日 19:18 ID:8eHfMY940▼このコメントに返信
ナポレオンが決戦主義を採用して、それまで要塞の取り合いだった欧州の軍事史に革命を起こしたことになっているけど、実際は兵力が前時代に比して何倍にも膨れ上がったので、一部の兵力で要塞包囲しながら同時に敵主力との決戦できたというだけの話。当時はフランス以外の国もどんどん動員兵力を増大させているんで、ナポレオンでなくてもどんどん決戦主義に傾いていってるし、その時代に合わせた要塞や防御戦術が登場すればすぐに軍事バランスは元通りになった

これと似たようなことは秀吉による天下統一事業でも見られる。小田原包囲を継続しながら関東中の城を落としていったのが典型的で、またこの時代から近世城郭が完成へと向かっていく。すなわち数千からせいぜい2~3万の軍勢に対処できりゃよかった時代が終わり、防衛側ですら数万規模、攻略側がそれ以上の兵力を投入してくる場面をも想定した大規模な城郭を大名拠点に普請するようになるし、この規模になると地形に合わせるんではなく城の構造のために地形を作り上げる土木工事を行うようになっていく。城が山から平地に降りたと誤解されるのはだいたいこの現象を見て言っている
104.名無しさん:2018年11月20日 19:42 ID:Wi.2m7.K0▼このコメントに返信
何も知らない外人に教えるようなこういうスレ、最近多いから
内容によっては特亜が画策してるのではと思うようになってしまった。
105.名無しさん:2018年11月20日 19:46 ID:DimbFUH70▼このコメントに返信
城が役に立たんなら城なんか作るわけないやろ
106.名無しさん:2018年11月20日 20:01 ID:lKQwr5JP0▼このコメントに返信
戦国中期までは、籠城の方が有効。
包囲してる方が疲れるし、補給が切れる。
本願寺、大坂冬の陣、西南戦争の熊本城は、籠城の勝ち。
107.名無しさん:2018年11月20日 20:06 ID:lKQwr5JP0▼このコメントに返信
※33
朝廷の調停斡旋だろ?
でなきゃ、信長は皆殺しにしてる。
108.名無しさん:2018年11月20日 20:08 ID:lKQwr5JP0▼このコメントに返信
※42
真田昌幸がすぐに落としてなかった?
109.名無しさん:2018年11月20日 20:09 ID:HjoXhTT20▼このコメントに返信
真田幸隆じゃなかったっけ
110.名無しさん:2018年11月20日 20:09 ID:UOR.Euge0▼このコメントに返信
※91
>信長じゃあるまいし

ノッブは包囲したあと、サッサと長島城を城ごと焼き払って
敵も壊滅させたじゃんかw
江戸幕府も、島原の原城で同じことしたぞ。
111.名無しさん:2018年11月20日 20:41 ID:j5wqgACh0▼このコメントに返信
※67
そんな定説はないぞ、
忍城はもともと降伏しててそのまま開城の予定だったけど、水攻めで見せしめしとこうという事で決行されたけど、
結局土手作っている間に小田原開城して、結局水攻めがおこなわれなかっただけなんだがな
112.名無しさん:2018年11月20日 20:46 ID:mmyQHpxR0▼このコメントに返信
まあ兵站が一番の問題やね。防御3倍則なら城の3倍の食料が必用で、略奪しても枯渇するし、輸送するなら輸送部隊の兵力も必用になる。しかもテントぐらしなわけで・・・
113.名無しさん:2018年11月20日 20:52 ID:lKQwr5JP0▼このコメントに返信
※109
そうだったか。
114.名無しさん:2018年11月20日 20:59 ID:lKQwr5JP0▼このコメントに返信
※111
他の武将が囲んでいるところに、秀吉が「三成にも武功を」って、水攻めさせたと思ってた。
堤防が長いので弱点が出来て、地元民がほじくったので崩れた、という映画通りの流れを聞いていたけど。
更に、沼地になり、攻撃不能のうちに小田原開城、との記憶。
115.名無しさん:2018年11月20日 21:28 ID:mNhI0.2L0▼このコメントに返信
囲魏救趙!囲魏救趙!!
116.名無しさん:2018年11月20日 21:31 ID:j5wqgACh0▼このコメントに返信
※114
秀吉がだしている手紙に水攻めの為に土手つくりしとけよという記述はあるが、肝心の水攻めについての記述がなく、
その後忍城を攻め崩したという記述があるが、水攻めの記述はやはりない
忍城が水攻めにされたという記述は後世になってつくられた忍城戦記しかない、

当時の史料から読み取れるのは水攻めされるまえに降伏してしまったということだけ
117.名無しさん:2018年11月20日 21:49 ID:UdYHJsF10▼このコメントに返信
※100
兵士の食事も当時では豪勢。金出せば砂漠の中で生ガキ食う奴らもいた。
ローマ軍は水運も重視していてデカい河川には河川用の軍艦を配備し哨戒もしてた。
ローマ軍の城攻めや都市攻めはえげつないぞ。まぁ、曹操とかも水攻めで呂布軍を壊滅してるからえげつないが。
118.名無しさん:2018年11月20日 21:58 ID:lKQwr5JP0▼このコメントに返信
※116
なるほど。
119.名無しさん:2018年11月20日 23:07 ID:bXMRats20▼このコメントに返信
まあ、城といっても日本の城は砦が発達した物に過ぎないのに対し、大陸の城は城壁で囲まれた町だからな。根本的な部分が違う。
120.名無しさん:2018年11月20日 23:13 ID:.bz5iLAL0▼このコメントに返信
自衛隊のイラク派遣隊も要塞作ってたね。スターリングラードは逆包囲ww
121.名無しさん:2018年11月20日 23:32 ID:a8ugYiN80▼このコメントに返信
>203高地やってそうやん

203高地をノンビリ包囲していたら奉天戦で日本陸軍の大敗北は確実
‎‎旅順攻囲部隊も後方から攻撃されて敗走していたぞ
122.名無しさん:2018年11月20日 23:32 ID:hifrMlEi0▼このコメントに返信
稀に見るくるくるぱー
123.ハインフェッツ:2018年11月20日 23:33 ID:PpHupaP50▼このコメントに返信
まあ、戦略的には時間稼ぎの為の施設でしかないからな。
本来的には友軍が来援するまで敵を釘付けにできればいいんよ。
124.名無しさん:2018年11月20日 23:38 ID:u5W8Fyip0▼このコメントに返信
城攻めも良いがコロンブス退治も結構楽しいぞ。
125.名無しさん:2018年11月21日 00:22 ID:eZeI1Lb20▼このコメントに返信
包囲側が長期包囲中に城側の援軍に背後を突かれて大敗した例として有名なのが武田対村上の
砥石城の戦い、北条対上杉の川越城の戦いとかがあるぞ
126.名無しさん:2018年11月21日 00:39 ID:bn5TNQ9Y0▼このコメントに返信
※96
wikiの行動はやや劣るって訳は能力の話じゃないよ
陳寿の評は陸遜の忠誠は懇切の至りで、国を憂えて身を亡ぼし、社稷の臣として限りなく完璧に近いといえる
陸抗は身を正しく持し父の遺風を備えており二世に渡り立派ではあったが、いささか先代には劣った
陸遜が孫権を国のために諌めて死んだのに対して、陸抗は命を賭してまで孫皓に強行な諫言は行ってない
そういう国に対する忠節は親と比較するとやや小さいかなという評価
127.名無しさん:2018年11月21日 01:26 ID:sA.zg1TA0▼このコメントに返信
※106
そうとも言い切れんぞ。鎌倉時代まで各地の御家人の土塁、空堀だけの居館なんて先に責められたらほとんど落ちてる。
史跡名では一応「城」と名乗ってはいるが。
だいたい盗賊除けか近所の争い事用程度の装備で本格的ないくさでは籠城なんていう発想無かったんじゃなかろうか。
128.名無しさん:2018年11月21日 01:45 ID:5YwsWht40▼このコメントに返信
※14
「総構え」って言うんだよね。 「今度、城を見に行くよ」って言って、天守だけしか見てこんやつ多すぎ。
天守なんてクリスマスケーキの上にのっかった「サンタの形の砂糖菓子」くらいのもんなのにわかってない。
129.名無しさん:2018年11月21日 01:54 ID:tIgyb5aK0▼このコメントに返信
兵士一人の食費で1日約1000円かかるそうで、1万人動員したら飯代だけで1日1000万円。
戦争ってお金かかるのね
130.名無しさん:2018年11月21日 02:26 ID:eOGiiHkv0▼このコメントに返信
愛国心も糞もない時代の農民どもを長期的に徴兵するなんてどう考えても無理だわ
絶対勝手に抜けられて自滅するだろうにw
131.名無しさん:2018年11月21日 07:48 ID:.HNVMWiX0▼このコメントに返信
城攻めは圧倒的大群で城を包囲し続ければ必ず勝てるが
例えば小田原城のような城の場合、小田原市自体が城塞都市と化しておりそもそも包囲するのが事実上不可能な上に
海に面しており、海路から幾らでも補給が可能
大阪城や江戸城も包囲するなんて事実上不可能だね
132.名無しさん:2018年11月21日 08:03 ID:36P6Ccvf0▼このコメントに返信
秀吉もやった戦法
133.名無しさん:2018年11月21日 10:58 ID:o9rIfJvv0▼このコメントに返信
要塞はなぁ、ロマンだけど空中機動出来る現代だと

そこと主要都市とかの連絡道遮断された上でへリボーンや空挺降下で政治中枢制圧、空爆で生産設備破壊とかされれば要塞が無傷でも意味ないし、昔と比べて戦闘で消費する燃料弾薬が激増してるので生き残った要塞起点に反攻しようにも、それには生産設備破壊に備えて毎年毎年巨額の費用使って燃料弾薬を備蓄、使用期限間近のものと入れ替えって作業をしてないと消費する物質を賄えない

それだったら、砲もミサイルも好きなところに展開できるように無限機動やタイヤの車両に載せて移動式にした方が戦力の展開も集中も自由に出来るってことで半世紀以上前からそれが世界的な流れに
134.名無しさん:2018年11月21日 11:48 ID:dHM9wXLy0▼このコメントに返信
>>129
戦前に陸軍が武田信玄の動員兵力から逆算した1万石辺りの動員可能兵力が250人とかだっけ?
小荷駄とかの支援部隊入れても500人以下とかだった気が
135.名無しさん:2018年11月21日 15:42 ID:0915GM6c0▼このコメントに返信
※133
そうか、ならば空中要塞だ💡 と言ってみる

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