2018年11月10日 21:05

国が借金って誰に借金してんの?

国が借金って誰に借金してんの?

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引用元:国が借金って誰に借金してんの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1541812385/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:13:05.541 ID:YOSaS6xJ0
我が日本国は借金を返さない限りそいつのいいなりなんか?

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:13:44.148 ID:qR6slAVma
国民に借金してる

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:14:10.720 ID:LkrVSduta
返すのも国民

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:15:36.260 ID:rwRzrT3H0
>>5
つまりどういう事なんや…?

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:15:15.459 ID:YOSaS6xJ0
俺は貸した記憶はないぞ?
もしかして税金が借金なんか?

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:15:39.581 ID:v8ufZjLpp
>>6
国債

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:16:15.035 ID:O4HacC0sa
>>6
国が金持ちから借りた

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:17:49.147 ID:9uGvXlI80
>>6
日本銀行が国の国債を買っている

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:15:41.694 ID:9uGvXlI80
日本の場合ほとんど国民 つまりお前


ギリシャは海外からいっぱい借りてたから財政破綻した

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:16:15.420 ID:PgSmzxHY0
お前やぞ

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:17:06.760 ID:9S9I7qaT0
国の資産があってそちらを考慮すればチャラ
アベノミクスで毎年純負債が50兆ずつ減っていったらしいな

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:18:29.935 ID:w5qv/tnKa
>>13
まあそのための強引なインフレ誘導だから

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:17:36.158 ID:/LZRfDJM0
日本はギリシャと違って国民から借金してるから
何の問題もないって言う人・・・

同じなんだよ
国に金を貸してる日本国民は日本のために借金チャラにしてくれるとでも
思ってるのかよ・・・

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:21:09.120 ID:9uGvXlI80
>>14
限度を超えたら崩壊するけどある程度は対処可能でしょう

最悪返済のために刷ればいいし

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:23:40.640 ID:/LZRfDJM0
>>28
その通り

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:25:39.278 ID:O4HacC0sa
>>35
刷ったらデフレから一気にインフレに振り切れんぞ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:26:21.511 ID:/LZRfDJM0
>>38
今のところはまだ大丈夫

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:17:54.482 ID:YOSaS6xJ0
俺が逆に日本の借金肩代わりして自己破産すれば解決するくね?

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:18:54.393 ID:wgDIWgLpd
>>16
天才かよ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:19:43.923 ID:nvQDnHYE0
>>16
お前が勇者か

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:20:06.213 ID:DIQnQ/Dx0
>>16
早くやってくれ

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:18:53.718 ID:SN8cEVpJp
未だに日本は世界一の金持ちだよ
アホが「国の借金」なんてマヌケなものに騙されてくれてありがたい

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:25:44.898 ID:/LZRfDJM0
>>19
厳密には日本国民は世界一の金持ち
でも、日本国家は世界最高レベルの借金持ち

だから解決は簡単
日本国民の資産を借金返済税として赤ちゃんから老人まで
一人当たり数百万円を徴収したら国の借金は一瞬でなくなる

でもそれでいいのか?って話

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:20:05.902 ID:dFqL19tL0
返す必要ないの知らないの?バカばっかり

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:21:34.553 ID:O4HacC0sa
>>22
国債は何年の内に払わなきゃダメって決まりだぞ?知らねえのか?
借りて返してを延々と繰り返してんだろうが

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:20:57.314 ID:/LZRfDJM0
デフレの時は円を刷って金を生み出せばいい
円の価値を薄めるってことで国民から実質的には徴収してるのと同じだけど

でもデフレじゃなくなったらもうそれもできない
収入の分で支出をまかなうしかない

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:23:40.640 ID:/LZRfDJM0
その限度というのがこれ>>26

日本よりも少し先に金融緩和をした欧米はすでにやめてる
日本もいつまで金融緩和は続けられない

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:22:28.086 ID:TsWnr3lLd
返す気のない借金なんて借金じゃないよな

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:26:35.933 ID:TuUDWMRda
銀行

だからデフォルトされると俺らの貯金が全部消える

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:29:20.167 ID:UA/JnwMI0
借金こさえた世代はワイらのおかげで発展したって言ってるけどまぢなん

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:30:09.362 ID:w5qv/tnKa
>>44
嘘やで
日本が奇跡の復興を遂げた1960年代、団塊世代はまだ10歳や

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:33:26.593 ID:/LZRfDJM0
日本はデフォルトなんかしない

ただ、借金や財政が本格的にまずい状況になったら
急激に税金が異常にあがり、様々な行政サービスがなくなるだけ

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:33:39.785 ID:YOSaS6xJ0
そもそもが何で借金増えてるの?
原因が知りたい

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:36:10.391 ID:9uGvXlI80
>>57
税金類の収入が現在の行政サービスを維持するのに圧倒的に足りないから

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:37:57.903 ID:YOSaS6xJ0
>>61
そういうことなんやな
借金増えすぎたら外国からの信用なくすもんなんか?
日本借金ありすぎるから付き合えないわってなったらそれはそれで困るし

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:34:04.808 ID:SN8cEVpJp
日本の「借金」を家庭と同じレベルで考えてる時点でああって感じ
何言っても無駄だわ

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:36:26.999 ID:/LZRfDJM0
日本の借金は家庭の借金とは違うんだってよく言う人がいるけど
基本的には同じ

違うのは日本の場合は円を刷れるってこと
でも、これはお金を無尽蔵に増やせるってことじゃなくて
通貨の価値を薄めて、その分だけ通貨を増やしてるだけ

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:47:55.891 ID:OMSOmU800
>>63
借金は円で返すことになってるから価値が薄まることで借金を返すことに支障はないどころか返しやすくなる
これがドルで返さなければならないのであればインフレは害悪にしかならんがな
デフォルトした国の多くはドルやらユーロで返さなければならなかった

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:44:01.716 ID:Fs31k0Nr0
日本の借金は円建てでそ?
ドル建てだと目も当てられないけど円建てだとなんとかなる   かも

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:47:28.101 ID:f2iSbAOv0
>>71
国が借金を増やす=金を刷るってこと

政府「国債発行したろ!」

銀行「国債買ったろ!政府の代わりに金払ったろ!」

上級国民「うめぇw」

借金が増え続ければ円が増え続けてインフレになって死ぬ

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:47:11.388 ID:Fs31k0Nr0
年金制度って現役世代が老人を支える制度だろ?
始まったときは年金掛け金も払わず年金受け取ってたんじゃね?

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:47:58.687 ID:YWY7ibuD0
明治時代に1円の価値が今よりずっと高かったが
今では1円はうんこ
戦後、預金封鎖などしながら強引にインフレさせて政府は借金を(実質)踏み倒した。
これをゆっくり平和にやるだけだぞ

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:50:21.389 ID:Gm+tw+KA0
>>76
だからこそ現物資産として金取引が根強いんだよな
通貨なんて政府の一存でどうとでもなるんだから

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:04:50.458 ID:r3mGe6H50
将来の日本国民に借金をして、現在の日本国民にばらまいてる

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:16:35.889 ID:3EZG6vLap
日本の財政ヤバいと思って貰えてるなら大成功なんだよな

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:16:44.563 ID:FFimJTuV0
(´・ω・`)国債ってなに? お金そのものの価値ってこと?

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:21:44.031 ID:TKOgCFv7M
>>102
5年とか10年分お金貸す代わりに、金貸してもらった証明として渡すのが債権

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:25:37.563 ID:Fs31k0Nr0
借金分お金の流通量は増えてるはずなのにデフレとかwww

111: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:31:02.584 ID:mEZcOkJrd
>>106
流通システムそのものが問題だからな。仮に国が100億ばらまいたとしても9割は上級国民に回収されて上級国民の固定資産となり実際に回るのは1割だけって状況が起こるから

108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:27:23.054 ID:mOwLg4L+0
国民一人当たり800万円とか言ってるアホいるけど
負債ではなく債権だからな

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:28:45.704 ID:3EZG6vLap
ただ国債の売買不成立が近年多くなってるからちょっと不味い状況ではある

121: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:49:03.193 ID:kk984pGk0
予算からして減らす気ねえぞ
増えても問題ないって思ってるからだろ

127: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:56:40.729 ID:Fs31k0Nr0
消費増税で軽減税率とかアホかと・・・

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年11月10日 21:08 ID:KDKWYhyE0▼このコメントに返信
オレら
2.名無しさん:2018年11月10日 21:08 ID:PNEj0mea0▼このコメントに返信
国債買ったところ。
3.名無しさん:2018年11月10日 21:11 ID:iaQqSMxv0▼このコメントに返信
日本の借金を超わかりやすく説明!麻生太郎 J-NSC - YouTube
4.名無しさん:2018年11月10日 21:13 ID:BFFbVNVR0▼このコメントに返信
ほーんじゃあこれからもどんどん国債増やしていっても問題ないのね

これは安心だわ

なわけねーだろボケ
なんで定期的にこういうバカが出てくんの?
日本には資産がある?
口座に入ってるような自由に動かせる金だとでも思ってるんか?
5.名無しさん:2018年11月10日 21:14 ID:3NvNpSAI0▼このコメントに返信
主に日銀と郵貯
6.名無しさん:2018年11月10日 21:15 ID:EIlCxNoK0▼このコメントに返信
借金を作った連中はあの世に行くときに
ため込んだ資産できっちり返済(相続税)してけと
現役世代につけ残すな、財政再建の話はそれから
7.名無しさん:2018年11月10日 21:16 ID:KNYt3sod0▼このコメントに返信
別に日本国内だからいいって意見に反対しないけど。
問題は、歳入は大して伸びてないのに、歳出ばかりがどんどん増えているってその傾向。その差を埋めるのが全部国債。
健全に、税で徴収して是正なさいよ。税も国民のお金ですよ。。。反対者多いんだろうな。

ちゃんと最近の資料がパットで内からしか、以下で我慢してね。
ttp://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je13/h10_data08.html

8.名無しさん:2018年11月10日 21:18 ID:PNEj0mea0▼このコメントに返信
※4
いやね、それが、利子付けて返すから、それが負担なんだわ。
金融機関や日銀がほとんど持ってて、海外にはそれほどない。
税収が増えて利子返さんと、自転車操業になる。
まあ、まず破たんは無いけどね。
海外に差し押さえされることもない。
9.名無しさん:2018年11月10日 21:18 ID:urubRl7y0▼このコメントに返信
インフレになるぞ厨は害悪
インフレターゲット2%(笑)すら達成できてないのにどうやってインフレにするのか
インフレになるならむしろ好都合なのでは?
10.名無しさん:2018年11月10日 21:18 ID:RKeCZ54j0▼このコメントに返信
そもそも日本は、財政補填の為の赤字国債の発行はアウトなんだよなぁ…。
いつの間にか、なぁなぁになってるけど。国がなぁなぁな経営なら、そりゃ企業経営もなぁなぁになるわ。
11.名無しさん:2018年11月10日 21:19 ID:fT1NIb8J0▼このコメントに返信
×国民
◯金融機関
12.名無しさん:2018年11月10日 21:19 ID:PNEj0mea0▼このコメントに返信
個人でも買えるから、買っても損ではない。
13.名無しさん:2018年11月10日 21:21 ID:na2HdibW0▼このコメントに返信
金融機関やな
まあゼロ金利の間は大丈夫
国債金利が3%とかに上がっても2・30年くらいは何とか持つだろう、多分ね
14.名無しさん:2018年11月10日 21:22 ID:dteTE.Bn0▼このコメントに返信
日本銀行。
15.名無しさん:2018年11月10日 21:24 ID:QsObZnzT0▼このコメントに返信
金融緩和しまくりでじゃんじゃか日本円刷ってるのにほとんど金利が上がらないという。
日銀が買った分は実質的には借りてる側(政府)と貸してる側(日銀)が一緒っていう問題。
16.名無しさん:2018年11月10日 21:25 ID:GZ1exxke0▼このコメントに返信

負債1000兆円
そのほとんどは国内から

対外純資産1000兆円


日本は国の借金が世界一で膨大だ。

だから危険かも?あまり円を買わないで!

円安誘導


でも実態は?
17.名無しさん:2018年11月10日 21:25 ID:16IDWK5X0▼このコメントに返信
信じられないかも知れないが市場の動きをみると
紛争や世界情勢の悪化、政変などが起こるたびに日本の国債が買われていく
金よりも安全な金融商品、それが「日本国債」
18.名無しさん:2018年11月10日 21:25 ID:qBAd.dc10▼このコメントに返信
※4
んー?
でも普通に資産の売却は沢山やってるし。
国鉄なんかまさにその典型例
19.名無しさん:2018年11月10日 21:26 ID:ktKiQNaw0▼このコメントに返信
国の借金を国が買う
直接じゃなくて間接的にヘリコプターマネーやってるだけ
20.名無しさん:2018年11月10日 21:26 ID:PNEj0mea0▼このコメントに返信
※15
正確には、日銀は株主が居て、トップも頭取ではなく総裁。
政府機関ではないんだなぁ。
アメリカもそう。
21.名無しさん:2018年11月10日 21:27 ID:QaKhqMBu0▼このコメントに返信
日銀が持ってる国債分は一人当たりの借金から除外するべきじゃないのといつも思うんだけど、そういうものでもないのかな?
22.名無しさん:2018年11月10日 21:30 ID:KNYt3sod0▼このコメントに返信
世界経済の不安定さを理由に、安全な金融資産として、
日本国債買う相手は、日本人と限らないんだが。

そうなると、あくまで円建てであることの徳政令って安全性しかなくなるぞ。
23.名無しさん:2018年11月10日 21:31 ID:na2HdibW0▼このコメントに返信
※21
日銀保有分も扱いは全く変わらない
普通に税金で返済されてるぞ
24.名無しさん:2018年11月10日 21:32 ID:DyhYbf390▼このコメントに返信
>> 借金が増え続ければ円が増え続けてインフレになって死ぬ
デフレからなかなか脱却できない1100兆程度ではテンでたいしたこと無いってことでFA
一桁上がってから出直してきてくれ
25.名無しさん:2018年11月10日 21:32 ID:KaIoLMt40▼このコメントに返信
え?借金しても大丈夫なら消費税を上げる必要無いよね
26.名無しさん:2018年11月10日 21:33 ID:nr.fUPum0▼このコメントに返信
ドル円ベースで借金見てるんだろ
何で円高に~円なったので~円借金滅入りましたとか
円安になったのでいくら借金増えたとか株価みたいに報道しないんだろうか
27.名無しさん:2018年11月10日 21:34 ID:IkQEFo4G0▼このコメントに返信
日本の国債も一度に返す必要は無い。国債も、現在10年や5年といったものがある。つまり、今年の国債は10年後に返済すれば良い。なにも1000兆円を超える借金を全て単年度で一括返済する必要性はない。米国も30年ものの国債を発行している。昔はどこだったか忘れたが100年ものの債券を発行して、100年かけてきちんと返済している。日本も、現在のゼロ金利で100年ものの、超長期国債を発行して、日銀に買わせ、100年後に支払えば良い。外債として、外国人にさえ買われなければ何とでもなる。
28.名無しさん:2018年11月10日 21:35 ID:dteTE.Bn0▼このコメントに返信
※25
と浅学を披露する情弱返す気が在るもしくは、見込だとゆう姿勢を見せんと最悪札割れを起こすんだよ。
29.名無しさん:2018年11月10日 21:35 ID:P361WvnO0▼このコメントに返信
日本にスターリンや毛沢東が現れたら一発で解決するよ。
なんせ、国民を粛清すればするほど借金が無くなるんだぞ?
こんなに楽な話は無いぜw
30.名無しさん:2018年11月10日 21:35 ID:t.YpVern0▼このコメントに返信
国債や公債は、単純な借金じゃない。国や地方自治体の「投資」でもある。
たとえばド田舎に道路を通して、病院や学校を「公債」で作った場合、確かに県や国は借金を抱える反面、
その街は資産価値が上昇するし、そこから税収も増える。借金は増える反面、資産も増えるんだよ。
1000兆円の借金があったとしても、その分、国富も増えている。ここをどう考えるか、なんだな
31.名無しさん:2018年11月10日 21:35 ID:QsObZnzT0▼このコメントに返信
※20
日銀の株主(出資証券)の55%は政府(財務大臣)やで。
32.名無しさん:2018年11月10日 21:36 ID:ryZlfUUg0▼このコメントに返信
株式発行して増資するのとは訳が違うん?
33.名無しさん:2018年11月10日 21:36 ID:DyhYbf390▼このコメントに返信
※23
日銀引き受けで借り換えされてるよ。
それ以外保有の国債とは処理のやり方が異なってるよ。当然償還なんかされてない。

日銀はもし償還されて利益が出てしまったら、政府との連結決算でその分政府に返すことになる
そもそも日銀の国債を償還して減ってしまうと、出口戦略がやりにくくなるじゃないか
34.名無しさん:2018年11月10日 21:36 ID:7B.8nqEJ0▼このコメントに返信
低インフレ時の国債は借金じゃないだろ。まだ金を発行し足りない。別に最初から日銀引受で構わんし低インフレ時にはそうすべきなんだが。減税、財政支出拡大の財源は日銀引受で増刷すべき。
物やサービスに比して金が足りてないから低インフレ。発行しすぎが高インフレ。生産効率が上がる程、豊かになる程政府は金を発行して市場に流さなければ、デフレないし低インフレ状態になる。現状そうだろ。税金年金保険料の徴収過多、政府支出過小。
発行した金は政府が税金徴収と同じ意味。インフレで金の価値を気薄化させて円所持している全員から徴収しているのと同義。企業が使わない年寄りが使わないなら通貨発行してインフレにさせ価値の強制徴収すればいいだけ。
35.名無しさん:2018年11月10日 21:37 ID:.yFL21.e0▼このコメントに返信
結局毎年何兆返してるの?
36.名無しさん:2018年11月10日 21:38 ID:4rM7W9O80▼このコメントに返信
借金してると言うよりも勝手に強盗よろしく資材を奪って持っていくが
デフレだから他の需要も生産も増えず国民は同じ生産量なら国が強奪した分だけ配分が減る

その金は付けになっていて最終的には国民が支払う

本来は国が使った⇒生産増⇒好景気⇒給料も上がる⇒税収が増えて赤字が消えるという好循環の予定が

国が使った⇒生産は増えない⇒民間の分が減る⇒デフレで不景気⇒給料上がらない⇒
財政赤字が積み上がる⇒支払い憂慮で金利下げる⇒デフレが終わらないで何処かで無限にループしてる
37.いち歴史家:2018年11月10日 21:38 ID:jhshoUSg0▼このコメントに返信
※4
その口座で国債を買ってるんだよ。
だから国民が国に貸してる事になる。

銀行預金って、なんで微々たるものとはいえ利子が付いてると思ってんだ。
あれはな、その預金の運用を銀行の勝手にできるからだよ。
国債を買った方が儲けになる、と銀行が預金者の代わりに判断して使ってるワケだ。

昔ほど儲からなくなったが、それでも預け賃は取られずに済んでる。
もともと銀行ってのは預け賃を取ってたんだ、今でもスイス銀行とかはそうだな。
スイス銀行の口座は預金を企業に貸したり国債を買ったりはできない、だがその分手数料は取られるわけだ。
昔の銀行はみんなそうだった。

だがその金を金融で儲けたらタダで預けられるし場合によっては儲けることも出来る。
預金と金貸しの合併によってそれが可能になった
銀行に金を預けて減らないだけ、その運用は真っ当で大儲けしてるんだよ
38.名無しさん:2018年11月10日 21:38 ID:QsObZnzT0▼このコメントに返信
日銀がもっているぶんも普通に償還しているけど、日銀の利益は国庫に入るからな。
借り換えに支障が出なければ、総額自体は「そのうち返せば」特段の問題はない。そして、今のところ特段の問題はない。
39.名無しさん:2018年11月10日 21:39 ID:RjDljP8d0▼このコメントに返信
イギリスに倣って永久国債にしろよ
元金償還無しで永遠に利息がもらえる奴
40.名無しさん:2018年11月10日 21:41 ID:mzUjZQn70▼このコメントに返信
借金が膨らめば利子も増える
利子とは国債の配当金だろう
つまり増税は金持ちに払う金がなくなるので俺たちに払えって事なんだな
41.名無しさん:2018年11月10日 21:42 ID:PNEj0mea0▼このコメントに返信
※31
そうなんだ。
誰が株主か公表されてなかったから。
納得。
筆頭株主ね。
42.名無しさん:2018年11月10日 21:42 ID:dteTE.Bn0▼このコメントに返信
※35
政府の本予算の国債償還分が其れに当る。
43.名無しさん:2018年11月10日 21:43 ID:XHXAPhv20▼このコメントに返信
ここまでの書き込みで完璧にわかって奴が誰もいないというのが笑える
44.名無しさん:2018年11月10日 21:43 ID:5I2OpQUA0▼このコメントに返信
>我が日本国は借金を返さない限りそいつのいいなりなんか?

お前さんの持っている円が借用書のようなもん
1万円札持ってるなら、1万円政府に貸していると考えるとよい。

だから日本政府が借金を返すと、お前の持っている円はなくなる
45.名無しさん:2018年11月10日 21:44 ID:DyhYbf390▼このコメントに返信
国民が貸してるっつーと微妙に誤解が生まれるんじゃないかな
主に金融機関が買ってる。

金融資産ってのは、金融機関、政府、企業と家計に分けて考えること多いけど
金融機関が政府から10兆国債を買っても、家計の資産は減らない。金融機関の現金が国債に変わっただけ
でも政府はその金を使う。
使った金の行き先は公務員の給与や民間サービス
だから、家計と企業の資産は減るどころか確実に10兆増える。

このサイクルが続いてる間は、発行残高が家計の貯蓄を上回ることなんか無い。
46.名無しさん:2018年11月10日 21:45 ID:QsObZnzT0▼このコメントに返信
※41
日銀法8条な。正確にいえば55%以上。

日銀法8条 日本銀行の資本金は、政府及び政府以外の者からの出資による一億円とする。
2 前項の日本銀行の資本金のうち政府からの出資の額は、五千五百万円を下回ってはならない。
47.名無しさん:2018年11月10日 21:46 ID:Z36rR5aO0▼このコメントに返信
銀行が貸し先がなくて国債を買ってる
つまり預金の運用先
預金してる金持ちから借りてるという事
貧乏人は関係ない
48.名無しさん:2018年11月10日 21:46 ID:SzyX1gJF0▼このコメントに返信
敗戦国だから、日本が戦勝国になるまで米国、中国や韓国に貢が必要でしょう。
49.名無しさん:2018年11月10日 21:47 ID:5I2OpQUA0▼このコメントに返信
※7
その考え方はまさに経理屋の考え方で、増税で補填しようとするとデフレ圧力が強まりすぎて財政は破綻する。
50.名無しさん:2018年11月10日 21:47 ID:TjuRnSfg0▼このコメントに返信
※43
> わかって奴


51.名無しさん:2018年11月10日 21:49 ID:Bd.x7SkT0▼このコメントに返信
この>>1が浅学なのはしょうがないとしても、一般常識でドヤ顔されてもなあ
てかお前ら自分がわかるものになったらやたら強気だよな
52.名無しさん:2018年11月10日 21:49 ID:5I2OpQUA0▼このコメントに返信
※48
戦勝国なのがアメリカだけというw
53.i774:2018年11月10日 21:49 ID:FWQLjxiV0▼このコメントに返信
>>4
>日銀 営業毎旬報告
上記の日銀の資産と負債を見りゃわかるが、日本経済の問題は国債(政府への貸付)という日銀の資産が大きすぎて、
お金を吸収する役割になっていて、市中に回るお金の量がいまいちなこと。
理想的には日銀から見たら負債にあたる「発行銀行券」と「当座預金」が増えなきゃならない。
そういう意味でも「国債の増発」は問題ではあるが、国債を減らすだけで問題が解決するわけじゃないのよ。

>>8
政府の予算編成の問題もあるけど、日銀と政府の間だけでお金が動いているのが問題なんだよ。
その量よりも市中に出回るお金が増える状況を作ること。
そうすれば結果的に政府財政も改善するのだが、なかなか日銀の思い通りに市中銀行も国民も動いてくれないんだよな。
54.名無しさん:2018年11月10日 21:49 ID:jXx1guQd0▼このコメントに返信
日銀は日本政府の子会社
国債は政府が発行する債権
子会社日銀の持つ国債と政府が発行する国債は相殺出来る。利子を払っても良いがやはり相殺される。
すでに日銀は400兆買い取っていて、国債の争奪戦が起きている。
国債を家計簿の借金と同じに考えてるヤツは経済を全く分かっていない。財界人でも分かっていないのが多いよ。
55.名無しさん:2018年11月10日 21:50 ID:PNEj0mea0▼このコメントに返信
※46
ほうほう、なるほどそこにあったんだ。
56.名無しさん:2018年11月10日 21:50 ID:eueHK9Lm0▼このコメントに返信
国債の年間発行額を減らし短期と長期の国債を交換しているから、順調に財政再建進んでいる。

破綻処理なんか一切必要じゃない。これだけ財務省が適切に返済プランを実行しているのに、財務省は更に消費税を増税して返済に不確実性を高めようとするのは理解出来ない。
57.いち歴史家:2018年11月10日 21:51 ID:jhshoUSg0▼このコメントに返信
国民が銀行にお金を預ける。

その預金で銀行は国から国債を買う。

日本銀行がその国債を引き取る。

その代価としてお札を刷って支払う。

銀行は預金者に金を返し、余剰分で儲ける。

国債を刷って売り、その国債をお札を刷って買い取る。
この一手間があるから必要以上のお札が刷られてインフレにならずに済んでるわけだ。
58.名無しさん:2018年11月10日 21:52 ID:5I2OpQUA0▼このコメントに返信
※53
>なかなか日銀の思い通りに市中銀行も国民も動いてくれないんだよな。

増税してデフレにしますって宣言されてて、金を使う馬鹿はいないよ。
59.名無しさん:2018年11月10日 21:52 ID:mCyrCTWj0▼このコメントに返信
インフレすればチャラになるのに何言ってんだろう。
60.名無しさん:2018年11月10日 21:54 ID:5I2OpQUA0▼このコメントに返信
※59
問題は、インフレにはさせないという強い意志を日本の財界や政府、財務省から感じることだろうな。

今の経営者ってデフレ下での会社運営しか知らないからインフレになるのが怖いんじゃね。
61.名無しさん:2018年11月10日 21:55 ID:PAUI8.o10▼このコメントに返信
日本の資産の約3500兆円を担保に約1100兆円の国債発行で借りている形。
対外債務では無いし、特定の個人の資産を担保にしている訳でも無い。
約1100兆円の国債でも、利息が0.01%とか非常に低くアメリカに影響されていないので年間利息は約1100億円と安定している。
これがシナのODAみたいに年3%とかだと、年間利息は約3兆3000億円とかに跳ね上がる。
62.名無しさん:2018年11月10日 21:56 ID:5I2OpQUA0▼このコメントに返信
※4
>口座に入ってるような自由に動かせる金だとでも思ってるんか?

通貨発行権という打ち出の小槌があるから問題ないし、そもそも、自由に動かせる金など必要ない。
必要なのは信用。
63.名無しさん:2018年11月10日 21:58 ID:8yubL52f0▼このコメントに返信
ホント小学生でもわかることが理解できないとかwwww
刷ろうが買おうが、国民の借金はなくならねえよ
わからんやつは小学校からやり直せ
64.名無しさん:2018年11月10日 22:00 ID:f3mQIO.i0▼このコメントに返信
国民からの借金ってのも日銀や年金が買いまくってる性で最近はあやしい。

日本政府の借金は大半が公的機関から借りてるってのが正しいかな。

家計で考えると、父ちゃんが自分でかけてる生命保険や経営している会社から金借りて、母ちゃんから住宅ローンを借りているという感じ。
65.名無しさん:2018年11月10日 22:01 ID:tm8qprbY0▼このコメントに返信
自国通貨なら大丈夫だろ、
ダメならとっくにアメリカが破産しておる。
66.名無しさん:2018年11月10日 22:02 ID:Z36rR5aO0▼このコメントに返信
※57
今は国債は刷ってないよ
電子的に処理されてるだけ
67.名無しさん:2018年11月10日 22:02 ID:DyhYbf390▼このコメントに返信
※64
国債は国内通貨建てだから、
家計にたとえるなら、かーちゃんから借りてるのは円じゃなくて
家族サービス件とかの親父が自由に発行できる負債
68.名無しさん:2018年11月10日 22:05 ID:zG1GdLnZ0▼このコメントに返信
そもそも借入=悪とか人生やり直したほうがいいレベル
69.名無しさん:2018年11月10日 22:06 ID:v4ahfTVI0▼このコメントに返信
”借金”という表現が誤解招くんだよな
ほんと、財務省は日本人の心理を上手く突くウソを思いついたもんだよ
70.名無しさん:2018年11月10日 22:06 ID:RX0sLWVE0▼このコメントに返信
問題無いならとうの昔にマイナス金利止めてるだろ
71.i774:2018年11月10日 22:06 ID:FWQLjxiV0▼このコメントに返信
みずほ銀あたりのレポートには「人民元建て日本国債」なんてアイデアまであったりする。
いわば「日本企業が稼いだ人民元を日本政府に(貸して)ください」ということになるのだが。
そのためには日中間の大口決済機能が必須だが、それをこれから作りましょう、って状況ではある。
さらに将来的には通貨スワップを縮小して、米国債並みに日本国債を人民銀行が買うのかもしれないけどな。
72.名無しさん:2018年11月10日 22:08 ID:PAUI8.o10▼このコメントに返信
まあ、インフレターゲットは2%かいろいろ言っているけど、アメリカの金利上げに国債金利が対抗出来ているのはインフレじゃないからと言う矛盾w
インフレにはしたい(GDPが増えるから)が、約1100兆円の国債金利が上がっても困るが本音だろうね。
73.名無しさん:2018年11月10日 22:09 ID:Sg9WacVt0▼このコメントに返信
財務省やマスゴミが借金借金言ってるのは
国債という金融商品に過ぎないし、この商品を買った人間だけが利息付きで返済してもらえる。
この返済に充てられるお金は新しく刷ったものなので、返済できないという事は100%ありえない。
借金だの国民一人当たりとか言ってるのはアホか一般人を騙す気満々の詐欺師のどちらか。
74.名無しさん:2018年11月10日 22:09 ID:v4ahfTVI0▼このコメントに返信
ねぇねぇ、そんなに借金まみれの日本円が世界中で信用されてるのはなんで?
本当に日本が破綻寸前だったら円なんて買われないよね?
75.名無しさん:2018年11月10日 22:11 ID:8yubL52f0▼このコメントに返信
>この返済に充てられるお金は新しく刷ったものなので、

ばwwwwwwwwwwwwwかw
76.名無しさん:2018年11月10日 22:12 ID:f3mQIO.i0▼このコメントに返信
>71
そんなレポートあんの?
日本政府が自国の公共事業に使えない元借りてどうすんだろうな?
よっぽど元の扱いに困ってんのかね、みずほ
77.名無しさん:2018年11月10日 22:13 ID:Sg9WacVt0▼このコメントに返信
※75
お前だけだよ馬鹿は。
説明すらできずに煽るだけの時点で明白。
78.名無しさん:2018年11月10日 22:14 ID:Sg9WacVt0▼このコメントに返信
※63
うわぁ・・・
こいつここまで頭悪いのか。
79.名無しさん:2018年11月10日 22:15 ID:g2ltyYkw0▼このコメントに返信
誰って俺にだぁぁっ!!早く返すにだぁぁぁっ!!!
謝罪して返すにだぁぁぁっ!!!
80.名無しさん:2018年11月10日 22:16 ID:nNfjlx710▼このコメントに返信
相場にもよるけど、信用度を考えれば
現時点での話としては
銀行に預けるぐらいなら、自分で国債を買った方がマシ
というか
なんでわざわざ銀行に預けるのかが分からんってレベル

どうせ日本の銀行は国債買うだけ
銀行の窓口ってのは、言うなれば国債を買う資金の集積所
窓口に金を持っていったら、それで銀行が国債を買って、国債の金利で銀行員のコストを払った残りカスを
金利として受け取ってるのが、今の銀行の現状
その上手数料まで取られる

利用者からみた銀行の利点というのは、リスクのクッション材なんだけど
国債のリスクって何?と考えれば
国債ばっかり買ってる銀行の、クッション材としての価値はほとんど無い
81.名無しさん:2018年11月10日 22:16 ID:8yubL52f0▼このコメントに返信
国債返済の原資が新しく刷ったお金wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ばwwwwwwwwwwwwwwwwかw

ねね、どうしてそんなにバカなの?
大丈夫?

それがホントだったら、税金いらないよね?
誰が債務者で誰が返済義務があるかよく考えろwwwwwwwwww
82.名無しさん:2018年11月10日 22:16 ID:vcedIQRO0▼このコメントに返信
国の借金じゃなくて政府の借金なんだがな
83.名無しさん:2018年11月10日 22:18 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
というか厳密に言えば、国民の預金から買ってるわけでさえないんだけどねえ…
(このままいくと国債を買えなくなるというのは2重3重に間違った発想であって)

そりゃそこらの100万円とか200万円のプロセスならともかく、1000億単位で動かすお金は「借りた金でかす」なんてことしないんで
銀行は信用創造のプロセスにおいて、国債という負債と預金通帳という金融資産を発行するだけ
(銀行から見ると国債が資産で預金通帳が負債だけど)
これを金融を知らない低学歴は詐欺だと勘違いするわけだが、金融の本質に過ぎない。
で、金融の本質を理解できてないのだから捉え方がおかしくなるのは当たり前なわけで。
84.名無しさん:2018年11月10日 22:18 ID:darqJuJn0▼このコメントに返信
国債残高 1053兆円(2018年6月30日現在)

日銀 465兆円(2018年10月23日現在)
ゆうちょ銀行 62兆円(2018年6月30日現在)

三菱UFJ銀行 1.1兆円(2018年6月30日現在)
みずほ銀行 14.5兆円(2018年6月30日現在)
三井住友銀行 7.5兆円(2018年6月30日現在)
85.名無しさん:2018年11月10日 22:18 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
というか厳密に言えば、国民の預金から買ってるわけでさえないんだけどねえ…
(このままいくと国債を買えなくなるというのは2重3重に間違った発想であって)

そりゃそこらの100万円とか200万円のプロセスならともかく、1000億単位で動かすお金は「借りた金でかす」なんてことしないんで
銀行は信用創造のプロセスにおいて、国債という負債と預金通帳という金融資産を発行するだけ
(銀行から見ると国債が資産で預金通帳が負債だけど)
これを金融を知らない低学歴は詐欺だと勘違いするわけだが、金融の本質に過ぎない。
で、金融の本質を理解できてないのだから捉え方がおかしくなるのは当たり前なわけで。
86.名無しさん:2018年11月10日 22:19 ID:KNYt3sod0▼このコメントに返信
あ、最近の傾向は、発行は少なくなって、残高が増えてるだけだな。
少なくとも直近2年と傾向として、7年くらい。
ttps://www.mof.go.jp/jgbs/reference/appendix/hakkou01.pdf

残高は、金利とか遅れてくるから仕方ない。
逆に言うと、歳入減っ鱈アウトで、増やしながら
返済も増やしていかないと、もう一回借り直し、返済額だけ増え続ける。
87.名無しさん:2018年11月10日 22:19 ID:pbqAtrAb0▼このコメントに返信
国民ってのは大嘘だぞ。
あくまでも貸しているのは銀行。
銀行に預金が800万以上ある人が貸出超過。
それ以下は預金多い奴から借りているって事。
88.名無しさん:2018年11月10日 22:20 ID:4oOTkHTZ0▼このコメントに返信
インフレって割と足元まで迫ってると思うけどねえ。
日本が成長せずに円刷り続ければ価値は希釈化され続けるしなら円安が進行し続ける。
ガソリン1L1000円になれば他がどうなろうがインフレするしかなくない?
89.名無しさん:2018年11月10日 22:20 ID:rzSi1h4N0▼このコメントに返信
全く返すつもりのない借金だからな
90.名無しさん:2018年11月10日 22:20 ID:Sg9WacVt0▼このコメントに返信
※81
※63みたいな、経済をカケラも理解してないアホの時点でお前の言葉に説得力など無い。

>誰が債務者で誰が返済義務があるかよく考えろ
お前が考えろドアホ。未だに「国民の借金」とか言ってる間抜けが。
91.名無しさん:2018年11月10日 22:22 ID:f3mQIO.i0▼このコメントに返信
>72
日本政府は貸付金も多いから、金利が上がってもそんなダメージない。
インフレ局面になれば税収も増えるから、適正なインフレ・金利上昇がベスト。

ついでに米利上げには全然代行できてなくて、徐々に円安になってきてる。

日本は必需品が国内生産出来るから円安でもなかなか物価が上がらんのよね。
92.名無しさん:2018年11月10日 22:23 ID:MwSq907i0▼このコメントに返信
そもそも論として日本国債の何が問題なのか?
日本国債が0円どころか日本政府や自治体が何百兆円も金を持っていたらその方が問題になるぞ。
日本国民や海外からそれだけ搾取して許されるのか?
93.名無しさん:2018年11月10日 22:25 ID:darqJuJn0▼このコメントに返信
日銀が市場から国債を買いまくった結果、銀行は国債を持たなくなっている
みずほも三井住友も凄まじい勢いで国債保有量が減っている
94.名無しさん:2018年11月10日 22:27 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
返す気がないというのはある意味正解だし、マクロ経済的に言ってもそんなのは当たり前。
負債というのは償還期限に従ってその場での負債を返済するものだが、その「残高」は減らす必要がないし、むしろ減らしちゃいけない。

おそらく低学歴は根本的に負債という言葉のイメージを勘違いしてるものと思うんだけどね。
まあこの直感的なズレを端的に表す例を書こう

好況の時、世の中全体の負債は減ると思う?逆に金融危機の時、世の中全体の負債は増えると思う?
正解は、好況の時は負債は増えるし、金融危機の時は負債は減る。
どうだろうか?逆だと思った人間は負債の意味が理解できてないことを自覚した方がいいんだけど。
(そういう意味で本スレ>>16は逆の意味で良いたとえ話だったりはする)
95.名無しさん:2018年11月10日 22:30 ID:2US1vwmS0▼このコメントに返信
>>4
日銀がインフレターゲットを達成することが大事なんだよ
今の国債は日銀が買ってるのであって返す心配なんてしなくていい
経済政策をその権限のない個人に例えるのは止めてくれ
96.名無しさん:2018年11月10日 22:30 ID:8yubL52f0▼このコメントに返信
債券の本質
債券の譲渡により債権者は変わるが、債務者は変わらない
国債の債務者は国であり、国は税金で運営されてるから、国債は国民の借金で100%間違いない

日銀が国債を買って統合政府がどうたらとかいうチートを見かけるが、これはアホ
むしろ債権者が日銀に変わり、税金が日銀に収納される図になる
まあ使われてないカネが収納されようと、本来の姿に戻るだけだが
だぶついたお金が整理されて、今後はよりデフレ色が強まることになるね
97.名無しさん:2018年11月10日 22:31 ID:CX60GZr70▼このコメントに返信
最終的には前の2回のように国民の犠牲の上に回生させる。
98.名無しさん:2018年11月10日 22:32 ID:f3mQIO.i0▼このコメントに返信
>>88
日本は巨額の貿易(経常)黒字があるから中々円安にならん。
多少円を刷って円安になったところで貿易黒字が増えて結局円高圧力も掛かる。

だから本当は円発行を増やしたいんだか、アメリカからの圧力もあって中々難しい。
99.名無しさん:2018年11月10日 22:34 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
※96
>>国債は国民の借金で100%間違いない
全く間違い。マクロ経済学を知ってる人にそんなこと言ったら真っ先に低学歴ばれするから辞めといた方がいい
(意地悪いうわけじゃなくてアドバイスだけど)
その発想で言うなら、企業の負債はその収入源たる消費者の負債ということになる。
であるなら、企業の負債は国民の負債というよもやわけのわからない話になる。

貴方が最初に書いていることは間違いなくて、負債というのはその債券を保有している人間が変わろうが何が起ころうが不変だ。
すなわち一体全体何が起きようが、負債の主体が政府であることは変わりようがない。
100.名無しさん:2018年11月10日 22:37 ID:f3mQIO.i0▼このコメントに返信
>>96
日銀に収納された税金はそのまま政府に戻って来るのよ。
現状は銀行にわたった現金が日銀の口座預金で止まって出ていかないのが問題。
101.名無しさん:2018年11月10日 22:39 ID:8CgsuxSQ0▼このコメントに返信
日銀だろ。JK
102.名無しさん:2018年11月10日 22:39 ID:8yubL52f0▼このコメントに返信
※99
「低学歴」が口癖みたいだけど、君はどこの大学出てるのかな
俺は国内では一番いいい大学出てるけど、君はそれ以上なのかな?

>その発想で言うなら、企業の負債はその収入源たる消費者の負債ということになる
まったく勘違いしてるね
「債権・債務」という意味を理解したほうがいい
納税は国民の義務だが、消費者は企業に何の義務も負ってないよ

103.名無しさん:2018年11月10日 22:40 ID:Sg9WacVt0▼このコメントに返信
※96
>国債の債務者は国であり(中略)国債は国民の借金で100%間違いない
こいつなんでここまでアホなの?
たった一行の中でおもいっきり矛盾してるのに自信満々に解説とかほんと恥ずかしくないのか?
104.名無しさん:2018年11月10日 22:42 ID:Cxb6oggc0▼このコメントに返信
※85
そういうこと
政府が紙幣を刷らなくても、既に銀行が紙幣を刷りまくってるわけで
そこに政府が刷ったどころで、何も変わらない
信用創造、預金準備率、このシステムのおかげで、国全体の資金の30倍までは国債を買える
銀行は民間に貸し出すのが使命なのだが、貸し倒れを恐れて、民間に貸し出さず、国債を買って生きてる
頭のいい奴は違うわな
国債の発行額を減らせば、銀行が破綻するから、おそらくこのままかと
最近は日銀がマイナス金利で銀行から買い上げるという技まで投入
105.名無しさん:2018年11月10日 22:43 ID:Qv8KQCmp0▼このコメントに返信
本スレの44、46の視点って面白いな
 それで言うと、国債を特に問題視し始めたのが84年の土光臨調の頃で”国債160兆円”で赤字国債を初めて発行するかしないかって論議が起きた頃・・・でこの時代の働き盛りで予想や将来のシステム設計の為の資料を作ったのが当時働き盛りの30~40代(決定はもっと権力ある当時の50代以上だけど)、と考えれば赤字垂れ流しの国債をドンドン積み上げていく国にしたのは今の70~80代の丁度現在老人扱いされてる人達そのものなんだよねぇ。

 建設国債のような、将来子孫が使う物は国債で賄うのはいいけど、それ以外に国債を発行するのは駄目だろうがってのがそれ以前の世代の常識だったのよね(廃墟から高度成長期を成しえた世代はね)
106.名無しさん:2018年11月10日 22:45 ID:KNYt3sod0▼このコメントに返信
普通の経済で言えば、政府、企業、家計を分けて話さないと。
政府の国債(借金)=家計の借金に頭割り。。。え?
消費税は、政府の収入=家計の収入!!!

107.名無しさん:2018年11月10日 22:45 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
折角だから、国債が買われるプロセスが馬鹿の想像とどう違うのか言っておこう。

例えば、あなたが銀行から100万円借りて、私から自動車を買うとしよう
直感的にはどう思う?
あなたは銀行に100万円の借用書を書いて、銀行はあなたに100万円を渡す。
貴方はその100万円を私に渡して、自動車を受け取る。
私は100万円を銀行に預けて預金通帳を貰う。

うんこんな感じだろうね。
で?国債を買うときにこんなことしてるか?
してない。してるわけがない。
国債の話を今の例に当てはめるならこう。

銀行はあなたに100万円の負債を発行し、私に100万円の金融資産を発行し、私は車をあなたに渡す。

これだけ。
で?紙が2枚あったらこのプロセスは成立するわけだけど、一体全体どういう状態になったら債権を発行できないという状態が起きうるの?
まあこれはあくまでスタート地点だけどね。頑張って反論を考えてみればいいと思う。
その過程で自分がどう勘違いしてるのか理解し始めるだろうから。
108.名無しさん:2018年11月10日 22:46 ID:DyhYbf390▼このコメントに返信
※100
実際のところ償還さえもされない。
借換債に組み込まれてループし続けるだけ
この借換債は日銀が引き受けてる。つまり日銀が借り換えのための金を提供してる。
ttps://www.boj.or.jp/announcements/release_2017/rel171222b.htm/
109.i774:2018年11月10日 22:49 ID:FWQLjxiV0▼このコメントに返信
>フーバー政権(1929~1933年)財務長官 アンドリュー・メロン
>「雇用を清算し、株式を清算し、農民を清算し、不動産を清算せよ」
これを本気で実行した結果、アメリカ自身も含め世界が大恐慌に巻き込まれましたとさ。
110.名無しさん:2018年11月10日 22:51 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
※102
>>「低学歴」が口癖みたいだけど、君はどこの大学出てるのかな。俺は国内では一番いいい大学出てるけど、君はそれ以上なのかな?
まあアメリカとかイギリスが出してる大学ランキング的に言えば、日本では3番目ということになるかな?
そちらも証明を出すというならこちらも学位記のコピーくらい写真でとってもいいが(笑)
まあこの程度のマクロ経済を知らないレベルで東大ではまずありえないからだせもしないだろうが(爆

>>まったく勘違いしてるね。「債権・債務」という意味を理解したほうがいい。納税は国民の義務だが、消費者は企業に何の義務も負ってないよ
意味不明。
全く経済学的な捉え方と別の話になってるじゃん。
ちなみにマクロ経済的に言えば、税金というのは行政サービスに対する支払いという位置づけなので、なにも企業のたとえは間違ってない。

恥を上塗りしたいなら反論どうぞ。
エンタメとしては低学歴いじりは好きだから徹底的に付き合うよ^^
111.名無しさん:2018年11月10日 22:52 ID:1d3pwZLn0▼このコメントに返信
借金が深刻かどうかは、借金がどのくらいあるかとは一切関係がない。
1万円借りるだけで破綻するケースもあれば1兆円でも破綻しないケースもある。
重要なのは、きちんと返せるかどうかだ。
誰が誰に借金してるかどうかという以前に、国債が円建てかどうかということが破綻リスクを考えるにあたって決定的な意味を持つ。
実際、自国通貨建て債券で完全破綻した国家は歴史上存在しない。
破綻論者はいつもそれを無視するし、実際、このコメント欄でもその一点を外して、破綻リスクを論じている。
もちろん、日銀がこれ以上、貸せなくなる可能性も0ではないから、確かに長期的に財政破綻が起こる懸念は0ではないが、そのことに過度に引きずられて当面の財政政策を決めるのはいかがなものか。
財務省の懸念はダイエットのし過ぎで餓死するようなものだ。
112.名無しさん:2018年11月10日 22:54 ID:eueHK9Lm0▼このコメントに返信
よし財務省が文句を言う根拠であるところの、赤字国債を禁止している財政法の改正もやってしまおう。
113.名無しさん:2018年11月10日 22:56 ID:8yubL52f0▼このコメントに返信
※110
ほい、証明
ttp://fast-uploader.com/file/7097413533041/
ログイン後の画面ね

君は学歴コンプみたいだから、上位者の言うことは聞きなよ笑
権利義務をもう一度確認しようね
114.名無しさん:2018年11月10日 22:57 ID:eueHK9Lm0▼このコメントに返信
消費税で衰退した国はある(例:16世紀のスペイン)が、自国建債券で衰退する国はあるのかな。
115.名無しさん:2018年11月10日 22:58 ID:55J2uJQ00▼このコメントに返信
平成元年からここまで30年で150兆円が1000兆円に膨らんだんだな
推移グラフ見てなんかすごいことだな~と思った
もう少しで平成も終わるわけだけど、後の世で平成ってどんな時代?って聞かれたり歴史家が語るとき借金の時代ってなるのかもねw
あ、でも新年号でもまだ増えるかw
116.名無しさん:2018年11月10日 23:03 ID:Qv8KQCmp0▼このコメントに返信
※106
その場合は、政府と日銀は、同じ「政府」の括りに入るから…

 国債は政府が発行して政府が持ってる事になるんだよね・・・1000兆円って自分で書いた借用書を自分で持ってて「これだけ借金ありますから、お前等は俺に金をだせ」って言ってる状態
117.名無しさん:2018年11月10日 23:04 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
※113
なるほど。その点は疑って悪かったね。
まあ正直、東大卒でさえこのレベルのことを知らないことに愕然としたという感情の方が大きいんだけど。
とはいえ学部によってはそんなことを知らないのもあるということは再認識しないといけないね。
学部が違えど、パンキョーレベルで知ってる人もいるがそれは個人差があることは言っとかないといけない。

繰り返しになるけど、税金というのは行政サービスに対する支払いという位置づけに過ぎない。
というかその権利と義務とやらを経済学に当てはめるのがナンセンスであって
それを言い出したら銀行は預金者に支払い義務を持っているのだから、それこそ貸す人間と返す人間が同じというわけのわからない状態になる。
そういう捉え方が起きないよう、明確に債権者と債務者は決めていて、「税金で払うから実質国民の借金なんだい!」という捉え方をしないようになってる。
118.名無しさん:2018年11月10日 23:06 ID:PcjMS2ds0▼このコメントに返信
国債は市場から調達するので金額に見合うだけのリスクは必ず存在している
そして市場に国債を購入するだけの資金がなくなれば破綻はする
打ち出の小槌のような永久機関は絶対に存在しえない

そもそも国債が永久機関であれば、日本では個人や企業が利益の為に働く意味はないと言える
国家は国債を増額し続けて、ほんの一部を国民にばら撒き続ければ、世界で日本だけ何故か労働しなくても暮らせる国と言うことだ
もしそれが出来ないと思う理由があれば、それは国債が永久機関ではない理由の1つでもある
119.名無しさん:2018年11月10日 23:07 ID:meGoEglv0▼このコメントに返信
国の借金は国民相手、つまり日本国民は国の借金分の資産を持っているわけだ、国が破綻しない限りでの話しだけどね
で、その資産がインフラ等に当たるわけ
そして、日本以上にインフラとその維持管理がしっかりしている国なんてないんだけどねw
国の借金がーと抜かす連中は、その借金を減らす代わりに穴だらけのボコボコの道路だのあっても碌に点灯もしない街路灯ばかりだのでも構わないのだろうか・・・?
120.名無しさん:2018年11月10日 23:07 ID:Sg9WacVt0▼このコメントに返信
※113
東大生でも現職の総理大臣すら知らないレベルのアホがいるって聞いたことはあったが、本当だったんだな・・・
121.名無しさん:2018年11月10日 23:10 ID:meGoEglv0▼このコメントに返信
※111
むしろちゃんと返済できるだけの地盤があるなら全部自前で賄うよりも銀行等でローン組みつつ、有事には即返済できるだけの資金を手元に持つほうが経済の循環的には効率が良いのよね・・・
122.名無しさん:2018年11月10日 23:12 ID:vjpMom5e0▼このコメントに返信
※119
国家の借金を家計に例える様な人達ですから仕方が無い
むしろ家計に例えるなら親父から子供が金借りたけど返せないから
親と同居してるに土地や家を売った金で親父への借金を返そうって位の意味不明さが有るけどな
123.名無しさん:2018年11月10日 23:14 ID:xXhxjVhO0▼このコメントに返信
わかってないな
国債の発行額で発行できる紙幣の数が決まるんだぜ
国債の額が大きいってことは使える金が多いってことになるんだよ
でも政府の思惑とは違い大企業はせっかく使える金が増えたのに中に貯めこんだままだけどな
124.名無しさん:2018年11月10日 23:22 ID:Sg9WacVt0▼このコメントに返信
ちょっと待ってほしい。
ID:8yubL52f0のようなレベルの人間が東大卒という肩書を持って国家の要職につけちゃうという事実は
日本の諸問題が霞むレベルの大問題ではないだろうか。
125.名無しさん:2018年11月10日 23:23 ID:g0WMtjUU0▼このコメントに返信
※57
いや根本的に間違ってる
政府が子会社の日銀に借金して国債発行→銀行が保有する日銀当座預金で国債を買う
あなたが持ってる預金(資産)の原資は日本国債
126.名無しさん:2018年11月10日 23:24 ID:1d3pwZLn0▼このコメントに返信
※124
ゾッとするからやめてくれ。
東大卒がこんなサイトでこの時間帯に無知を書き込んでる事実に震える
127.名無しさん:2018年11月10日 23:29 ID:KNYt3sod0▼このコメントに返信
※116
だから、政府と企業、家計を分けて話さないとダメだよね。
消費税も目的として、政府会計の体質改善を目的としているハズなのに。

政府の借金が家計で頭割りされるなら、導入する消費税10%は、政府の収入だから、
家計経済はもっと引き上げを要求しないのが不思議だな。
低率減税なんて議論や、返還方法なんて、(政府=家計)借金増やしたいの?

政府の国債「発行高」は、増加し続けるのはやばいけど、ここ2年くらいは減ってる。
増えてるのは、返済の残高だけ。
128.名無しさん:2018年11月10日 23:29 ID:DyhYbf390▼このコメントに返信
※126
鳩山元総理も東大じゃなかったっけ?
129.名無しさん:2018年11月10日 23:30 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
※124
私の感想も同じなんだけど(自分で言うのもあれだがこんな書き方すると自演だと思われそうだ)
東大卒レベルの人であれば、自分の学部外のことでも一般教養レベルで1年2年の時に多少なりともかじってくれてるものと信じていたけど、どうやらそうじゃないらしい。
官僚さんもマクロ経済位知ってて、わざと政治家の意見を汲んで妙なことをしてるのかとも思ったが、必ずしもそうでもないのかもしれない。
(ほとんどは経済系の学部じゃないし、経済系でもマクロ専門とは限らないわけで)
その点はちょっと認識を改めないといけない。割とショックだ。
130.名無しさん:2018年11月10日 23:32 ID:tpFDnxBy0▼このコメントに返信
※4
バカはてめえだ
自由に動かせる金しか資産にカウントできないなんて意味不明なルールどこにあんだよ
トヨタの工場はすぐ換金できないから省けって?
131.名無しさん:2018年11月10日 23:33 ID:rTlj.OP10▼このコメントに返信
俺には少額だが銀行預金がある。
でも直ぐに金を返せなどと銀行に要求したことはないぞ。
大多数の日本国民もそうだろう。
今世界一信用のある円に取付け騒ぎなど起こるわけない。
銀行は俺たちの預金で国債を買う。
その国債の利息で預金の利息を払う。
期限が来れば預金も国債も継続買替するだけ。
利息金額さえ預金通帳に印刷していれば済む。

無い知恵を絞って考えたが、どこか間違えてるかな?
132.名無しさん:2018年11月10日 23:35 ID:mGiQweUB0▼このコメントに返信
政府が国民に借金してんだよ
133.名無しさん:2018年11月10日 23:37 ID:gqqnFuGQ0▼このコメントに返信
日銀に発行している国債は、インフレが行きすぎて流通している紙幣を回収する必要が出ない限り減額しない事になっていると知っているのか彼は?

更に言うなら、国債の返済日を過ぎようが日銀に返済せず10年放置で国債の返済義務は消滅する。
そして各銀行も、一定額の国債を保有することを義務付けられている。

だからこそ、国債はこれだけ発行しても非常に品薄であり、買い手市場だという点をまるで理解していない。
日本政府が現在流通している紙幣の量を増やすためには、つまり日銀が新たに紙幣を増刷するためには、国会において国債を日銀に買わせる事を決定し、国会の決定を以て日銀に国債を購入させる。
そしてその国債の額に応じた紙幣を、日銀は新たに増刷することができる。
この仕組みをまるで理解していないから話がアホにしか聞こえないのだ。
134.名無しさん:2018年11月10日 23:42 ID:8yubL52f0▼このコメントに返信
※117※120
くやしいねwwwwwwwwwww

たまーにこうやってエースのカード持ちながら書き込んでるやつもいるから注意しなよ笑
「経済学」について一言言っておくと、知っての通りエセ科学と言われてる
何の再現性もなく、学問の体すらなしてないのが現状だ
教科書の中で使い物になるものは2割も無いんじゃないかな?
「日銀総裁を銃殺せよ」とか言ってたクルーグマンさんがごめんなさいする
そんな人がノーベル賞をもらって教科書を書いてる、そういう世界
他の学問じゃありえない
学問自体がでたらめなのに教条主義に陥ると、「国債は国民の借金じゃない!」とか、実態と離れた頓珍漢なことを言い出すことになる笑
135.名無しさん:2018年11月10日 23:43 ID:8yubL52f0▼このコメントに返信
>そういう捉え方が起きないよう、明確に債権者と債務者は決めていて、「税金で払うから実質国民の借金なんだい!」という捉え方をしないようになってる。

この例で言えば、経済学は「実質国民の借金なんだ」という捉え方をしなきゃいけないんだ
権利義務があれば強制的にカネは流れる
何の権利義務もなければ、カネが流れるかどうかは状況次第
それをきちんと経済学に組み込んでいれば、「カネさえ増やせばインフレになるはず!」なんてアホなことを言い出さなかっただろうね

不完全どころか8割方間違ってるのが経済学
こんな学問は他にはないんだ
経済学を学んだ上で、その程度のものだということも理解して、現実離れした頓珍漢なことを言い出さないようにしないとね
バランスが大事だよ
説教臭くなってきたからこのくらいにするよ
またどこかで(^^)/~~~
136.名無しさん:2018年11月10日 23:44 ID:DyhYbf390▼このコメントに返信
※133
後半言ってることはよくわからない
お円は銀行が欲しがったら、その日銀当座預金と交換で渡すのでは?
>ttps://www.boj.or.jp/announcements/education/oshiete/money/c03.htm/

日銀当座預金には利息が付き、紙幣にはそれが付かない
銀行は商売のツールとして必須だから紙幣を受け取るけど、
本当は当座預金や国債や証券で持っているほうがいい。
引き出し需要がある分+αだけ持ってれば十分だ。
137.名無しさん:2018年11月10日 23:45 ID:gqqnFuGQ0▼このコメントに返信
インフレ目標を達成しない限りにおいて、日銀はいくらでも国債を購入することができる。
そもそも国債を日銀に買わせる理由がインフレを起こす為なのだから、これは当たり前の話だ。

日銀が国債を購入できる限度額とは、つまりそこにあり、そこにしかない。
そもそも既に0金利やマイナス金利に突入している現在で、国債の利息を心配するのはアホでしかない。
マイナス金利の状態では、国債を発行すればする程日本政府は儲かるのだから。

話がそれだが、インフレと円安が極端に振れないように、『紙幣の流通量を操作する』、これこそが国債の役割。
日本はその経済規模、国際的な経済影響力に対し、紙幣の流通量が未だに少ない。
だから円高になるし、デフレに振れる。
つまり円はまだまだ刷らなければならないし、国債は更に発行『しなければならない』。
138.名無しさん:2018年11月10日 23:48 ID:E5k3dBvb0▼このコメントに返信
日銀が国債市場で売買されている国債を買い尽くしてしまった。国債は供給不足。政府が毎年100兆国債を発行してもそのうち80兆日銀が買う。日本は無税にしてちょうど良いくらい。
139.名無しさん:2018年11月10日 23:51 ID:WSWm0eCX0▼このコメントに返信
※135
煽りのつもりなんだろうが本当に東大卒でこのレベルなら本当にショックだよ…
経済から未来を予想するというのははっきり言って8割が占いレベルなのは正直そうだよ。
ただ本来経済学というのは、経済を正しく捉えようというする学術的な活動であって、その中身は不偏的なことなんだ。

>>この例で言えば、経済学は「実質国民の借金なんだ」という捉え方をしなきゃいけないんだ。権利義務があれば強制的にカネは流れる
だからその話が完全にナンセンスだと言ってるんだけど
全く持って経済学的な捉え方をする文言がないし、あなたも印象だけど喋ってることは自覚してるだろうけど。

どうやらわざと都合の悪いところには触れなかったようだけど、それが間違っていることは既に示してる。
銀行は預金者に対して(あなたが好きな)支払い義務を持ってるわけ。
もしもあなたが政府と国民を同一母体だと捉えるなら、国債の債権者と債務者は同じ母体というおかしな話になってしまう。
もう少し真剣に考えてみるんだね。
140.名無しさん:2018年11月10日 23:52 ID:gqqnFuGQ0▼このコメントに返信
※136
法律で日銀が円の増刷をするためには、日銀が国債を購入しなけらばならない事になっている。
そして、基本的に日銀は国債を購入してはならない事にもなっている。
購入するためには国会の承認が必要。

何故そんなことになってるかは、まあ調べればわかる話。
141.名無しさん:2018年11月10日 23:56 ID:5rrVpMIf0▼このコメントに返信
日本の借金証書が日本銀行券なんだが
142.名無しさん:2018年11月10日 23:56 ID:DyhYbf390▼このコメントに返信
※140
> 法律で日銀が円の増刷をするためには、日銀が国債を購入しなけらばならない
ほほう?
地球の日本の日銀とはちがうやつ?
ttps://www.boj.or.jp/note_tfjgs/note/outline/index.htm/
143.名無しさん:2018年11月10日 23:57 ID:YRhIblQ00▼このコメントに返信
国民の借金じゃなくて債権だとかいってるコメントで吹いた。それは国債買ってる奴だけなw
144.名無しさん:2018年11月11日 00:03 ID:A1WFlinj0▼このコメントに返信
※142
横からだけどそのソースでは反論になってないよ。
あなたの貼り付けてるのには買いオペ時に何を買っているかなんて言及してないんで

まあ率直に言えば、社債を買うこともできちゃうんで法的にどうかというのは私もよく分からない。
なんにせよ負債というものがない限り通貨(マネタリーベース的な意味で)を流通できないのは間違いないが
145.名無しさん:2018年11月11日 00:04 ID:GF3Vv7SO0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ無限に国債発行や紙幣発行なんて出来る訳もなく今のままだとデフォルトかハイパーインフレするってだけの話なんだけどね。回避方法は経済成長か税収アップか歳出削減による財政健全化か緩いインフレでの健全化の3つでどれを取るかは自由よ。いつ無理になるかを予想するのは極めて難しいけどね。国債発行しまくっても問題無いなら税金なんて無いさ
146.名無しさん:2018年11月11日 00:09 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※144
別に反論じゃないよ?
別の銀河の日本かも知れないし、夢の中の日銀かも知れないから
その場合調べたらわかるといわれても少し難しいけど

リンクは、地球の日本の日銀のお札発行プロセスのページだけど、
ここで※140のいってることが適用されるのなら、
「発行増額に見合う国債の保有が必要です」とか
「新規発行時には新規に国債の追加購入が必要です」とか
一筆かかれて無いと変じゃない?
これに対して、言うことがあるなら、日銀法第何条何項に書いてあるって示してくれればいいと思う
147.名無しさん:2018年11月11日 00:10 ID:E4xQglSw0▼このコメントに返信
おまえらの預金を、勝ってに、銀行が危ない債券かったら潰れたとき問題が大きいだろ。バブルのとき貸し剥がしが起こったので、それを防ぐために、BIS規制があるんだよ。自己資本の8%まではいいよと規則なんだけど、自国国債については、いくら買ってもいいよと決めたんだ。そしたら、銀行は業績を伸ばすため群がって金利が低下したんだよ。郵政も同じアナのムジナなんだけど、
財務省が郵政を財布がわりにしているから、民営化したんだよ。
148.名無しさん:2018年11月11日 00:11 ID:A1WFlinj0▼このコメントに返信
※145
無限に国債は発行できる。
これはただの原理的なことであって、2枚紙があれば(まあこれも例えだが)信用創造は起きうるものだから。

ただあなたの言ってることは大まかにはあってて、経済成長(+インフレ)しない限り、資本主義国家は維持できない。
でも重要なのは、日本だからそうだと言ってるわけじゃなくて、資本主義国はどこでもそうということ。

言い換えるなら、政府の負債か、法人の負債か、あるいは家計の負債かという差異はあれど、世の中全体の負債は必ず増えていくので、それを打ち消すためには経済成長+インフレしか手がない。
これが資本主義が出した結論。ゆえに資本主義国は経済成長を前提としてる。

同じ理屈であなたが2番目に挙げた歳出削減は効果をなさない。
上でも書いてるとおり例えそんなことが出来たとしても経済成長しないなら、法人か家計の負債が破綻する。
149.名無しさん:2018年11月11日 00:14 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※148
哲学的な話かも知れない。
無限に発行するには無限に存続しないといけないけど
それは物理的に困難である。のような。
いずれ破綻でハイパーインフレというのも、時間を無限遠にとったら将来一度も無いと考えるよりはあると考えるほうが確率が高そう。
150.名無しさん:2018年11月11日 00:14 ID:QsE16lg00▼このコメントに返信
※145
ハイパーインフレの定義はインフレ率13000%
1年間で物価が130倍になってはじめてハイパーインフレと呼ばれる。
第二次安倍政権発足以降、日銀は320兆円を超す日本円を新たに発行し、国債を買い取った。ところが、インフレ率はハイパーインフレどころか、2%の目標にすら届かず、マイナスに戻った。
何をどうしたら今後ハイパーインフレの恐れがあるのかご聞かせ願おうか。
151.名無しさん:2018年11月11日 00:14 ID:A1WFlinj0▼このコメントに返信
※146
いや…まあ反論じゃないと言われたらそれ以上のことは私には言えないけど
(そもそも私は社債も買えちゃうと言ってる立場なんで)

>>発行増額に見合う国債の保有が必要です」とか「新規発行時には新規に国債の追加購入が必要です」とか一筆かかれて無いと変じゃない?
私が突っ込みを入れたのはむしろこっち側のことであって
「一筆かかれて無いと変じゃない」か?と聞かれたらへんじゃないとしか言えない。
繰り返しになるけど、そのページは買いオペについて言及した説明ではないから。
152.名無しさん:2018年11月11日 00:20 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※151
※140が言ってるのは買いオペじゃなくて、お札の発行の話だよ?
お札の発行のプロセスにおいて、発行手順の第一段階として、
「日銀は国債を購入しないといけない」と法律にあるとおっしゃっている

私が否定を立証しようとしたら、それは悪魔の証明かな?と思ったので、
何かしら肯定が書いてあってしかるべきページを参考に提示しました。

まぁ何か違うんだろうなとは思うけど、彼と私が同じ時空にいることも証明できないわけだし
可能性は何時だって無限だ
というわけで※142のようになったわけ
153.名無しさん:2018年11月11日 00:20 ID:.aC4X2QE0▼このコメントに返信
借金=誰かの資産を理解すれば世界中の金は例外なく資産と借金の総額がイコールになる事がわかる

つまり日本の借金=日本人の資産(厳密には95%だったかも)。んでデメリットはインフレでさえなく本当は円安。対外的に円の価値が下がる=円安になれば外国の通貨より価値が下がるのでデメリットになる(本来は)んで生活に必要なものを買うのにカネがかかるようになりハイパー・インフレになる(ジンバブエだのロシアだのドイツだのは全てこのパターン、だから逆にアメリカみたいな輸入しなくても余裕だしみたいな国がハイパー・インフレすることは現実的にありえない)

ところが日本は全然円安にならない。これがどういう事かと言うと単純に日本の円は世界中の通貨と比較して価値が高いからまだ当分の間は自由に刷っても良いんだよって意味。極めて簡単な理屈

あと高学歴の連中は基本こういう理屈は理解してる。そのくせにシャッキンガー発言してる連中はポジショントークしてるだけだよ。アイツラの人間性は完全に歪んでる。

154.名無しさん:2018年11月11日 00:21 ID:JEOC3P6j0▼このコメントに返信
国じゃなくて政府の借金じゃないのか
155.名無しさん:2018年11月11日 00:26 ID:A1WFlinj0▼このコメントに返信
※152
なんだか根本的なところから理解できてないとしか思えないが、通貨(マネタリーベース的な意味での)を増やすというなら買いオペは必須だよ。そういう意味では負債を購入しないと通貨は増やせない。これはただの事実。
ただそれが国債である必要があるのかについては私は法的な根拠を知らない(CPとか買えるんじゃないと思ってる)

貴方が示しているページは「通貨を増やすこと」について書いてないのだから、どういった操作をやってるのか、それにどういう規則があるのかを書いてないのは当たり前であってね。
だから私はそれだと反論になってないよと言ってるだけ。
還収⇄発行となってるとおり、これはただの通貨の入れ替え捜査について言ってるに過ぎない。
156.名無しさん:2018年11月11日 00:30 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※155
札を発行するのになんでマネタリーベースの増加が必要なの?
紹介したページに銀行が保有する日銀当座預金を減らし、それに見合った額のお札を渡すと書いてあるけど
これ以外に買いオペが必要になるわけなのかな?

困ったな会話がかみ合わない人が2名もいるってことは、変なのは私なのかも知れないね。
157.名無しさん:2018年11月11日 00:32 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※155
お札を増やすというのは、単に金融資産の形態が変わるだけで
何か総量が増える話じゃないよ?
158.名無しさん:2018年11月11日 00:33 ID:.irujNn.0▼このコメントに返信
政府の借金のほとんどは国民の貯金、ただ降ろせないだけ
159.名無しさん:2018年11月11日 00:36 ID:c0nRJg6r0▼このコメントに返信
とりあえず日銀サイトで資金循環統計表(バランスシート)を確認しましょう。
160.名無しさん:2018年11月11日 00:36 ID:j12R1zyM0▼このコメントに返信
毎月同じ話題でスレ立てするここの主さんはたいした玉だねぇ(苦笑)

国債は有価証券なんだよ?解ってる? 借金では無くって有価証券の発効なのね。
日本銀行券(紙幣)と同じ 有 価 証 券 だよ。今は兌換紙幣では無く信用紙幣になっているけど、それでも一定価値と交換を前提に発行されている銀行券なんだよね。
日本銀行券の発行は借金とは言わないっしょ、なんで国債だけは借金と言うのかなぅ。
161.名無しさん:2018年11月11日 00:37 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※155
ああ、かみ合わない理由がわかった
お札を刷って、それを政府が直接使う話をしてんのね?
それはそもそも法律で許可されてないと思うんだけど。この点に認識の相違があったって事なのかな?

日銀は札をする事はできるけど、刷った札を職員で山分けすることも
誰かかわいそうな人にあげることも
政府にあげて使わせることもできないよ
できるのは、銀行の持ってる日銀当座預金と交換で渡すことだけ
この過程ではマネタリーベースの増加はおきない
162.名無しさん:2018年11月11日 00:39 ID:8CXehn0Z0▼このコメントに返信
家庭は終わるが国家は終わらない。
これが理解出来てない奴が多すぎる。

本気で日本ヤバいと思ってるなら今すぐお前らの日本銀行券くれよ?
俺が無償で引き取ってやるよ。
どうせ手ばなさないだろ?
コレが本質、まだまだ日本って国が信用ある証拠だよ。
163.名無しさん:2018年11月11日 00:40 ID:MBIIb.Dy0▼このコメントに返信
日本は1000兆の借金がある!
つまり国民一人当たり800万の借金してる。
その借金は国民の預金である。
つまり貸し手は国民である。

国民が800万貸して、同じ国民が800万借りてる…
だから増税しないといけない!

つまりどういうことだってばよ
164.名無しさん:2018年11月11日 00:47 ID:A1WFlinj0▼このコメントに返信
※161
返信が遅れてすまんね。

>>お札を刷って、それを政府が直接使う話をしてんのね?
全然違うから安心していいよ。

繰り返しになるけど、あなたはたぶん根本的なことを理解できてなくて、「増刷する」というのはマネタリーベースの増加のことを示していて(これが違うと言い張られると金融政策全否定なのでさすがに困ってしまうが)、そうである以上は買いオペをしないと「増刷」はできない
ちなみにいわゆるお札と日銀当座に違いがあると思ってるのは一部の人間だけであって本質的な差はないよ。
165.名無しさん:2018年11月11日 00:48 ID:Exn0g73M0▼このコメントに返信
知らない奴多すぎ。麻生さんが説明しとるやろ。
日本の借金は家庭内借金と同じもんだよ。かーちゃんに借金して、外から借金取りが来るわけねーだろ。
銀行に借金しても、帳簿に記録られるだけだろ!
現物用意してると勘違いなアホがいるなら、今銀行行って、一億円おろしてみろよ、ねーから。
かき集める為に時間くれって言われるから。
銀行は、金貸したら、別の銀行から借金するんだぞ、そしたら金が倍に増えるじゃねーか。
誰かが借金してるから、国の資産が増えるんだよスカタン!
大体借金が無くなったら、お金って消えるんだぞカス!
166.名無しさん:2018年11月11日 00:48 ID:QsE16lg00▼このコメントに返信
※162
これが一番分かりやすいね
ホントは誰も本気では問題にしていないことを見透かす鋭い指摘
167.名無しさん:2018年11月11日 00:49 ID:5pgw.GJs0▼このコメントに返信
※163
税金上げましょうって事w

家計で莫大な借金があれば、火の車だけど
企業の借金なら運転資金
ここのすり替え、日本自体は優良企業みたいなもん
168.名無しさん:2018年11月11日 00:52 ID:Exn0g73M0▼このコメントに返信
そもそもお金って、借用書だぜ。
169.名無しさん:2018年11月11日 00:52 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※164
>> 「増刷する」というのはマネタリーベースの増加のことを示していて
本当に?
お札を増やす(ほかの金融資産を減らして)事だと思うんだけど
これ以外のお札の発行(あくまで物理的な札の発行流通の話だよ?)は日本では禁止されていない?

そしたらその増刷したお札は誰にどうやって渡そうと言うのだろう?
170.名無しさん:2018年11月11日 00:52 ID:Gkhzc1jc0▼このコメントに返信
家庭レベルで話したら親(政府)が子供(国民)から借金してその金で家具や電化製品を買っていると考えるのが一番近いのであろうか?
なので家族(国)全体としては資産が増えては豊かになってるはずなんだけど
それにしたって限度ってもんがあるし
明らかにいらんもん買ってきたり維持費が高すぎたり無駄遣いが多くてな・・・
あと長男(上級市民)の欲しいものばかり買って末っ子まで回ってこないとか
171.名無しさん:2018年11月11日 00:57 ID:kFOmMBlv0▼このコメントに返信
※163
大雑把に言うと、日本の借金と言われてるのは国債発行額のことで
その国債を発行しているのは、日本政府。いわゆる、日本国の行政。

国債を買っているのは、大部分が国内の銀行や証券会社で、日本の
国民が預けている預金を元に購入している。

つまり政府が借り手で、銀行が貸し手。銀行にお金を預けて運用させ
ているのは口座を持っている国民となるので、国民は貸し手になる。
ということ。増税よりも公共投資で仕事作ったら?ってこと。
172.名無しさん:2018年11月11日 00:57 ID:A1WFlinj0▼このコメントに返信
※169
本当に繰り返し何度も言って申し訳ないけど根本的なところが理解できてない気がするのだが
いわゆる紙幣と日銀当座に差なんてないわけ。
だから、金融の上でいう増刷って要するにマネタリーベースを増やすこと。
「日銀当座を紙幣に替えました」を増刷なんていっても、それ何か違いあるの?っていうだけの話なわけで。
もしかしたら、増刷というのを本当に物理的な意味ですることと固執していることが誤りなのかもしれない。
※140の言ってる「円の増刷」がマネタリーベースの増加のことを言ってると考えるなら言ってることが食い違ってる理由が分かるのでは?
173.名無しさん:2018年11月11日 01:02 ID:jXXf7Ip30▼このコメントに返信
※145
まったくインフレになる兆しも無いんだから、ハイパーとかありえない
174.名無しさん:2018年11月11日 01:04 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※172
あげあしっぽくてやなんだけど
もう何回も同じこと言ってるから

> 「円の増刷」がマネタリーベースの増加のことを言ってると考えるなら
そうここが食い違ってる。
ずっとそうだろうと思ってたけどもう3回目だしね

んで
> 金融の上でいう増刷って要するにマネタリーベースを増やすこと。
大本の※133にはこうあるわけなんだけど
>> つまり日銀が新たに紙幣を増刷するためには、国会において国債を日銀に買わせる事を決定し、国会の決定を以て日銀に国債を購入させる。
あなたの言う「金融の上でいう増刷」とは「日銀が新たに《紙幣》を増刷する」事で
増刷とは金融資産の交換ではなく、マネタリーベースの増加のことで
日本の法律で札の量を(しかも日銀が国債を政府から新たに購入するという方法を担保にして)増やすことはOKだと思っているってことなんだね?
そうして、そうやって増やした札はどうやって市中に回すの?
175.名無しさん:2018年11月11日 01:07 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※174
結局※133からの一連では
日銀が紙幣を発行するためには、国債の購入が大前提っていってたから
それは変だよって話ね。

日銀の紙幣発行は銀行の日銀当座預金との等価交換でしか行えない
そのプロセスにマネタリーベースの増加は伴わない
これはOKだろうか?
176.名無しさん:2018年11月11日 01:10 ID:kFOmMBlv0▼このコメントに返信
※174
横から失礼します。

>そうして、そうやって増やした札はどうやって市中に回すの?
本来は、融資という形で銀行や証券会社が市中の企業に貸し出して循環させるんだけど、その循環が起こらないからインフレにならないのです。
177.名無しさん:2018年11月11日 01:12 ID:Xx0SBEid0▼このコメントに返信
でも結局増税でしょ?
国債が無限に発行できたって何の意味もなくない?
178.名無しさん:2018年11月11日 01:12 ID:nv6JilIp0▼このコメントに返信
※163
簡単に説明すると誰かの債務は誰かの債権なので
日本円建ての日本国の借金は日本国民の資産(数%外国人が保有している)
あなたが持ってる銀行預金も日本銀行券も原資は日本国債
つまり円建ての借金が0になると円建ての資産も0になる
179.名無しさん:2018年11月11日 01:14 ID:ix8P7X3S0▼このコメントに返信
日本のお金の信用と価値が無くなったら終わり、お札を増産すれば良い訳ではない
お札を増産して国が金持ちになれるなら世界中の国がとっくにやってるよ
中国や韓国なんて電子マネー化で数字を増産してるんだろ、昔は札を増産して信用をなくしていたらしいが
180.名無しさん:2018年11月11日 01:14 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※176
おそらくイメージがうまくかみ合っておりません。
これは物理的な紙幣の話

通常紙幣はこうやって流通する。
-----
銀行は資金の保有形態として現金は最低なわけで(利息を生まないから)
可能なら日銀当座預金や貸付や国債や証券などが良いわけ
それでも、(物理的な)札を求めるのは業務のツールとして必要だから
預金者が札で引き出したがったら対応してやらなくちゃいけない。

で、※174の札は、銀行が欲しがってもいないのに
政府と日銀だけで、ただ刷っただけの札。
これは政府の物でも、日銀のものでもないから
勝手に配ったり、かわいそうな人に上げたり、みんなで山分けしたりできない
これをいかにして流通させるのか?って話
181.名無しさん:2018年11月11日 01:21 ID:stQjBMWR0▼このコメントに返信
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:21:09.120 ID:9uGvXlI80
>>14
限度を超えたら崩壊するけどある程度は対処可能でしょう
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 10:26:21.511 ID:/LZRfDJM0
>>38
今のところはまだ大丈夫

この二つの事がなんで「国民から借りてるから大丈夫。いざとなったらどんどん刷ればいいだけ」になるの?
インフレ方向になったら国民の資産が減っていき中流以下に大打撃で不景気になるわけだろ。
しかも、現役層がどんどん減っていくなかでこの先数十年の社会保障費を賄って国債発行量を減らせる算段もないのに。
一年後より二年後、10年後の方が国債発行量が多くなるわけだろ?
老人が減って社会保障費を払っても税収で黒字になるまで国民生活は今のままの水準でいられるのか?移民で治安悪化することもなくな!
182.名無しさん:2018年11月11日 01:24 ID:Xx0SBEid0▼このコメントに返信
なんか脱線しまくっててよくわからん
とりあえず、国民の借金じゃないって話をしてる方が低学歴だってことはわかった
寝る
183.名無しさん:2018年11月11日 01:33 ID:5dldf1Vl0▼このコメントに返信
国民れす。トリクルダウンあるから、かつての善行は悪行。まあそもそも善行じゃねえ面もある。
184.名無しさん:2018年11月11日 01:35 ID:tf.HIY6L0▼このコメントに返信
※131 の続き。
俺が銀行預金を全額今直ぐに引出さないのは
今の日本政府を信用しているからだ。
個別の銀行を信用してる訳ではない。
つまり、政府が借金し国債を発行し利息を保証するから
俺は銀行に自分の金を安心して預けられるということだ。
政府が借金してくれなけば、個別の銀行を自分で審査し
預金するかどうか自分で判断しなければならず不安になる。

だから、難しいことは解らんが、
政府の借金は俺にとっては悪いことではない。
185.名無しさん:2018年11月11日 01:37 ID:jumdxi6l0▼このコメントに返信
トリクルダウンはk国が実証実験してるようにも見える。
上手くいっているように見えないが。
186.名無しさん:2018年11月11日 01:38 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※181
刷ればOKとか国民から借りてるからってのはよくわからないや。
ただ、ほとんどの国は債務を増加させ続けてる。
債務残高をほんのわずかでも現象させた先進国はEU中から巻き上げてウハウハのドイツくらい
バブルの日本も財務残高は増やし続けてたよ。

そして現状は上限もどんどん上昇してる。(上限を家計の金融資産に置くならだけど)
話は簡単で銀行が新たに国債購入しても家計の金融資産は減らない(ただ銀行の資産構成が変わっただけ)
なのに、政府がそれを使うと、その分だけ家計と企業の金融資産が増えるから
発行総額は破綻の条件にはならないね

> インフレ方向になったら国民の資産が減っていき中流以下に大打撃
これはインフレにはいろいろあるから一概には言えないね
政府の目指してるインフレなら、需要が増えそれに伴い生産が増えて一人当たりの手取りが増えたことに起因して発生するインフレだから
中流層もウハウハじゃないかな
そして、2%のインフレが35年続くと、額面価値は半分になる。
負債1100兆も、現在の価値に換算して550兆って理屈さ
187.名無しさん:2018年11月11日 01:44 ID:5LqwM.Jh0▼このコメントに返信
ここ数日から数時間日本国や日本人に対する否定スレが数多く立っているみたいw
けど、それらに論理的に反論できる人が多く存在するのが、日本のネット世界だね。
188.名無しさん:2018年11月11日 01:49 ID:5dldf1Vl0▼このコメントに返信
やかましい、トリクルダウン認めなさい。

二万二千ね。
189.名無しさん:2018年11月11日 02:15 ID:g9uMB.pL0▼このコメントに返信
またこの話題か。何周目なんだろうね。
以前から無問題との結果は出ているのに借金派が認めねえんだよな。
190.名無しさん:2018年11月11日 02:20 ID:2I.LL7ng0▼このコメントに返信
何故頭の良い官僚がデフレを放置するのか?って
命題があるけどワザとやってない?って個人的には思う

ウチの父親は公務員だったけどバブル期は子供ながらに思ったもの 友達のお父さんの方が羽振りが良いって 何てウチって貧乏なんだろうと

インフレになったら国民の反対があって大幅に給料上げれない公務員が損しちゃうものね

後は預金を預金でたんまり持ってる奴等とか
191.名無しさん:2018年11月11日 02:23 ID:.YYHMGoM0▼このコメントに返信
※181
>なんで「国民から借りてるから大丈夫。いざとなったらどんどん刷ればいいだけ」になるの?

それは単語が間違っているな。
正しくは、「自国通貨建て国債だから大丈夫。(デフレ期の今なら)どんどん刷ればいいだけ」
と言う表現になる。


自国通貨建国債 : 政府がお札を刷ればいつでも返済できる。
外国通貨建国債 : 返済する為には、増税で資金を集めなきゃいけない。

この違いを説明したかったんだろう。
ちなみに、
ここ5年で日銀は300兆円以上を刷って、既に国債残高の4割を買い取っている。
日銀が国債を買い取ると言うのは、政府が返済した事と同じ意味になる。
つまり、国債残高は既に600兆円以下にまで減っているんだよ。
マスゴミは一切報道しないけどね。
192.名無しさん:2018年11月11日 02:26 ID:.YYHMGoM0▼このコメントに返信
※185
トリクルダウンの実証実験なら、米国でももっと早くに実施されていたよ。
その結果、格差が拡大し過ぎて「ウォール街を占拠せよ」ってデモにまで発展した。
今の米国の経済格差は、世界恐慌当時を超えているから凄まじいね。
193.名無しさん:2018年11月11日 02:26 ID:kFOmMBlv0▼このコメントに返信
※180
>勝手に配ったり、かわいそうな人に上げたり、みんなで山分けしたりできない
>これをいかにして流通させるのか?って話

大きくは民間需要か公共投資ですよね。
企業の設備投資が海外の人件費の安い国に行ってしまっている現状では、公共投資に期待するしかないんですが、政府が
内需に消極的な現状では手詰まり感は否めないというか、ここ30年ずっと手詰まりですよね。

日銀が買いオペしても、政府が需要喚起できなければ、現状流通はしないですよね。動かない日銀当座預金が増えるだけで。
長期(10年~)の建設国債発行して、長期計画でのトンネルや橋の補修工事を発注し続ければいい話だと思います。個人的には。

194.名無しさん:2018年11月11日 02:42 ID:.YYHMGoM0▼このコメントに返信
※181
>しかも、現役層がどんどん減っていくなかでこの先数十年の社会保障費を賄って国債発行量を減らせる算段もないのに。
一年後より二年後、10年後の方が国債発行量が多くなるわけだろ?
老人が減って社会保障費を払っても税収で黒字になるまで国民生活は今のままの水準でいられるのか?移民で治安悪化することもなくな!


日本国債発行量を減らす事とは、つまり、国内に流通している紙幣量を減らす事になる。
(紙幣発行の際には、同じ額の国債を発行しなければならないシステムになっている為)
もし、紙幣量が減少すると取引規模を強制的に減少させる = GDPの低下 = 貧国化を意味する事になる。

意図的に貧国化を目指す分けでないのなら、国債発行量は基本的に減らしてはいけないモノなのだよ。
「減らしてはいけない」 大切な事なので、二度書きました。
そもそも、日本国債は一般的な意味の借金じゃないからね。
日本国債とは、紙幣流通量をコントロールするシステムの一部なのよ。


ちなみに、政府が黒字を出すと言う事は、国民から搾取している状況を意味する。
(水戸黄門の悪代官を思い浮かべればピッタリだね)
そもそも、国家政府とは常に赤字を出す事で、国内の紙幣流通量を増やし続け、GDPを成長させるのが役目になる。
195.名無しさん:2018年11月11日 02:55 ID:.YYHMGoM0▼このコメントに返信
※180
横だけど、

日銀が刷った紙幣を市場に供給する為には、日銀による「国債」買い取り以外の手段は法的に存在しないよ。
つまり、
市場の国債が底を尽きた時点で、日銀はお札を刷れなくなる。
逆に、政府が国債を新たに発行すれば、日銀は幾らでもお札を刷れる。
当然、その刷ったお札は、国債を発行した政府の手元に行く。
後は、政府が公共投資を刷れば、お札は市場に供給される。

簡単な事だね。
196.名無しさん:2018年11月11日 03:14 ID:TKchdbNR0▼このコメントに返信
政府と議会は日銀の株主が一体誰なのか公開するように圧力掛けろよwwww
ジャーナリズム謳ってる(騙ってる)ksメディアもやってみろよwwww
とっても興味深い名前が出てくるぞwwww

まぁやってる途中で物理的に56されちゃうだろうけどwwwwwwwww
197.名無しさん:2018年11月11日 03:26 ID:FT9TfljK0▼このコメントに返信
まず予算増やしてるうちはなんともねえよ 危険水域なんて遙か向こう
公務員への給料もばらまいてるしな

本当にやばかったらもっと緊縮してるし予算も縮小するわww
198.名無しさん:2018年11月11日 03:31 ID:DbnxILzd0▼このコメントに返信
お前らなんでここまで無知なんだ?
しかしどっからツッコミゃいいのかw

あ~まずは日銀の国債保有率から調べてこいや
それがどういう意味かちっとは考えろマヌケ共
199.名無しさん:2018年11月11日 03:35 ID:zLfsbaAB0▼このコメントに返信
youtubeで元財務官僚の高橋洋一の解説で財務省が如何にクソ無能かが理解出来た
200.名無しさん:2018年11月11日 03:49 ID:h1HheC4X0▼このコメントに返信
日本政府は景気良くなって成長しまくったあげくアメリカ様ににらまれたくないんだから、財政出動なんてやるわけないし。
中国様をアメリカの敵国扱いにしたくて今でも育てまくってるんだしね。でも、選ぶ相手を間違えて自分の首を絞めてるんだけど。
201.名無しさん:2018年11月11日 05:40 ID:.219csSq0▼このコメントに返信
でも、与野党ともに、「赤字国債ハンターイ!」と叫ばない不思議現象w
市民団体も、外国人勢力も沈黙してますww
202.名無しさん:2018年11月11日 06:43 ID:enin01pb0▼このコメントに返信
国の借金は家庭内の金の流れだから返さなくても問題ないなんていう麻生の口車に乗ったらアカン
それなら国債だけ発行して増税の必要ないやんっていう
203.名無しさん:2018年11月11日 06:49 ID:W4ccrDKi0▼このコメントに返信
まさかこいつ、社会福祉の名でばら蒔かれているのを知らんのか?
204.名無しさん:2018年11月11日 06:51 ID:jumdxi6l0▼このコメントに返信
日本の借金は、返す返さないが問題じゃない。
どの程度インフレするかが問題なんだよ。
205.名無しさん:2018年11月11日 07:17 ID:W4ccrDKi0▼このコメントに返信
というか、国債の半分以上は減らしてはいけない国債発行高だろ。

何を減額前提に議論してんだ?
206.名無しさん:2018年11月11日 07:24 ID:hCm31ZF40▼このコメントに返信
※9
ハイパーインフレになるっていう説はあるね。
207.名無しさん:2018年11月11日 07:49 ID:JT.YyCGC0▼このコメントに返信
銀行預金は銀行にとっては借金だから、銀行業界には莫大な借金が有って破綻するって騒いでるようなもの。
政府への莫大な預金があるからヤバいとか言ってるのは馬鹿
208.名無しさん:2018年11月11日 08:04 ID:uc.Xdr2s0▼このコメントに返信
※190
 物品税から消費税に上げた当時は結構真面目にやってたけど、今は不景気にする為にわざとやってると思うよ?

 政府がバブル崩壊させて長期不況の原因を作った時から、「あの時に景気減退策は間違って無いんや」って証明したいが為になのか
数字として景気が上向いたら毎回、手をだして不況に転落させてるからねぇ
 00年代からは特に不況脱出を目指すんじゃなくて景気が上向いた段階で不景気にして「デフレを継続させる政策」が「正しい活動」だと思ってる節がある。・・政治家のおっちゃん達に「脱デフレだ」って選挙のお題をだして余計な事を言わせないエサにしてると言うべきか
※「国際情勢上、必要な不況」を作りたい時は「消費税増税」ってカードを切ってるのでこっちは分かり易い
209.名無しさん:2018年11月11日 08:10 ID:D1tgS57n0▼このコメントに返信
俺らを担保に借金増やしてる屑やぞ
210.名無しさん:2018年11月11日 08:20 ID:MuwpRa5A0▼このコメントに返信
国の借金って言い方が気に入らん

「赤字」に言い換えろ
何が国民一人辺りの借金だ?政治家連中が運営方針間違えたツケを国民に押し付けんじゃねぇよ!
国債はテメエらが作った赤字なんだよ!!
211.名無しさん:2018年11月11日 08:25 ID:9vws6WQ70▼このコメントに返信
※9
給料も上がるインフレならいいんだよ。実際に起こるのは給料そのまま物の値段だけが上がるスタグフレーション
212.名無しさん:2018年11月11日 08:25 ID:qi.7ePnr0▼このコメントに返信
政府の借金だろ
国の借金と言い国民の借金という風に錯覚させるのが目的

ってか借金しないと国の金周りが機能しない、日本は財政破綻しないんだからどんどんして良い
外国に借金するわけじゃないんだから気にする必要無いし
213.名無しさん:2018年11月11日 08:40 ID:jPaGM3Qc0▼このコメントに返信
 田舎から借りているのかも知れない。おじいちゃんやお婆ちゃん。だから田舎が発展する。社会主義がバンバン金刷れるのは田舎が豊かだから。田舎に帰ろう。
214.名無しさん:2018年11月11日 08:43 ID:jPaGM3Qc0▼このコメントに返信
 その金持ちも借金から生み出した金で経済回している。田舎のターン(不況)に田舎から金を借りて、インフラ投資で都会が儲かる錬金術がケインズ経済。輸出企業と田舎から借りて借金で回るのが都会。
215.名無しさん:2018年11月11日 08:50 ID:jPaGM3Qc0▼このコメントに返信
 ケインジアンが勝った時点でランドパワー。敷いていえば田舎と好況時のサラリーマンから借りている。

 反動で好景気来ない。英語力あってもアメリカはあれだ。出生率は高いが。ケインジアン諸国、自称先進国は先進国から脱落するだろう。
216.名無しさん:2018年11月11日 08:52 ID:jPaGM3Qc0▼このコメントに返信
 アメリカが社会主義化したから、ソ連が崩壊したのかもな。やっぱりシーパワーには経済力では敵わない。
217.名無しさん:2018年11月11日 08:52 ID:s6.QAq3N0▼このコメントに返信
>>206
ハイパーインフレになるまで物価上昇率の上昇が止まらないということでしょ。止めるためのシステムを国が自ら壊したんだからそらそうよ。
218.名無しさん:2018年11月11日 09:04 ID:A1WFlinj0▼このコメントに返信
政府の負債なんだよ
で、馬鹿の発想は「政府は税金で支払わないといけないんだから実質国民の負債なんだい!!」が根底にあるわけ。
これが間違いだから話が噛み合わない。

この誤解の1つは「○○が支払わないといけないから、実質××の負債!!」という発想が経済学的には完全に間違いということ。
なぜならマクロ的に言えば、金融資産/負債の関係というのは循環しているものだから
国債というのは「銀行/政府」間にある関係であって、預金通帳は「市中/銀行」間にある関係。
もしこれで「政府の負債は税金で払うから実質国民の借金なんだい!!!」という発想を受け入れるとしたら、国債の貸し手と借り手が同じ母体というわけのわからない話になる。
当たり前だけどそんなことはないわけで、「実質国民の借金なんだい!」理論がただの論理飛躍であることを逆説的に示してる。

もうひとつは負債というのはひたすら増えていくものであって、残高という意味で減らす必要もないし減らしてはいけないということ
銀行預金も引き出すという意味で支払いを行う必要があるけど、その残高の総量を減らす必要なんてない。
これは国債でも同じということ。
残高を減らす必要がない以上は「税金で支払わないといけない」という前提がおかしいことになるわけで
219.名無しさん:2018年11月11日 09:16 ID:lMjdT4h20▼このコメントに返信
結論
物価さえ上がらなければ、借金は日銀が札を印刷して処理してくれる。
220.名無しさん:2018年11月11日 09:17 ID:QaS0P..X0▼このコメントに返信
なんでみんな本題に切り込まないんだ?
今は匿名になってるがロスチャが日銀の
大株主で3~4割持ってるからこれが大問題。
明治維新の真実ってのはそういう事。これが江戸時代なら国民の間だけで金が循環してたし、豊かだった。
ロスチャは日本を近代化させ集金マシーンに育てた、
鵜飼の鵜匠なのさ。
221.名無しさん:2018年11月11日 09:29 ID:J9PuefZY0▼このコメントに返信
よく言われるが、金って信用。

じゃあ、信用って何?

「財(物やサービス)」がある、有り余ってるということ。

だから財が不足すればインフレになるが、不足しなければいくら金を増やしてもインフレにならない。天候不順で野菜の値段はすぐに上がるが、アベノミクスで300兆円も国債日銀引き受けしたのに目標だった2%のインフレさえ実現できない。

で、使い道のない金は貯金となり(企業の総内部留保も300兆円になった)、まだ「財が有り余っていない」海外への投資となる。誰も悪くない、ごく当然の結果なのだ。

日本だけでなく、欧米でも「金を増やしたのに物価が上がらない、なんでだ!?」現象が起こっている、と日経のニュースでよく言ってる。財が余っている国では当然のことなのだ。

222.名無しさん:2018年11月11日 09:54 ID:LsRpq7Xt0▼このコメントに返信
なんかい、この話題ループしてんのか?
223.名無しさん:2018年11月11日 10:02 ID:Xx0SBEid0▼このコメントに返信
でも現実に増税だからなあ
224.名無しさん:2018年11月11日 11:28 ID:e34neR9h0▼このコメントに返信
まあ「政府は税金で払うから国債は実質国民の負債」理論は見方を変えると「銀行は市中に返済する義務があるから国債は国民の資産」ということも内包してるからな
だから国債は国民の負債と言い張るなら同時に資産であることも受け入れないといけないし、逆に資産である事実を受け入れられないなら国債を国民の負債であるからのように捉えてはいけない
少なくとも経済学上はその「事実上国民の負債(または資産)」みたいな考えかたしたらわけがわからない事になるからそんな発想しない
225.名無しさん:2018年11月11日 11:42 ID:CsDnC6AF0▼このコメントに返信
政府の国民(金持ち)からの借金だが、最悪踏み倒す可能性があるので
過剰に大きくならない方がいいということ
226.名無しさん:2018年11月11日 12:01 ID:CCwzG4Lq0▼このコメントに返信
>借金が増え続ければ円が増え続けてインフレになって死ぬ

日本がハイパーインフレ起こすには国民1人当たり1億円至急するとかしないと無理なんだが?
問題なのはGDPと経済成長であってそれらが健全なら政府の借金なんて1京円あっても問題にならない
一体いつまで財務省やら官僚に騙されてるのやら
227.名無しさん:2018年11月11日 12:55 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※195
遠因的にそれが必要なことはあっても必須じゃないよ
預金(日銀等差預金口座の預金)の変わりに現金を渡すだけ
銀行が預金者にすることとなんら変わらない
そのときに銀行が預金を持ってなく国債があるなら、それを買うってだけのこと
228.名無しさん:2018年11月11日 13:00 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※193
うん。たぶん勘違いしてる
> 大きくは民間需要か公共投資ですよね。
民間需要があっても、日銀が理由も無くただ刷っちゃった札があったとしたら
それは日銀のものじゃない。政府の物でもない
政府が勝手に公共投資に使うことはできないし
民間需要があっても、日銀があたかも自分のもののように民間にあげちゃうこともできない。

つまり何の需要もなくただ紙幣を刷ったって、それは流通しないわけ。
必ず、銀行の日銀当座預金との交換によって、世の中に出て行く
229.名無しさん:2018年11月11日 13:05 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
お金を(物理的に)刷るというのはマネタリーベースを増やす行為じゃないよ
刷ったお金を日銀当座預金(ほかの金融資産)と交換で、銀行に渡す
つまりは現金引き出しに応じてるだけ
日銀当座預金が減って、同額の紙幣が増えるだけで、マネタリーベースは変わらない

日銀がこれを増やす方法は、法律に則ったものだと今のところ買いオペしかない
国債を受け取って日銀当座預金を該当額分増やす
このとき、日銀は増やす分の預金をどっかよそに持ってるわけじゃない。
何も無いのに、数値だけぴょこっと増やして、国債を受け取る。
これがマネタリーベースの増加。
日銀がこれができるのは、円が日銀の負債だから。日銀は負債証書を発行してるだけ。
日銀がこれを発行するのに、別の円を消費する必要は無い
230.名無しさん:2018年11月11日 13:25 ID:e9iiUsI50▼このコメントに返信
※223

だって税金の前借をしてる状態だからね
その年の政府支出はその年の租税収入で賄うのが基本

現在は過去に前借した分の返済と利払いに2016年で歳出の4分の1が充てられている
で、今も毎年新たな前借(2016年で歳入の3割)が発生している

歳出・歳入のどちらも以前に比べてこの前借の占める比重が着実に増えている

231.名無しさん:2018年11月11日 13:29 ID:TOfxryan0▼このコメントに返信
バランスシートと、通貨発行益の議論をしないで、日本の借金の話をしてもなあ。
あと、インフレ懸念してるが、民主党の末期に比べて現金は1.5倍になったが、物価は1.5倍になったか?預金が増えただけだろ。国富とか理解してんのか?
社会保障費が嵩むと予想されているから、無駄遣いなんかできない。そのため、供給過剰で需要が延びない。だから、金刷っても、インフレにはならない。
経済学と現実経済を、もう少し勉強した方がいいかもね。財政破綻論者は。
232.名無しさん:2018年11月11日 14:32 ID:Xx0SBEid0▼このコメントに返信
いつまでも何をやっても破綻しない論者はベーシックインカム待ちのニートさん?
233.名無しさん:2018年11月11日 15:51 ID:dh3ovdna0▼このコメントに返信
ん~半分くらい読んだけど結局誰の意見が正しいのか分からないよ!
馬鹿でも分かりやすい国民一人当たり800万円の借金があるで良いよ。
その代わり、明日にでも返さなきゃいけない分と当面返さなくて良い分、
その他、借金返済に充てられる直ぐ動かせる資産と現金化するのに時間のかかる資産
無駄な出費と獲りっぱぐれてる収入も教えてくれ。
234.名無しさん:2018年11月11日 16:56 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※233
すぐに返さなきゃいけない国債は20兆くらいだよ
毎年返済してる国債は200兆くらいだよw
国債ってやつは基本償還する気がなくて、償還のための資金を調達するための国債ってのを発行してるんだよ
これがだいたい毎年100~110兆。これの償還期限は普通1年。借換債とか呼ぶ
で、翌年はこの借換債を返済するためと、その年の分の返済のための借換債を発行する。
これを毎年続けてるから、大体毎年特別予算に220兆くらい計上されてる
額面はすげーけど、借換債の利息はあってないようなもの。実質ただ返済延期してる。
これだとまったく減らないから、その年償還するはずだった分の1/6だけは実際に現金を入れることになってる。
これが20兆足らず。

>>借金返済に充てられる直ぐ動かせる資産
なんかまったく毀損してなくて、全部この借換債でまかなってる
固定資産を現金化しなきゃいけないような事態になったら、それがいくらあったって無駄。
返済資産が無いから破綻するじゃなくて、破綻したから資産を切り崩すんだからね。
235.名無しさん:2018年11月11日 17:03 ID:p8JYVVlG0▼このコメントに返信
※234
国債取引を優遇される銀行ってのがあって、この銀行は優遇される代わりにもし入札が国の求める額に達しなかったら
何パーセントかは嫌でも買わなきゃいけないことになってる。
この量が優遇されてる銀行の分全部足すと100%超えてる。だから借換債は目標額未達にはならない。

ついでに、日銀保有分が償還期限を迎えたら、その分の借換債は日銀直接引き受けでいいことになってる
日銀に返済する分は日銀から借りて返せばいいってわけ
実質無いのと同じ
これが、日銀保有分はカウントしなくていいって論の理由じゃないかな。
236.名無しさん:2018年11月11日 17:48 ID:G8s8jbce0▼このコメントに返信
適当な死刑囚になすりつけて自己破産させよう()
237.千尋の金隠し:2018年11月11日 18:35 ID:qVFKymAw0▼このコメントに返信
国民は、収入よりも良い暮らしをしてるのは、確かかも?
238.名無しさん:2018年11月11日 21:22 ID:seDA9QvF0▼このコメントに返信
日銀は国民じゃない。
239.名無しさん:2018年11月11日 22:12 ID:9L33j7Pr0▼このコメントに返信
本質的に返済不要なら借金ではない。勘定で見ても資産負債資本の資本の部になるべきで負債でもない。資本勘定、さらに言えば通貨発行益という益金算入されるべきものが現状発行されてる国債。その国債発行する必要があるのは銀行の稼ぎぶち確保、安定資本の維持のための意味合いが強い。
現状の生産性は飛躍的に合理的になり、現状で資本主義のシステムで上手く回すには税収を極力減らし給付金補助金拡大で民需を拡大させ、政府支出増大によるインフラ投資で官需を拡大による需要拡大でインフレになる。5%ぐらいインフレにして外需をあてにせず国内経済成長させればいい。
妨げになるのは社会変革により不要になるものを生産している現状の大企業ということになるだろう。同じものを世界中に売る行為ができなくなる。先進国内での経済循環は物の陳腐化が加速し、多彩な物とサービスが必須だから主要企業が入れ替わりになる。先進国から途上国に貸し出し成長という幻想を植付け、アメリカの金利が上がれば投資引上げ途上国破たんの茶番を繰り返す必要などないからな。稼いでない国が破たんするのは当たり前。発展途上国家が先進国と同じ製品サービスを享受できるのがおかしな話だ。
長期投資の現地生産の場合のみが飛躍的にその国の生産力が上がる仕組み。アメリカがその旺盛な需要をその投資国に開放するのが前提で延々上手く回る訳ないからトランプは破たん寸前で方向転換して日本にアメリカに直接投資せよと要求してる訳だ。第三世界はその国の生産力に見合った需要でやるならより激しいインフレと貧しい生活にならざるを得ないしそれが本来の姿だ。
歪みが周期的にデフォルトの形ででてる。





240.名無しさん:2018年11月11日 22:41 ID:.YYHMGoM0▼このコメントに返信
※238
日銀の所有者(主権)は国民だけどな。
241.名無しさん:2018年11月11日 22:45 ID:.YYHMGoM0▼このコメントに返信
※232
そんな事言っている奴誰も居ないんだが。
それとも、日本語が不自由な国の人かな?
242.名無しさん:2018年11月11日 22:52 ID:.YYHMGoM0▼このコメントに返信
※230
>その年の政府支出はその年の租税収入で賄うのが基本

それはミクロ経済学(企業経営)の基本だぞ。
マクロ経済学(国家経営)の基本ではない。

マクロ経済学の基本とは、
経済規模に応じた額の通貨を発行するのが、政府の仕事だ。
言うまでもないが、通貨発行とは、国債の増発とイコールだ。
243.名無しさん:2018年11月11日 23:56 ID:e9iiUsI50▼このコメントに返信
※242
ふ~ん
租税収入に拘束されることなく国債で政府支出をいくらでも賄える経済理論がマクロ経済学にはあるんだ
勢なんていらないじゃん

永久機関並みの夢の実現だね


244.名無しさん:2018年11月12日 00:05 ID:RsiagmEm0▼このコメントに返信
訂正
×勢なんていらないじゃん
〇国債があれば租税なんていらないじゃん」
245.エンアカーシャ:2018年11月12日 06:21 ID:6.Zjj8qW0▼このコメントに返信
対外債務は、200兆円くらい、

ほかは、
政府や、自治体が、国民の名前を勝手に使って、借金しています。
246.名無しさん:2018年11月12日 10:13 ID:xrXKJtYM0▼このコメントに返信
日銀が主要株主を公開しないんだから、誰に借金してるかは不明なの。
それを国民ということにしてミス誘導してんの。
247.名無しさん:2018年11月12日 17:23 ID:InwwZPFw0▼このコメントに返信
※243 ※244
ほんと、お前みたいなバカは日本語が不自由すぎだろ。

マクロ経済においては、「経済規模に応じた国債発行額が必要」とされているって書いているんだよ。
中学生でもこの程度の日本語は理解できるぞ。
全く、日本語が通じない連中は祖国へ帰れっての。
248.名無しさん:2018年11月12日 17:24 ID:InwwZPFw0▼このコメントに返信
※246
日銀の株主は過半数が日本国政府だよ。
嘘ついて国民をミス誘導()すんな。

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