2018年11月11日 09:05

信長、秀吉、家康の三人のうち一番凄いのって断トツで信長だよな

信長、秀吉、家康の三人のうち一番凄いのって断トツで信長だよな

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引用元:信長、秀吉、家康の三人のうち一番凄いのって断トツで信長だよな
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1541855791/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:16:31.890 ID:LylF+J3z0
信長から全てが始まった

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:17:54.774 ID:nuZ88qrB0
みんなすごいでいいじゃん

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:18:22.945 ID:HvmhggjP0
農民から頂点に上った秀吉だろ

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:18:37.965 ID:PDNJ0wGc0
秀吉も家康も信長の功績あってのことだと思うが
信長もゼロベースで成し遂げたわけじゃない

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:19:13.964 ID:LylF+J3z0
信長が居なかったら秀吉なんか世に出てこない小物だぞ

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:20:11.861 ID:kNi44xVg0
総合的に一番優れてるのって家康じゃないか

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:20:43.663 ID:SgGa/zv20
信長居なかったら 秀吉は百姓 家康は…今川幕府の譜代大名ぐらいにはなれてたかな

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:20:50.148 ID:uJJJUwet0
それぞれが凄い
凄さの種類が違う
3人いないと完成しなかった

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:21:03.619 ID:Mf+Mlf93a
信玄とか謙信は天下統一って思想がなかったらしいな
その点信長はすごい

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:22:05.187 ID:/lz5U1+Z0
大陸攻めた秀吉を押す

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:26:18.365 ID:p0IlduPb0
1番最初が1番凄いのよ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:26:41.470 ID:URQ3t1lU0
信長だけが時代を越えた天才超人

あとの二人は権力をうまく引き継いでそれなりにうまく立ち回った
普通に時代毎にいる勝者

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:28:40.630 ID:5B03kpMh0
>>21
ノブナガが時代を超えたんじゃなくて
ノブナガの周りに時代を超えてきた奴らがやたらとわいてくるんだよなぁ・・・

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:27:31.561 ID:NSTl0gcp0
信長が時代を超越した天才っていうのは正直過大評価というか
フィクションのイメージによるところが大きいと思うわ

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:28:23.457 ID:PDNJ0wGc0
>>23
信長も所詮は先人の知恵を借りてるだけだしな

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:27:41.530 ID:UTfBcydC0
秀吉と家康を足して信長みたいなもんだからな

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:28:43.659 ID:kNi44xVg0
秀吉は良くも悪くも人間としてのだらしなさが抑えきれなかったのが

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:31:36.562 ID:uJJJUwet0
信長の日本史に輝く天才的覇権創出、
それを引き継いぎ完成させた秀吉、
それをさらに長期安定のために随所ときに後退させ、
人類史に残るほどの悠久平和を創り出した統治者家康、
皆が皆凄いわけだ
家康の仕事は信長には出来ないし、
信長の仕事は家康には出来ない。

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:32:45.827 ID:RWU/vwEB0
考古学では信長以前と以後で2分されるぐらい重要
今の日本人が城と聞いてイメージするものは信長と松永久秀によって原形モデルが作られた

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:34:36.441 ID:uJJJUwet0
>>32
今の日本人の持つ僧侶のイメージも、信長が創った。
宗教者と言えば武装して反対者を虐殺するのが当時の世界標準。
信長以降の世界では宗教者同士の殺し合い三昧だった。つーか今でもか。

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:33:05.073 ID:NSTl0gcp0
信長はなんだかんだであそこまで勢力を拡大したのは素直にすごかったけど
自分が取り立てた家臣に何度も裏切られて最期もそれで死んだところを見る限り
人の上に立つリーダーとしては欠けたところがあったと言わざるをえない

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:33:48.782 ID:90cvCtrZ0
立地が逆だったら元就も信長と同じくらい成功できた

37: プリンマン ◆PRINMAN/.E 2018/11/10(土) 22:34:25.653 ID:0QtrzvHFK
(´・ω・`)でも信長の部下にってのは
絶対嫌だよな

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:37:08.082 ID:uJJJUwet0
>>37
失敗しても裏切っても許してくれる優しいおじさんだろ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:35:10.797 ID:NPzThZ7u0
家康が一番すごいかと前2人いなくても幕府開けるレベル

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:36:17.276 ID:xdONOJ7+d
>>40
信長がいなかったら今川の下っ端じゃん

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:36:09.995 ID:cMaFYtuE0
信長は確かに大胆で行動力があったが、秀吉も地味ではあるが
太平の世の礎とも言える政策をいくつも打ち出している。
家康は時代の要請とは言え保守的だな。俺は秀吉を推す

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:36:54.721 ID:HvmhggjP0
家康は本人より家臣団がすごい
本多や大久保みたいな連中のおかげ

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:39:53.683 ID:uJJJUwet0
>>46
家康の真骨頂は江戸時代260年の基礎を作った統治者であるところだろ。
そこに益しない武辺者の本多とか、戦国の快活、癒しネタでしかない。

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:38:11.102 ID:5Hlryou80
家康は焼き味噌事件があるから-1ポイントな

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:38:33.841 ID:Mf+Mlf93a
桶狭間が最大のラッキーだよな

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:41:20.482 ID:yXvxQvyCK
信長…主家の斯波氏を追放
秀吉…主家の織田氏を乗っ取る
家康…臣従した豊臣家を滅ぼす

みんな下克上

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:41:20.507 ID:kNi44xVg0
信長:芸術家
秀吉:結局は人間にかまってもらいたかっただけみたいのが透けて見えてかっこ悪い
家康:人の心を読んで勝負に勝てる一番の実力者

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:42:10.180 ID:qr0COdZ60
秀吉だろ
命を賭けたギャンブラー
しかも勝負に勝ちまくり

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:43:02.155 ID:SFyNFeuO0
信長は武士の戦に銃を持ち込んだ卑怯者だから俺は認めてないよ

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:43:23.147 ID:SgGa/zv20
江戸時代とかいう鎖国時代のせいで白人に遅れを取った
さっさと太平洋渡って新大陸を先にゲットしてたらなあ

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:44:50.913 ID:uJJJUwet0
>>64
今頃スペインやイギリスみたいに、外人だらけのデタラメな国になってたよw
外国人に言葉を広めるとどうあっても流入してくるようになるからな
家康GJ

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:46:37.564 ID:SgGa/zv20
>>68
まるで今の日本がデタラメでないと言いたいようだなw

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:49:45.146 ID:uJJJUwet0
>>71
その通りだよ。あくまで相対的な話な。
そして比較対象はあくまで、植民地主義の勝利国な。

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:43:31.750 ID:uJJJUwet0
比叡山焼き討ちは、当時の民衆も喜んだくらいだからなw
それくらい坊主は国のガンだった

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:44:32.075 ID:DhsHJtqF0
中小企業を世界最大手まで引き上げる
貧乏な家庭に生まれて二十歳までぶらぶらしてから与党代表
今から250年スマホの形をそのままにしておけるような態勢を作る


やっぱ家康すげーわ

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:45:51.381 ID:afIHMOZj0
でも領主になってほしいのは北条

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:47:17.709 ID:xdONOJ7+d
>>69
あの時代に四公六民やってたんだっけ?

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:49:44.965 ID:SgGa/zv20
>>73
今は5.5公4.5民(所得税+住民税の最高税率)なのにな

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:48:48.882 ID:uJJJUwet0
>>69
当時、民に慕われた名君は、信長、北条、信玄。
共通点は「減税」。
北条は民衆の生活を安寧にするばかりで、外敵に抗する力が無かったな。
3人は今でも地元民に慕われてる。

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:49:12.290 ID:yXvxQvyCK
昔の教科書から訂正された事

信長が鉄砲を使いだした → 武田や北条が使ってる
江戸時代鎖国していた → 鎖国していない

秀吉は農民 → 農民を守るために農村に常駐していた自警団の立場の侍

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:50:13.514 ID:cMaFYtuE0
幕府が列強の脅威を正しく認識できたのはオランダ風説書があったからだと思っている
あれは出島貿易を行う取引で得たものだから、やっぱり鎖国政策が無ければ
日本は清と同じ運命にあったと思う

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 22:50:50.574 ID:6W6XfvfEM
得意ジャンルが違うから難しいな
拮抗していた時代から抜きん出て勝ち確までいったり安寧の時代を作ろうとするとか
役割と名前をシャッフルしたらどれもうまくいきそうにないし

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:05:32.214 ID:yXvxQvyCK
信長
戦術 S、戦略 A、外交 A
秀吉
戦術 B、戦略 S、外交 S
家康
戦術 A、戦略 A、外交 A

こんな感じでしょ

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:07:54.934 ID:2AMcFeXzx
今川義元討ち取った時って信長が凄いっていうより付いていった部下たちが凄いよね

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:10:32.711 ID:uJJJUwet0
>>93
信長が第一武功を与えた奴は、義元の首を取った奴じゃなく、
義元の居場所を発見した奴。
情報の大事さを一番に考えてる信長らしいエピである。

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:10:28.480 ID:w8lRLWmg0
そらそうだろ

信長が一通りの敵を駆逐したから秀吉はあとは死にかけの毛利、上杉あとは北条と伊達くらいしか敵居なかったんだもんな

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:18:21.289 ID:MfAwwDWyM
無から作り上げたという点では家康もある意味そうだよな
江戸に左遷されても腐らずにそれどころか現代の東京に繋がる礎を築いたんだから

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:23:16.806 ID:w8lRLWmg0
>>104
それに部下にも恵まれてたな

普通生まれ育った土地から遠く離れた辺境の場所まで行かないだろうなのにほとんどの家臣がついてきてるしな

秀吉は部下の大半関ケ原で寝返るし大坂の陣で最後まで戦ってたのは豊臣のために戦うやつなんざいなかったしな

111: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:27:41.426 ID:LylF+J3z0
>>106
でも関ヶ原は三成だしな
家康は長生き出来たのが幸運だったな

116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:34:07.780 ID:uJJJUwet0
>>111
三成は友人に「ちょ…お前が豊臣方のトップにいると味方になるはずの人間まで敵に回っちまうよ。
後ろで控えとけよ」
とまで言われてしまう始末だからなw

110: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:26:13.144 ID:9g7aryRCd
戦国の世が続き過ぎて疲弊していたところに信長が現れただけだぞ

114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 23:30:35.864 ID:uJJJUwet0
>>110
疲弊してない。
ゴールドラッシュで元気バリバリで戦争してるのに人口アップだよw

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年11月11日 09:10 ID:vFI0lDlb0▼このコメントに返信
秀吉って本当に農民だったのか?あの時代に読み書きできる農民って物凄いぞ誰にならったのよ
2.名無しさん:2018年11月11日 09:10 ID:6ak2MkKm0▼このコメントに返信
それぞれ。
世の中を安定させる力があったのは、家康。
経済や新規戦術は信長。
3.名無しさん:2018年11月11日 09:12 ID:6ak2MkKm0▼このコメントに返信
※1
行商人もやってた。
だから、情報に強いし、当時は盆と正月の付け払いだから、大福帳に記載と計算は必須。
4.名無しさん:2018年11月11日 09:13 ID:6ak2MkKm0▼このコメントに返信
※2
情報戦は秀吉。
5.名無しさん:2018年11月11日 09:13 ID:N.2WIhBu0▼このコメントに返信
織田家は信長一代じゃなくて爺さんから三代先代より優秀なのが出続けたからな。
信長、秀吉、家康って順番で天下取ったから良いけど、
これ順番違ってたら後の二人は天下取れてないよね。
6.名無しさん:2018年11月11日 09:18 ID:sUoypvHY0▼このコメントに返信
信長
戦術 S、戦略 S、外交 A
秀吉
戦術 B、戦略 A、外交 S

秀吉の戦術・戦略はノブを真似たものだな。
人柄によいところがあったのか人たらしで
外交は上手かったようだ。
7.名無しさん:2018年11月11日 09:22 ID:V0McwyUN0▼このコメントに返信
家康が今の東京や東日本に残した富って尋常じゃないだろうな。
約300年の政権基盤を残したことを含めて、日本史の中で別格の大物政治家だと思うわ。
8.名無しさん:2018年11月11日 09:22 ID:CMaFtiOS0▼このコメントに返信
秀吉は外交だめじゃないかな
スペインと明と朝鮮を全部敵にしちゃってんで
方向をしぼることくらいやればいい
9.名無しさん:2018年11月11日 09:23 ID:gLxvCUpW0▼このコメントに返信
信長がコケて今川幕府になってたとしても
秀吉がコケて明智幕府になってたとしても
結局、最終的には家康が全部持って行きそうな気がするな
そういう意味では家康が一番凄いかも
10.名無しさん:2018年11月11日 09:26 ID:uc.Xdr2s0▼このコメントに返信
 残ってるエピソードとか記録から見れば
戦乱を制する覇道を持つのが信長で、上から抑えつける「統治」の王道を持つのが家康だろう
秀吉はどうも漁夫の利を得ただけの小物にしか見えんのよねぇ

 本スレ57
 信長の時代は、既に主家の斯波家(尾張守護代)はお家騒動(内乱)で本拠地を捨てて大口に逃げ込んだ状態だからちゃうよ~
ノブノブの100年近く前の事やし
 織田の本家筋を下克上で倒してのし上がったのは否定しないけどね
11.名無しさん:2018年11月11日 09:28 ID:sUoypvHY0▼このコメントに返信
※7
家康は幼い頃から苦労を重ねて、戦国最強の武田の盾になって死ぬ思いをしたり
つまらない手伝い戦に駆り出されても奮戦したり、ノブに堺見物に招かれたとき
は内心で暗殺されるのを覚悟していただろう。その人間性は普通の人間が理解できる
領域を超えていただろうと思う。
12.名無しさん:2018年11月11日 09:30 ID:gLxvCUpW0▼このコメントに返信
※1
そもそも秀吉が農民の子だったって記録は無い
「百姓」って記録ならあるけど
当時の「百姓」は「百の姓」、つまり「一般大衆」くらいの意味で
農民とは限らない
じゃあなんだったのかは良く分かっていない
13.名無しさん:2018年11月11日 09:33 ID:RkeETnq70▼このコメントに返信
信長は上司にしたくないっつーけど、報連相をきちっとやればだいたい問題無いんだよなあ
14.名無しさん:2018年11月11日 09:38 ID:0UnC9toN0▼このコメントに返信
ヒデが産まれた当時って、まだ農民と武士との線引きがあいまいだっただろ。 兵農分離はその少し後からじゃね?
日本人の宗教感にはすげー影響あったよな。ノブが宗教から武力を奪い、ヒデが更に弱体化させ、ヤッスが最大派閥の本願寺を2つに割って幕藩体制の下に押し込めて完成させた。 未だに他国では宗教が暴力機関だからな。
15.名無しさん:2018年11月11日 09:38 ID:LYOqCdcA0▼このコメントに返信
今川貞世さんは教育熱心だから、しょうがない。
16.名無しさん:2018年11月11日 09:38 ID:sUoypvHY0▼このコメントに返信
※13
結果を出していないと厳しいお仕置きが待っているぞ。ノブ部長は甘くない。
17.名無しさん:2018年11月11日 09:38 ID:Tn3ZSX3w0▼このコメントに返信
秀吉やぞ
時間や空間をねじ曲げたり、因果を逆転させる能力があるからな
18.名無しさん:2018年11月11日 09:40 ID:KY0lZayP0▼このコメントに返信
どうしたって後追いに対して先駆者の評価は高くなる

コロンブスの卵というやつで、どんなことも先にやる方が難しい
19.名無しさん:2018年11月11日 09:42 ID:l9.VobZ40▼このコメントに返信
家康は部下に好かれすぎだろ・・・家康にその気がなくても周りが全力で将軍にしようと頑張りそうだわ
20.名無しさん:2018年11月11日 09:43 ID:sUoypvHY0▼このコメントに返信
ノブの偉大な功績として政教分離があるんだけど、ほかにも仕事しすぎていてかすんでいるよな。
よく調べると大兵力を長期間にわたって本願寺に貼り付けて、暗く陰惨な戦いを続けてようやく
滅ぼした。これと比較したら武田攻めなんか楽ちんに見える。
21.名無しさん:2018年11月11日 09:43 ID:htgPEpGM0▼このコメントに返信
家康でしょ
幕府を維持できたのは結局家康だけ
22.名無しさん:2018年11月11日 09:44 ID:.WVqmGar0▼このコメントに返信
我がふるさとは、上杉由来だから家康とは間違っても云えん。関ケ原の戦いのお陰で政略一揆まで起こしている。
家康のお陰で、300年後に藩内抗争分裂まで起こしている。
23.名無しさん:2018年11月11日 09:45 ID:zdIlukPM0▼このコメントに返信
秀吉、家康の未来を切り開いてくれた信長さん
こう書くとハートウォーミングなドラマっぽいな
24.名無しさん:2018年11月11日 09:47 ID:vHEPPpGA0▼このコメントに返信
家康は棚ぼた野郎のイメージが強いな
まぁぶっちゃけ信長の築いた覇道をまんま拝借したのが秀吉で、秀吉がならしたそれを
奪ったのが家康だから、評価としては間違いなく 信長>>>秀吉>>>家康
25.名無しさん:2018年11月11日 09:47 ID:.16qDeNF0▼このコメントに返信
革新性と言えば信長が圧倒的なので天才とするのにふさわしいな
後の二人は天才じゃなくて有能な経営者って感じだな
26.名無しさん:2018年11月11日 09:49 ID:YzuuJIQT0▼このコメントに返信
「新しい価値基準を作り、周囲に広めていく」
これが一番気付きにくいし、困難な事業だと思う。
浸透してしまえば、後の人はその苦労どころか成果すら認識しなくなるんだし。
27.名無しさん:2018年11月11日 09:50 ID:CMT.3XCv0▼このコメントに返信
日本統治システムに関しては、この三傑が居なければ成立していなかった気が。

織田信長さんは、暴君みたいなところも有ったけど、見事な統治の基本を作り、
豊臣秀吉さんは、信長の基本システムを発展させながら、刀狩りや検地など秀吉流も加えてる。
総仕上げは徳川家康さん。参勤交代やらなんやら。
特に、生前に将軍職を息子に譲って後見人になり、長期政権スタートに成功した功績は絶大。
28.名無しさん:2018年11月11日 09:52 ID:norZLgO20▼このコメントに返信
さすがにこれは信長だわ。信長の人を見抜く目は凄い。小姓だった秀吉を取り立てたり、当時は格下といって良かった家康と対等に同盟を結んだり…秀吉と家康は信長居なかったら表舞台に立てたかもわからない。
29.名無しさん:2018年11月11日 09:52 ID:fOIpg3PS0▼このコメントに返信
個人ベースで一番優秀なのは信長だが、
最大の業績を挙げたのは家康のイメージ
秀吉は信長の後継者というか、政策ベースでの一番弟子という印象で、最後まで亡き師匠の方針から抜けられなかった人という印象。
30.名無しさん:2018年11月11日 09:52 ID:RwvhBM.o0▼このコメントに返信
信長がいなけりゃ三好や細川あたり勝った方が天下取ってたろうな
31.名無しさん:2018年11月11日 09:53 ID:SVw1MuxV0▼このコメントに返信
明智光秀いなきゃ秀吉以下は成り立ってないだろ

あと、秀吉の実家は庄屋的な存在だったんじゃね?
本当に貧しかったら加藤清正とかも一緒に育てるわけには行くまいよ
32.名無しさん:2018年11月11日 09:54 ID:1LE57kW40▼このコメントに返信
外国を侵略しようとした信長秀吉の後260年の平和の礎を築いた家康
その徳川幕府を滅ぼした薩長もまた外国を侵略した
徳川家康こそ日本史上最も尊敬されるべき人物
33.名無しさん:2018年11月11日 09:54 ID:0UnC9toN0▼このコメントに返信
>>27
参勤交代は家光だぞ
34.名無しさん:2018年11月11日 09:55 ID:piu64YsC0▼このコメントに返信
家康の過小評価というか、棚ぼた的な印象が酷いわ
信長との同盟があったとはいえ、結構無理ゲーなスタートから勢力拡大させていったのは家康自身の力なのに
35.名無しさん:2018年11月11日 09:55 ID:RwNZrgKD0▼このコメントに返信
信長いなかったら家康や秀吉の天下もなかったもんな
天下統一へのビジョンと実行力をもった大名なんて他にいなかったし信長が台頭しなかったら戦国時代はあと100年続いてて国内はだいぶ荒廃したんじゃないか
36.名無しさん:2018年11月11日 09:56 ID:CMaFtiOS0▼このコメントに返信
明治の朝鮮進出は国防問題があったから仕方ない面はあったろ
ちゃんと朝鮮のことも大事にしてたようだしな
37.名無しさん:2018年11月11日 09:57 ID:YzuuJIQT0▼このコメントに返信
破壊・創造・維持を3人で分担するってのは割と歴史上ありがちなことで
武家政権の基礎となった源平→鎌倉の流れだって
平清盛→源頼朝→北条泰時の3人で分担してるし、
明治維新も
久坂玄瑞・高杉晋作→西郷・大久保→伊藤・山縣みたいに3つの流れになってる。
38.名無しさん:2018年11月11日 09:59 ID:sUoypvHY0▼このコメントに返信
日本で最初に並木道を整備したのはノブだと言われている。
そのほうが歩きやすいじゃんと思ったんだろうけど、天才だな。
39.名無しさん:2018年11月11日 10:02 ID:M7SsHEo60▼このコメントに返信
己の理想を貫いた信長の生き様が好きだな。秀吉を筆頭に優秀な人材も育てたし、先発、中継ぎ、抑え、理想のローテーションだね。神が与えてくれた奇跡の時代だと思う。
40.名無しさん:2018年11月11日 10:06 ID:0H1iugjM0▼このコメントに返信
1号、2号、V3の三人のうち一番凄いのって断トツで1号だよな
41.名無しさん:2018年11月11日 10:08 ID:YzuuJIQT0▼このコメントに返信
※38
それまでは城は防衛のためで城下町という発想もなかった。
人が歩きやすくなったら敵に攻められるだろ!という常識がまかり通ってると
往来の便なんてほとんど考慮されなかったんだろな。
42.名無しさん:2018年11月11日 10:11 ID:QhYbE3.A0▼このコメントに返信
※1
そもそも織田に仕える前に今川家陪臣に仕えて目をかけられてる(辞めちゃうけど)
43.名無しさん:2018年11月11日 10:11 ID:M.M.9Cx30▼このコメントに返信
もし信長、秀吉、家康の三人のうち誰か1人と代われるなら誰と代わりたい?
44.名無しさん:2018年11月11日 10:11 ID:yWGZcCnS0▼このコメントに返信
信長がやった政策は先人達がどれもやってるってのはその通り

だが、信長の凄い所は、その真新しい政策の全てを現実的な範囲で統合運用した所なんだよなぁ
45.名無しさん:2018年11月11日 10:14 ID:JKc9S4eO0▼このコメントに返信
三人の立場を入れ替えて考えてみればわかる
どのポジションについても天下を取れそうなのは秀吉くらいだろう
逆に一番駄目そうなのが家康だな
有能だが奇策みたいな事は得意でなさそう
46.名無しさん:2018年11月11日 10:14 ID:b5Q.Lv880▼このコメントに返信
信長とか言っているがそんなの関係ねぇ。その言葉の裏読みをすれば、革命。ナンバー9、ナンバー9、ナンバー9。9条を守れか?
47.名無しさん:2018年11月11日 10:15 ID:i6h6P.S.0▼このコメントに返信
 ~大阪夏の陣、長い戦国時代、大半の戦国大名が代替わりなどしてるのに
家康さんは一人で完走してる、やっぱ凄いよね、
48.名無しさん:2018年11月11日 10:16 ID:R7pdkdCS0▼このコメントに返信
信長と秀吉は別格だな、次点で元就か、信玄あたりなや
49.名無しさん:2018年11月11日 10:16 ID:yWGZcCnS0▼このコメントに返信
信玄はただの盗賊団のお頭だろ
50.名無しさん:2018年11月11日 10:17 ID:LGM5v3Vn0▼このコメントに返信
信長自身が信秀の作った物を踏襲している
信長の能力を否定する意味ではないが
地盤引継ぎと言う意味じゃ秀吉、家康と同じ
51.名無しさん:2018年11月11日 10:18 ID:oQawBWhD0▼このコメントに返信
家康は信長の盟友、秀吉臣下トップといった自身の立場を上手く利用して長生きしたら天下が転がり込んできた感じ。
秀吉の成り上りは確かに凄いけど、信長が秀吉を引き上げる為に重要戦線に送り込み続けてたから出世出来たと言える。
信長は家督相続後に親族や家臣のほとんどに裏切られてたところからの出発と考えると、毛利元就と同じくらい凄い。
52.名無しさん:2018年11月11日 10:19 ID:CMaFtiOS0▼このコメントに返信
秀吉は常に相手より大兵力か、援軍を期待できる絶望感が乏しい状況で戦えてるんでそういうのも考えたほうがいい
53.からくり半兵衛:2018年11月11日 10:21 ID:XJOXJ9ie0▼このコメントに返信
〉信長は裏切りものにも優しい
武田を裏切って織田に行った小山田信成処刑。
同じく武田を切って徳川に行った穴山梅雪家臣として重用
あと、部下の意見を聞かないのが信長

ちなみに信長が居なければ一生今川の配下と言うのにも疑問が
と言うの今川の支配下でも家臣たちは今川に内緒で米や金蓄財してるんです。
捨てゴマ扱いにされていた三河武士の不満も有るだろうし
ちなみに初陣は織田に完勝
54.名無しさん:2018年11月11日 10:24 ID:PHgo0nJ40▼このコメントに返信
寺社勢力を潰した信長、秀吉は偉大だと思う。
潰せなかったら今でもアメリカみたいにキリスト原理主義に政治が影響されてたかなと想像する。
55.名無しさん:2018年11月11日 10:24 ID:CMqbIFI80▼このコメントに返信
信長がいないと秀吉、家康は出てこなかった理論って真逆のことも言えるんよね。信長にとっての秀吉もそうだけど、特に家康はマジで代替の効かない存在だとおもう。織田には逆らえないけど今川は抑えられるちょうどいい実力、金ヶ崎や姉川といった重要な戦での大きな武功。おまけに息子切腹させても忠誠を誓ったままとかいう信長にとって都合の良すぎる存在。
56.名無しさん:2018年11月11日 10:25 ID:OyyWcDag0▼このコメントに返信
本※64
太平洋横断は当時の技術力では無謀なギャンブル
ペリーの黒船でさえ太平洋を経由して来日しなかったのは、外輪蒸気船でも太平洋横断は危険であったため
太平洋横断して植民地獲得なんて非現実的
57.からくり半兵衛:2018年11月11日 10:25 ID:XJOXJ9ie0▼このコメントに返信
×織田
○織田方
58.名無しさん:2018年11月11日 10:26 ID:ejCzr5cq0▼このコメントに返信
信長が80歳まで健在で織田政権を樹立したら、そこそこ成功しただろう。
既存の大勢力や権威を温存ではなく解体するのが好きだった。彼は求心力という権力の要諦を心得ていた。
そして、天下布武達成後には、有力譜代諸将の粛清もやったと思う。
二代目の信忠や三代目の秀信は、徳川幕府がやったように領地替えや取り潰しを躊躇しないだろう。
参勤交代のアイデアが出たかどうかは不明だが、出なくても商業振興を盛んにして続けば、諸侯の財政は悪化していっただろう。
59.名無しさん:2018年11月11日 10:26 ID:583f.qwR0▼このコメントに返信
信長   零号機
秀吉   2号機
家康   初号機  と考えると妄想がふくらむ
60.名無しさん:2018年11月11日 10:26 ID:ejCzr5cq0▼このコメントに返信

一方、秀吉が80歳まで生きたとしても、死後に政権は長続きしなかったと思う。
信忠を後継者として後見人として織田政権の永続に着手する予定を立てた信長と違い、
秀吉は秀頼や秀次など後継者の為に固めるべき足場をろくに固めぬまま朝鮮出兵など行った。
あれほど未開発で収益性が無い土地だと想像できなかったとはいえ、リソースの無駄遣いになったのは確かだ。
そして、彼は有力大名を残し過ぎた。
北条は潰したが、徳川も毛利も島津も上杉も伊達も潰しておらず、彼らは秀頼を見捨てた。
彼は由緒ある名家を家来にすることで自尊心を満足させたかったが、彼と異なり名家は寛容や重用を恩とは思わない。
元が卑賤の出身の彼は終生劣等感があり、だからこそ関白にもなったが、朝廷が実力者に栄誉を与えるのはいつもの事としか思われない。
彼の寿命が、彼の権力の限界だった。
61.名無しさん:2018年11月11日 10:28 ID:CMqbIFI80▼このコメントに返信
※58
62.名無しさん:2018年11月11日 10:31 ID:qYqIdD9B0▼このコメントに返信
結果ありきで信長上げ、秀吉家康下げしてるやつ多すぎない?
秀吉や家康が天下取る直近だけしか知らずに語ってそう
63.名無しさん:2018年11月11日 10:32 ID:uLPi5z9C0▼このコメントに返信
信長と秀吉は個人的能力とカリスマ性で成り上がり、代々に政権を継げなかった。家康は臣下たちが支えて代々続くことができた。この違いが大きいね。
64.名無しさん:2018年11月11日 10:32 ID:6Z2v9pSU0▼このコメントに返信
信長は革命者(ぶっ壊し屋)
秀吉は発展者(改善屋)
家康は統治者(保守屋)

全部必要な人物だった。信長から家康にダイレクトだと、家康では天下統一は出来ない。その頃地盤固めてないから、柴田あたりに負ける。もちろん柴田らの信長家臣団でも天下統一して長期政権なんか無理、その後グダグダの内戦は確実で、信長のビジョンを引き継げるのはあの頃秀吉しかいないのよ
65.名無しさん:2018年11月11日 10:34 ID:BfhLz81b0▼このコメントに返信
>>8
外交は秀吉がズバ抜けてるんだよなあ
後の2人はそもそも外交らしい外交やってない
66.名無しさん:2018年11月11日 10:35 ID:mc5acR3l0▼このコメントに返信
信玄が名君ってどういうギャグだよw控えめに言っても山賊の親玉だろ
67.名無しさん:2018年11月11日 10:37 ID:BfhLz81b0▼このコメントに返信
信長、秀吉は時代に必要な人材だったが家康のポジションはぶっちゃけ誰でもよかった
68.名無しさん:2018年11月11日 10:37 ID:RcbZtpob0▼このコメントに返信
ここにもウィルス感染広告流してる業者いるのか
どこの朝鮮か中国か知らんが捕まらんと思ってんのかね
69.名無しさん:2018年11月11日 10:42 ID:F7.eeX3.0▼このコメントに返信
信玄→治水、鉱山開発で頑張った。でも外交面で信用なし、領内は重税だった。
元就→勢力拡大は50代ごろ、個人の力量もあっただろうけど、息子達が優秀な部分も大きい
70.名無しさん:2018年11月11日 10:42 ID:PHgo0nJ40▼このコメントに返信
※32
今川武田領地を侵略した家康を評価するなら。
外国を侵略=悪って考えが変じゃね?
ちゃんと明朝鮮を侵略して滅ぼしたら平和の礎が築ける。
71.名無しさん:2018年11月11日 10:43 ID:.KvcQCrx0▼このコメントに返信
信長が時代を越えて現代に来たり現代人が時代を越えて信長のとこ行ったり?
72.名無しさん:2018年11月11日 10:43 ID:TjGdh3I00▼このコメントに返信
あのまま信長が生きていたらチョセン人は滅ぼされとるで。
73.名無しさん:2018年11月11日 10:43 ID:sUoypvHY0▼このコメントに返信
信玄は頭は良かったと思う。駿河に侵攻したとき、ノブの領域拡大予測と自分を比較して
この先は差が開く一方でジリ貧なのはわかっていたと思う。
決戦に出て死んじゃったけど、あそこしか戦局挽回のタイミングは無かったからだろうな。
74.名無しさん:2018年11月11日 10:43 ID:CMaFtiOS0▼このコメントに返信
信長は尾張から天下をほぼ獲っり、秀吉は厳密じゃないが播磨摂津山城あたりから天下を獲った
家康は西の尾張に本能寺後でも信雄がいたし、地盤の位置ってのも結構大事だろ
もっと昔なら三河+静岡+甲信あるいは関東から天下を獲るのもありえないことじゃないが当時は無理があったんじゃないかと思う
75.名無しさん:2018年11月11日 10:45 ID:.aC4X2QE0▼このコメントに返信
戦闘や政策では目立たなくても後の世界一の大都市東京をほぼ0から作ったと考えるととんでもない偉業だと思うけどな。家康がいなかったら今でもあのへんは北関東みたいな湿地や田畑の風景だったのかねぇ
76.名無しさん:2018年11月11日 10:48 ID:kat6jWhD0▼このコメントに返信
家康は信長がいるときも秀吉がいるときも結局風下にしか立てなかった
最後に勝ち残ったのは評価されるべきだが2人に比べると格落ち感がある
77.名無しさん:2018年11月11日 10:50 ID:CMqbIFI80▼このコメントに返信
※58、60
信長生存ifって信長最大の欠点である反発や謀反が起きやすい体制ってのを完全に消しちゃうから不当に信長有利になるんだよね。これと応対するのは秀吉の場合は長生きではなく早めに後継者が生まれてたらのifじゃない?このケースなら天下統一までにある程度実績積める信長ー信忠パターンになるから60に書かれてるマイナス要素はほとんど消える。
78.名無しさん:2018年11月11日 10:55 ID:BfhLz81b0▼このコメントに返信
家康は秀吉が死んだら何もせず実質No.1に自動的になったので棚ぼた天下、待ちぼうけ天下と言われても仕方ない部分がある
79.名無しさん:2018年11月11日 10:56 ID:sUoypvHY0▼このコメントに返信
織田がつき羽柴がこねし天下餅・・・

サルッ!腰はいっとらんぞ!
     /\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;) ははっ!上様!
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(


       _,,..,,,,_ モシャ
   (( ./  ・ω・ヽ )) うむ、この天下餅の味はまた格別!
   (( l     , ', ´l  モシャ
、、、、、、、`'ー---‐´j(二二二)
80.名無しさん:2018年11月11日 10:57 ID:b5Q.Lv880▼このコメントに返信
信長が権力を握っていれば、その後、スペインの植民地になっている可能性が大きい。
81.名無しさん:2018年11月11日 11:01 ID:W7vkdQJE0▼このコメントに返信
今の時代でも破天荒すぎて部下もびっくりだったんだろうな。
82.名無しさん:2018年11月11日 11:11 ID:fsIxJj130▼このコメントに返信
信長の兵が最弱って呼ばれてたって話だよな
まぁ合戦以外は良かったんじゃないかな?
83.名無しさん:2018年11月11日 11:17 ID:CMaFtiOS0▼このコメントに返信
スペインって覇権国から脱落するにしても結局米西戦争までフィリピンを維持するんだよね
84.名無しさん:2018年11月11日 11:22 ID:YOFWMj9P0▼このコメントに返信
3人のスゴイの方向性が違うので何とも
85.名無しさん:2018年11月11日 11:25 ID:BfhLz81b0▼このコメントに返信
戦国凄い人ランキング
1位 織田信長 戦国の風雲児。スピード改革と経済政策に優れ戦国の世をあっという間に席巻した時代の申し子。
2位 毛利元就 中国の覇者。資源人材皆無の弱小国人から大大名2つ滅ぼすまでに成長した戦略の天才。
3位 豊臣秀吉 天下統一を実現。信長の政策をさらに発展させ戦国時代を終結させた日本一の出世男。
86.名無しさん:2018年11月11日 11:26 ID:TwuJ7SHa0▼このコメントに返信
個人的には信長はジョブズ系だな…
確かにその時代似た様な構想や考え持ってる武将はいたが、為し得なかったし。
結局、存在してる価値観や課題をまとめて、「これからはこうだっ!これでいくっ!」とぶち上げ、
意見合わない奴や邪魔になる奴と認識したら、徹底的に戦いねじ伏せる。
で、大抵は周囲がついてけなくて、危険視されだし、自分が追い出されるわけでw
87.名無しさん:2018年11月11日 11:28 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
信長がいなければ秀吉はないだろうが、秀吉がいない場合信長の覇業も大きく遅れるか下手すると頓挫するんだよな。

家康はまあいてもいなくても問題ない、ていうか勝手に武田と戦争開始したりしてむしろ信長の天下掌握を遅らせているくらい
88.名無しさん:2018年11月11日 11:30 ID:OyyWcDag0▼このコメントに返信
>>65
家康はオランダ、イギリスと通商交渉している。
他にもベトナムとフィリピンに対しても通商交渉し、火薬原料の大量買い付けている。大阪城攻略の時に家康が大量の火薬を用意できたのはこの東南アジア通商ルートのおかげ。
89.名無しさん:2018年11月11日 11:31 ID:CMaFtiOS0▼このコメントに返信
家康が敵に回ったら信長の天下掌握は確実に遅れるだろ
90.名無しさん:2018年11月11日 11:36 ID:OyyWcDag0▼このコメントに返信
>>75
鎌倉時代には中継港ができ、江戸はある程度は栄えていた。江戸を拠点にしたらどうかと家康に提案したのは秀吉。
91.名無しさん:2018年11月11日 11:41 ID:BfhLz81b0▼このコメントに返信
>>88
ただの買い物を外交と言われても・・
92.名無しさん:2018年11月11日 11:43 ID:Cb1C7BNJ0▼このコメントに返信
秀吉が一番エキセントリックだな。
基盤は信長から引き継いだと言うが
あの当時光秀や柴田勝家、信勝、信孝と
秀吉よりも引き継ぐ機会があったが
最終的に手中に収めたのは秀吉。
中国大返しなんて他の誰が真似できたんだ?
滝川、柴田の方が光秀を討てる可能性は高かった
だろうに最短で来たのは秀吉だ。
兵は神速を貴ぶと言うがチート級の用兵で
ここまで見事にあの長距離を移動するのは現代でも
難しいらしい。
93.名無しさん:2018年11月11日 11:53 ID:BfhLz81b0▼このコメントに返信
>>73
信玄は決戦する前に死んじゃった人です
94.名無しさん:2018年11月11日 11:54 ID:bqIY.jnH0▼このコメントに返信
ノッブ「退け~ぃ!退却じゃぁ!」
???「では某が殿を」
ヒッデ「逆らうなら容赦せんだぎゃ!」
???「あんま調子に乗るなて」
???公の影響力もなかなかよ
95.名無しさん:2018年11月11日 11:56 ID:BfhLz81b0▼このコメントに返信
>>82
それは徳川の捏造
歴史が証明してる通り普通に強かった
96.古古米:2018年11月11日 12:00 ID:VxQbGJSV0▼このコメントに返信
信長、秀吉、家康は全員凄い。
時代の要請なんだろうな。
でも、もうこの三人の大河ドラマは飽きたわ。
松永久秀や宇喜多直家の大河ドラマが見てみたい。
97.名無しさん:2018年11月11日 12:01 ID:Bag2phQS0▼このコメントに返信
秀吉の戦略に高評価付けてるやついるけど
戦略の意味分かってんのかね?
戦術のでかいverと勘違いしてない?
秀次事件とか戦略の欠片もないやんけ
98.名無しさん:2018年11月11日 12:01 ID:OyyWcDag0▼このコメントに返信
>>92
雪で阻まれるまでの柴田の行軍速度は秀吉とほぼ同じ。つまり、信長が整備した兵站システムを利用すれば中国大返しは秀吉でなくとも可能だったと推測される。
99.名無しさん:2018年11月11日 12:04 ID:tsFa44yc0▼このコメントに返信
いつの世も道を切り開くのは難しい事だから信長は凄いと思う。秀吉は物量で押し切った感じやし家康は出来上がった物をかっさらっただけでしょ?東国や西国の田舎からスタートと違い尾張の実力者の家に生まれたと言っても実力者がひしめく場所で利点と言えば貿易で豊かなのと京都に近いってだけだからな。
100.名無しさん:2018年11月11日 12:05 ID:TkHd5IAG0▼このコメントに返信
>>28
同盟した当時は松平と敵対してると美濃や伊勢に進出できなかったから対等な同盟は必須だったんだよなぁ
101.名無しさん:2018年11月11日 12:17 ID:2betJiLE0▼このコメントに返信
近畿統一や宗教に対する優位を勝ち取った信長は戦国時代を終らせた英雄。

そんな信長の転末を反面教師に、部下の裏切りを一切許さず天下統一まで全力疾走した秀吉。

しかし一門衆が少なく外様に頼り切った統治を改め、二百余年にも及ぶ集権制度を整えた家康&家光

みんな違って、みんな凄い
102.名無しさん:2018年11月11日 12:18 ID:OyyWcDag0▼このコメントに返信
>>91
通商の親書まで送っているが、ただの買い物か?

批判したいだけなのか、無知を指摘されたことが悔しいのかパルティアンショットは見苦しい。事実を事実と認められないのは知識や知能以前の問題か
103.名無しさん:2018年11月11日 12:24 ID:pc1lDqnN0▼このコメントに返信
秀吉じゃね。
何処に仕えても自らが天下は取れずとも大名にはなれる有能な男だと思う
104.名無しさん:2018年11月11日 12:31 ID:jqKsCRNU0▼このコメントに返信
事実上現代日本をデザインし、スタートさせたのは家康(から家光までの幕府指導者)
信長や秀吉は単なる歴史上の英雄
105.名無しさん:2018年11月11日 12:34 ID:2betJiLE0▼このコメントに返信
>>91
>>102

素人意見やけど通商交渉なら立派な外交やと思うで

ただ秀吉と家康やと同時の情勢や国策方針も違うから、単純な比較は出来ないんじゃないかって疑問が出たわ

あと煽り合いはアカンで
惣無事令の下で楽しく議論するんやで
106.名無しさん:2018年11月11日 12:36 ID:2SiOvLcD0▼このコメントに返信
3人は単独でもものすごく知名度と功績があるが、比べるなら3人はセットだぞ。
107.名無しさん:2018年11月11日 12:36 ID:KhS0cTQh0▼このコメントに返信
すごいのベクトルが違うから一概には何とも言えない。
確かに信長の戦略と思い切りの良いところは他の2人よりも卓越している。
108.名無しさん:2018年11月11日 12:40 ID:2betJiLE0▼このコメントに返信
>>107
足利義昭「ワイが大義名分与えてやったんだぞ」
109.名無しさん:2018年11月11日 12:43 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※104
家康にそんな能力も実績もねーよ。
現代日本を作ったのは明治政府だ
110.名無しさん:2018年11月11日 12:45 ID:0RSp9R.w0▼このコメントに返信
太閤さんだよ
111.名無しさん:2018年11月11日 12:45 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
三好長慶天下人説ってのもある、将軍ってのは今でいう天皇相当、当時の天皇は実力なき認定機関。
結局武家政権ってのは、短い長いのスパンこそあれ、いずれ反乱が起きてしまうもの。
112.名無しさん:2018年11月11日 12:48 ID:t0KBpigG0▼このコメントに返信
米109
家康が長州と薩摩に恨みをかわなかったら
明治維新もなかったろ
薩摩はともかく
長州毛利が関が原後に本領安堵だったら維新への原動力なかった
113.名無しさん:2018年11月11日 12:55 ID:K4f0wVlh0▼このコメントに返信
※112
そもお家取り潰しにならなかっただけでありがたいと思わないテロリスト国家の長州w
114.名無しさん:2018年11月11日 12:57 ID:kTgVQv.J0▼このコメントに返信
※8
スペインとは敵対関係どころか友好関係続いてるよ、、、
スペイン公使ペドロ・バウティスタの手紙に
太閤がスペイン総督に対し朝貢(水牛、麝香猫、ルソン壺いくつか)要求してきた話が載ってる
当時のフィリピン貿易(ルソン壺交易)は太閤が独占してた関係で
宗教的な問題とは別に、経済的政治的交流は途絶えたことはないのよ、、、

※91
当時の日本の海外貿易は認可(御朱印など)必要(当時の権力者の独占事業)だったので
政治的なものと分離して考えることは難しいよ、、、
例えば秀吉時代、秀吉はスペイン(というかフィリピン)に朝貢を求めたけど
スペイン総督ゴメスが断り、使節としてフアン・コーボを贈り友好関係の交渉が行われてる、、、
その後、サン=フェリペ号事件が起こり両国間の関係は険悪化するんだけど、政府間交渉自体は続いている、、、
つまり日本とスペインが完全な断絶(戦争状態)になったことは、織豊から江戸時代まで実はなったことはないのよ、、、
115.名無しさん:2018年11月11日 13:09 ID:MpUTWM020▼このコメントに返信
信長は意味なくホトトギスを殺していたから、リスペクトできない。
116.名無しさん:2018年11月11日 13:10 ID:ZNnM797W0▼このコメントに返信
秀吉の四国・九州征伐が完璧すぎて功績にされないの可哀そう
相手が雑魚だけどあれだけの大軍を動かせるのは秀吉だけだと思う
117.名無しさん:2018年11月11日 13:20 ID:.b3BKi960▼このコメントに返信
ヤッパリ秀吉だろう
底辺からトップを取ったんだから
信長も家康も最初からある程度の位は持ってた
118.名無しさん:2018年11月11日 13:34 ID:SJpTm4Yt0▼このコメントに返信
守護大名の部下の分家という微妙なポジションから
1番有力な家まで持って言った信秀も中々
信長が金を自由に使えたのも先代の力だし
119.名無しさん:2018年11月11日 13:42 ID:736Cb5Nq0▼このコメントに返信
優劣付けるならやっぱ一番は信長かなあ
他二人は信長居なければ頭角現せなかっただろうけど、二人がいなくても信長は何とかしててもおかしくない気がする
と思ったけど東の抑えと姉川の戦い、武田家との外交でも家康の存在は無視できないのか
とはいえ本人たちが優秀なのは間違いないわけで誰かひとりでもいいから現代日本の政治に参画してくれたら面白い
120.名無しさん:2018年11月11日 13:46 ID:etGqGiJE0▼このコメントに返信
※1
親父が足軽組頭の説もある。
嫁の木下家が武家の没落分家。
121.名無しさん:2018年11月11日 13:51 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
結局信長も家康も生殺与奪を今川が握ってた。当人がベストを尽くそうが今川次第で脆くも崩れた公算大
唯一秀吉だけが今川を選び仕えるも途中で辞めた、この面白さよ
122.名無しさん:2018年11月11日 13:52 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>24
信長が日本の8割を制覇していたからこそ、秀吉が8年で天下統一できたんだよ。秀吉も十分棚ぼた。

信長・秀吉が末代まで天下を継承できなかったのに対し家康は15代も続く体制を作り上げた。

家康を過小評価してると感じるね。
123.名無しさん:2018年11月11日 13:54 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>33
家康が利家未亡人を江戸に置いたのが参勤交代の開祖だったか。
124.名無しさん:2018年11月11日 13:55 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>27
あと信長より秀吉の方が暴君だぞ。
125.名無しさん:2018年11月11日 13:59 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
信長は日本どころか織田家も掌握してなかった説はあるね
明智の裏切りは清洲会議以降を見ても氷山の一角でしかなかった。
方面軍の結局誰一人織田家の将来など考えて居なかった
126.名無しさん:2018年11月11日 14:01 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>32
現在の価値観で語られても困る。一昔前までは侵略者は英雄だった。中国史なんか調べたらすごいぞ。

あと徳川幕府は琉球王国を事実上併合させているし、外国侵略を訴えた幕臣もいた。

でも家康が尊敬されるべき人物なのは認めるよ。
127.名無しさん:2018年11月11日 14:02 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>43
家康だろ。
128.名無しさん:2018年11月11日 14:05 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>54
家康が仏教を完全に統制下に置いた結果である事をお忘れなく。
129.名無しさん:2018年11月11日 14:06 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
家康や徳川幕府が評価されにくいのも、明治政府の存在が勿論あるんだが、いまいち評価ポイントがはっきりしない。統一といっても日本の大半は半ば敵国であるし、何か革新的な出来事もない。安全保障面も秀吉の出兵に起因するところが大きい。結局それで明との格差を是正し、取り決めも出来た。最近じゃあ首都を東京、江戸に定めたのが大きいというが、それも直轄領の中から選べる場所は多くない。無理やり感は否めない、どうしても明治政府の主張する日本を停滞させたというほうが説得力もあるようにおもう。
130.名無しさん:2018年11月11日 14:07 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>67
そんな事はないだろ。

因みに家康を天下人にしたのは秀吉。
131.名無しさん:2018年11月11日 14:08 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>90
さびれた漁村だったんだよなぁ。
132.名無しさん:2018年11月11日 14:09 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>80
信長・秀吉・家康辺りの頃の総兵力ならスペインなんて余裕の返り討ちよ。
133.名無しさん:2018年11月11日 14:12 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>87
家康は東の防波堤としてあげるいなければ、信長が西へ行けなかったので必須。

武田との戦も武田が先に仕掛けたもの。
134.名無しさん:2018年11月11日 14:16 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>103
無理やろ。織田家の様な実力主義の家に雇用され、そこの当主に気に入られたからこその出世。
秀吉が譜代でガチガチな武田や徳川で出世して重臣になれたとは思えない。
135.名無しさん:2018年11月11日 14:17 ID:yGFdYZ0s0▼このコメントに返信
江戸は北条家が根拠地にしようと思ったこともあったらしいが、なんかやめてるようだよね
湿地帯改善はもちろん江戸城を改善拡張は大大名であっても簡単にできる規模じゃないと思うわ
家康も天下人になったあと存命時代、なんだかんだ駿府に住んでたようだし
136.名無しさん:2018年11月11日 14:18 ID:WxwAzOKD0▼このコメントに返信
創業者に続いて有能な経営者が2人ッて形。創業者の信長が一番すごい。
本当は織田家が将軍なり天皇になって長期政権を作るべきだったんだろうけど、そううまくいかないのが世の常。
137.名無しさん:2018年11月11日 14:18 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
どんな会社でも社長が末端の人事まで見ることは現実的でないし、社長の目に留まるってことは、もう社内では実力者なんだよな
138.名無しさん:2018年11月11日 14:18 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>109
徳川幕府の築いた物を引き継いでいる。当時の解釈では明治政府は徳川幕府の後継組織だし、その徳川幕府も足利幕府の後継組織。
139.名無しさん:2018年11月11日 14:20 ID:rg.kgtJx0▼このコメントに返信
>>112
負けた連中をそのままにしておいたら味方側から突き上げがくるよ。見せしめはいるし、当時の徳川と同等の毛利を弱体化させない理由はない。
140.名無しさん:2018年11月11日 14:20 ID:q4JiJUGG0▼このコメントに返信
本能寺から10年で朝鮮出征までこぎつけてる秀吉
こんなこと出来る奴他におらん
141.名無しさん:2018年11月11日 14:21 ID:3HSUANRD0▼このコメントに返信
東京メトロ(旧国鉄絡み)が各私鉄を取り込み、JR(旧国鉄)に喧嘩ふっかけて日本の鉄道会社全部まとめあげるようなもんじゃないのけ。どえらい事だぞ。それも300年近くよ。
142.名無しさん:2018年11月11日 14:27 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
秀吉の出兵も信長の意思というドラマ風に形成されているものの、時は大航海時代でどうしたって宣教師に感化されてるだけだよな。そしてアジアへの入植も欧州にしてみれば公共事業だし、日本も立地条件がmax最高なので参入して兵出せよっていわれてただけ。結局朝鮮とは別に、アジア進出は実行されていた。家康はそれを脅威とみなして中止した。これの良し悪しは賛否ある
143.名無しさん:2018年11月11日 14:31 ID:WxwAzOKD0▼このコメントに返信
※112
幕藩体制で地方政権を温存したのが、明治維新の原動力ではあるわな。当時は藩ごとに法律も財政も教育も違い様々な仕組みが試された。
地方の藩校の教育制度は儒教にとどまらず陽明学や蘭学なんかも取り入れた実用的なものも多かったが一方で幕府の教育は朱子学限定で、
蘭学も禁止。これが幕末に地方から有能な人物が多数出せたのに、幕臣からは数えるほどだった理由。
もし家康が中央集権的な政権で鎖国していたら中印のような植民地となっていた。
144.名無しさん:2018年11月11日 14:44 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
アヘン戦争やアロー戦争なんかを見ても英軍はそんな大軍を擁してるわけじゃないし、そんな輸送力もない。朝鮮戦争の時代ですら米軍が苦戦しきったように海洋戦力側は常に補給に問題がある。ところが、やってみると何とか勝てたのが対中戦争であり、意外と何とかならなかったのが対日本というか薩摩、長州との戦争であっただけ。体制とか理屈ではない、戦果次第である
145.名無しさん:2018年11月11日 14:55 ID:AZ14iYaQ0▼このコメントに返信
関東に転封されなきゃ徳川幕府も長く持たなかったろ
小田原北條の統治機構を受け入れた家康の柔軟さというか・・・
三交七民とか他の大名から見たら無理ゲーで統治機構を受け入れざるを得ないというか・・・
中世日本に近代的な考えを持ち出した氏綱が最終的な勝者じゃないの?
146.名無しさん:2018年11月11日 15:07 ID:el9YWaEb0▼このコメントに返信
正直北条がさっさと秀吉に恭順していれば秀吉死後の家康のポジションは北条だったと思うよ
まぁその場合は室町幕府バージョン2みたいな残念な統治機構になりそうだけど
147.名無しさん:2018年11月11日 15:18 ID:QpeQrJuS0▼このコメントに返信
家康は信長・秀吉と違って家督をしっかり譲って長生きできたことがでかいと思う
跡継ぎが小さければ信長と秀吉みたいに内輪もめがあった可能性もある
148.名無しさん:2018年11月11日 15:19 ID:uaJ.2xHX0▼このコメントに返信
やっぱパイオニアが一番すごいんだよ
149.名無しさん:2018年11月11日 15:27 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
維持、管理そして成長まで見込むと創業が一番楽。創業者は馬鹿が多い、馬鹿くらいでいい
150.名無しさん:2018年11月11日 15:27 ID:jqKsCRNU0▼このコメントに返信
家康の息子たちは覇気があって優秀な連中が多かったが信長の息子たちはアホアホマンばっか
これは親の資質を問うべき事案だと思う

151.名無しさん:2018年11月11日 15:29 ID:PJ9aypI.0▼このコメントに返信
信長の勢力基盤ありきの3人やと思うから信長がやっぱずば抜けてると思うなぁ
152.名無しさん:2018年11月11日 15:30 ID:.SbT3wtf0▼このコメントに返信
天下統一の方向性を示した信長だろう
全ては彼から始まった
153.名無しさん:2018年11月11日 15:36 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
いや信長は方面軍に任せて岐阜でニート侍だったんだよな、それが天下近いじゃんって調子乗り出してから即本能寺なんだよな
154.名無しさん:2018年11月11日 15:43 ID:J.Dx9sY30▼このコメントに返信
本能寺の変に秀吉関わってたら秀吉が一番凄い。
155.名無しさん:2018年11月11日 16:12 ID:cuXYlqvT0▼このコメントに返信
全員能力は凄いけどその中でも能力だけ見れば総合バランスの良さ、満遍なく高ステータスなのは秀吉が一番だろうとは思う
次に家康は学習能力と忍耐力は一番高いけど他二人と比べて突出した部分はそこぐらい
信長は日本統一という当時夢物語レベルを本気で考え実行に移す部分が二人とは別次元
なんやかんや言うて信長がいなければ日本はもっと疲弊するまで乱世は続いただろうし秀吉、家康が世にいても日本統一は成しえなかっただろう
156.名無しさん:2018年11月11日 16:17 ID:4sgMpXVt0▼このコメントに返信
太閤立志伝5で遊んだから家康嫌い
海外から輸入したカノン砲で大阪城の豊臣某と淀殿と侍女らを撃つなんてめっちゃ悪役だろ、国崩しなんて銘々しているらしいから悪人だろ
157.名無しさん:2018年11月11日 16:18 ID:fZjX21780▼このコメントに返信
3人とも超優秀と言うのは前提として
家康は秀吉、信長が居なければ天下統一は不可能、地方の名君で終わりか下手したら武田に滅ぼされてる
秀吉も信長が居なければ一介の小者か良くて地方の名将どまり
信長は一人でも天下統一してた
しかも尾張の守護代の分家からスタートだから
秀吉よりはヌルゲーだが正直難易度は家康よりも高い
158.名無しさん:2018年11月11日 16:24 ID:e8ONl24v0▼このコメントに返信
相互に関連してるから誰が欠けても成り立たないだろ
159.名無しさん:2018年11月11日 16:27 ID:4gQRH7.g0▼このコメントに返信
部下でやらかしちゃった信長
子関係でやらかしちゃった秀吉
部下も子孫も優秀だった家康が最後の勝者って戦国の結末好きやで
160.名無しさん:2018年11月11日 16:28 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
柴田は上杉相手にドン詰まり、滝川は北条相手に負け戦、四国方面は無能雑魚丹羽、明智は老齢、秀吉しか居ないんだよな織田も有望株が。
秀吉は毛利相手に上手く交渉したが、喧嘩別れだと中国制圧も何年かかるか。それが織田
161.名無しさん:2018年11月11日 16:39 ID:CMqbIFI80▼このコメントに返信
※157
その世界の信長も家康が適当なのに置き換わったとして美濃攻略(東国と同盟必須)、上洛(同上+力が戻りつつある今川を抑えつつ織田家に逆らわないことが必要)、金ヶ崎、姉川あたりのすべてをクリアできるとは思えないのだが。あと信長いなければ今川が強いから武田との衝突はないし、地方の名君どまりだろうけど武田に滅ぼされるはないわ。
というかそもそも天下統一の志半ばで死んだ奴が優秀な部下と同盟国抜けて天下統一できるわけないだろ。その仮定だと信長も地方の名君どまりだよ。
162.名無しさん:2018年11月11日 17:00 ID:E2t5NvBM0▼このコメントに返信
家康の場合は信長が居なければ今川の一門筆頭として総軍を担い、いつの間にか禅譲を受けてからの天下統一ルートがあるから、実力さえあれば信長が居なくてもなんとかなる可能性はある。今川は伝統的に重臣に軍を任せているし、桶狭間で駿河の岡部、遠江の朝比奈に続いて軍を任されているので、元々相当期待されてるのは明白だからあり得なくはないし、織田や豊臣の人材が欠けても、駿遠の実務官僚や三河の実戦人員と、人材に不自由しない強さがある。

ある意味初期ポジションは三人の内で最高の位置にいる。
163.名無しさん:2018年11月11日 17:11 ID:KfBdvkqg0▼このコメントに返信
信長がジェノサイドありきで徹底的に仏教勢力の力を削いでおかなきゃ
家康の代で寺=ただの葬儀屋レベルまでには勢力削ぐ事が出来ずに
日本の政教分離は百年は遅れてたと思うし、あそこまで苛烈にやれるのは
日本史上では信長以外いないと思う

誰が優れていると言うよりも、それができたのは良くも悪くも
信長一人って意味では確かに別格には思うよ
164.名無しさん:2018年11月11日 17:17 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
家康は今川では外様、幼少は人質、禅譲とかありえない、力つければ潰される運命
165.名無しさん:2018年11月11日 17:21 ID:eh4MPszL0▼このコメントに返信
>江戸に左遷されても腐らずに
ま~だ、こんなこと言ってる人がいるのか。栄転の意味合いの方が強いでしょ。
関東での取次役と、家康が豊臣政権内で持たされた権限だって大きい。
畿内からすりゃ雅さに欠ける田舎だったかもしれないけど、少なくとも鎌倉幕府以降、
関東は日本のコアとなる地域のひとつでしょ。足利将軍家だって幕府は京で開いたものの、
関東にはわざわざ親族をおいて管理しようとしてたくらいだから。

ついでに、豊臣氏滅亡をかんがみるに、関東移封のような秀吉の利を与えて煩い有力者を懐柔する
やり方の限界だったんだろうなと思う。与えられれば与えられる程、感謝の念が薄くなるように
基本的に人間は恩や義理を忘れる生き物だから。まあ小牧長久手での家康の粘りが大きく効いてるよね
166.名無しさん:2018年11月11日 17:30 ID:CMqbIFI80▼このコメントに返信
※164
義元の姪が嫁さんなので単純な外様ではない。というか今川重臣の英才教育を受けた秘蔵っ子で、元服とかのエピソードとかを見るに義元のお気に入りの武将だぞ。禅譲はないだろうけど、少なくともこのクラスの味方武将を潰すのはさすがにありえない。
167.名無しさん:2018年11月11日 17:35 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※113
毛利は領土安堵を条件に大阪から退去を飲んで西軍解散させたんだよ。
そしたらそのあと手のひら返して、改易ですよ
これで恨むなってほうがおかしいわな。
家康はなんて約束を守らない人間を信じたのが間抜けなんだけどさ
168.名無しさん:2018年11月11日 17:38 ID:4igYEdIK0▼このコメントに返信
※165
関東は日本のコアとなる地域といっても、「鎌倉」「小田原」などの山が近い地域が中心で
わざわざ住むよう言われた「江戸」は湿地帯ど真ん中だぞ
しかも部下たちも含めて先祖代々住んできた三河を離れて移住するよう命令され、途方もない財力つぎこんで何十年もかけて形にしていったのであって
家康およびそれに影響された他の大名たちが暴発しないように、秀吉が実質は左遷だけど栄転と言いくるめただけなのに何言ってんだか

169.名無しさん:2018年11月11日 17:39 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※138
当時の解釈では天皇のもとに政権がもとに戻っただけだぞ。幕府というぽっでのものからな
170.名無しさん:2018年11月11日 17:39 ID:4igYEdIK0▼このコメントに返信
※166
>潰すのはありえない
あくまでも「今川にとって有益である間は」、な

お気に入りで有力であっても、有力になりすぎたら今度は排斥の対象
歴史上いくらでも例のあることだろ
171.名無しさん:2018年11月11日 17:40 ID:E2t5NvBM0▼このコメントに返信
>>164
桶狭間の編成を見れば、駿河の最精鋭の岡部軍、遠江支配の要である朝比奈軍、義元本陣は駿河遠江の親族衆や守備位置にある氏族の軍と井伊などの新参なので実質留守居部隊、これに三河の家康軍が続くので相当期待されて優遇された編成になっている。

それに今川は、早雲、福島、雪斎など一応一門ではあるけどというレベルの実力者を伝統的に総大将に起用してるし、後の小笠原など外様でも別に気にせず使ってるから、反乱さえしなければ潰されはしないと思われ。家康の子と氏真(戦争好きじゃない)の子を結ばせれば、どうとでもなる可能性はある。
172.名無しさん:2018年11月11日 17:45 ID:4igYEdIK0▼このコメントに返信
※97
>秀次事件とか戦略の欠片もないやんけ

いや全国統一するまでに、どこから狙っていくか、そのためにどの勢力をどう切り崩していくかなんかは戦略そのものだろ

秀次の件は、統一終わってからもうろくし始めた時期のことだし一緒にしちゃいかん
173.名無しさん:2018年11月11日 17:46 ID:E2t5NvBM0▼このコメントに返信
>>170
今川家には北条早雲というとんでもない前例があって……。
174.名無しさん:2018年11月11日 17:46 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>167
家康本人からの確約を得たわけでもなく、そもそも敵軍の総大将が不問とかあり得ないだろう。
そんな事も分からずに家康に「騙された」輝元が無能なんだよ。

家康はどちらかと言えば約束を守る方だぞ。豊臣家だってさっさと人質と転封に応じていれば助かった可能性が高い。
175.名無しさん:2018年11月11日 17:48 ID:4igYEdIK0▼このコメントに返信
※44
>信長がやった政策は先人達がどれもやってるってのはその通り
>だが、信長の凄い所は、その真新しい政策の全てを現実的な範囲で統合運用した所なんだよなぁ

手塚治虫と同じだな
手塚が新しく生み出した手法というのはほとんどないのが戦前マンガの研究でわかってる
でも先人達が細々とやってた手法を取り入れ大胆に展開し大受けさせ以後のマンガ史を変えた、ってのは誰も真似できない凄い功績
176.名無しさん:2018年11月11日 17:49 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>169
対外的には幕府から継承したという解釈だったはず。

確かに大政奉還は国内向けには政権返上だが。
177.名無しさん:2018年11月11日 17:49 ID:xNhRpj8M0▼このコメントに返信
信長の功績の中でも、宗教勢力相手に勝利して武装解除させた偉業は突出してると思う
178.名無しさん:2018年11月11日 17:51 ID:4igYEdIK0▼このコメントに返信
※173
早雲が潰されずに独立果たした、ってだけの話だろ
禅譲はまったく次元の違う話だよ
179.名無しさん:2018年11月11日 18:03 ID:0ImU.jMF0▼このコメントに返信
COO的な既に策定されているプランの実行力なら秀吉は時代を超えた日本一だとは思う。
でもベンチャー的な道なきところに新たなる道を見つける力は信長に全く及んでいないし、最終的には家康にも逆転されて三傑の中では再会だろう。誰かの部下としてはとびぬけて優秀だけどトップとしては他の二人には劣ると思う。
180.名無しさん:2018年11月11日 18:05 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>167
それから毛利家を改易したのは「秀頼」。
181.名無しさん:2018年11月11日 18:07 ID:CMqbIFI80▼このコメントに返信
※170
164の家康は今川では外様、幼少は人質、禅譲とかありえない(事実として血縁者を嫁に持ってるため可能性はある)に対応して「ありえない」って言ったつもりなんだけど。今川家で天下統一したifは想定しうる状況が多すぎてまともに想像できんけど、家康を潰すルートってのは少ないと思うぞ。天下餅3人組も腹心の粛清なんて謀反を除いてほとんどしとらんし。
182.名無しさん:2018年11月11日 18:12 ID:r50ePwbs0▼このコメントに返信
信長は尾張一国から桶狭間での分の悪いギャンブルに打ち勝ったからな
そしてそこからも膨大な領土拡張は並みの所業じゃないからやっぱ信長でしょ
183.名無しさん:2018年11月11日 18:14 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※97※172
秀次事件はむしろ非常に戦略的で先を見通したものだぞ
応仁の乱の原因を調べてみるといい、
ああいう事例は確実に内乱になる、事前に処断する事で最小限に収めた秀吉の優れた手腕だ
184.名無しさん:2018年11月11日 18:14 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
北の将軍が正男殺すのは当然、放伐される可能性があるからな。これを知らずに批判するのは良い
秀次も然り、冷酷でも耄碌でもない
185.名無しさん:2018年11月11日 18:19 ID:Cpa.4nYd0▼このコメントに返信
ノブ無し…ヒデはワンチャン、ヤスはヨシモー次第だがヤスのが可能性大
ヒデ無し…ノブは無い。ヤスはワンチャンあるかな?
ヤス無し…ノブノーチャンス、ヒデはワンチャン有り

結論…ヤスが一番凄い。
ノブは運に助けられ過ぎててなんとも言えんし、強運だけになんとでもなったかもしれん
ヒデはどっからでもワンチャンあるから凄いがワンチャンでしか無い。
ヤスは結局生き残るだろうけど戦国時代を終わらせれた可能性は微妙
まぁ生き残る可能性が高い分一番凄いんじゃないかな
最後に勝つのはどう転んでもヤスが有力だと思う
186.名無しさん:2018年11月11日 18:20 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※174
当時は取次といって間に誰かが入って外交交渉をするのが当たり前、大名同士で直接やり取りはしない
本人ではないから無効なんて事言い出したら、当時の同盟関係や和睦など全て無効と主張出来る
総大将だから不問はありえないもあり得ない、総大将でも不問にされたものなどいくらでもいる、秀吉に逆らっても許されたのは家康本人だろうに、それに総大将とわかってて和睦したのは家康だろう、大阪城から退去した後でそれはなかったことにするのは約束違反以外の何物でもない。

そしてそうやって約束を破るのが常とう手段になっていた家康に対して、素直に大阪城から撤退していたら許されていた?
輝元が手のひら返しされて改易寸前まで追い込まれたのを秀頼が知らんわけがなかろうが
100万石のお墨付きも反古にされているし、豊臣恩顧大名は大阪までで大勢改易になっている。
ていうか大阪に領地安堵で和睦したのが冬の陣であり、それで堀を埋めた後で約束破ったのが家康だろうに
187.名無しさん:2018年11月11日 18:22 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>183
しかし秀次一族がいなくなった事で秀頼を補佐できる強力な豊臣一族がいなくなったんだよなぁ。

応仁の乱も秀次事件もそうだが、結局権力者の失敗が原因なので最小限に収めたからと言って優れてるとはならんだろう。
あくまで自分のケツを自分でふけただけ義政よりはマシなだけ。
188.名無しさん:2018年11月11日 18:24 ID:mJZ.WUW40▼このコメントに返信
関東は鎌倉幕府成立ころは近畿に対抗できる勢力だったが、そっから300年後の戦国時代は状況が違うんだ
とはいえ開発余地はあるから、秀吉が家康を関東に移封させたのは半島や大陸をとる前提の策だったとみるのが自然だと思う
189.名無しさん:2018年11月11日 18:24 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※176
国家が同じなら条約は当然継承される、ましてや日本の国体は変わっていない
革命が起きたとしても、それはかわらんよ、清から独立して成立した中華民国は清朝の領土と権利を主張したし、中華人民共和国も同じであるようにね
※180
秀頼?家康は秀頼の家臣なんだから、大阪の陣は家康の謀反だな
190.名無しさん:2018年11月11日 18:26 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※187
子供が生まれないのは「失敗」ではないだろう
191.名無しさん:2018年11月11日 18:33 ID:CSXPYXBO0▼このコメントに返信
結局信長系列の連中だけが常に天下に手をかけてる所を見ると
信長の独創や天下への明確な目標を近くで学んだ者のみが天下を取っているんだろう
天下への意志と合理的思考の継承者だな
192.名無しさん:2018年11月11日 18:34 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
平安時代の左遷というのは、死を意味する時代もあった。今のサラリーマンでも似てるか
ここでは国替えは一度で終わりと考えるかもしれないが2度あることなんだよな
193.名無しさん:2018年11月11日 18:39 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>186
①輝元は大坂城で大人しくしていたわけじゃない。
西軍に積極的に参加したわけではないという前提の和平条件を破ったのは輝元。

②小牧・長久手の時点で家康は秀吉の臣下ではないから逆らったわけじゃない。

③100万石って伊達か?それについては伊達が一揆の支援という余計な事をしたから。

④家康・秀忠は厳しかっただけで理不尽な理由で改易は行なっていない。
194.名無しさん:2018年11月11日 18:42 ID:0UnC9toN0▼このコメントに返信
>>147
信忠って知らない?
195.名無しさん:2018年11月11日 18:45 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>189
関ヶ原終了時点で家康は大老に過ぎないからな。建前では「秀頼」が反乱軍を処分した。

家康が征夷大将軍として幕府を開いた時点で「元家臣」だよ。仮に家臣だとしても下剋上の時代では無意味。
196.名無しさん:2018年11月11日 18:47 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>190
権力者は後継者を用意するのも役目だよ。その意味では犬死した信忠や家を滅ぼした秀信・秀頼は無能。
197.名無しさん:2018年11月11日 18:51 ID:YadJQeL50▼このコメントに返信
大物は徳川家康。
198.名無しさん:2018年11月11日 18:52 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※193
① 和睦条件は積極的に参加したわけではないとかではないぞ、大阪城退去の条件が領土安堵だ、そのあとで家康が約束を反古するために言い出した事だ、和睦条件に積極参加うんぬんは書かれていない、領土安堵されないなら輝元は全力で抵抗しただろう、家康に大阪城が落とせるわけもないのだからね。
② 家康は織田家の家臣ですよ、三法師に家康は謀反を起こした、賤ケ岳の戦いの戦勝を祝う為に秀吉に貢物をおくったり、織田の領土である甲斐信濃の国人衆を与力として取り込む事を頼んでいたりする、よって織田家の家臣ではないという理屈も通らない
③ それも100万石の条件には付随していない
④ 理不尽しかないぞ、福島の事例やつり天井なども酷いが、末期養子までいいだすと目茶苦茶、なお家康の子供が尾張藩を作ったがすぐに死亡したが、その時はその弟に継がせたように、ダブスタで駆使している
199.名無しさん:2018年11月11日 18:56 ID:pPw311k70▼このコメントに返信
※195
秀頼から領土をもらっているんだろう?
なら秀頼の家臣ではないか、幕府を開こうがそれは変わらん、御恩と奉公の関係ですよ
秀頼からもらった領土に対して方向する義務が家康には生じる

下剋上だから関係ない?なら朱子学なんて日本に導入するなよ。下剋上を実践しろよ
※196
子供ができるかどうかなど運だろう。これは失敗ではないよ
200.名無しさん:2018年11月11日 19:07 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>199
それを言えば豊臣家は織田家の家臣だろ?
摂関家になったからといってその事実は変わらない。
まさか関白にまでなったから豊臣家はセーフとかダブスタを言い出すんじゃないだろうな?
どんな理屈があろうが秀吉が織田家の天下を簒奪したのは事実。

徳川幕府に逆らう者を出さないために朱子学を導入したんだろう?下剋上がずっと続けば太平の世なんて創れない。
これに関しては理不尽と思う人がいるだろうが必要な事。

子供に関しては運じゃないよ。秀吉レベルの女好きが子供ができなかったのだからもっと早くに対策を立てるべきだった。

201.名無しさん:2018年11月11日 19:20 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>198
①輝元が家康を舐めていたんだろうな。大坂開城の際に徹底的に証拠を隠滅すべきだった。
やはり「騙された」輝元がバカだったとしか。

②ん?家康は秀吉が追い出した信雄に味方しただけで三法師に逆らってないし。
じゃあ小田原攻めの時に秀吉は家康に領土通過の許可を求めているのは、秀吉が家康の家臣だからか?

③余計な事をしたと言っただろう。伊達は服従したのがかなり後だから豊臣家に信用されていなかった。

④天下人の一族とその他大名を同列にするなよ。秀吉だって秀勝が死んだ後に別の秀勝を置いてる。
理不尽だが徳川のルールに完全に服従すれば潰されなかっただろう。前田家は生き残っている。
202.名無しさん:2018年11月11日 19:36 ID:h9menOe80▼このコメントに返信
がばがばすぎだよな、結果的に取り潰さなかったからセーフ的な陰謀に関して。
どこの世界にそんな理屈あるんだよ
203.名無しさん:2018年11月11日 20:15 ID:uc.Xdr2s0▼このコメントに返信
※36
明治の朝鮮の扱いはさぁ・・・イザベラ・ビショップ(イザベラ・バート)の朝鮮紀行に書かれてるんだけど
日清戦争後の世界では「朝鮮半島ってのは独立国家として認めるだけの能力は無く、ロシアか日本の”どちらかが支配をした状態で維持するしかない!」ってのが国際常識だったのよね

 欧米が、ロシアか日本の二択しか認めないって所まで合意した状態だったという当時としても極めて特異な状況(現地人の独立って状態が最終選択肢に入らないってのは当時としても異常)だったんよねぇ…これは10年前の全世界の人間に言っても通じないが今の朝鮮半島を知る人なら理解できる事だろう
204.名無しさん:2018年11月11日 20:45 ID:LDEHUiCE0▼このコメントに返信
「足利幕府家を利用しない」ことを発明し、実行できたのは信長が日本史上初だからな
三好も細川もできなかった
以後、「実力者が名目も簒奪していいんだ」という世の中に、常識が切り替わる
1573年。戦国時代2.0の開始だ(安土桃山時代)
秀吉も家康も、それを踏襲したにすぎない

ふたたび常識が切り替わるのは徳川家光のときかな
「徳川幕府」は長子相続が原則、と
205.名無しさん:2018年11月11日 20:50 ID:ht.n5Tdq0▼このコメントに返信
>>204
利用できなかったが正しい。信長は義昭の帰京を望んだが実現しなかった。
206.名無しさん:2018年11月11日 21:40 ID:6ak2MkKm0▼このコメントに返信
※195
これ、難しいんだけど、摂関家は公家のトップ。征夷大将軍は武家の棟梁。
おにぎりとパンのそれぞれの頂点みたいなもんなんだな。
豊臣家は豊臣精を下賜され、関白になり、公家のトップになった。軍事貴族だね、古代史で言えば。
平清盛も、軍事貴族になった。

この時点で、武家のトップとしての争いから外れ始めていると思う。

同じ天子様の下なら、摂関家が位が圧倒的に上。
実力は別問題。
207.名無しさん:2018年11月11日 21:43 ID:6ak2MkKm0▼このコメントに返信
※13
この時代、ほとんど全員ブラック上司。
首になると言ったら、本当に首切られる。
208.名無しさん:2018年11月11日 21:51 ID:fZjX21780▼このコメントに返信
※161
家康居らんかったらそれのどれも達成できないなんてあり得ないって
別に家康は神君じゃないんだから
ピンチは金ケ崎ぐらいだけど秀吉家康が居なければ
朝倉に討ち取られるなんてことはないだろ

三者三様で相互に作用してるなんてのは
家康ファンの迷い事
209.名無しさん:2018年11月11日 21:54 ID:FnqjijPT0▼このコメントに返信
※204
認識が全然間違ってる。はじめは足利将軍と懇意になろうとしたが裏切られたので、同じ役割を皇室に求めた。信長は常に自分の主筋をいちおうは立てて行動してるよ。斯波にせよ足利にせよ敵対してきたのは信長ではなく相手方からの行動だし、そう仕向けるよう行動してたもんでもない。まぁ斯波氏はもともと信長の直接の主君ではなく北尾張の守護代に代われてた身(信長は南尾張の守護代の家老の家柄)だったからあまり気を使ってやる義理はなかったんだが、足利義昭はあれだけ信長の援助を受けて京の奪還と復興までやってもらったのに、信長がいちばん苦しい時期に裏切りやがった。これを信長が意図して脱幕府を狙ったものであれば、タイミングが最悪すぎて信長のヘマにしかならない

朝廷はもともと世俗支配のための武力を持たない・行使しない伝統が鎌倉時代以降続いていたので、世俗の主権者としての信長の存在と朝廷の存在意義が矛盾しなかった。信長は宗教的な配慮もしているし何かと理由を付けて朝廷を喜ばせる贈り物とか催し物を細々と企画していて、どれだけ気を使っていたのかがよく伝わってくる。頭の良い人だったから、これからの時代は武力による支配だけでは脆弱にすぎることをよく分かっていたよ。あえてそれをぶち壊そうとして果たせなかったのが明智光秀
210.名無しさん:2018年11月11日 21:57 ID:A4ukQBiO0▼このコメントに返信
秀吉と家康は信長の延長線上って感じだからなあ
松永久秀とかの方が時代への影響力有った気がする
211.名無しさん:2018年11月11日 22:50 ID:HXqtAu1G0▼このコメントに返信
>信玄とか謙信は天下統一って思想がなかったらしいな
>その点信長はすごい

小説家の井沢元彦はそう言ってるが、
信玄の記録を残した甲陽軍鑑末書に「天下を取る」旨は記されていたらしい。
今は天下取りを表明し、一番最初に明文化された武将ということになってる。
212.名無しさん:2018年11月11日 22:50 ID:CMqbIFI80▼このコメントに返信
※208
どれか達成できなかっただけでも大分かわるって言ってんだけど。
213.名無しさん:2018年11月11日 23:13 ID:CMqbIFI80▼このコメントに返信
※208
あと、家康の能力が高かったではなくちょうどよかったってのが主張ね。今川は裏切るけど織田は裏切らない絶妙なラインの行動。今川を抑えられるけど織田を攻めるには足りない戦力。姉川や金ヶ崎では十分に活躍して織田を助けるけど、これより能力高すぎたら今川滅ぼすのが早くなり武田領との接触が早まる→信玄の寿命が間に合うとか言うコンボ。マジでちょうどよすぎる同盟相手だと思うけど。
214.名無しさん:2018年11月12日 01:27 ID:3ND2aiJ20▼このコメントに返信
>>201
つーか輝元は初めから領土削減は覚悟していたっぽい
関ヶ原前にその裏交渉のタレコミがある
215.名無しさん:2018年11月12日 01:36 ID:3ND2aiJ20▼このコメントに返信
>>174
輝元に約定違反が発覚したから処分しただけの話
騙されてたのは家康の方だよ
216.名無しさん:2018年11月12日 01:49 ID:3ND2aiJ20▼このコメントに返信
>>204
信長は将軍は追放したが簒奪はしていない
その前に死んだ
217.エンアカーシャ:2018年11月12日 05:31 ID:6.Zjj8qW0▼このコメントに返信
<信長>が存在したから、<秀吉>も<家康>も存在出来た、
キリスト教が<明智光秀>を騙して、<信長>を暗殺。
218.名無しさん:2018年11月12日 08:00 ID:SkwCvv9.0▼このコメントに返信
昔のお侍は家督を継いでも石高は半減、そのあとの滅私奉公の度合いでだんだん増えていく(できが悪ければ増えない、減る)。
これって明治の薩長弊害除去の役人の等級制や戦後の年功序列体制のベースの思想
土地持ち領主と農奴しかいない欧米とは根本的に異なる国家基盤
219.名無しさん:2018年11月12日 21:18 ID:5rKKp1h40▼このコメントに返信
※200
織田家は天下とっていないし、秀吉が秀信から領土を奪った事もない、秀信の領土を奪ったのは信孝と信雄で彼らはともに秀信に背いた
秀吉は最後まで秀信を守り織田家も守った。
家康はなにをした?
※201
騙す奴が普通悪いよね、大阪城に籠っていればまず西軍に負けはないんだし、
信雄は秀信にたいして謀反を起こしている、それに加担した家康も謀反しているぞ、領土通行許可?命令だろあれは

で、ダブスタをして自分の一族だけ守り、他の大名を潰して回り、毛利をだましたように大阪城から撤退したら改易にする、そんな家康の言葉を信じて大阪城から退去すればゆるされた?あるわけねーだろ、ていうかお前騙された輝元がバカだからとかいってて、騙されなかった秀頼を非難するのかよw
220.名無しさん:2018年11月12日 23:29 ID:BlEX6v0Q0▼このコメントに返信
>>219
>織田家は天下とっていないし…
信長は畿内を掌握し全国の8割を支配下に置いていた。
さらに信長は「初代天下人」と言える源頼朝が得た官職(右大将・権大納言)も任官しており、当時の朝廷は信長を天下人として認識していたと思われる。
信孝・信雄は清洲会議の決定通りに領地を手に入れた。会議決定を破棄し信雄を主君にしたのは秀吉。
221.名無しさん:2018年11月12日 23:40 ID:BlEX6v0Q0▼このコメントに返信
>>219
>騙す奴が普通悪いよね…
戦国時代は今と違って騙される方が悪い時代なんだが…
本能寺の変についても光秀を過信した信長は間抜けだと思うよ。秀吉・家康はそれが分かっていたから京の拠点の守りを固めた。
輝元に関しても結局「家康との」約束を過信して家康を甘く見たから隙を突かれて改易に追い込まれた。
何度も言うが家康は秀信の臣下じゃない。織田家との関係は一旦切れている。
秀信後見人の信雄も秀吉が自らの武力を背景に追放した。まさに下剋上。

222.名無しさん:2018年11月12日 23:55 ID:BlEX6v0Q0▼このコメントに返信
>>219
>ダブスタをして自分の一族だけ守り
だから天下人の一族とその他の大名を同列に語るなって言ってるよね?
秀吉が秀頼以外の一族を遠ざけた結果豊臣家がいとも簡単に弱体化したのを目の当たりにしてるから対策するのは当たり前。
輝元についてはむしろお情けで存続できて家康・吉川広家には一生頭が上がらないレベルだと思うが。

家康が秀頼を騙したというが、諸大名は皆武家の棟梁徳川に味方し公家と化した秀頼には誰もが味方をしていない。
そもそも家康は「人間50年」の時代に70過ぎまで服従を待ったし孫娘も嫁に出した。
最初から滅ぼすつもりならこんな手間はかけないと思うがね。
それから豊臣恩顧の連中が先に死んでいるのは結果論。大体は当時の寿命から外れていないし家康が長生きだっただけ。
223.名無しさん:2018年11月13日 00:46 ID:e7fq3AWs0▼このコメントに返信
>>219
言い忘れたけど、秀吉が信雄を追放し最終的に服従させた件も信雄が間抜けだから起きた事だし、織田家が秀吉の軍門に下ったのも秀吉がより優れていたからこそ。
秀吉のやり方は当時の下剋上の思想を考えれば決しておかしい事じゃない。こちらは決して秀吉を否定する気はない。
224.名無しさん:2018年11月14日 20:43 ID:qgtBlglr0▼このコメントに返信
秀吉は活躍時期も能力も二人の中間って位置付けだからトップにはなりにくいよね

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