2018年11月11日 12:05

【第一次世界大戦終了100年】第一次世界大戦でドイツが勝つ方法を教えて

【第一次世界大戦終了100年】第一次世界大戦でドイツが勝つ方法を教えて

01

引用元:http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541891264/

13: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:12:49.52 ID:rKnBZU/Y0
まずロシアを全力で叩きます

47: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:31:50.58 ID:gMK5/BdA0
>>13
敗戦前にソ連と結んだ単独講和は、比較的ドイツ有利だったんだが。

269: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:50:21.82 ID:DkX+oMCe0
>>13
ロシアは弱いが、冬将軍は強い

17: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:13:52.70 ID:RkUL9PX+0
第一次世界大戦って戦車の原型とか塩素ガスや複葉機から手で爆弾落とすのが
最新兵器だった時代だろ。
空母ってあったんだっけ?

35: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:21:57.11 ID:7ERReD++0
>>17
今で言う空母は第一次大戦中にはなかったみたいだね
水上機母艦はあったようだけど
偵察が主任務

71: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:43:45.66 ID:guK36oRe0
>>17
飛行船でのロンドン爆撃もあった。
飛行船って曇っていたらレーダーもない当時エンジン止めたら探知不能なんだせ。
雲上からワイヤーで偵察ゴンドラを雲下におろして目標値確認してピンポイントで爆撃とか今考えるとすごい冒険的

20: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:14:40.41 ID:EsC5XQuh0
英仏より先に戦車開発してりゃ勝てたかもね。
資源の関係で数が足りない可能性もあるけど。

26: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:18:01.44 ID:ipkqE+vQ0
>>1
総力戦でドイツは継戦する資源が枯渇したからねぇ
シュリーフェンプラン自体破滅まっしぐらなわけで

29: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:19:07.28 ID:gaeVscNM0
当時は技術的にまだ兵器の性能に限界あるんだし、現実的に考えれば
敵国の戦争遂行能力や戦意を削ぐという意味で、対外工作だろうな。

おもにスパイによる破壊工作。

相手の国家体制、政権、社会インフラ、経済の破壊、疫病、天変地異
を起こして戦争どころじゃない状態に持っていき、和平をエサに降伏を迫る。

49: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:32:36.61 ID:014DzUk90
>>29
それ以前の問題。
WWIでもWWIIでも同じ。
もちろんWWIIでの日本も同じだが全方位攻撃やるから負ける。
そもそも防衛的に一面集中できるイギリスって防衛力的には強い(守りやすい)んだよ。
(同じ条件として日本もそうだったのにアメリカに攻撃しかけたんで負けたのはあるが。)
とりあえずイギリス無視しドイツの南北線より西を制圧して、その後南東に中東境界まで進む。
あとはソ連を西~南で包囲すれば普通に勝てる。
但し、ソ連に対しては進軍しないほうが良いってのは当時から世界の常識。
なまじ小国だった日本が善戦するわで夢みたんだろうけど。
あの寒さに対する対策は理論では対処できないから包囲して兵糧攻めのようにやれば良い。

31: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:19:41.57 ID:RkUL9PX+0
そう言えば日本は戦勝国側だったんだっけ。
そのまま英米にくっついて行けば第二次世界大戦で負ける事もなかったのに。
なんでドイツやイタリアみたいな陰キャと陽キャの馬鹿コンビと組んじゃったんかなあ。

45: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:28:42.38 ID:l6U8biAJ0
>>31
欧州の実際の戦争を見て無いから総力戦を理解して無かった
延々と消耗戦が続くって事はアメリカとかソ連に勝てる訳が無い
緒戦は調子良くても何年も耐えられないのはわかりきってる
日本の対米開戦はタイミングがアホ過ぎてわざと日本を滅ぼしたかったんかってレベル

111: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:01:04.39 ID:1RmsLouN0
>>45
・アメリカは厭戦気分が強い。
・アメリカは民主主義国家である。

それから考えたら、真珠湾攻撃でガツンとやって、
その後にハワイ以西を勢力圏に押さえながら
東南アジアの資源地帯を押さえる。

その状況になれば、仮に一時的にでも燃えたアメリカの継戦世論も一気に沈静化し、
休戦交渉もやりやすくなる。

そして、日本側の要求は
・満州独立と日本権益の容認
・盧溝橋事件・通州事件・第二次上海事変と続いた中国側の始末の容認
・アジア地域の独立の支持
・対日経済制裁の解除

加えて日本側の提示条件は
・満州国内のアメリカ利権の一部容認
・中国国民党との和解後での日本軍の撤収と九カ国条約体制への復帰
・アジア地域の英米仏蘭の権益の尊重

まぁ、実際はアメリカ世論頼りの勝利条件なんだがな。

今考えると、ならば戦艦一隻作るカネを使って、ニューヨークタイムスとワシントン・ポストを買収すれば、
戦争をせずに戦略的目的が達成できたかもね。

115: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:02:40.84 ID:WeNxrBRv0
>>45
総力戦を理解して絶望したからこそ万一にでも勝てる可能性がある短期決戦に賭けることにした。
対米開戦の時期も太平洋戦線での海軍力が互格になった一瞬を的確に突いている。
100%負けるか99.9%負けるかの二択で後者を選んだんだよ。

127: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:08:46.84 ID:QnQTveU40
>>45
残念ながら日本は観戦武官を派遣して研究していた
WW1以前は最善とされていた戦術の限界をいち早く察知し
戦訓を反映した新戦術・浸透突破作戦をどの国よりも早く採用したのが日本
総力戦の実態を研究し、日本の国力では総力戦は無理って結論を出したからこそ
短期決戦主義に突っ走ったのが日本

138: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:13:20.67 ID:Wo9EwC2w0
>>45
実際、国民は滅ぼしたかったんだと思うぞ。階級社会に重税に、内弁慶にウンザリしていたから、それならとっとと戦争して勝てばよし、負けても嫌な政府が滅ぶだけ、そう思っていたのだろう。

151: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:16:57.60 ID:cn6AD3mn0
>>45
南方作戦のタイミングはあそこしかなかったからなぁ
シベリアの厳寒期が10~3月
1~2月は季節風の影響で南方上陸自体が困難
つまり10~12月が開戦のタイミングだが、1942年以降は対米艦艇比率の関係で海軍が開戦に同意しない可能性が高い
統帥部の連中にすればハルノートが有ろうが無かろうが、あのタイミングしかなかったわけやね
まぁこういう作戦上の要請が、政治に優先されてしまう状態だった事が問題なんだけどね

32: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:20:55.12 ID:IrF0tQet0
第一次なら日本がドイツ側で参戦だけでも大きく変わるだろう。
逆に第二次の場合は、日本とイタリアが参戦せず、
ドイツに対して友好的中立だったほうがドイツ有利だったと思う。

42: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:26:39.12 ID:yaHpfkua0
対フランスに絞ることじゃないかね 世界大戦にしない
ロシア参戦を招いたオーストリアの最後通牒を阻止
イギリス参戦を招いたベルギー侵攻を中止

43: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:27:57.44 ID:f4yxpQDz0
無制限潜水艦作戦をしない
ユトランド沖海戦ではもう少し勝つ
ブレストリトフスク条約が史実より何ヶ月か早い

52: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:34:19.93 ID:7ERReD++0
>>43
そこですね
ドイツは伝統的に陸軍が強くても海軍が弱いから、どうしても海軍大国イギリスに抑え込まれる
潜水艦で輸送船攻撃するのは有効だけど、結局それが原因でアメリカの参戦を招いてしまって負けるっていう

60: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:36:44.96 ID:WdsIbYfz0
セルビアだけ相手にしてりゃ

62: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:37:56.38 ID:bMD5cyOo0
戦争の趨勢(すうせい)が決まったら、強力な新兵器を投入してもダメみたい。

第二次世界大戦のドイツ軍の話だけど、
1944年~1945年まで、パンツァーファウストは約670万丁生産された。
人類初の弾道ミサイル(V-2)は約3300発が発射されてるよ。でも負けた。

139: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:14:05.56 ID:1P66z+oj0
>>62
例えドイツが核兵器を一発や二発作れてても絶対に勝てない。
力押しで連合国は勝利する。

63: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:38:03.18 ID:MqHDF2Vp0
第一次大戦のイギリスの三枚舌外交のせいで
今も解決しない中東の泥沼を招いてしまった

81: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:49:32.69 ID:WdsIbYfz0
>>63
中東なんかイギリス来る前から延々戦乱してんじゃん

69: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:42:40.34 ID:e2KhC5Kq0
ロシアを攻めずに西側一点集中

76: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:47:06.18 ID:gykxEvWW0
>>69
無理、通信事情で
当時の動員システムって一度発動したら集まるまで一ヶ月かかる
で相手側が発動したら直ぐに発動しないと間に合わない
システムとして発動したら開戦決意と見なされるぐらい最終段階
止められない
もともと独露はお互い最大の仮想敵国だし

72: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:44:57.26 ID:gksp/A9h0
ロシア行かなきゃよかった

85: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:50:33.68 ID:nUcCzfn10
開戦前の話だが、オーストリアに全面支援を約束するのではなく、
自重を促しておけばよかった。

87: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:50:47.73 ID:E1uQPjys0
第一次大戦はドイツ優勢でいきなり敗戦で終戦だから
まあ、恨まれるよな

128: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:09:03.34 ID:NzuEwhC20
>>87
んなことない。
末期のアメリカ軍の投入が本格化してバランスが崩れ西部戦線のドイツ軍はどんどん後退していた。
だから、厭戦気分が蔓延して革命が起きた。

137: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:13:04.71 ID:j/z4p/sX0
>>87
違うぞ。
終戦間際のドイツはもう防戦しかできず、その上アメリカ軍が続々と投入されて
ジリ貧が確定的だった。
しかも同盟国や中立国までもが次々と寝返り&降伏して八方ふさがりどころか
海路と陸路、全方向から攻められる状況だった。

もっとも最前線の兵士たちにはそれが伝わらず、まだ戦えるのに負けたと
当時の政府に全てを押し付けたが、そもそもまだ戦える状態だったからこそ
講和条件がまだマシになったわけだが、その辺がうまく理解されなかった。

102: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:58:08.05 ID:YulxK8b10
ドイツは日本と同じで
まじめ過ぎるから
誰も味方してくれない

106: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:59:36.85 ID:Q3wfw1pO0
>>102
イタリアの逃げっぷり研究したほうが早いよなw

143: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:14:45.33 ID:fG117l9s0
>>106
逃げるは恥だが役に立つ

145: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:15:21.66 ID:NqWxoaXq0
>>106
あいつら結局なんだったんだよwww

119: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:03:57.51 ID:nUcCzfn10
>>102
人口はロシアに次ぐ2位
工業力では首位イギリスと勝負できるレベル

ここら辺の強さがあるから驕りがあるんだよ
二正面作戦を敢行しても割と継戦できるから
外交をサボりがちになる

ビスマルク時代の外交巧者ぶりは消えてしまった

134: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:10:56.46 ID:7ERReD++0
>>119
同盟国がなぁ
オーストリアハンガリーが空気すぎる
戦争始めた張本人なのに
まだトルコはガリポリの戦いでイギリス海軍ボコボコにする歴史的大勝収めたりしてるけど

152: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:16:59.73 ID:QD3pk+hJO
>>134
オーストリアは、帝国内のスラブ系兵士が連隊単位でロシア軍に投降してしまい戦力活かせなかった

105: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:59:32.98 ID:l4VLfgHP0
日本が第一次大戦以降どうすれば第二次大戦の戦勝国になれたかを考えてほしい

112: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:01:25.25 ID:efZUpHHp0
>>105
満州事変を起こさなければよかった

118: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:03:24.77 ID:J9o2DFN60
>>105
朝鮮併合しなければよかった

163: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:20:55.48 ID:QnQTveU40
>>105
WW1以降ではすでに遅すぎて打つ手がない
せいぜい中国へ侵攻しなければ・・・という程度

164: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:21:10.11 ID:KRrbALEG0
>>105
満州権益に英米をかますことの容認

173: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:23:09.86 ID:1tT8e3+S0
>>105
インドネシアで石油ゲットした時点で手打ち。
戦線拡大し過ぎたから負けた。

210: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:33:25.29 ID:PMzZyoaJ0
>>105
どう立ち回っても日本打倒が人生の最大目標だったルーズベルトが大統領になった時点で詰んでる
ルーズベルトの反日に凝り固まった原因は明治5年のマリア・ルス号事件で
日本が積荷の奴隷を解放させちゃったせいでルーズベルトの祖父(奴隷商人)が大損こいてる
ここで奴隷船を見てみぬふりをする大人の対応が出来ていればよかったんだが

251: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:43:22.67 ID:z0SLsRNY0
>>105
イギリスの経済封鎖、ドイツの無制限潜水艦作戦
これら飢餓戦略を戦争犯罪と規定する

262: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:47:31.84 ID:O1Z/8nVF0
>>105
アメリカとの戦争を回避して日独によるソ連挟み撃ちの一択
そのための日独防共協定だし、当時のアメリカに対抗できるのはドイツだけだったし
なんで本命ルートから外れて真珠湾攻撃という無理筋に走ったのかがいまだに謎

114: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:02:14.20 ID:W1iwWehi0
ドイツが勝ってたらヒトラー台頭しなかったのにな・・・

122: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:04:39.33 ID:rAnn7XIP0
屈強なイメージあるのに大戦では負け続きなドイツ

188: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:27:55.59 ID:uLBjgAls0
ヒトラー伍長が伝令で塹壕を走り回っているとき
不運にも流れ弾が当たって戦死してれば、勝てた

194: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:29:41.92 ID:o0l2cOlx0
イギリスと組めば勝てると思う
まあただ危なくなると切り捨てられる覚悟はしておいた方がいいと思う

279: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:53:09.48 ID:TqYsB8BH0
>>194
何故か味方が多いんだよなイギリス
追い詰められてもここ一番では勝つし

292: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:56:54.45 ID:z0SLsRNY0
>>279
ドイツに追い詰められた絶体絶命の時に米国とソ連を同時に味方につけるとかどんな奇跡だよ!

327: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:06:47.31 ID:QD3pk+hJO
>>279
植民地多かったから
白人植民地のカナダ、オーストラリア、ニュージーランド、南アフリカや、
既に独立したアメリカ合衆国も事あらば味方となる
更にインドやアフリカから兵員いくらでも送れた
海外植民地が僅かだったドイツは、自国兵だけで戦わなければならなかった

201: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:31:24.05 ID:dM+3i2540
なんでソ連に喧嘩売った
いずれアメリカが参加してくるからのアメリカと戦争するためってことみたいだが
結果それでかなり不利になっただろうに

246: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:40:59.16 ID:bIxMmhhr0
同盟、外交が根本的に下手な国なんだろうな
我が強すぎて今も移民問題で迷惑かけてるし

258: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:46:38.02 ID:z0SLsRNY0
>>246
ドイツは短期決戦主義の要素が強すぎる
作戦第一主義で外交軽視・兵站軽視、いつも大局を見誤る

288: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:56:08.02 ID:Us1Mf24v0
外交的に孤立したこと、なかでもアメリカの中立を維持できなかったことが敗因だから、これをなんとかしないと難しいんじゃないか

291: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:56:47.60 ID:1guzX3O80
WW1で負けなきゃWW2なかったのにねドイツ
逆に日本はWW1と日露で勝ってハイになっちゃったのもWW2の引き金
戦争は連動する

311: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:01:56.51 ID:BypMrqOX0
WWⅠはよくわからん
WWⅡならソ連に攻め込まなきゃよかった

334: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:08:24.76 ID:BypMrqOX0
アメリカを味方にした方が勝つ
それが20世紀

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年11月11日 12:10 ID:v3tusiIF0▼このコメントに返信
もう少し早くシュトシュトルッペンを投入していれば。
2.名無しさん:2018年11月11日 12:15 ID:De8afU8e0▼このコメントに返信
巻き戻すならビスマルク時代まで戻さなきゃいかんでしょ
ビスマルクの政策を継承してフランスの孤立化をひたすら行って、露仏を同時に相手にするなんていう狂気から逃れなきゃね
3.名無しさん:2018年11月11日 12:16 ID:jomghb090▼このコメントに返信
冬季攻勢を辞めて越冬する消耗を回避する
4.名無しさん:2018年11月11日 12:18 ID:.SaEAGIP0▼このコメントに返信
ヴェルダンでもう少しフランス軍を出血させていたら勝てていたんじゃ?
5.名無しさん:2018年11月11日 12:29 ID:P7i.8.Vc0▼このコメントに返信
低地諸国を攻めずイギリスを参戦させない位しか思い付かん
フランスと膠着状態にして全力でロシア攻めくらいかね
6.名無しさん:2018年11月11日 12:30 ID:.FnNwh3k0▼このコメントに返信
ターニャ・フォン・デグレチャフ中佐を第二〇三航空魔導大隊長、サラマンダー戦闘団長に任命する
7.名無しさん:2018年11月11日 12:30 ID:qdIRk.Al0▼このコメントに返信
そもそも戦争するほどの理由があったか?
8.名無しさん:2018年11月11日 12:33 ID:DzkAq6dW0▼このコメントに返信
その前段階として、イギリスを挑発しない。

散々「英国を打ち倒す」「英海軍を上回って英国を壊滅させる」とか騒ぎまくって英国からの融和策拒否って「次世代の覇権国家はドイツ、英国は潰す」アピールしてたくせに
ロシアときな臭くなったら「ちょっと東の方と戦争するから今は攻めてこないで」とかわけわからん外交するから
安定したら英国に矛向けるなら今のうちに挟み撃ちにしておくかって両方と戦争する羽目になって負けたんだろ。
9.名無しさん:2018年11月11日 12:33 ID:2W5F1qk70▼このコメントに返信
結局のところ多方面と戦争してはいけないという教訓やね
10.名無しさん:2018年11月11日 12:33 ID:rhkPEWot0▼このコメントに返信
パヨパヨ速報
11.名無しさん:2018年11月11日 12:35 ID:iUZqI1aM0▼このコメントに返信
hoi4_ww1_MODの話になるけど、史実通り西部戦線で攻勢に出ると史実通りに消耗戦になって史実通り首が回らなくなる。それよりも東部戦線に戦力を集中させる逆シュリーフェンプランでロシアを脱落させる方が楽。史実でもロシア軍の戦力動員に時間がかかるというのならば、ロシアの態勢が整う前に急襲をかけてロシアを先に片づける(少なくともロシアの台所・ウクライナの穀倉地帯を占領する)方がいいと思う。
12.名無しさん:2018年11月11日 12:36 ID:GL8w962Y0▼このコメントに返信
先ず国力をアメリカと同じぐらいに増強します
次に米露を同盟側に引き込むか中立国になってもらいます
後は全力で英仏に襲い掛かります
ね簡単でしょ
13.古古米:2018年11月11日 12:37 ID:VxQbGJSV0▼このコメントに返信
根本的に日本もドイツもイタリアも対外戦争に向いてないんじゃなかろうか?
戦争よりも平和な時代の方が儲かる様な社会構造&民族性なんじゃないかね。
バーサーカーモードに入るって事は、戦争自体を理解して無いからかもしれないし。
戦争はアメとロシアと支那に任せて、我々は高みの見物をしよう。
14.名無しさん:2018年11月11日 12:52 ID:OyyWcDag0▼このコメントに返信
「賠償金なしにします」とか大ウソの空手形を切るアメリカに仲裁を頼まなければ、WWIのドイツは普通に引き分け。
15.名無しさん:2018年11月11日 12:52 ID:b5Q.Lv880▼このコメントに返信
自分は第一次大戦の知識はほとんどない。何故なら、第一次大戦の書物がほとんど無いからである。第二次大戦は腐るほど多岐に渡ってあるのにも係わらず何故か少ない。1番面白かったのはレマルクの西部戦線異状なしだ。小説でも映画でも両方とも面白かった。ある時、書店で山上正太郎氏の「第一次世界大戦ー忘れられた戦争ー」という、講談社学術文庫から新刊本として出ていたので、面白そうだ思い、買ってさっそく通勤電車のなかで読んでいた。自分としては、なぜ、戦争になったのか?また、この戦争で後に主役となる近代兵器が続々と出てくる。それを知りたかった。しかし、話の内容は殆どがコミンテルンがどうのこうのとレーニンがどうのこうのと当時の各国の共産党の話ばかり。いつ、ソンムの戦いだとか出て来るのかと我慢して読んでいたら、第一次大戦も終わりと書いていた。「おい、勝手に終わるな。戦場はどうなっているんだ!」と言って本を床に叩き付けたくなった。この戦争で、プロイセンやオーストリア・ハンガリー帝国、ロシア帝国、オスマントルコなどが地上から消えた。そしてロシアに世界初の実験国家「ソビエト」が誕生した。ひょっとして、ウラでこの戦争を仕組んだ赤い盾の勢力がいるのではないのか?
16.名無しさん:2018年11月11日 12:53 ID:YvtHeFka0▼このコメントに返信
戦車も実験的な段階で戦術も戦略も手探り状態だったからな
どの国も似た条件でWWⅡならまだしも何度やっても同じ結果な気がするw
17.名無しさん:2018年11月11日 12:53 ID:AyCnOdJm0▼このコメントに返信
エクスワロスの記事。↓ 動画と画像有り。
【画像】BTSのリーダー、過去のMVで「原爆ブルゾン」を着ていた・・・・・2018.11.11
ttp://exawarosu.net/archives/13467846.html?1541908077#comment-form

こいつら、明確な意図をもってやってるんだろうな。防弾少年団ってヒットラー・ユーゲントを意識してるだろ?
18.古古米:2018年11月11日 12:57 ID:VxQbGJSV0▼このコメントに返信
※17
グラビアでナチスの制帽かぶった写真が流出しているとか。(しっかりとハーケンクロイツが分かる)
欧米はナチスへの反発が今でも強いから、どうなるのかね。
19.名無しさん:2018年11月11日 13:00 ID:5AFsjA3B0▼このコメントに返信
※14
連合国側の反対でとん挫したのに、誰の仲裁で引き分けに持って行くんだよw
20.名無しさん:2018年11月11日 13:04 ID:kTgVQv.J0▼このコメントに返信
※1
ブルシロフが浸透戦術発明して東部戦線突破されてからできたものだから、、、
あの大敗なければ、突撃歩兵の編成もなく今までどおり準備砲撃後の突撃繰り返してただけかと、、、
21.名無しさん:2018年11月11日 13:10 ID:CsDnC6AF0▼このコメントに返信
世界大戦にしてのが敗因
地域紛争で各個撃破する能力ならあった
総力戦で長期化 → 農業従事者がいなくて飢饉発生 だものな
22.名無しさん:2018年11月11日 13:16 ID:kTgVQv.J0▼このコメントに返信
※11
ゲームでは反映されてないけど、、、
当時の露国内のインフラは皆無どころか人住んでない土地(プリベット沼沢地とか)も多かった、、、
1915年の東部戦線ゴルリッツ突破も、ルーベンドルフの10軍は主戦線の戦闘が終わっても
更に国境超えて進軍したけど、兵站線設定のための新たな道路開削や倉庫建設に余力を取られ、さらなる進軍諦めてる、、、

当時の攻勢軍は第二次大戦みたいな移動手段持ってない徒歩だったから、まぁ大変なのよ、、、
それならインフラ完備してる西部戦線のほうが攻勢成功の可能性は大きいんだよねぇ、、、
23.名無しさん:2018年11月11日 13:20 ID:CsDnC6AF0▼このコメントに返信
どうしてもWW1のメンバーでなんとかするのなら、機械化歩兵部隊と戦車が揃うのを待ってからパリ進撃を行うべきだった
そうすればパリの手前で進軍速度が落ちて戦線膠着ということがおきず、フランスが降伏
対ロシアの講和は史実と同様そう難しくない
仲間がいなくなればイギリスも停戦するだろ
問題はWW1のトラウマがないフランスがパリ陥落だけで早期降伏に応じるかというだけ
(でも普仏戦争でも降伏してるから大丈夫じゃないかな)
24.名無しさん:2018年11月11日 13:22 ID:u7N2SnTf0▼このコメントに返信
右翼をもっと増強して、マルヌ会戦で是が非でもパリを陥とすしかない
あとは勢いで
25.名無しさん:2018年11月11日 13:31 ID:13hphPH10▼このコメントに返信
マリア・ルス号事件初めて知った
明治期の日本は侍魂のある良い時代だよなぁ
26.名無しさん:2018年11月11日 13:33 ID:yAE29geJ0▼このコメントに返信
ドイツ帝国海軍歴史的に弱いとか何言ってんだ
当時の3本指に確実に入る勢力だぞ
27.名無しさん:2018年11月11日 13:35 ID:.ndON2xU0▼このコメントに返信
本スレ69
無茶言うなよ。
そもそも、オーストリアの対セルビア宣戦布告に対抗したのがロシアなんだから。
ドイツがロシアと戦争しないってことは第一次世界大戦が始めないっていうのと同じ。
28.名無しさん:2018年11月11日 13:36 ID:U.sLZJIt0▼このコメントに返信
無制限潜水艦作戦を自粛するだけで、何とかならんかね??
アメリカ参戦さえなければもう少し自体は好転しそうだが???
29.名無しさん:2018年11月11日 13:36 ID:.ndON2xU0▼このコメントに返信
※7
ドイツにはない。
行きがかりでおさまりがつかなくなった。
30.名無しさん:2018年11月11日 13:46 ID:Vw0XAHFK0▼このコメントに返信
ドイツ君には無理
31.名無しさん:2018年11月11日 13:48 ID:CsDnC6AF0▼このコメントに返信
※28
アメリカの参戦は既定路線
潜水艦の件がなくてもどのみち参戦してた
アメリカ参戦をくいとめるなら、参戦前に停戦するしかない
32.名無しさん:2018年11月11日 13:49 ID:qMuyTYB.0▼このコメントに返信
ドイツは敵を増やしすぎたのが敗因だからフランスだけを相手にできるよう外交するしかない
でもイギリスは外交うまいし結局包囲されそう
33.名無しさん:2018年11月11日 13:52 ID:JqslHmDf0▼このコメントに返信
天井都市の全ビルをミサイルとして連合国軍の頭上に見舞うのだ
34.名無しさん:2018年11月11日 13:55 ID:NO54TIFG0▼このコメントに返信
※7
皇帝ヴィルヘルム2世が領土欲が強かったから仕方ない(特に英仏に出遅れた植民地で)
サラエボ事件が無くてもいずれ開戦はしていたと思う
開戦さけるのはヴィルヘルム2世の退位くらいしかない
35.名無しさん:2018年11月11日 13:55 ID:3iHnN1ST0▼このコメントに返信
未来からスーパー軍隊のハイパー軍団を呼び寄せるのです…
36.名無しさん:2018年11月11日 14:14 ID:.AfR1ioi0▼このコメントに返信
※31
ツィンメルマン電報に対する最初の反応を見れば分かるとおり
あの時点のアメリカは即参戦は世論的・政府的にも困難だった。
年単位でアメリカ参戦が伸びれば英仏相手の対等講和も十分視野内
37.名無しさん:2018年11月11日 14:20 ID:UwqeGM.u0▼このコメントに返信
所で、日本は戦勝国として式典に呼ばれたのか。
38.名無しさん:2018年11月11日 14:24 ID:.SbT3wtf0▼このコメントに返信
第二次の時、ソ連に侵攻すると喚き出したヒトラーを前に、将軍達は何を思ったのだろうか
39.名無しさん:2018年11月11日 14:27 ID:UwqeGM.u0▼このコメントに返信
日本と同盟を結ぶ。
40.名無しさん:2018年11月11日 14:33 ID:0v30E3mB0▼このコメントに返信
イタリアが敵国になっちゃったのがなあ
イタリアの強さはともかく、オーストリアの疲弊にとどめを刺したのはイタリア参戦
これが中立だったら戦線整理と食料確保ができた
41.名無しさん:2018年11月11日 14:37 ID:kQ8ov0ZI0▼このコメントに返信
※6
帝国負けたやん
42.名無しさん:2018年11月11日 14:40 ID:CsDnC6AF0▼このコメントに返信
※36
政策を動かすのは世論ではない 財団なのだよ
世論は作られる
43.名無しさん:2018年11月11日 14:42 ID:CsDnC6AF0▼このコメントに返信
※37
ちゃんと戦勝国として呼ばれてる
絵とか写真も残ってる
この間の百年祭にも自衛隊が呼ばれた
44.名無しさん:2018年11月11日 14:51 ID:XDdTElQe0▼このコメントに返信
そもそも論で言えばドイツが参戦する必要性は薄かったんだよねえ。
45.名無しさん:2018年11月11日 14:58 ID:3tEijpaA0▼このコメントに返信
全くの後知恵で言うなら最初から防衛戦に徹して
相手サイドの戦線が穴だらけになった所を効果的に叩ければ・・・まぁでも相手も学習するしダメかな

傑作(と当時思われた)シェリーフェンプランが国力同等の相手を一撃で粉砕して
返す刀で逆サイドも殴ると言うのは最初からムチャのあるプランなのは見て解るとおり
そんなプランが必要ならそもそも戦争するなと言う感がありますなぁ
46.名無しさん:2018年11月11日 15:02 ID:h9A0IlZN0▼このコメントに返信
元スレ >>111
> まぁ、実際はアメリカ世論頼りの勝利条件なんだがな
相も変わらぬ、楽観的おバカ思考
47.名無しさん:2018年11月11日 15:10 ID:Rt7WwNVZ0▼このコメントに返信
当時のドイツ艦隊は世界第2位(それまで二位のロシアが日本海海戦で敗れて転落)
それでもイギリスとは差が有ったから海軍は水上艦は温存し、潜水艦の通商破壊戦に移行
ところが潜水艦がルシタニア号を撃沈してアメリカ参戦を招き(イギリスの陰謀説有り)、出撃出来ない水兵たちの士気の低下が反乱に繋がった
48.名無しさん:2018年11月11日 15:23 ID:ybxpdl8T0▼このコメントに返信
※15
>ウラでこの戦争を仕組んだ赤い盾の勢力がいるのではないのか?

そんな緻密な計算して、計算通りの結果を得ているのなら、もう天下無敵やろw
49.名無しさん:2018年11月11日 15:54 ID:IwQ9qsP80▼このコメントに返信
ドイツもそう、日本もそうだけど、ムダに戦線を広げたのが敗北の要因。

自衛官とも話した事があるけど、日本の場合は「満州国」運営だけでじっとしてりゃあ良かったんだ。
50.名無しさん:2018年11月11日 16:13 ID:fgWtGkuy0▼このコメントに返信
魔法の言葉acceptall
51.名無しさん:2018年11月11日 16:22 ID:4OzyEwvX0▼このコメントに返信
八路軍みたいに、逃げ回ってれば勝つ、なんて広大な領土じゃないかならなぁ...
52.名無しさん:2018年11月11日 16:28 ID:WqdnoZnt0▼このコメントに返信
WWⅠ、Ⅱ共にロシア(ソ連)と事を構えなきゃ普通に勝ってたよ。悪くて英米仏と引き分けというかにらみ合いが続いてただけ。それだけ。具体的に言えばバルカンやら東欧のスラブ諸国のシンパに泣き付かれても捨て金だけ渡して口先だけ同情して捨てときゃ良いんだ。チベットのダライラマや中国の民主派に英米がとった態度だよ。デモこれができないのがドイツ。WW1はともかくWW2でも同じ事やらかしてるからね。今もまた面倒見てわやくちゃしてる。口出しても自国に悪影響しかないのに日本の死刑制度まで政府が正式に口出す阿呆だからな。それもEU諸国に根回ししてまで。これで漠然とあった日本の親ドイツ感情を全部潰した。ドイツもホント馬鹿で歴史に学ばない民だよ。ビスマルクが墓の下で嘆いてるだろうな。確か自分の産まれた場所はもはやドイツではなくなってるからな。

不要になればシンパでも容赦なく見捨て、都合のいいときだけ大義名分振りかざしてマウント取ってくる英米をちっとは見習えば良いんだ。ホント色んな意味で真面目すぎで融通効かなさすぎ。おまけにそのくそまじめさを貫き通せばまだ良いんだが、いきなり条約無視して寝返ったり主張と反対の国と同盟組んだりするからその真面目さをどこの国も評価してくれないつか危なっかしくて信用できない。英米は真逆で一旦文書化したら信用できるからね。

※49
わりいけどそれって全くもって無意味な意見だと思うぞ。どうやったらムダに戦線を広げずに済むかってのが大事なんでな。必要と思うところに全部手を打てば無駄に手を広げることになるんだわ。そこが一番難しい。手を出すより手を出さずに済ますのが難しいんだ。馬鹿で欲どしく取り込んだと思ってるなら当時の人間を馬鹿にしすぎだわ。
53.名無しさん:2018年11月11日 16:30 ID:kSVmlaoH0▼このコメントに返信
※15
>ひょっとして、ウラでこの戦争を仕組んだ赤い盾の勢力がいるのではないのか?

そうかもね。ま~たフリーメーソンとか言うと陰謀論者wとか言われそうだけど、原因になったサラエボ事件について↓こんなのありますよ。まぁ当時も報道しない自由があったのか、全く報道されないかぼかされて報道されてたみたいだけど(笑)。調書の抜粋もあるから興味があればどうぞ。

六月二十八日、墺国皇儲フランツ・フェルディナント大公はサラエボに於て、セルビアのフリーメーソン社員の為に暗殺された。此社員等は大セルビア秘密結社Narodna Odbrana(国民軍)(セルビアのフリーメーソンは此政治秘密結社との結合により其の力を増大した)の援助を受けて、之を実行した。爆弾投擲者に武器を交付し、且其の用法を教授したタンコシツ少佐も、暗殺者にブローニング(拳銃)及び爆弾を手交したチガトウイツも共にフリーメーソン社員であった。(略)之等は全て公文書に記録された事実である。
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/977067/50?viewMode= 『フリーメーソンと世界革命』ウイヒテル 著 大正12年
54.名無しさん:2018年11月11日 16:58 ID:Gkhzc1jc0▼このコメントに返信
※24
後の被害を知ってたらクルックターンせずに強行すべきだったんだろうけど
強行しても勝てたのだろうか?
55.名無しさん:2018年11月11日 17:06 ID:5JNQV.FD0▼このコメントに返信
背後のひと突きと称される革命勢力を摘発する
実際、最終攻勢さえ出来ればパリは落とせて、講和を結ぶくらいまでにはなれたハズ
56.名無しさん:2018年11月11日 17:11 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
※15
プロイセンは、併合していたポーランド領(ポズナン大公国)を再度分離させられただけで、王政から共和制国になってワイマール共和国を構成していた(連邦制)
最終的にプロイセン(他の民主化した共和国も)を滅亡させたのは、他でもないナチスだよ。
各国の独立主権剥奪して国を潰し、単一集権国家ナチス・ドイツにした。 プロイセンも国からただの地方自治体になった。
57.名無しさん:2018年11月11日 17:23 ID:LWj8EwUC0▼このコメントに返信
露に革命が起きて戦線から離脱したときに停戦に持ち込めば良かったのに
この時点では勝敗は決して居ないから止めようという意見も出てこなかったが
58.へそ吉:2018年11月11日 17:27 ID:TkV6Y6j50▼このコメントに返信
 きょう(2018年11月11日)は第一次世界大戦の終戦記念日だったのですね。すっかり忘れていました。ドイツによる降伏文書の調印は当日の午前11時だったそうで、1の並びに合わせたのでしょうか? きょうはどこかで記念式典でもあったのでしょうか?
 さて、歴史にしても国際情勢にしても、様々な要因が複雑に入り乱れた結果ですから、一見何の関係も無さそうな所から眺めるのもいいのではありませんか?
 その点では、スレ違いと思われるかも知れませんが、ドイツ敗北の原因の一つ(あくまで原因の一つであって、これがすべてとは言いません)は、スペイン風邪の大流行ではなかったかと、私はそんな気がします。1917年末にはロシアが戦線から脱落し、ドイツにとっては有利になったはずで、実際東部にあった部隊を西に回して1918年春から何度か大攻勢に出ていますが、西部戦線は突破できませんでした。
 これは、スペイン風邪でドイツ軍に多数の患者が出て戦力の低下が起こったためでもあるように思います。むろん連合国側でもスペイン風邪は大流行でしたが、ドイツは戦略物資量や経済力や兵力補給能力等ですでに限界に近く、連合国よりいっそうインフルエンザの悪影響が大きかったのかも知れません。
 スペイン風邪が無かったとしても、結局ドイツは負けたかも知れないが、戦争そのものはもう少し長く続き、ドイツ軍の攻勢もある程度成果を上げて、講和条約でも実際より多少有利な立場に立てたのではないでしょうか?
59.名無しさん:2018年11月11日 17:31 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
何でもかんでも「ドイツ」で一括りにしてはいけない理由として、ドイツ帝国建国までの経緯を理解しておく必要がある。

ドイツ諸侯の盟主争いで、北独諸侯を味方にしたプロイセンと、オーストリアを盟主に仰ぐ南独諸侯が対立して勃発したのが普墺戦争。
南部連合が負けて、プロイセンは北ドイツ連邦を建国、負けた南ドイツ諸侯は加盟を拒否して単独独立(一部の国は敗戦で国を潰されてプロイセンに併合された)。
プロイセンが南ドイツ諸国を併合しようと画策し、それを阻止しようとしていたフランスとの間で戦争が起きた。 それが普仏戦争。
2つの大戦により、南ドイツ諸侯はオーストリアもフランスももう力がないと見て、プロイセンに屈服させられて北独連邦加盟承諾させられた。
それでできたのがドイツ帝国。

独仏の対立とはいっても、神聖ローマ帝国末期ではオーストリアとフランスは協調関係とってた。(長年の敵対関係からの方向転換で、北独諸侯の信頼を失ってプロイセンを頼りにするようになったことが、後の普墺戦争を引き起こす)
ドイツなんて意思統一された一枚岩の国じゃない(今でもそう)。 自国の利害に関係なかったら、他の構成各国はたいして興味なく、どうでもいいこと(神聖ローマ帝国時代からそう)。
第一次大戦もプロイセン王、皇帝からの協力要請だったから各国は仕方なく従っただけ。(軍も、陸軍は各国主権によるただの帝国多国籍軍)。
60.名無しさん:2018年11月11日 17:31 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
第一次大戦でフランスが被った損害と借金を考えたら、フランスの賠償金要求は妥当。
フランスは確かに最初は激怒していたけど、その矛先は主にプロイセンと皇帝で、他のドイツ諸国一括りにドイツというわけじゃなかった。
ドイツを単一国家みたいに考えているから見えるものが見えなくなる。
ドイツも内部事情が複雑で、それぞれ歴史的に確執があって、戦後、フランスが本来やりたかったであろうプロイセンと他の諸国を分離させていたら、また違ったものになっていたかもね。
ライン駐留はいろいろな意味があって、戦後ワイマールがグタグタで政治麻痺と経済麻痺になってしまい、ルールの工業地帯が操業停止状態になった。あそこが少しでも可動してくれないと、フランスは借金の取り立てに困る。
またあのへんは、一度ナポレオン時代にフランスに割譲され、その後プロイセンに譲渡されれた地域。
そして、本来あそこはプロイセン領土ではない、多数の独立国のあったところ(北独全般言えるが、プロイセンの本来の領土はブランデンブルク・ベルリンと帝国外のプロイセン側の方で、
北独側の方はプロイセンが戦争ふっかけて潰して併合してきたかつての領邦独立国。
ドイツ各国にとって、神聖ローマ帝国時代からプロイセン・ブランデンブルクは領邦ではあり、味方ではあったが、同時に的でもあり侵略者でもあった。フランスとの関係も、各領邦、必ずしも常に不倶戴天の敵国というわけじゃなかった(スペイン継承戦争のときみたいに、時と場合でバイエルンなどはフランスに味方して他の領邦国と戦った)。
61.名無しさん:2018年11月11日 17:38 ID:Itn.ROti0▼このコメントに返信
※7
総力戦の概念が無い時代だったからな
クリスマスまでには帰れる
62.名無しさん:2018年11月11日 17:45 ID:xNhRpj8M0▼このコメントに返信
そもそもオーストリアが調子に乗って過剰な要求をしないこと、即時行動を起こすこと
この2点ができていればここまでの戦争にはならなかった
とは言ってもたとえ戦争回避できてもバルカン情勢が火薬庫のままであり続けるのは避けられないか
63.名無しさん:2018年11月11日 17:51 ID:C8uC7G3x0▼このコメントに返信
イギリスの伝統的な戦略に、ヨーロッパを統一するような大国を作らせないがあるからな
16世紀のスペインや17世紀のオランダやルイ14世、19世紀初頭のナポレオンのようにドイツは19世紀末からイギリスを脅かした
かつての敵フランスは共同してドイツにあたるべき友になった
イギリスと敵対しないはイギリスの方が無理やろ
大英帝国の覇権も自国の安全も危うくなるから
64.名無しさん:2018年11月11日 17:54 ID:76KELGGi0▼このコメントに返信
※38

まず第一次大戦でコロッと白旗あげた事を思い出す。次に日ソ中立条約以降、ドイツに優しくなったスターリンの顔を思い出しながら、日本に日露戦争でボロ負けし、さらにノモンハンを自分から仕掛けながら勝てずに独ソ不可侵条約に飛びついた事を思い出す。

→ソ連、チョロいじゃん!

結果バルバロッサ
65.名無しさん:2018年11月11日 17:55 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
>まだ戦えるのに負けたと
>当時の政府に全てを押し付けたが、そもそもまだ戦える状態だったからこそ
>講和条件がまだマシになったわけだが

勝てる見込みがあるならまだしも、もう敗戦濃厚なのに、皇帝は退位を渋って戦争長引かせるし、中央政府(事実上プロイセン政府)も軍や各国に戦うことを強要し無理な作戦実行やらせようとしていたわけで。(そもそもプロイセン皇帝の判断と命令に領邦各国と軍はつきあわされただけなんで)
その結果、各地で軍が反乱を起こし、ドイツ革命へと発展する。
ベルリンでも、市民が蜂起して皇帝の退位と戦争の終結を求め、もうどうしようも亡くなった宰相が市民に「皇帝退位宣言」市民と軍の味方についた。 皇帝がオランダ亡命することになる切っ掛けでもある。 でも皇帝は退位を拒否して、戦争終結もせずに一部皇室財産を列車に積んで、国と国民、他の領邦・国民見捨ててオランダに逃亡した。 亡命先のオランダで各国君主や連合国からの圧力に屈し、渋々退位と戦争終結に調印した。
軍も市民も各領邦君主もいい加減厭戦になっていて、とにかく皇帝に戦争終結早くしてほしかった。
66.名無しさん:2018年11月11日 18:03 ID:0HK.WLNx0▼このコメントに返信
WW1だとドイツの勝利条件ってどうなるんだ?
67.名無しさん:2018年11月11日 18:14 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
※63
ドイツと言うよりは、プロイセンね。
英王室のザクセン家も、ドイツ側のザクセン公国ほか、プロイセンにやられまくって領土割譲させられて併合され、多くの領土失ったから。
領邦各国にとっても、プロイセンは自国滅亡の脅威だった。
68.名無しさん:2018年11月11日 18:23 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
今のドイツ内で言えば、もともとのプロイセン側の領土は今のブランデンブルク州とベルリン州だけよ?
それが最大時は、ほぼ今のドイツの2/3ほども領土を持った大国になった。(戦後は再度分割されて、西ドイツの北独側の州として主権復帰、ドイツ統一後は、東ドイツ側も各州として主権復帰)
みんなプロイセンが領邦各国を潰して併合したところ。
69.名無しさん:2018年11月11日 18:24 ID:De8afU8e0▼このコメントに返信
※44
ドイツの国家戦略のスイッチがロシアの総動員令だったからね
他国に依存しすぎてる上に早期撃破が失敗した場合のプランBがない等、欠陥だらけの戦略を推し進めたドイツとかいう無能
70.名無しさん:2018年11月11日 18:33 ID:pPeqa9Uy0▼このコメントに返信
まず文献だが
Ring of Steel: Germany And Austria Hungary At War 1914-1918 by Alexander Watson
を勧めたい。ドイツ側から見て第一次大戦がどのようなものであったかについて
書かれていて、極めて興味深い。「八月の砲声」は有名だが、いかんせん古すぎる。

イギリスやロシアに手を出したのが敗因と見なす向きが多いようだが
そもそも三国協商自体が19世紀末において進展著しいドイツを封じ込める
ためにイギリスが画策した同盟であるため、イギリス、フランス、ロシアがセットに
なっているのは避けられない。さらにドイツはロシアの動員に対しての反応として
戦っているので、半ば防衛戦争でさえある。

戦争になってしまい、フランスの早期占領に失敗して膠着化、さらにアメリカに参戦の口実を
与えたことでドイツの敗北が決定したわけだが、19世紀末のドイツの工業力の進展を見るに
やはり戦争しないことがドイツの最大の利益となったとみる。サラエボ事件の後の捜査や
外交交渉をオーストリアに任せたのは稚拙に尽きるのではなかろうか。
71.名無しさん:2018年11月11日 18:45 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
※69
ヴィルヘルム2世と英ジョージ5世、露ニコライ二世はともにいとこ同士の間柄みたいなものだったから、ヴィルヘルム2世がもっとまともな君主だったら、うまく折り合いつけれたのだろうが・・・

そもそも発端のサラエボ事件なんて、露土戦争の戦後処理でオスマン・トルコから分離独立されることになったバルカンの国々に、ハプスブルク家が棚ぼたで割り込んで、今度からオスマンに代わって、我がハプスブルク家がお前たちバルカン諸国の君主として統治してやるからありがたく思え! 名代として皇太子を送ってそのパレードの途中でBANだったからw
それでセルビアの保護していたロシアとオーストリアが気まずくなり、 オーストリアからその対策の相談受けたプロイセンが、味方してやるから戦争しよう!てことになったw
72.名無しさん:2018年11月11日 18:48 ID:OKB.fOAr0▼このコメントに返信
※64
フィンランドなんて小国にボコられた雑魚
そんなのドアを蹴飛ばせばイチコロよw
73.名無しさん:2018年11月11日 18:57 ID:QFpM3leY0▼このコメントに返信
ウクライナから小麦が届いていればワンチャン
ラストの攻勢成功したかもよ
74.名無しさん:2018年11月11日 18:57 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
71
それと、ドイツ帝国では各国で選挙をやりはしたけど、国民議会、政治関与は各国君主の拒否にあって容認されず、相変わらず昔ながらの宮廷議会、政治で、国民主権国家じゃないないよ?
軍も民衆もただの貴族のコマ。(軍は昔の戦争みたいに貴族の一族郎党+雇用兵+戦時傭兵で適当にやっていたのとは違い、今度は国民皆兵で市民を兵士として利用可能な大規模戦争になっていた)
75.名無しさん:2018年11月11日 19:02 ID:AfV0r6Ty0▼このコメントに返信
オーストリアとの条約を無視して連合国側で参戦する
76.名無しさん:2018年11月11日 19:04 ID:M52.gt6V0▼このコメントに返信
※38
というよりも無茶苦茶、楽観論のに基づいた作戦案を提示し、ドン引きしたヒトラーにやり直せと!怒られた
77.名無しさん:2018年11月11日 19:15 ID:M52.gt6V0▼このコメントに返信
>イギリスと組めば勝てると思う
まあただ危なくなると切り捨てられる覚悟はしておいた方がいいと思う

ちなみにWW2前後でイギリスから日本を捨てる=アジアの植民地放棄と同義だから、その選択肢はない。

実際に英国はどうにか日本を自軍の陣営に引く込もうと、戦争中でも以下に穏便におさめようと必死だった。
当の日本とスポンサーのアメリカがキレキレで暴走したのとで植民地もろとも水の泡でしたが。
78.名無しさん:2018年11月11日 19:25 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
※66
フランス革命を発端に始まった民主化(市民が貴族よりも力を持つ)、民族蜂起を押さえつけて、貴族の権威の回復と絶対王政懐古でしょw ドイツ皇帝がやりたかったのはそれ。 だから最後まで退位拒否した。
79.名無しさん:2018年11月11日 19:46 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
ドイツがもし仮に勝っていたら、少なくともドイツ内は、時代の流れに逆行して、中世神聖ローマ帝国時代に逆戻りよ?
軍オタ・ドイツ厨にはとにかくドイツが勝ちさえすれば万々歳なんだろうが。
フランスもフランス革命、ナポレオン体制崩壊後、王政復古でブルボン家がそれやろうとして民衆の反感かって、また革命が起きで頓挫しているから。
80.名無しさん:2018年11月11日 19:54 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
オーストリア国民もハプスブルクを追い出したし、オスマン帝国でも民衆と軍が蜂起して帝国終焉したし、ドイツでも革命が起きて民主共和制化になったし、ロシア帝国は言わずもがな。
もう貴族支配などまっぴら、 貴族の都合で自分たち民衆には直接関係のない他国や他民族とのいざこざに使役されるのはまっぴら。
81.名無しさん:2018年11月11日 19:58 ID:0v30E3mB0▼このコメントに返信
WW1の話は2に比べるとやっぱり盛り上がらんな
ヨーロッパだと1の存在感が相当らしいけど
82.名無しさん:2018年11月11日 20:56 ID:MOuM.15t0▼このコメントに返信
この手のスレっていろんな案でるけど、ほぼほぼ数レスで反証されるようなのばっかりだよね
結局、史実通りの行動がその時の状況で取りうる一番マシなものだったと確認する作業
83.名無しさん:2018年11月11日 21:15 ID:d3qG8Hs80▼このコメントに返信
湧川高史 様

女湯に侵入では、スケール的に不釣り合いだと思います。

とにかく北川の報道を早くしてください。
84.名無しさん:2018年11月11日 21:21 ID:3tEijpaA0▼このコメントに返信
限られた条件の中で取れる合理的なの選択なんて精々2,3パターンがいいとこだからね
85.名無しさん:2018年11月11日 21:22 ID:6ak2MkKm0▼このコメントに返信
アレだな、同盟とかの相手国が多いと良いんだよな。
結局、義理で参戦、条約で参戦の国が多いから。
ほとんど当事者じゃなかったし。
結局、オーストリアでもセルビアでもなく、ドイツが貧乏くじ。
86.名無しさん:2018年11月11日 21:45 ID:gxUremVE0▼このコメントに返信
※81
1は日本にはあんま関係ないからな。
参戦するにはしたけど、手薄の植民地襲って漁夫ってただけだし
87.名無しさん:2018年11月11日 21:57 ID:0v30E3mB0▼このコメントに返信
※85
まきこまれて始まったけど、これを機会にドイツ自身が覇権国をめざしたらしい。
その欲がなければもう少しやさしい世界になったかもしれないけど
帝国主義時代にそれはどのみち無理だったか?
88.名無しさん:2018年11月11日 21:58 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
開戦前になんで、工作員を投入してないんだろ?
あとドイツ軍は、釣り野伏せみたいな戦術なんでとらなかったんだろ?
フランス軍主力を壊滅するには、機動野戦しかないのに。
東部戦線だとヒンデンブルクが、機動戦術で包囲殲滅してるのに。
89.名無しさん:2018年11月11日 21:59 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※7
植民地不足(市場不足)だったし。
90.名無しさん:2018年11月11日 22:01 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※12
石炭しかないぞ。なので、国力増強無理。
91.名無しさん:2018年11月11日 22:03 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※39
お断り。
ドイツの山東利権を奪えなくなる。
92.名無しさん:2018年11月11日 22:05 ID:FnqjijPT0▼このコメントに返信
※79
せっかく武力で優位にたてたプロイセン国王(=ドイツ皇帝)が、地方分権の極みみたいな封建時代の神聖ローマ帝国に逆戻りするわけないだろ

19世紀の時点で、ドイツはとっくに民衆の声を無視できない政治体制になってる。制度とか構造ってのは人類史的視野に立って評価しないといけんよ
93.名無しさん:2018年11月11日 22:08 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※12
ロスチャイルド家が、ドル発行にかかわってるので、無理ぽ。
ロスチャイルド五家が、敵味方にわかれて戦うイトオカシな世界。
94.名無しさん:2018年11月11日 22:12 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※62
皇太子の玉取られてちゃ無理じゃないか?
大津事件みたいに怪我だけならまだしも。
大津事件で、ロシア皇太子しんでたら、確実に日本滅びてるは。
95.名無しさん:2018年11月11日 22:14 ID:yEXkvaYr0▼このコメントに返信
陸で勝っても海で勝てない限り世界の覇権は取れない。
96.名無しさん:2018年11月11日 22:18 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
※92
それを夢見ちゃったのがヴィルヘルム2世なんだよ
中世神聖ローマ帝国時代型も意味は、領邦国との関係のほうじゃなくて、君主支配体制の方の意味
97.名無しさん:2018年11月11日 22:18 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※75
フランス>アルザス・ロレーヌ・ラインラント割譲な。
98.名無しさん:2018年11月11日 22:19 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※43
戦勝国じゃなければ、パリ国際会議に呼ばれんわな。
99.名無しさん:2018年11月11日 22:22 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
96
ナチス・ドイツも東ドイツもそうだったように、一旦民衆支配体制が強固にできてしまうと、ドイツ民衆はその体制に従ってしまう
100.名無しさん:2018年11月11日 22:23 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※79
ドイツ帝国が、勝つとナチスみたいな近代兵器が採用されないので、
ミリオタは、がっかりでは?
101.名無しさん:2018年11月11日 22:27 ID:9rZKt0hc0▼このコメントに返信
※95
陸路インドまで支配できればOK.
そのための3C政策。
思考方法が現代の中国と同じだけどね。
WWⅠ直前だと、鉄道も海運も大差ない。
102.名無しさん:2018年11月11日 22:28 ID:1zbodYfp0▼このコメントに返信
本スレ137
ちょっと違うな。末期のドイツは東部戦線にケリをつけ、兵力を一気に
西に集中できるところだった。
ただロシア革命がドイツに波及する方が早かった。
103.名無しさん:2018年11月11日 22:52 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
※92
国民選挙で選んだ国民議会開催も国民政府樹立も、各国君主の拒否で否定されちゃっているんだよ?
本当に低国内、民衆の力と声を無視できないような状態だったら、その時点で革命が起きているわなw
104.名無しさん:2018年11月11日 22:54 ID:8MJKr.Ll0▼このコメントに返信
※88
開戦前のドイツは戦争する気なんか無かったので、工作員とか使う発想も無い。
戦争の発端はオーストリアで、ドイツはその巻き添え喰らっただけだしね。
あと開戦後の序盤はフランス軍主力を壊滅させてパリ前面にまで進出してる。
ただそこで右翼を手薄にしたツケが回って来て、部隊同士の間隔が空いて連携が取れなくなっていた所を、
なんとか軍勢を搔き集めたフランス軍の一か八かの攻勢にあって撤退せざるを得なくなった。
また兵の動員を終えたロシアがオーストリア軍を圧倒したので東部戦線にも兵力を割かなければならなくなり、
西部・東部での苦しい戦いが続くハメになった。
その後は塹壕戦に入る訳だが、ドイツ軍は塹壕戦を複数配置して縦深を持たせ、
いわゆる釣り野伏的な戦術でフランス・イギリス軍を陣地内に誘引した後に包囲して撃破していく。
その突破口となったのが戦車。
105.名無しさん:2018年11月11日 22:59 ID:aO5Jfvh.0▼このコメントに返信
シュリーフェンプランでベルギー侵攻が確定している以上、どうやっても全方位を敵に回してジリ貧になる未来しか見えない
実際の流れはその中で最善に近い結果ではないだろうか
106.名無しさん:2018年11月11日 23:00 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
※104
そもそも、ドイツ帝国陸軍は、各国主権下の陸軍で帝国内多国籍軍だったから、いろいろ指揮権問題が発生していた
107.名無しさん:2018年11月11日 23:27 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
ドイツ帝国陸軍= プロイセン王国陸軍+各領邦国同盟参戦陸軍
オーストリア・ハンガリー帝国軍も同様の混成同盟軍

更に、ブルガリアやオスマン帝国などからの同盟軍
108.名無しさん:2018年11月11日 23:35 ID:H03Op0Qy0▼このコメントに返信
昔のドイツ帝国の軍を、今のアメリカで例えると、海軍は合衆国海軍で統一組織軍だったけど、陸軍はそれがなくて、各州の州軍の寄せ集めで、各州政府主権で動く軍隊
109.名無しさん:2018年11月11日 23:39 ID:AIhiNPnI0▼このコメントに返信
地図だけ見たら「広大なオスマントルコが味方だから負けるはずない」だったんだろう。
今現在の中国に相通じるものがある。
110.名無しさん:2018年11月11日 23:47 ID:AIhiNPnI0▼このコメントに返信
今で言えば、「中華人民共和国が味方だから勝てる」的な。
実際にはロシアに蚕食され続けた広大な領土を回収するどころか、逆にスルタンカリフ制の上に胡座をかいていたアラブ圏に工作を仕掛けられて戦線が内側から崩壊してしまった。

これも辛亥革命「抗日」共産党史観に胡座をかいている現中国に被る。
111.名無しさん:2018年11月11日 23:51 ID:AIhiNPnI0▼このコメントに返信
必要なのは、スルタンカリフ制の上に胡座をかくことでなく、
国民の議論に納得させて、世論を味方につけた、オスマントルコ「国民」を納得させた上での態勢を作ることだった。

オスマントルコがドイツの負担ではなく、ドイツ以上に強力な戦力であったならば、第一次世界対戦の結果は変わっていた。
112.名無しさん:2018年11月12日 00:24 ID:0GFeRChm0▼このコメントに返信
塹壕戦になって膠着したのはマルヌ会戦以後なのよ。このマルヌ戦までの戦いは結構ドイツのワンサイドで終わってしまう可能性はあった。マルヌ会戦自体もフランスイギリス連合軍にわりと奇跡的な幸運もあってドイツは撤退し、塹壕戦の消耗戦になった。

具体的に言えば、ドイツ軍がベルギー突破で無駄な時間を使わないこと(やらずともよいゲリラ掃討戦をやって時間を食った)、アルデンヌ突破後にパリを包囲し南下しないこと(兵の疲労を考えパリ戦を避けたというが、マルヌに南下することでさらに疲弊させてしまった)、マルヌ会戦に至ったとしても早々に渡河してしまうこと(状況を把握してないベルリンからの命令でマルヌ河の渡河は中止された。結果、河とのポケットで包囲され、フランスの援軍も到着することとなる)、フランスとイギリスの関係性に外交がちゃんと仕事すること(マルヌの会戦までイギリス軍は戦闘に一切関与しなかった。イギリス政府が参戦に消極的ためだったためだが、ドイツのむしろイギリスをたきつける外交のせいでマルヌ会戦からイギリス軍が参加してしまった)

これらのいずれかがなされれば早期にフランスは占領されてたと言われる。フランス占領となれば第二次大戦と違ってアメリカ参戦の理由もないし、ロシアの工業化は遅れてたし、ドイツ勝利の目はかなりあったと思う。
113.名無しさん:2018年11月12日 00:26 ID:5D.E3uU30▼このコメントに返信
※111
ロシア、トルコ、オーストリア
WW1で潰れた3つの帝国に共通するのは鉄道網が未発達であったこと
物流や情報の流れを制限して王権を守ってた
もともと国民を信用などしていない国々
そりゃ近代戦には役に立ちませんわ
(それでも日露戦争の時の日本にとってはロシアは大国だったけどな)
114.名無しさん:2018年11月12日 00:31 ID:5D.E3uU30▼このコメントに返信
※112
ぎりぎりではあったが、やはりドイツにはあと一押しの力が足りなかった それが機動力
結局WW2のような機械化部隊がないと、パリまでの侵攻は難しかった
(一方でフランスはタクシーという機械化部隊を活用して前線に兵士を送り、迎撃態勢がかろうじて間に合った)
115.名無しさん:2018年11月12日 00:49 ID:1GIVZbSs0▼このコメントに返信
なんで毎回、欧州大戦の話題を太平洋戦争にすり替えるやつが出てくるわけ?
迷惑だから黙ってろよ
116.エンアカーシャ:2018年11月12日 05:27 ID:6.Zjj8qW0▼このコメントに返信
<ドイツ王国>と、<トルコ帝国>が、大陸を上から下までを領土化、
<1本の線>で、他国の通行を遮断した、

これが<戦争の原因>だった、
<通行権><通行料金>の存在を、他国は容認出来なかったのだ。
117.名無しさん:2018年11月12日 06:02 ID:D.mwmDeB0▼このコメントに返信
※112

全部ムリだな。ドイツ軍はどんなに急いでも、鉄道の結節点になってるパリに近づけないし、さらに近づけば、それこそもっと致命的な損害を喰らって前線が崩壊して、それこそあっさり決着がついてた可能性が高い。クルックは最良な判断をしたんだよ。

そもそも安全確実な兵站が確保出来ない状況にて軍隊を猪突猛進させることは出来ない。シュリーフェン計画は、そもそものアイデアが、防御側の鉄道の利用をちゃんと考慮してないから、破綻するのが当たり前だったんだよね。
118.名無しさん:2018年11月12日 06:11 ID:D.mwmDeB0▼このコメントに返信
※112

さらに外交についても勘違いしてる事が多いよ。そもそも、ちゃんと総動員がシステム化されてるフランスにくらべて、島国の英国は陸軍の整備に時間がかかる国だから遅れただけであって(あと英国派遣軍とフランス陸軍大本営の間の指揮系統の調整に時間がかかった)、ドイツがベルギーに進攻した時点でもはやいかなる外交的な工作は不可能。

ドイツが出来た選択肢は二つだけ。ベルギーの侵犯を避けて英国を中立に残すか、速度を稼ぐためにベルギーを廊下扱いするか、で、ドイツは後者を選び、世界中を敵に回したわけ。

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