2018年11月17日 09:15

柴田勝家、明智光秀の居場所がわからず右往左往と判明 専門家「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…?」

柴田勝家、明智光秀の居場所がわからず右往左往と判明 専門家「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…?」

mitsuhide

引用元:柴田勝家、明智光秀の居場所がわからず右往左往と判明 専門家「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…?」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1542352987/

1: 名無しさん@涙目です。(宮城県) [US] 2018/11/16(金) 16:23:07.54 ID:kADlbQpz0● BE:601381941-PLT(13121)
「本能寺の変」後の柴田勝家直筆の書状見つかる
「(中略)」
光秀の討伐に出遅れた勝家が、当時、京都から
大阪に展開していた光秀の居場所を正確に把握できていなかったことがうかがえる内容で、専門家は
「本能寺の変直後の勝家の情報収集の水準がわかる貴重な記録だ」と指摘しています。
「(中略)」
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181116/k10011712961000.html

5: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2018/11/16(金) 16:25:29.53 ID:ZYbEhAt30
そら毛利に放った使者が秀吉勢にとっつかまったからだろ

251: 名無しさん@涙目です。(庭) [IN] 2018/11/17(土) 07:47:35.16 ID:5o8vWy6N0
>>5
と言われてるが、、、あまりにも都合よすぎね?
そもそも光秀がこんだけの大事、事前にだれとも連携せずやるほど後先考えない人間には思えんのだが。松の廊下の刃傷事件並に不可解。

6: 名無しさん@涙目です。(北海道) [US] 2018/11/16(金) 16:28:24.94 ID:pPIEMZIH0
黒幕秀吉

162: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2018/11/16(金) 22:05:24.76 ID:oGTdYAFc0
>>6
だよなー

7: 名無しさん@涙目です。(滋賀県) [JP] 2018/11/16(金) 16:28:33.69 ID:z6cKzJJp0
むしろ京都に急いで行くのが柴田の役割でしょ
情報収集は行軍中に出来る

11: 名無しさん@涙目です。(和歌山県) [CN] 2018/11/16(金) 16:31:23.55 ID:ZHop0sos0
官兵衛の「天下が取れるよ!やったね秀ちゃん!」が無ければ秀吉も似たようなもんだったと思う

64: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2018/11/16(金) 17:53:20.24 ID:3Qp+FtcB0
>>11
ワンチャンあるで(´・ω・`)

12: 名無しさん@涙目です。(茸) [GB] 2018/11/16(金) 16:31:51.69 ID:5q2TJU6C0
家康も怪しいしなこの件
しかも家康には信長をやる理由はある
どっちかが黒幕だ
で、どっちが黒幕かで歴史解釈はかなり変わってくる

13: 名無しさん@涙目です。(福岡県) [CN] 2018/11/16(金) 16:33:44.25 ID:y4DbAVfW0
秀吉はGPSを光秀の兜に仕込んでたらしい

16: 名無しさん@涙目です。(庭) [KR] 2018/11/16(金) 16:36:17.18 ID:Xnyro7KP0
光秀「やったよ秀吉くん!え。。。秀吉くん。。。?嘘だろ?。。。」

31: 名無しさん@涙目です。(長屋) [US] 2018/11/16(金) 16:56:37.20 ID:XTaRlTTL0
>>16
命がけで鬼のような織田信長を撃ったのに、
秀吉に裏切られたので、西軍を根絶やしにしようとした天海(明智光秀)。
そういう事だろうな

42: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [US] 2018/11/16(金) 17:11:16.12 ID:zbsgrUQL0
>>31
普通はそうだよな
どんな手柄を挙げても、全領地取られ
「じゃ次アッチな」
の無限ループに耐えられる人間なんていないよ
「結局どこまやらねばならないのですか?」の疑問に
地球儀見せられたて
「生涯だぎゃ!」って言われたら普通はおかしくもなるよ

実際、占領政策とか面倒なこと全部部下にさせて、
美味しいところは全部、織田一族がもらってる
そういうとこは信長は思ったより古いタイプの大名なんだよな

226: 名無しさん@涙目です。(静岡県) [CO] 2018/11/17(土) 02:13:00.80 ID:N1tkqLbS0
>>42
身内に甘い織田と身内に厳しい徳川。
差がつくわな。

17: 名無しさん@涙目です。(catv?) [CN] 2018/11/16(金) 16:37:16.50 ID:GpjjMVqh0
秀吉の当時の居城は姫路だから上方の情報は北の庄の勝家とは比較にならんぐらい有利

206: 名無しさん@涙目です。(東京都) [GB] 2018/11/16(金) 23:58:43.68 ID:GNgjYUJU0
>>17
姫路⇔京都は東日本の人が思うより近い
ソースは京都から姫路に行ったらあっと言う間で驚いた俺

19: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [JP] 2018/11/16(金) 16:39:06.55 ID:6NySz5U/0
是非も無し

21: 名無しさん@涙目です。(東京都) [AU] 2018/11/16(金) 16:41:36.97 ID:qYRG6SII0
でも居場所が掴めようが掴めまいが、それなりの軍容を整えるのにそりゃ時間はかかるよ
秀吉が異常だっただけで

46: 名無しさん@涙目です。(庭) [KR] 2018/11/16(金) 17:12:14.83 ID:k4wiNjka0
>>21
上杉とやりあってたとこだから大軍率いてたよ
情報が取れてなくて遅れたのが主因

23: 名無しさん@涙目です。(群馬県) [RO] 2018/11/16(金) 16:45:23.74 ID:Rkgs2h5E0
秀吉「光秀いいぞー!じゃあ手筈通り俺が討ち取った事にするからしばらく隠れててねー」
光秀「はーい」

光秀「と、言うわけで全ては計画通りで御座います家康様...」

92: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [US] 2018/11/16(金) 18:46:03.11 ID:YkOm4+we0
>>23
面白いけど官兵衛がいてそこまで自由に動けるかな?その可能性踏まえて自由を奪いそうだけど
そこ見越して官兵衛を隠居させたなら家康の勝ちだけど

169: 名無しさん@涙目です。(三重県) [CN] 2018/11/16(金) 22:18:04.02 ID:U+Bq7dOa0
>>23
口封じしない理由を最初に考えてくれ
まずはそこからだ

24: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [ID] 2018/11/16(金) 16:45:51.68 ID:ll1ACVTO0
秀吉は小早川か吉川毛利勢に行くはずだった書状をゲットしてるから場所も状況も分かったんだよ
まさに天運

25: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [IR] 2018/11/16(金) 16:49:01.15 ID:ZjZ9z9A20
>>24
陰謀論がウソだとして
その書状が予定通り毛利に届いて
秀吉が挟み撃ちされてたら歴史がどう変わったか実に興味深い

30: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [US] 2018/11/16(金) 16:55:31.01 ID:zbsgrUQL0
>>25
そもそも毛利は動かんでしょ
先に秀吉が同盟結んでるだろ?
あと、機内より九州の方が彼らにとって魅力的だったのは間違いない
後方の脅威が無くなれば、北側から九州制圧できるからな

198: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [FR] 2018/11/16(金) 23:31:38.15 ID:CwodVK310
>>30
秀吉が毛利と同盟結んだのは本能寺の変を知ったからじゃなかったか
もしも明智光秀の使者が毛利方に到達できて訳も分からないまま毛利と明智に挟撃されたら秀吉でも無理だったと思う
まあ明智光秀は変後に畿内の勢力を味方につけようとして難航してるし、すぐに秀吉を討ちに向かうのは無理だったとは思うけども

33: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [DE] 2018/11/16(金) 16:59:41.84 ID:XQw9gPQF0
明智光秀は色々有るよね
バックに天皇家がいた説(信長が飢饉の責任とって代替わりしろって迫ってた)
キリシタン説、秀吉説、公家説など盛りだくさん
普通に信長に着いて行けず謀反の可能性が高いけどな

91: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2018/11/16(金) 18:45:43.79 ID:HCpzrEQK0
>>33
天下を取りたかっただけだと思う
チャンスだったし

141: 名無しさん@涙目です。(空) [VE] 2018/11/16(金) 20:29:40.43 ID:/fkEICFK0
>>33
そもそも信長が重用していた家臣は平気で主君に謀反するタイプが多数なんだよ
それくらい気概がある人間じゃないと役に立たないと信長は思っていたんじゃないかな

松永久秀、荒木村重は言うまでもなく柴田勝家も若い頃信長に謀反してるし、秀吉も後日織田家を奪った
そんな中で光秀だけが聖人のように筋を通すタイプだったと思うかい?
むしろ光秀の根は野心旺盛なタイプで、謀反するにもっともらしい理由など必要としない人間であり
そういう光秀だからこそ信長に重用されていたと見るべきでは?

35: 名無しさん@涙目です。(三重県) [IQ] 2018/11/16(金) 17:01:57.68 ID:CBfIfhxW0
当時の公家の日記にも「信長は殺されちゃうよ」ってのが色々残ってる
信長はそこら中で恨みかってたから当時色々噂が立ってたんだよ
まぁ面と向かって信長に「あんた殺されるって噂されてるよ」と言える人間はいないから、信長は知らなかったんだろうけど秀吉は知ってただろうな。

58: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [CN] 2018/11/16(金) 17:30:56.22 ID:DEoz+dcT0
>>35
知ってただろ。
信長は生涯で50回も暗殺されかけてるのに

212: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [GB] 2018/11/17(土) 00:30:19.78 ID:5oixRB+30
>>58
ヒトラーなんか大したことないな

37: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ES] 2018/11/16(金) 17:05:14.38 ID:3601W28P0
秀吉は勘がいいのか事態を想定してたんだろう

44: 名無しさん@涙目です。(和歌山県) [CN] 2018/11/16(金) 17:12:00.54 ID:ZHop0sos0
>>37
記録では発狂しかかってたからそれは無いだろ
官兵衛の「あーもうすぐのぶーの天下かー・・・え?あいつが死んだ?ふーん、おーい秀吉、天下取れるぞー」って発想がぶっ飛んでる
勝家と秀吉の差は人間じゃない思考パターン持ってるナンバー2を手に入れたかどうかの差だわ

210: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2018/11/17(土) 00:18:46.34 ID:b3JF/6410
>>37
間者みたいなのいっぱい放ってたんじゃねえの秀吉のことだし

38: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2018/11/16(金) 17:07:12.44 ID:1NYc8amM0
 別に秀吉が本能寺の黒幕なんて話じゃなくて、秀吉ほどの諜報と、先読みに長けた人間なら「滝川は関東、柴田は北陸にそれぞれ織田家から大人数を割いて、自分の所にも
何万、さらに、光秀が大軍団を擁して、近畿に。で上様親子は少人数の護衛だけで京都にいる」って情勢下でさらに「光秀が上様に対して非常な憤りをもっている」という情勢を分析すれば「あっ、上様、王手だ。光秀がその気になれば親子ともどもお陀仏だ」
ぐらいの結論は出ていただろう。
 秀吉にすれば光秀が信長討伐の決断をしないならそれはそれで良し、自分は粛々と毛利攻めを続けるだけ。ただ、万一、光秀が決断した場合(実際そうなった)は、即時対応できるように準備をしておけばいい。って事だったんじゃないかあ。
 柴田勝家という人は諜報活動も政治活動も情勢分析も苦手だから、本能寺の変はね耳に水で本当にパニックになっただけでしょうね。
 要するに本能寺の変は、秀吉にすれば「想定内」勝家にすれば「想定外」だったということね

159: 名無しさん@涙目です。(庭) [CN] 2018/11/16(金) 21:56:35.14 ID:LRJhD7td0
>>38
それ考えたの本人じゃなくて側近の腹黒いので有名な軍師じゃないかと思う

41: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [CN] 2018/11/16(金) 17:11:13.67 ID:vnXZiI1f0
黒幕は秀吉説が最近のトレンド

43: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [ニダ] 2018/11/16(金) 17:11:33.16 ID:HaEm3h6t0
今も昔も情報戦を制するものが勝つんだな

51: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [BR] 2018/11/16(金) 17:20:40.39 ID:o5FOCUgB0
まぁ信長を呼んだのは秀吉だからうたぐられるわな

72: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2018/11/16(金) 18:08:33.84 ID:fenBFiHn0
>>51
しかも信長を呼んだ理由は「敵城の水攻め」を見せたいから。
この意味と価値を一番理解していたのは明智光秀だっただろう。
明智光秀は信長から「秀吉の水攻め見に行くわ。オマエも来い」と言われた時、
『織田家中における秀吉との出世争いに完敗した』コトを確信した事だろう。

54: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/11/16(金) 17:22:43.93 ID:3MJtY9pD0
こういう資料ってまだまだあるもんだねえ。
戦災で焼けたりしなきゃもっとたくさん残ってたんだろうな

55: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2018/11/16(金) 17:25:03.90 ID:1NYc8amM0
 織田軍団は、信長直轄の将兵を、方面軍団長が寄騎として借りていくってシステムだったから
北陸や関東、四国方面、山陽・山陰地方などにあちこちに貸し出したら、信長・信忠親子を守る為の
将兵がほとんどいなくなった。信長という人はひどくケチで、将兵を遊ばせておくのを嫌ったから、
そうなったわけで、本能寺の変の三ヶ月前に、長年の敵だった武田を滅ぼして多少気が抜けていたのか・・

65: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2018/11/16(金) 17:56:06.95 ID:1NYc8amM0
 突き詰めると「光秀の悩乱による単独犯行説」と「綿密な計画に裏付けされた光秀と協力者による複数犯行説」
って事に集約されるのかなあ。

74: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [CN] 2018/11/16(金) 18:09:40.56 ID:C1JSL1sB0
グルだったのに裏切ったから

79: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [HK] 2018/11/16(金) 18:14:22.03 ID:uTon8WF60
>>74
グルなら直接対決のときにでも、明智光秀が裏切者と責めてると思うんだけど
それに、細川らを味方につけるとき、秀吉も仲間だと言いふらすと思うんだけど
何で柴田と秀吉の能力・勢力の差だと思えないの?

75: 名無しさん@涙目です。(茸) [HU] 2018/11/16(金) 18:10:00.61 ID:KlHcsvYq0
全ては官兵衛が書いたシナリオだと思ってる

95: 名無しさん@涙目です。(庭) [GB] 2018/11/16(金) 18:52:18.20 ID:/u+TuX510
黒幕が秀吉というのはあり得ないよ
当時光秀は秀吉の最大のライバルで、もし光秀の謀反が成功して権力を掌握できていたとしたら、もっとも窮地に陥るのは他ならぬ秀吉だから

しかも光秀は秀吉の織田家中におけるライバルだったけど、信長が常に傍に置いて重要な内政事業を任せていた光秀に対し、実力を評価してはいたが常に遠隔地の遠征に出されていた秀吉では、
力量の評価はともかく信長の信頼という点では光秀のほうがより信長から信頼されていたことは間違いない
その光秀を秀吉がコントロールできるわけが無い
秀吉にとってはリスクが大きすぎるし、光秀には何のメリットも無いのだから

137: 名無しさん@涙目です。(空) [ニダ] 2018/11/16(金) 20:12:23.44 ID:1XdlJ7ZF0
草履取りの時から主人に先回りして準備万端整えて置くのが秀吉の処世術だから
そりゃ信長の行動を逐一把握しててもおかしくない

144: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [ニダ] 2018/11/16(金) 20:34:51.54 ID:wdo8PjOI0
勝家と秀吉の差ってやっぱ格式どうこうのぞいて
畿内その周辺をを全国土と考える勝家と
日本全国を国土と捉えるれる秀吉の器量の差は感じる

145: 名無しさん@涙目です。(庭) [EU] 2018/11/16(金) 20:39:04.18 ID:b494gMc70
衛星から丸見えだったんだろう

146: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [US] 2018/11/16(金) 20:39:06.98 ID:G5GJMuKB0
そりゃ姫路に帰ったら情報は既に入ってきてるだろ
勝家は遠隔地で情報待ってたんだから速さはないわな

165: 名無しさん@涙目です。(家) [US] 2018/11/16(金) 22:13:19.86 ID:ZF4PA7zI0
信忠の治世を見たかった
武田征伐は信長がストップかけたくらいの猛将ぶりだったんだろ

177: 名無しさん@涙目です。(庭) [CA] 2018/11/16(金) 22:43:45.12 ID:WyhZOBTy0
この頃から家康は調略を得意としていたから、家康の暗殺があったなら情報を入手していただろうな。

191: 名無しさん@涙目です。(庭) [IT] 2018/11/16(金) 23:09:42.49 ID:uQtP/Rdk0
ストレスマックスで見るからに様子がおかしい光秀のことを秀吉は見張ってたんだろ
『こいつ、なにかやらかすんじゃないか?』と
それが信長殺害であると予想してたかどうかはわからないけど

192: 名無しさん@涙目です。(禿) [EU] 2018/11/16(金) 23:11:45.11 ID:ExKIgusy0
秀吉が、
光ちゃん、やっちゃった事はしょうがないし、俺もすぐ帰るから勝家討つために山崎で合流しようぜ!
って手紙を送ったんじゃね?

249: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2018/11/17(土) 07:03:28.73 ID:YBIDUG/C0
黒田官兵衛が軍師の時の秀吉は最強だな。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年11月17日 09:20 ID:KFopP8gk0▼このコメントに返信
情報収集能力の差。
秀吉が若いころから超絶筆マメで、色んな所から常に情報収集してたなんて有名な話だろ。
2.名無しさん:2018年11月17日 09:23 ID:JHJHWRRs0▼このコメントに返信
上方の情報網が整っていたのでは?
秀吉って人たらしで有名だから人脈もすごそう
3.名無しさん:2018年11月17日 09:28 ID:RQbA4qRg0▼このコメントに返信
言うて天下見えてきたら重臣といえど畿内から外して、畿内は親族衆で固めるのは普通やろ
4.名無しさん:2018年11月17日 09:29 ID:hkPn3.Mt0▼このコメントに返信
京から堺までは目と鼻の先だしそこから姫路までは水運を使えば本当にすぐ
逆に勝家が攻めてた魚津までは越前の峠を越えて加賀を通って能登を通ってやっと着く
この時点で無理
5.名無しさん:2018年11月17日 09:30 ID:hkPn3.Mt0▼このコメントに返信
秀吉なり家康なりが黒幕なら信忠を同時に狙わなかった説明がつかないんだが
あいつ逃がしたらその場で即詰みだぞ
6.名無しさん:2018年11月17日 09:30 ID:3HQN0XHC0▼このコメントに返信
黒幕秀吉説もあるけど
光秀も結構な歳だから情緒イっちゃってたんじゃねえの

脳の抑制機能が衰えたらどんなに賢くても奇行に走ると思うね
乗せられたというならあまりにも愚かすぎるし
そうでないにしても愚かすぎる

そういえば打ち取られたことにして身分変えてる説もあるな
7.名無しさん:2018年11月17日 09:36 ID:VoxdJqHw0▼このコメントに返信
でも北陸は京からそんなに遠くない
琵琶湖の水運があるから意外に近い
大坂の淀川河口から遡って京に出て、そこから琵琶湖を北上するルートもあったしね
信長が安土に城をかまえたのも水運と陸運の要だから
河川や湖は、今でいう高速道路みたいなものだったんだよ
柴田勝家は間者を扱う事に長けてなかったのかもね・・・
あと京の有力な公家衆や、商人とかの繋がりも大事
秀吉は人たらしだったので、色んな身分の人とコネクションがあったのかも
8.名無しさん:2018年11月17日 09:36 ID:9wsMyH1m0▼このコメントに返信
最近だと光秀が毛利に送った書状じゃなくて上方の信頼の置ける情報機関から情報もらって動いたと言われてるね
もし光秀からの書状が毛利が作った偽物で中国大返しなんてやったら信長になんて言われるかわかったもんじゃない命はないだろう
中国大返しなんてやったからには確証があったんだろうやっぱり情報は大事だわ
情報収集を軽んじてた勝家は負けて残当
9.名無しさん:2018年11月17日 09:38 ID:s.9SbeVM0▼このコメントに返信
コレ。再来年の大河の内容変わってくるの?
10.名無しさん:2018年11月17日 09:38 ID:nZt3mScD0▼このコメントに返信
黒幕朝廷説でも秀吉の人脈生きるな。
11.名無しさん:2018年11月17日 09:41 ID:nYyDXpTb0▼このコメントに返信
1万5000の兵を六つの部隊に分け京、畿内、堺に分散配置させてた光秀
秀吉が中国から戻って来たと知り慌てて兵を結集させる
光秀軍は集合に手間取り山崎への着陣が遅れ天王山を秀吉軍に取られ敗北
12.名無しさん:2018年11月17日 09:42 ID:2DvAUZfm0▼このコメントに返信
周辺勢力にことごとくそっぽ向かれてるあたり、計画性ゼロの衝動的犯行だわ
13.名無しさん:2018年11月17日 09:43 ID:3KGidgVy0▼このコメントに返信
秀吉と勝家じゃレベル違い過ぎると思うんだが、黒官が居たとか福井と姫路の差とかそんなの大した問題じゃない。

上杉相手にするのに前田と佐々を付けたのも勝家だけじゃ力不足だからだし。
14.名無しさん:2018年11月17日 09:45 ID:hkPn3.Mt0▼このコメントに返信
※7
北陸は遠くないか
使者が琵琶湖を使っても結局難所の木の芽峠越えないと北ノ庄に着けない
この点姫路までは水運だけでたどり着ける
この差はやはり大きいと思う
15.名無しさん:2018年11月17日 09:45 ID:2SsCdnT.0▼このコメントに返信
筒井康隆読んでないのか?
電話で通報受けて
新幹線で取って返したんだよ
16.名無しさん:2018年11月17日 09:46 ID:UXhJJJVG0▼このコメントに返信
秀吉が黒幕だったら事前に毛利と手打ちしてないと詰みかねない
家康が黒幕だったら少人数で機内フラフラしてる時にそんな博打危なくて打てん
最低限堺辺りに脱出用の船の手配が必要
秀吉、家康の陰謀論者ってこの辺の危険性をわざと無視するよな

17.名無しさん:2018年11月17日 09:51 ID:H95es1IX0▼このコメントに返信
黒幕秀吉、実行犯一向宗の連中+叡山僧兵だろ。
光秀の対応が、後手後手すぎる。
18.名無しさん:2018年11月17日 09:52 ID:A08RTDYp0▼このコメントに返信
本文にもあるけど、水攻めを見せる。このことが、光秀にどれだけプレッシャーになるから秀吉がわからないはずが無い。
仕掛けたんだよ。うまく行けばラッキー。そうでなければ、そのままでね。
官兵衛かれないけどね。
19.名無しさん:2018年11月17日 09:53 ID:4r8AWtwU0▼このコメントに返信
>>12
希望的観測で動いてるのがはっきりわかるからなあ
前日くらいによっぽど頭にきたことがあったんだろう
20.名無しさん:2018年11月17日 09:53 ID:H95es1IX0▼このコメントに返信
※2
京都には、地方の諸大名のスパイが常駐している。
当然毛利家もおいている。
明智の使者より先に情報得ている。
21.名無しさん:2018年11月17日 09:54 ID:ZWtWt8HD0▼このコメントに返信
秀吉は単に畿内をおさえるために撤退してきてるだけ。
秀吉より先に本能寺の情報を持ってた丹羽長秀が秀吉と連携するべくやり取りしてるのもわかってる。
実際に明智軍と戦ってる堺の織田軍からの情報も丹羽や織田信孝のもとに集まってて、
それらが秀吉に合流してるんだから当然でしょ。黒幕説とか関係ない。
秀吉が本能寺の情報おさえてから山崎の戦いまで10日、丹羽は11日あるからな。
柴田は9日ないし、そもそも続報が届くのが遅い。
22.名無しさん:2018年11月17日 09:56 ID:H95es1IX0▼このコメントに返信
※4
秀吉は、備中に滞陣のはずだが。
23.名無しさん:2018年11月17日 09:57 ID:KiNcLVHP0▼このコメントに返信
皆さん大きな見落としがありますよ。信長の晩年は側近政治が安定の時期にさしかかっていて、今までの光秀重視の外交(対公家)からは随分かけ離れて来たところです。そして秀吉は信長の側近の袖の下を豊かにして信長の近況を逐一把握していたと思われますよ。
勿論光秀と組まなくても彼の近況、置かれた立場を逐一把握してたし、信長の側近から本能寺の変の早馬を受けていた(側近は姫路在番に急使)
よって情報網は信長より数段抜きんでたと思われる。それに比べれば信長の指図でいちいち戦闘を行ってた勝家は世情にも疎くよく言えば有能な信長の一師団長悪く言えば信長に使われるまくる馬といったところかw
24.名無しさん:2018年11月17日 09:59 ID:H95es1IX0▼このコメントに返信
※6
斉藤利光単独暴走説を推すぞ。
娘婿の命かかっとるからな。
武田勝頼が降伏許されてたら、本能寺の変はなかった。
25.名無しさん:2018年11月17日 09:59 ID:hkPn3.Mt0▼このコメントに返信
毛利が挟撃してても変わらんよたぶん
秀吉の背後を守る宇喜田南条を村上水軍切り崩されて瀬戸内海の制海権も危うい当時の毛利軍じゃ抜けない
摂津抑えて結局史実と同じ展開になるだけ
ifを設定するなら光秀が全力で摂津を抑えてたら?の方がわからないと思う
26.名無しさん:2018年11月17日 09:59 ID:kMNN6vRc0▼このコメントに返信
毛利の一部史料によると当時柴田勝家と明智光秀、織田信澄が黒幕かもって疑われたらしい
織田信澄は信長が殺した実弟信行の子で明智の娘婿、しかも柴田勝家が育てた猛将、要するに復讐説
柴田勝家が動き遅かったのは黒幕でなくても信澄が裏にいる可能性考えて動きたくなかったのかもと思ってたけど単なる情報不足だったみたいだね
27.名無しさん:2018年11月17日 10:01 ID:c74F3rIA0▼このコメントに返信
工ルダー帝国ガガ―ン少将w

官兵衛 → チャンスですぞw

義眼  → 真の犯人がいる
28.名無しさん:2018年11月17日 10:01 ID:Ylo3CrA00▼このコメントに返信
居所が判らなくても安土迄は急行すべきだろ、万が一信長が脱出していればどの道安土か岐阜に入る筈だしな。
内紛やらかした後の上杉に長距離追撃掛ける余力なんて無いんだし、なんなら上杉と和睦してもいい。

ここら辺がリスクを冒して反転した秀吉との差だな。
秀吉だって明智の正確な居場所は掴んでないと思うぞ、取り合えず京に近い本拠地の姫路に帰っただけだろ。
29.名無しさん:2018年11月17日 10:03 ID:H95es1IX0▼このコメントに返信
※13
前田・佐々は、柴田にたいする目付だぞ。
前田・佐々・不破の3人も母衣衆から目付つけなきゃいけないぐらいに柴田は強い。
30.名無しさん:2018年11月17日 10:05 ID:eFZAgBdg0▼このコメントに返信
専門家のいう近畿管領(仮)で
畿内に与党と娘を嫁がせて姻戚関係で固めていたのに
有力与力にそっぽ向かれるという不運
ものすごく仮に細川などの近畿軍団が光秀の為に結束してたら
歴史は変わっていただろうな
兵力だってむしろ有利になるし
賤ヶ岳だって野戦築城して光秀自慢の鉄砲部隊で長篠の再現をしようとしてたけど
それを嫌った秀吉が晴れる予想の翌日の決戦を前倒しして雨天の内に決戦した
決戦前日に信孝が渋々秀吉に合流したから兵力・名分でも有利に戦えたけど
1日でも遅れていればまだ分からなかった
31.名無しさん:2018年11月17日 10:05 ID:Ylo3CrA00▼このコメントに返信
※23
アホに一言
対公家や朝廷をやっていたのは村井貞勝の方な。
光秀は室町幕府(武家)の作法に詳しい人。
32.名無しさん:2018年11月17日 10:07 ID:hkPn3.Mt0▼このコメントに返信
>>28
もし謀反自体が虚報だったら戦線放棄と見なされかねないし勝手に和睦なんてしたら手討ちにされかねない
情報に自信がなければとりあえず裏を取ってから動こうとするのはわからんでもない
33.名無しさん:2018年11月17日 10:08 ID:g9tuFlB80▼このコメントに返信
※13
信長が佐久間にあてた手紙でも「お前の同期の勝家は無能だけど現役で頑張ってる!あいつ無能だけどやる気は見せてる!翻って……」と書いてるからなあ
秀吉の対抗馬になったから持ちあげられているだけでたいしたことなかったのでは?
34.名無しさん:2018年11月17日 10:11 ID:1hCckA6s0▼このコメントに返信
光秀の行動はストレスに疲れた人間のそれではないよね
35.名無しさん:2018年11月17日 10:11 ID:g4tCQYDB0▼このコメントに返信
勝家が福井に居たら歴史は変わってたかもね。
福井から京都は近いから。

でも実際は富山の僻地で戦闘中だった。それが全て。
36.名無しさん:2018年11月17日 10:12 ID:eFZAgBdg0▼このコメントに返信
※6
年だ年だ、ボケてやったんだとか言われてるけど
信長に女房衆として使えていた「お妻木」という光秀の妹、もしくは姉がいて
「生理なので神事は控えた方がいいでしょう」という書状が残ってるから
生理がまだ来る年齢=20~30代ということなら光秀は通説の
69歳(57歳)ではなく、40代くらいとかなり若いということになる、
と『明智光秀 残虐と謀略』に書いてあった
37.名無しさん:2018年11月17日 10:15 ID:cthf44OU0▼このコメントに返信
ぐだぐだ妄想してないで甲冑着て馬移動してみりゃ良いじゃん
距離は判明してるんだから可能かどうかの実証だけだろ
38.名無しさん:2018年11月17日 10:17 ID:4r8AWtwU0▼このコメントに返信
>>33
勝家を誉めると見せかけてディスるスタンスw
39.名無しさん:2018年11月17日 10:18 ID:uL5Lxb.50▼このコメントに返信
サルやたぬきのではなくて信長の日本を見てみたかった。
40.名無しさん:2018年11月17日 10:19 ID:eFZAgBdg0▼このコメントに返信
※23
光秀の惟任姓+日向守、塙の原田姓、丹羽の惟住姓を与えたのは
信長が九州、とくに博多を統治する上での布石で光秀も
かなりノリ気でいたけど秀吉が中国戦線で有利になり
筑前守を名乗ってもいいと許可されたので
この時点で同じく九州での利権を狙う秀吉にリードされたかたちになり
四国、長宗我部との折衝でも失敗して、いずれ林・安藤・佐久間などのように
用済みと放出されることに焦った光秀が犯行を起こしたとも言われている
41.名無しさん:2018年11月17日 10:20 ID:DZXIU2lk0▼このコメントに返信
動きながら考える人と、考えて動く人の違い。
取り敢えずの初動が大事。
安全圏内を移動しながら情報収集&分析。
肝心なところできっちり詰める。

文句ばっかりで動かない奴見てるとそう思う。
42.名無しさん:2018年11月17日 10:25 ID:DZXIU2lk0▼このコメントに返信
秀吉は、京の商人辺りに情報を頼んでいた可能性もある。
なんかあったら駆けつけるから、とか。
自前の情報網は目立ちすぎるかもな。

営業で、得意先と懇意になって情報を世間話の中で交換するみたいな事、やってそう。
得意先を顎で使うと、情報も貰えない。
43.名無しさん:2018年11月17日 10:28 ID:Co1ISu580▼このコメントに返信
情報戦能力の差だろ単純に
信長の命令を聞くだけの指示待ち親父の柴田勝家
信長の意図を先回りするため情報収集に余念がない羽柴秀吉
そりゃ性能差は歴然よ
44.名無しさん:2018年11月17日 10:28 ID:Ish3eKD40▼このコメントに返信
勝家の動きはそれほどおかしくはない。
光秀の周りには織田の方面軍が取り囲んでいる有利は生かさないとだから
軽率に動かなくても時間をかけて家臣連合軍を作ってから攻撃して問題ないわけだし。

ただ敵との競争はそれで良かったかもしれないが、
同僚のライバルとの競争では負けたというだけ。
45.名無しさん:2018年11月17日 10:28 ID:g5Jw3bp70▼このコメントに返信
秀吉は常日頃からの前線から信長への連絡を怠らなかった  古くから織田家重心の柴田勝家はそれができていなかった しかも秀吉の中国攻めに兵站は最重要課題であり連絡網は常時フル稼働 当時のインターネットもない時代にこの差は大きい 報連相のできる部下とそれができない部下
46.名無しさん:2018年11月17日 10:34 ID:gxoNzj7O0▼このコメントに返信
陰謀論者が活気づいてるけど、秀吉黒幕はない。もしかすると光秀あやしい、くらいに思っていた可能性はあるかも知れないけど。
毛利は天下の野望はなくて、自家保全希望だったから毛利絶対頃すマンの信長と敵対したけど、信長も信忠も討ち取られたとなったら秀吉と敵対するよりむしろ仲良くなって自家保全してもらった方がいい。史実でもそう動いたし。
だから秀吉は毛利と電撃和睦して光秀に全リソースを振り分ける事が出来たけど、絶対降伏しないマンの上杉と対峙してた勝家は対光秀に大しては上杉の片手間で当たるしかないので、秀吉のように積極的に行動出来なかった。
今回の発見はそれを裏打ちするだけのもので、黒幕説の証明ではない。
47.名無しさん:2018年11月17日 10:34 ID:GeLDZhcW0▼このコメントに返信
むしろ、秀吉より勝家の方が怪しくなってきたわ
勝家は前科があるしな。
48.名無しさん:2018年11月17日 10:34 ID:Uz5hXLKG0▼このコメントに返信
最重要目的の違いじゃないか?
勝家は明智を討つことが最重要の目的だから明智を探すが
秀吉は畿内及び織田後継の確保が最重要の目的でどっちにしろ大返しせざるをえない
49.名無しさん:2018年11月17日 10:36 ID:zLfomt.s0▼このコメントに返信
秀吉は信長の小姓たちにも常日頃から贈り物や付け届けを欠かさなかったそうだからね。京大阪の武士だけではなく、僧侶や商人から広く情報が入るように手配していたんじゃないかな?武骨で気位が高い勝家はそういうのは苦手そう
50.名無しさん:2018年11月17日 10:36 ID:uZD6gozH0▼このコメントに返信
柴田とは軍勢の数ではなくその構成の人材に致命的なくらいの差がある
官兵衛の助言に限らず毛利との講和、大返し、明知討伐
これらは集めた人材がそれぞれの分野でフル稼働した結果
51.名無しさん:2018年11月17日 10:37 ID:HCvH0aK70▼このコメントに返信
勝家はその後を見てもトップに立って道を開いていけるタイプには思えんしな。
もし配置が逆で且つ運よく情報が入ったとしても秀吉の様には出来なかったししなかっただろうなぁ。
52.名無しさん:2018年11月17日 10:38 ID:V1wPsVyE0▼このコメントに返信
>>37
当時には無かった建物や道路とか全部壊してくれたらやるざんす。
53.名無しさん:2018年11月17日 10:40 ID:nGgNMPdl0▼このコメントに返信
光秀の動向(反乱勢力の規模)が分からないなら分からないなりに
さっさと京都へ近づけばよかっただけの話なんだよな

連携を模索してるところから一報を受け取ったときに手勢だけで対処は無理と思ったんだろうけど
54.名無しさん:2018年11月17日 10:40 ID:Wjuqvxf.0▼このコメントに返信
家康は関係ないだろ お供しか連れてなかったし 明智の中にスバイを入れてた秀吉の情報戦だろ
55.名無しさん:2018年11月17日 10:43 ID:pinOm2190▼このコメントに返信
安国寺みたいに次は、秀吉と思ってた連中が、いたんだろ。
柴田より秀吉と思った千利休や大商人連中が、教えたんじゃないの。
56.名無しさん:2018年11月17日 10:43 ID:Px9XEV8s0▼このコメントに返信
確か光秀は「中国攻めやってる秀吉手伝え」って言われたんだよな?
当然秀吉にも「助っ人行くからw」って連絡なり話が来てたはず。
秀吉の性格から光秀と事前の打ち合わせなり大まかな話があるはずだが…
(手紙なり使者なり)
そういうのあったのかな?
ここから二択だな
連絡密にしてた→秀吉黒幕・共犯説
そういうの全く無かった→不審に思った秀吉が何らかの情報収集の網張ってて
            たまたまそれに引っ掛かった。
57.名無しさん:2018年11月17日 10:46 ID:xVj39PPQ0▼このコメントに返信
陰謀論は妄想に過ぎないからそこからいろいろ展開してもはあ?って感じだな。

しかし毛利と対峙してる状況から大軍擁したまま数日で取って返すってほんと凄い。
滝川一益や河尻秀隆みたいになるのが普通だわ。

勝家は北陸征服の過程で根切りにしていたので幸いだったな。じゃなかったら反乱頻発でもおかしくない。

58.名無しさん:2018年11月17日 10:47 ID:2k.IBnwU0▼このコメントに返信
やたら官兵衛を押したがるやつが多いな
また福岡人か
59.名無しさん:2018年11月17日 10:49 ID:ojLR8HEt0▼このコメントに返信
勝家は主君の仇も天下も取る気はなかった
ただ北の庄を根拠にして北陸に独立勢力を築くことだけを考えていた
そもそも信長が天下統一を企てたこと自体が当時の人間からしたら異常なことなのだから
60.名無しさん:2018年11月17日 10:55 ID:Lk3xfWz30▼このコメントに返信
羽柴家は、秀吉の後継は、信長の子なので、信長を殺す理由が無い。
織田家の準身内なのだから。
61.名無しさん:2018年11月17日 10:58 ID:kFpgNV4v0▼このコメントに返信
信長は第一次織田包囲網のころは我慢も聞いたし必要なら頭も下げれる人だけど、
人間年を取ってくると我慢が出来なくなる。特に信長は糖尿を持っていたので
年を取る毎に感情が表に出やすくなっていた。
てのを見たことがあるね。
62.名無しさん:2018年11月17日 11:01 ID:Y2EUPt8E0▼このコメントに返信
いろんな陰謀論読んだけど状況的に秀吉は不可能だろ
四国絡みで長曾我部の件が説得力あると思う
63.名無しさん:2018年11月17日 11:02 ID:Kn7qTAcS0▼このコメントに返信
所詮、日本史のごく1ページ。
いまをとりまく近隣諸国の連中を御せるための何かが得られるはずもなく・・・
研究対象にするなら室町あたりのごっちゃごちゃの時代のほうが平和ぼけした日本人に良い。
64.名無しさん:2018年11月17日 11:02 ID:mpUHKBQ.0▼このコメントに返信
>>「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…?」

『兵は拙速を貴ぶ』:孫氏
なぜ早く動けたか?・・ではなく早く動いたからこその賜物(だと思う)
65.名無しさん:2018年11月17日 11:03 ID:DTrji5Ue0▼このコメントに返信
※59
なごやの今川仲秋君は、九州行って南北朝を終わらせるのに貢献しているのだけど。
66.名無しさん:2018年11月17日 11:05 ID:QbvoHyMQ0▼このコメントに返信
秀吉勢(クロカン含む)が光秀を引っかけるために準備万端で信長を誘い出したら見事に光秀が食いついた。
からの計画通り仇討成功させて下剋上達成まで秀吉勢の描いたシナリオ通りってとこだと思う。
それくらい当時の情報伝播速度や社会状況から考えて、あの大返し成功は異常。前準備なしではまず無理。
67.名無しさん:2018年11月17日 11:08 ID:t1ijZKIA0▼このコメントに返信
光秀「いつやるの?」 秀吉「今でしょ!」
68.名無しさん:2018年11月17日 11:09 ID:nZt3mScD0▼このコメントに返信
再来年の大河は信長と秀吉が悪役な。
69.名無しさん:2018年11月17日 11:09 ID:4r8AWtwU0▼このコメントに返信
陰謀論にしてもこういうでかい事件の陰謀は
ある程度実績積んでないとできないから
秀吉とか家康には絶対に無理
可能性があるとしたら消去法で毛利家くらいしかない
あそこは離間の計が十八番なので
70.名無しさん:2018年11月17日 11:10 ID:qqybktCY0▼このコメントに返信
秀吉が光秀軍の内部に密偵入れてたんじゃないの?
というか、猿さんなら、ライバルの軍全てに密偵入れてても不思議じゃない。
71.名無しさん:2018年11月17日 11:14 ID:eFZAgBdg0▼このコメントに返信
※49
光秀はそれ以上にこれでもかと信長に贈り物をしてたそうだよ
中途参加で信長からの評価も高いから傲慢で旧来の勝家や秀吉には嫌われていたらしい
光秀が信長にプレゼンしたけど勝家らが一致団結してそれを潰したこともあったそうだし
良くも悪くも日本的な陰湿さって感じ
72.名無しさん:2018年11月17日 11:21 ID:mZ5bBWDM0▼このコメントに返信
秀吉は目立ち過ぎるから関与するのは無理やろ。
おねやら官兵衛なら裏で動けるかも知れんけど。
73.名無しさん:2018年11月17日 11:23 ID:OBS9kmZI0▼このコメントに返信
秀吉が知ってたかはともかく官兵衛は知ってたやろ多分
で、知らぬふりしてた
74.名無しさん:2018年11月17日 11:24 ID:ojLR8HEt0▼このコメントに返信
※65
そもそも九州や坂東は異国であって必要以上に関わるべきではないと将軍に進言した満済君を知らないのかい君は
75.名無しさん:2018年11月17日 11:25 ID:hPCZPqes0▼このコメントに返信
光秀が信忠を打てたのは逃げずに二条城に篭ったからで偶然
城に篭った後でも有楽斎とか結構主要人物が脱出できたんだから
その気になれば脱出できた可能性は高い
親子共々打って天下取りって結構難易度高い
天下を狙うような黒幕が居たとは思えない
76.名無したん:2018年11月17日 11:31 ID:vRi0RMzR0▼このコメントに返信
光秀と秀吉はライバルではあったが、親しい付き合いをしていたよ。

むしろ秀吉の軍師の官兵衛は、裏切りを疑われたことで息子をあわや殺されかけた過去があって、あまり信長に忠誠を抱けなかったはずだ。
とすると具体的な策を練ったのは官兵衛の可能性が出てくる。(その場合、秀吉が彼を危険視した心理的状況も説得力が出てくる)

そして、よりによって本能寺の変直後の光秀の使者が毛利と間違えて羽柴の陣を訪れてしまったと言うのは異常すぎる事態だ。

状況を察するとむしろ秀吉が光秀を裏切ったんだろうね。その光秀を誰がそそのかしたのかは知らないが・・・

最も、もっと飛躍した推理をすれば光秀は信長を裏切っておらず、全ては信長を恐れた皇室と秀吉の共謀の可能性も視野に入るよね。
77.名無しさん:2018年11月17日 11:32 ID:J35wOFc20▼このコメントに返信
光秀は強迫観念でノイローゼだろ

じゃなきゃあまりにずさんなやり方が説明できない
信忠を殺めれたのが幸運だったが そこまで
78.名無しさん:2018年11月17日 11:35 ID:9F643jLk0▼このコメントに返信
黒幕がいたら、細川や筒井にあんな必死な手紙書かないよなって思った、近所の地侍宛ての手紙もそうだけど
どれも言ってることが違って、どうにか一時的にでも味方になってくれ感溢れてて辛いわ
79.名無しさん:2018年11月17日 11:37 ID:9LcBO7Cu0▼このコメントに返信
※69
毛利は無いな
本能寺の情報が掴めずに秀吉と(毛利としては信長とのつもりで)和睦しちゃったからな
80.名無しさん:2018年11月17日 11:37 ID:hPCZPqes0▼このコメントに返信
黒幕が居たにしてもそれで出来るのは精々信長をぶっ殺すことまで
その後は息子や遺族家臣の報復が待ってる
信忠以外にも息子は居るんだから他の息子が主導権取りたくて敵討ちするだろう
それを考えると黒幕が居たにしろ相当追い詰められてとにかく信長ぶっ殺したい
てレベルに陰謀だっただろ
81.名無しさん:2018年11月17日 11:38 ID:Ylo3CrA00▼このコメントに返信
※71
ん?秀吉と光秀は普段は中が良かったぞ、成り上がりと中途採用で譜代直臣から浮いて居たらしく会議とかだと良く隣に座っていたとか。
だからこそ当時は光秀とグルだったのではと噂されたんだけどな。
82.名無しさん:2018年11月17日 11:41 ID:4r8AWtwU0▼このコメントに返信
>>79
毛利は織田と和睦したがってたので渡りに船なんだよなあ
83.名無しさん:2018年11月17日 11:44 ID:dCbeXFuN0▼このコメントに返信
マジレスすると秀吉の元本拠地が京都に近い長浜にあったから情報収集はやりやすかっただろうね
84.名無しさん:2018年11月17日 11:50 ID:.VVYQjL.0▼このコメントに返信
本能寺の変がなかったら信長はどんなルートを通って秀吉の所に行く予定だったんだろう。
四国攻め勢の所には顔出しそうなんだけどな。
85.名無しさん:2018年11月17日 11:51 ID:g6KoaGIU0▼このコメントに返信
越後まで出兵してて撤退に7日もかかったのは痛すぎ
86.名無しさん:2018年11月17日 11:59 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
歴史は伝わる9割はデタラメと言うけど
そもそも伝わる本能寺の変自体もデタラメ

徳川の謀反を装った信長の家康暗殺が利用されただけ。
秀吉の大返しだけが都合良過ぎると黒幕説あるけど
家康の脱出計画そのものも同じくらい不可能だった

明智家中は家康を討ちに行くと事後も語っていて
接待を終えた後の家康に誰も織田家中の者がつかなかった
光秀死後の小早川の書状やフロイスの記録でも光秀と家康の計画と語られている
信長の語った言葉も 余は自ら死を招いてしまったかとある
徳川は父 祖父を織田方に暗殺され三方ヶ原の戦いで家康出陣の留守を任され
敗北後は家康に代わり総指揮を取った水野信元も信長の命令で殺されている。
(信康の事件はその件を重ねて後世伝わった)
殺されたあげく水野家20万石は織田家が搾取。
徳川は文字通り織田家とは因縁しかない家だったし諸勢力は滅び上杉は内乱で滅亡寸前 武田は滅ぼし 次は徳川となってもおかしくない。
同盟なんて武田はともかく長宗我部を見ればわかる。目先の敵(三好)がいなくなれば一方的に同盟は気されて攻撃される。
長宗我部の外交担当が光秀だから言わずもがな。
87.名無しさん:2018年11月17日 12:02 ID:Ylo3CrA00▼このコメントに返信
※84
堺で家康と茶会ぐらいはしそうだな四国勢の激励会も兼ねて。
出席は丹羽、信孝、家康、信澄あたりかな。

普通ならそのまま山陽道に出て西進だけど、信長の性格なら堺から直接船で現場に乗り付けそうな気もする。
88.名無しさん:2018年11月17日 12:09 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
光秀に命じられたのは
徳川の謀反を装いその後家康を殺せというもの。
光秀はそれを裏切って徳川に注進。

徳川の動きもそれに沿ってる。
帰国後は即 甲斐信濃に侵攻する。
北条が織田を裏切って侵攻したのをみているのに
背後は気にせず尾張に侵攻。
光秀死んだと聞いてもなお進んでいる。

歴史は強者勝者が作るもので後世伝わったのは
惟任退治記という秀吉監修のものだよ。
光秀がどういった経緯で裏切ったか
信長が残虐だったというのも秀吉の監修。
89.名無しさん:2018年11月17日 12:19 ID:eeACKec60▼このコメントに返信
※4
貴方が正解。※1みたいなのは違うと思う。
90.名無しさん:2018年11月17日 12:35 ID:EzaT0KpZ0▼このコメントに返信
光秀はストレスでとち狂ったんだろうね。
現代社会でも、ストレスで常識的におかしい行動をとる中間管理職とかいるでしょう。
(期限切れ食品の混入とか、常識的にダメな行為でも、上からの圧力などのストレスにより正常な判断がつかなくなる事件など)
91.名無しさん:2018年11月17日 12:37 ID:UXhJJJVG0▼このコメントに返信
※88
>光秀はそれを裏切って徳川に注進
まず証拠が何もない
そして、仮にそうだとしたら何故落ち武者狩りにかかる危険冒してまで明智の軍勢から逃げる必要がある?


92.名無しさん:2018年11月17日 12:52 ID:TBUk1Daa0▼このコメントに返信
真贋はさておいて、この文書が見つかった(と自称している)新発田市が問題でな
この連中、城氏の乱・新発田重家の乱・長岡藩への裏切りと、
歴史上で三度にわたって中央政府や越後国府に反逆を起こしているんだ
それも、いずれも越後国を新発田国にするために
その点は毎回失敗しているんだが、自衛隊はこの来歴を深刻に受け止めて
「次に戦争が起こったらまた裏切る」と警戒し、
新発田駐屯地には裏日本最大の諜報部隊が配備されている
そんな「新潟の韓国」こと新発田で見つかっては
イチ新潟県民としては「また新発田民が嘘言ってる?」が本音だな
93.名無しさん:2018年11月17日 12:52 ID:Unl6yG.x0▼このコメントに返信
この新発見の史料の情報投下しておきます。
柴田勝家が宛てた溝口半左衛門は溝口秀勝の弟。
秀勝は『信長公記』に溝口竹の名前で出てきて元々は
丹羽長秀の家臣だったのを信長が知行を与えて直臣にした。
天正九年だったかな。この頃に金右衛門定勝と名乗った。
所領は確か若狭だったと思う。
半左衛門は明治までずっと家老をやってた家系。
越後新発田藩主と家老の家なので今回新発田市で発見された。
94.名無しさん:2018年11月17日 12:58 ID:O6uF8AzF0▼このコメントに返信
秀吉は光秀のクーデターを読んでたと仮定すれば、光秀は冷静沈着、ただ一人勝家だけは先を見通せてなく、以降数々の失策の末に滅亡。脳筋馬鹿の典型として名を残す
95.名無しさん:2018年11月17日 13:03 ID:cmOfOA7t0▼このコメントに返信
秀吉と家康は本能寺の事は知っていて
柴田勝家派知らなかったとすれば全ての説明が付く
実際に最近の資料で羽柴秀長が中国攻めの最中に
京都の間を7往復もしてた事が分かって来てる
二万の軍勢の食事二日で用意するのは現代でも不可能
途中川を渡る場所二ヶ所、その船どうした?
96.名無しさん:2018年11月17日 13:06 ID:aw687i1m0▼このコメントに返信
秀吉や官兵衛が情報の重要性を理解し
半兵衛仕込みの収集能力に長けた部下を多数要していた羽柴方に対して
勝家は旧来型の武将で配下も情報収集能力がポンコツだった
そんだけ
97.名無しさん:2018年11月17日 13:09 ID:5dGllIBp0▼このコメントに返信
柴田は魚津城の落とし方に問題があったからな、一揆相手だったらだまし討ちもよかったんだけど、ちゃんとした戦国大名相手にやっちゃったから上杉も交渉にのってこなかった。

秀吉がすぐに帰ってこれたのは信長用の街道整備と物資の備蓄があったのが大きい、それと毛利は戦争できる状態じゃなくなっていて宇喜多にすら勝てるかどうか怪しくなってたからね。
98.名無しさん:2018年11月17日 13:16 ID:d8KyNWxw0▼このコメントに返信
即効毛利と講話して即動けた秀吉と上杉と講話できなかった柴田では差が出るのも当然だろ
99.名無しさん:2018年11月17日 13:20 ID:O6uF8AzF0▼このコメントに返信
秀吉の戦い方、生き方というのは、そのときの決断ではなく長いスパンで準備してたってところだな。水攻めのような消耗しない戦い方、毛利との外交も全て完璧だった。
100.名無しさん:2018年11月17日 13:21 ID:j04IMUG.0▼このコメントに返信
ワイも光秀は家康を討てと命じられたんだと思う。
武田が滅んだ状況では家康の存在価値がなくなっていた。
しかし、光秀にはさすがにそれはできんかったんじゃないかな。
そんでノブを討ったという説が説得力があるような希ガス。
101.名無しさん:2018年11月17日 13:25 ID:4r8AWtwU0▼このコメントに返信
>>86
どう見ても徳川は無関係なのによくここまでこじつけられるな
102.名無しさん:2018年11月17日 13:28 ID:v0ZxJloJ0▼このコメントに返信
秀吉は光秀と二人で京都奉行勤めた時期が有るから、この時期には京都に独自の情報網が有ったんじゃないかな?
103.名無しさん:2018年11月17日 13:35 ID:14EcRVYe0▼このコメントに返信
状況や光秀の行動見てりゃ血迷ったか部下の暴走あたりによる突発以外に説明のしようがない 陰謀論はしょせん妄想よ
信長だけじゃなく信忠まで殺せてやっと史実の状況に持っていける程度なのに信忠をターゲットにしてた気配ゼロなんだぞ?
104.名無しさん:2018年11月17日 13:41 ID:O6uF8AzF0▼このコメントに返信
方面軍を抜いたときの軍事力が織田家には感じられないからな。信忠死んだのは早計説はあるが、じゃあ明智に対抗しうる兵力はどこにあるのといった。すでに信長自身も足利将軍化していたとしか。秀吉が毛利、勝家は上杉、滝川は関東で劣勢、光秀が信長存命中ではあるが後継者戦争を好機と見て勃発させたと考えるのが自然なんだよなあ。ただ、周りにその意識、緊張感は無かったが。秀吉を除いて
105.名無しさん:2018年11月17日 13:45 ID:0yzDEFV30▼このコメントに返信
使い「信長様が亡くなられました!」
柴田「それホンマなん?真偽を確かめねば」

使い「信長様が亡くなられました!」
秀吉「お!動いたか。手筈通り急いで戻ろう」
106.名無しさん:2018年11月17日 13:47 ID:vzZqZ6Ju0▼このコメントに返信
>家康も怪しいしなこの件
いちばん無防備だったのが家康なんで、むしろ逆
油断しすぎ
107.名無しさん:2018年11月17日 13:48 ID:vzZqZ6Ju0▼このコメントに返信
秀吉の場合、むしろ引き返さないと挟撃されて滅んじゃわないか?
うまく撤退して東進しないと播磨あたりの根拠地まで動揺して大変だろ
108.名無しさん:2018年11月17日 13:51 ID:vzZqZ6Ju0▼このコメントに返信
秀吉はそのまま勝利してなし崩して的に当時の最高の場所を勢力下におけたんで、ある意味ラッキーだった面はある
でも対毛利を任されてそっちを根拠地にできたのも実力といえるかもしれない
109.名無しさん:2018年11月17日 14:02 ID:vzZqZ6Ju0▼このコメントに返信
本当の天下分け目は、清須会議~賤ケ岳の戦いにあったと思う
あれで秀吉の天下がほぼ確定した
110.名無しさん:2018年11月17日 14:08 ID:H.2NeY0v0▼このコメントに返信
天才だらけの頭脳バトルデスゲームみたいだな
111.名無しさん:2018年11月17日 14:10 ID:vzZqZ6Ju0▼このコメントに返信
家康が無防備すぎるのは逆に信長に二心がないことを示すためだったかもしれない
が、本当に天下統一目前、天下泰平の空気が西東海から京・安土近辺であったからかもしれない
今からみると本当に天下統一目前だったのは確かだと思うけどね
112.名無しさん:2018年11月17日 14:19 ID:n2Sjx1Ms0▼このコメントに返信
ごめんな、ちょっと話題がずれるが、新発田藩がでてきたから、黙っていられん。
うちの領主は色部だったが、新発田藩の朝廷工作、裏切りで退路を経たれ、関屋で自決し、なんど煮え湯を飲まされたか?
113.名無しさん:2018年11月17日 14:23 ID:4r8AWtwU0▼このコメントに返信
>>99
水攻めは力攻めで城落とせなかったから方針転換しただけ
114.名無しさん:2018年11月17日 14:30 ID:vzZqZ6Ju0▼このコメントに返信
>信忠の治世を見たかった
>武田征伐は信長がストップかけたくらいの猛将ぶりだったんだろ
信玄がなくなるころ1573年の段階で信長は日本一の勢力なのにそっから9年後だからな
そもそも武田家の力は1575年の長篠の戦いで衰えてたろう
兵は多く戦死して求心力もがた落ちだったと思う
三国志の「蜀」、、諸葛亮没後の蜀のほうがまだましだろうが、国力差が開いた後に中原の勢力が本気をだして侵攻したら一撃で滅亡したという点は似てる気がする
115.名無しさん:2018年11月17日 14:36 ID:9LcBO7Cu0▼このコメントに返信
なんかマジキチのポエムが増えて来たな
どう拗らせたらこうなるんだろうか?
116.名無しさん:2018年11月17日 14:42 ID:Ylo3CrA00▼このコメントに返信
※112
阿賀北衆にとって新発田=越後の全羅道の認識でOKなの?
117.名無しさん:2018年11月17日 14:45 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
※91
落ち武者狩りにかかる危険冒してまで明智の軍勢から逃げた証拠は無い
118.名無しさん:2018年11月17日 14:47 ID:vzZqZ6Ju0▼このコメントに返信
当時の家康は80万石くらいで石高だけの比較だが、同盟者とはいえ秀吉や勝家と同程度かやや多いくらいだと思うし粛清されるほどではないんじゃないかな
織田家ではないんで支援要素的に実際に扱える軍勢数や物資はむしろ少ないだろうし
119.名無しさん:2018年11月17日 14:48 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
※101
お前見てきたの?
120.名無しさん:2018年11月17日 14:48 ID:hkPn3.Mt0▼このコメントに返信
>>82
毛利が黒幕なら信忠が生き残ってたらどうするつもりだったんだ
結局中国攻め再開されて降伏やむ無しの状況になるだけだぞ
121.名無しさん:2018年11月17日 14:49 ID:685wyRBc0▼このコメントに返信
秀吉は事前に知ってたって事?
122.名無しさん:2018年11月17日 14:50 ID:hkPn3.Mt0▼このコメントに返信
>>88
即甲斐信濃に進攻?
仇討ちの軍出してるだろ
123.名無しさん:2018年11月17日 14:52 ID:685wyRBc0▼このコメントに返信
※106
横だが、当時の織田勢力圏の中で、大部分の将兵は最前線に張り付いてるのでは?つまり京や堺などにトップが居る時は、少人数の取り巻きが普通なのでは?
124.名無しさん:2018年11月17日 14:54 ID:FBs5KA6j0▼このコメントに返信
※5たしかに
125.名無しさん:2018年11月17日 15:00 ID:vzZqZ6Ju0▼このコメントに返信
※123
信長は領地内なんで時間さえあれば手勢を増やす招集はできただろうが家康ははるか三河までいかないといないからそこらからして違うんじゃないかと思う
126.名無しさん:2018年11月17日 15:02 ID:0yzDEFV30▼このコメントに返信
領主据え置きで領地を広げると織田家の領地が増えたのか明智家の領地が増えたのか分からなくなるから危険だって魏ゼンさんが言ってた
127.名無しさん:2018年11月17日 15:04 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
あまり知られていないが

※123
4,50人が少人数といえるかは不明だが
そもそも家康の堺訪問は信忠が同行するはずだったが2日前に突然取りやめになっている。


また本能寺の変の数日前に
信長と光秀は密室で二人きりでなにやら相談していたという記述をフロイスが残してる。


みんなが知る 伝わってることは全て秀吉監修の惟任退治記
それ以外の事はみんな有名ではない
128.名無しさん:2018年11月17日 15:08 ID:O6uF8AzF0▼このコメントに返信
方面軍は己の甲斐性で兵馬整えてるからな。織田家が金や兵を与えてるわけじゃないし、そんな財力も無い。秀吉なんかは米相場でどうのこうのみたいな逸話もあるよな。
129.名無しさん:2018年11月17日 15:12 ID:78kxnQ5B0▼このコメントに返信
>>13
でも信長が死んでなければ上杉は滅びていた。
130.名無しさん:2018年11月17日 15:14 ID:78kxnQ5B0▼このコメントに返信
>>129
滅んでいた
131.名無しさん:2018年11月17日 15:18 ID:78kxnQ5B0▼このコメントに返信
>>69
毛利家が黒幕なら足利義昭を使っていないのがおかしい。征夷大将軍は切り札になり得るのに。
132.名無しさん:2018年11月17日 15:22 ID:78kxnQ5B0▼このコメントに返信
>>101
全くの無関係でもないんじゃないかな。光秀に家康抹殺を命じたのを利用されたという可能性も。
133.名無しさん:2018年11月17日 15:24 ID:78kxnQ5B0▼このコメントに返信
>>94
秀吉・家康の立て直しがすごかっただけで勝家が脳筋は言い過ぎ。信長死後に殺された奴もいるのに。
134.名無しさん:2018年11月17日 15:27 ID:78kxnQ5B0▼このコメントに返信
>>104
信忠が安土城か岐阜城に着けばいくらでもやり様はある。
135.名無しさん:2018年11月17日 15:27 ID:PtP.5QYf0▼このコメントに返信
光秀の子孫が書いた本によると、元々は光秀は信長から家康暗殺を依頼されていたが、
実行前に心変わりして信長に借り換えたとの説を唱えていた。
暗殺時に信長が無防備だったのは元々家康を本能寺に呼んで、油断した所を光秀の大群で襲わせる為のカモフラージュだそうだ。
136.名無しさん:2018年11月17日 15:31 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
ついでに
徳川上洛の際な重臣共を引き連れるよう信長から要求というか促されている
武田征伐後、信長は何故か徳川領を経て帰国している。
武田征伐後のきっかけともなった木曽を経由して自国でもある中山道を使った方が楽でもあるのに。

家康を重臣もろとも殺害して徳川領に侵攻
それをやらないという根拠はこの頃の信長には無い。
137.名無しさん:2018年11月17日 15:31 ID:K1EtqSX20▼このコメントに返信
柴田勢の動きを見ると上杉も何か絡んでるような節がある。
理由は柴田勢が退却してすぐに越中・能登の国人を煽り焚きつけて、近江への進出を遅らせている。
138.名無しさん:2018年11月17日 15:34 ID:78kxnQ5B0▼このコメントに返信
>>105
まさか信長が死ぬとは思わんからな。敵方の工作と考える可能性は充分にある。
実際秀吉が信長生存をほのめかす書状を送りまくっている。

また信長がしぶといというのは有名だったらしく、後年秀吉が語っている。
139.名無しさん:2018年11月17日 15:35 ID:HijBHIVL0▼このコメントに返信
>>251
いや、相当焦ってたんじゃないの?

四国征伐はしないでって信長に直訴してたのに出兵が決まっちゃったし
あの機会を逃したらもう次はないでしょ
畿内での根回しも出来ず親交の深かった細川家からも見捨てられるぐらい無計画なんだし
140.名無しさん:2018年11月17日 15:43 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
秀吉監修の惟任退治記だけを信じてるやつには何言っても無駄だろうがな
歴史と言うのは9割デタラメだぞ

今年の顔 西郷隆盛なんて
名前もデタラメ
伝わってる顔もデタラメだからな
100年前ですらこんなだから本能寺の変の実態は

追放された佐久間の息子が死んだ父の仇と本能寺に侵入 暗殺したのを
馬揃えの為にやってきた光秀の仕業と宣伝され
犯人は信忠陣営に逃げたという情報から光秀は信忠を攻める。
実際、佐久間信栄は信盛死後、信忠の家臣になっている。
こんなのが真実かも知れないが
実際はもう誰にも分からないんだよ。
141.名無しさん:2018年11月17日 15:46 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
※139
親交の深かった細川家というが
細川家の使いぱしりもやってた光秀がいつのまにか上司になってるんだぞ?
そして跡継ぎは基地害と来た。
142.名無しさん:2018年11月17日 15:57 ID:mZ5bBWDM0▼このコメントに返信
※139
おまえ、誰にレスしてるの?
143.名無しさん:2018年11月17日 16:05 ID:PtP.5QYf0▼このコメントに返信
※136
織田にとって、徳川は武田滅亡後は不要ですからね。むしろ、本能寺前で信長が一番恐れていたのは徳川・北条・上杉が連合して敵対してくるの事でしょうね。

状況証拠からですが、信長は光秀をある程度信頼していたから、家康暗殺を依頼したのだけど、
佐久間追放とかを見て、将来に悲観した光秀が場当たり的に無防備な信長を暗殺したのが真相かと。
144.名無しさん:2018年11月17日 16:22 ID:xcnZS0pk0▼このコメントに返信
秀吉は自身も優秀で幕僚も優秀。柴田は猛将。信長の下なら同じぐらいの成果にはなっても、最高指揮官として相対すれば柴田と秀吉の差は歴然としたものになるわな。
145.名無しさん:2018年11月17日 16:26 ID:4r8AWtwU0▼このコメントに返信
>>137
普通じゃね?
146.名無しさん:2018年11月17日 16:28 ID:ZyXdx.zf0▼このコメントに返信
※143
光秀から見れば
佐久間 林 かつての上司というか老臣を捨てる
水野信元という徳川家の副将クラスを処刑させる 水野20万石は織田家のものになる。
自身が担当して良好関係だった長宗我部を突然攻める
本能寺直前、天皇しか出来ない改暦を信長が突然断行しようとする

そりゃ事件は起こるわな
147.名無しさん:2018年11月17日 16:29 ID:4r8AWtwU0▼このコメントに返信
>>140
お前の妄想100%よりはマシ
148.名無しさん:2018年11月17日 16:59 ID:r8rVVgCM0▼このコメントに返信
織田家の拠点である近畿にさえ入ってしまえば、それなりの軍を動かしている相手の場所くらい敗残兵や町衆、細川などの勢力から把握できるだろうし、万余の軍勢を互いにぶつけられるポイントも限られてくるから、後は運じゃね?
149.名無しさん:2018年11月17日 17:26 ID:DTrji5Ue0▼このコメントに返信
信長含めて、信長暗殺後は考えてただろ。できそうだったのが、
150.名無しさん:2018年11月17日 17:36 ID:Ish3eKD40▼このコメントに返信
※47
それに、織田家のアイドル、お市を嫁にしているのも。
怖いお兄さん(信長)が生きていたら絶対に叶わなかった縁談だよ。
お市が欲しいなら、どうしても邪魔な存在だったよね。
151.名無しさん:2018年11月17日 17:45 ID:78kxnQ5B0▼このコメントに返信
>>150
勝家とお市の婚姻は信孝・秀吉が勧めたもの。
152.名無しさん:2018年11月17日 18:11 ID:A3zArhL40▼このコメントに返信
>>135
仮に信長が光秀に家康暗殺を命じていたとして、信長は家康亡き後をどうするつもりだったのかな?
三河衆の結束は並々ならぬものがあったから、もしも家康を亡き者にでもしようものなら三河衆は皆北条の傘下に下り、東海地区は信長の思うようにはならなかった可能性もある。
153.名無しさん:2018年11月17日 18:37 ID:Ylo3CrA00▼このコメントに返信
※146
でた、水野20万石馬鹿w
何処のソースだよ尾張にせよ三河にせよ半分近くが水野領になっちまうだろうが、キチ・ガイ妄想も大概にしておけよwww
154.名無しさん:2018年11月17日 18:46 ID:O6uF8AzF0▼このコメントに返信
※150
本能寺の変以前から縁談はあった説どっかで見たな
つまり光秀を辺境の地へ追いやる一方勝家は織田家の筆頭家老で居続ける保障もあったんだろう
そこらへんの既得権が秀吉への対抗心につながり、愚かな衝突になっていったか。
あるいは、秀吉が寄せ付けなかったか
155.名無しさん:2018年11月17日 18:51 ID:Rf.5AzRi0▼このコメントに返信
そりゃ秀吉が光秀を唆したからだよ
156.名無しさん:2018年11月17日 19:07 ID:UXhJJJVG0▼このコメントに返信
※117
明智の軍勢と合流したとでも?
それこそ新説だなw
現に途中まで同行してた穴山は落ち武者狩りに襲われて死んでいる
否定する証拠でもあるのか?


157.名無しさん:2018年11月17日 19:26 ID:r3IV9vO.0▼このコメントに返信
>>156
本題と関係ないけど穴山って絶対家康が逃げるためのおとりにされたよなぁ。
158.名無しさん:2018年11月17日 19:28 ID:O6uF8AzF0▼このコメントに返信
それは別に置いといて、穴山暗殺説は有力だよな
159.名無しさん:2018年11月17日 19:33 ID:r3IV9vO.0▼このコメントに返信
清洲会議は勝家が優位に進んだ。
お市との婚姻、三法師・信孝の確保、長浜を入手…
これだけ勝ってたのにあっさり秀吉に逆転される辺り、秀吉は恐ろしい男だったんだなと感じる。
160.名無しさん:2018年11月17日 19:43 ID:O6uF8AzF0▼このコメントに返信
家康なんかはなんだかんだ関が原は危ういし、こいつは危ういだらけだが、秀吉はパーフェクトゲームだからな。負けるところが見てみたい
161.名無しさん:2018年11月17日 19:45 ID:uVGE.ZEP0▼このコメントに返信
北朝黒幕説があるらしいね。
光秀も秀吉もその話しに乗っただけとされる説。
それと信長はスクネの口伝では、忌部家の出自で、平の名乗りだそうです。
因って北朝の天皇に対して見下ろす館を用意したり、天皇と認める事を嫌ったそうな。
口伝が本当だとすると至極納得出来る話し。
信長が認めるのは南朝(神官職レビ)が唯一仕える訳ですからね。
ただし神官職レビは北も南も区別無く神官な訳ですけど。
162.名無しさん:2018年11月17日 20:48 ID:pecvnsPX0▼このコメントに返信
あの時代に「情報収集という概念」を持っていた信長は稀有な例外だったようだ

最初は反・信長の守旧派に属していた柴田は、おそらく「情報」というものがなんなのかすら理解していなかった可能性もある
163.名無しさん:2018年11月17日 20:57 ID:gkMy90a10▼このコメントに返信
※156
穴山殺したのは家康だよ
穴山は武田家の家督をもっていた武田家当主、家康は穴山の幼い子供の城に乗り込んで穴山領の乗っ取りを図っている

そもそも危ないってのは穴山が別行動とるわけねーだろ
164.名無しさん:2018年11月17日 21:13 ID:M7AP9Mqb0▼このコメントに返信
※154
信長の息子を養子にしてる秀吉のほうが、時間が経つにつれ有利になる。
支配領域・動員兵力自体、秀吉が織田家中最大。
165.名無しさん:2018年11月17日 21:32 ID:UXhJJJVG0▼このコメントに返信
※163
伊賀越えも穴山が途中で別行動取って落ち武者狩りで殺されたのも一応資料が残ってて定説となってるわけだが
それを否定する資料は?



166.名無しさん:2018年11月17日 21:41 ID:gkMy90a10▼このコメントに返信
※165
その別行動をとったとする史料は誰が残したものかね?
まさか三河物語とか言わないよな?
ちなみに穴山をぶっ殺したという史料もある
167.名無しさん:2018年11月17日 21:46 ID:r3IV9vO.0▼このコメントに返信
まあ積極的・消極的(見殺し)どっちかは確定できないが、家康が穴山を始末したのは間違いないと思うよ。
168.名無しさん:2018年11月17日 21:48 ID:UXhJJJVG0▼このコメントに返信
※166
穴山を殺したのが誰かってのは本能寺家康陰謀説にはあんまり重要なとこじゃないから
まあ家康がどさくさに殺したとしても不思議はないがね
それより伊賀越えがなかったという資料は?
そんで明智と通じてたという資料は?
169.名無しさん:2018年11月17日 21:51 ID:K1EtqSX20▼このコメントに返信
※145
段取りが良すぎる。
後々の直江兼続の官位にしてもお気に入りにしても破格すぎるだろ。
170.名無しさん:2018年11月17日 21:51 ID:gkMy90a10▼このコメントに返信
※168
俺は伊賀超えがなかったとか、明智と通じていたなんて一度も主張していないぞ。
俺が主張しているのは家康が穴山を殺した
ただそれだけだ
171.名無しさん:2018年11月17日 22:53 ID:JKTAZ7Vg0▼このコメントに返信
本能寺のときに秀吉軍は高速大移動を見せ、
これが陰謀論の論拠とされること多々なのだが、
賤ヶ岳んときも、高速大移動を見せた
こっちはスルーされる。こっちに陰謀論厨は湧かない

「秀吉は補給と移動が上手だった」
「秀吉は戦線整理するときは、すぱっと和平して後背を確保できる」
と素直に認めたらいいのに陰謀論者さんは
172.名無しさん:2018年11月17日 23:04 ID:Pp0dW5D30▼このコメントに返信
秀吉が一番性格ねじ曲がってて、油断ならない狡猾なやつ
まわりをだまして足を引っぱるのが得意な秀吉
だから農民から大出世できた
173.名無しさん:2018年11月17日 23:15 ID:r3IV9vO.0▼このコメントに返信
>>171
小田原攻めなんかでも秀吉の補給と移動の凄さが分かるね。まあギリギリだったけど。
174.名無しさん:2018年11月17日 23:15 ID:.t4ZJe7u0▼このコメントに返信
※171
まあ、そうだわなあ
大人数の運用スキルがとんでもない人物
175.名無しさん:2018年11月17日 23:18 ID:r3IV9vO.0▼このコメントに返信
>>172
騙した者勝ちの時代の頂点に上り詰めた人物だからね。

ただ仕事ができるだけの男なら天下人にはなれなかったわけで。
176.名無しさん:2018年11月17日 23:28 ID:.JYDe07g0▼このコメントに返信
こういう史料が出てくるのはすてきだね
陰謀論も大好きだけど。帰蝶さん黒幕説とかもあったな。つーか黒幕になってない有名人物を探すのが大変っていうw
177.名無しさん:2018年11月17日 23:46 ID:UXhJJJVG0▼このコメントに返信
※170
ほー、そいつはすまんね
俺は家康陰謀説の反証として状況証拠を挙げ、その傍証として伊賀越え、そのまた傍証として穴山殺害を挙げただけなんでな
そこに噛みつかれても「まあそういう説もあるな」としか言えんし、そこ重要か?としか思えんのでな
(犯人が落ち武者狩りでも家康でも光秀軍からの逃走中に死んだことに変わりはないんでな)
まあ資料としては「信長公記」とか「東照宮実記」とかがあるが詳しい人に聞けば他にもあるのかもしれん
ところで、家康が殺したって史料は何?


178.名無しさん:2018年11月18日 00:13 ID:ITp.uG1Q0▼このコメントに返信
※106
179.名無しさん:2018年11月18日 03:57 ID:9q7ZlFHX0▼このコメントに返信
そう言えば光秀の子孫だって言って本出してる人がいるけど
あの人どれぐらい信憑性あるの?w

アイススケートの織田信成の方は祖父が突然言い出しただけで
家系図も無いし、その祖父が親の名前すら知らないとか不自然すぎて
ちゃんとした織田家の子孫の人たちからも知らないって言われちゃってるんで捏造だろうけど
180.名無しさん:2018年11月18日 04:51 ID:m.UwAGH40▼このコメントに返信
※177
そりゃ家忠日記でしょ。
知らんの?
東照宮実記とやらの後世の物と違い、当時のありのままを書いた日記だから信ぴょう性も高い。
181.名無しさん:2018年11月18日 04:52 ID:9q7ZlFHX0▼このコメントに返信
※176
そう言えば濃姫の生涯って全然分かってないままよね
平手政秀が結納を纏めたって話以降は資料が見つからないから
斎藤家と関係がこじれたんで実際は輿入れしてないんじゃないかって説まであるし
182.名無しさん:2018年11月18日 04:57 ID:Rrs6R9t10▼このコメントに返信
※177
信長公記?あれに書かれているのは一揆勢に襲われて穴山が殺されたってだけだぞ
別行動をとったなんて書かれていないぞ
ついでに実記なんてかなり胡散臭い
183.名無しさん:2018年11月18日 06:49 ID:n7aXjFin0▼このコメントに返信
>>177
信長公記…一揆によって殺害。
家忠日記…自害。
フロイス…落ち武者狩りにあい殺害。
東照宮御実紀…家康と間違われて殺害。

らしい。
184.名無しさん:2018年11月18日 08:49 ID:a1p5gbvP0▼このコメントに返信
穴山は山城国で亡くなったんだろうが、家康がそんな場所でころすことになんのメリットもない
穴山衆が10名で家康衆が2,30名?らしいしかなりの遠方の自領へ逃亡中で武装農民も多いのにお互いに殺しあうとは常識的に考えられないだろう
185.名無しさん:2018年11月18日 08:51 ID:Hcspthcx0▼このコメントに返信
本能寺で一番考えると笑えるのが、すぐ近くに四国に向かう信孝がいるのに、家康も穴山もそっちを頼るという発想がかけらもなかったことだw
186.名無しさん:2018年11月18日 09:13 ID:a1p5gbvP0▼このコメントに返信
本能寺の変を聞いて信孝の軍勢は大部分が四散しちゃったらしいな
187.名無しさん:2018年11月18日 09:40 ID:.pGBzjLm0▼このコメントに返信
柴田は上杉の追撃も恐れた
景勝&直江が果たして追っただろうか?
もっとも
秀吉と毛利のように和睦と領土割譲するまで
上杉を追い詰めていなかったのもあるけど
188.名無しさん:2018年11月18日 10:17 ID:ad6mJYrx0▼このコメントに返信
皆さんの話、へたな小説読むより面白いよ。

189.名無しさん:2018年11月18日 11:34 ID:1QWRsQ9H0▼このコメントに返信
秀吉の大戦はどれも補給ぼろぼろだよ

島津攻めも食料無くなってるし降伏してくれて助かった状況だと記述あるし
小田原も同様。
朝鮮も同様だがこちらは更に水軍が一時的に負けたため飢えと戦ってる。
190.名無しさん:2018年11月18日 12:00 ID:Rrs6R9t10▼このコメントに返信
秀吉軍の兵糧は常に十分に用意され供給されているよ。
九州征伐は20万動員したが、用意した兵糧は一年半分以上
小田原も一年分は用意している。
朝鮮征伐になると半島まで送るほうが楽とまで書かれているほど
191.名無しさん:2018年11月18日 12:09 ID:Fgo10jDc0▼このコメントに返信
※188
全部の陰謀論・出展のない空想は無視していい
200レスのうち8割は便所の落書き
192.名無しさん:2018年11月18日 18:20 ID:IParC3yD0▼このコメントに返信
実は、「家臣全員ノブナガが嫌いだった。」とかね。
193.名無しさん:2018年11月18日 20:26 ID:HVgNzcZY0▼このコメントに返信
概ね、昔からの評判通り、信長より優秀な人間が2名居る。光秀と秀吉、信長は光秀から片付けて次は秀吉。無能勝家は無能ゆえに家内出世競争で有利に働いた。しかし、無能すぎても駄目なのが人間社会、追放された奴もいる。秀吉もまた時間が無かった
194.名無しさん:2018年11月18日 23:06 ID:1QWRsQ9H0▼このコメントに返信
※190
は?
195.名無しさん:2018年11月19日 09:36 ID:4Z7hec1j0▼このコメントに返信
※191
いやいや、荒唐無稽も含めいろんな空想・妄想を楽しむことができる、これはなかなか新鮮で愉快ですよ。

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