2018年11月10日 19:05

外国人「そこ間違ってますよ」相手「あ、すまん訂正する」外国人「よし、議論を続けようか」←頭いいよな

外国人「そこ間違ってますよ」相手「あ、すまん訂正する」外国人「よし、議論を続けようか」←頭いいよな

02

引用元:外国人「そこ間違ってますよ」相手「あ、すまん訂正する」外国人「よし、議論を続けようか」←頭いいよな
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1541817260/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:34:20.976 ID:yeTGMi9Hp
日本人「そこ間違ってるぞ」

相手「すまん訂正する」

日本人「いやお前もう間違えたから。お前の負け。議論終了。責任取れ」



なぜなのか

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:34:49.092 ID:1x876aCH0
日本人だから

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:35:18.655 ID:oK0vRn67p
間違えたから

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:37:47.947 ID:O4HacC0sa
議論のやり方を知らないから言い負かせば終わりになる

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:37:57.092 ID:jyk+drP7M
一つ間違えた奴は他にも間違えてるかもしれないから発言すべてが信用できない

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:39:16.939 ID:O4HacC0sa
>>10
コレ
どんなに信用できる根拠並べても
その前に一回でも間違えたら全て間違いだと断じられるからな

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:39:12.793 ID:kxRMdXU90
高校生ディベート大会みたいなのをテレビでやってるの一瞬見たけど
くそみたいな挙げ足と言葉尻の取り合いで全く建設的議論感なかった記憶

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:40:19.834 ID:O4HacC0sa
>>14
ディベートは相手を言い負かす競技だから議論の中でも
建設的なものが生まれないやり方だぞ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:43:46.437 ID:005wx0Zd0
>>14
結局は聴衆へのパフォーマンス次第みたいなとこあるからな
相手は議論の前提となる単語の意味を正しく理解していません!こんなチームより私達の方がいいでしょ?みたいな

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:42:05.565 ID:jyk+drP7M
まず発言と発言者の人格を切り離して考えられるようにならないと無理なんだよ
つまりアジア国には永遠に無理

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:45:12.648 ID:rzOQ5M/Zd
会社でもあるよな
パワポに誤字があるだけで議論終わりにする奴

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:49:02.297 ID:O4HacC0sa
>>28
つーか会社こそコレが出来なきゃダメなのに
お友達(笑)と話すように議論する奴らってどういう神経してんだろうな

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:46:10.934 ID:mEZcOkJrd
外国のいうコミュ力はそうやって互いに意見をやりとりする能力であり鍛えられてるからだよ
日本の馬鹿騒ぎできればうるさくしゃべれればコミュ強って基準と違うから

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:49:04.951 ID:TNyEeehx0
>>29
まあ鳴き声で縄張り主張したりコミュニケーションとるのと似てるよな
同じ記号を共有していればそれが正しいか否かの議論は必要ない
それが日本

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:48:15.444 ID:dVvCURPiM
議論というものを教えられていない

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:48:39.565 ID:rzOQ5M/Zd
>>1
武士の切腹文化のせいかと
全てにおいて即死ゲー、ワンミスでゲームオーバー
新卒主義とかまさにこれ

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:49:59.872 ID:L8vhcYflM
日本人「(意味不明なキレイごと)」

野次「パチパチパチパチ」

これ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:52:19.400 ID:kxRMdXU90
議論ができないのは儒教的な文化で年上のいうことは正しいと刷り込まれてるからだろうと思う

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:57:46.350 ID:mEZcOkJrd
今の謎風潮見てりゃわかるが日本で重視されるコミニケーションは協調と忖度だから議論に向いてないし、議論でぶつかり合うのを嫌うからより良く発展もしにくい

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:58:09.899 ID:W5Vb50zQ0
多民族国家である米国は正しさの拠り所は論理であり、発言の内容にある
それに対し単一民族・ムラ社会文化の日本は正しさというのは発言の内容自体ではなく発言者への信頼や発言者の権威によって決まる
結果として米国では1ヵ所論理に不整合があったとしてもそこさえ直せば正しいという見方をされるのに対し、日本では1つでも誤りを見つけた瞬間に発言者への「信頼」が崩れ、全ての発言が信じてもらえなくなる

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 11:59:42.901 ID:bGRbLOZ5a
議論討論習ってないのに出来るわけがない
国民の大半が朝生イメージしちゃう国で成立するわけがない

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:04:55.221 ID:nWHPRzbf0
対等な立場で異なる意見をしあう場所じゃなくて
わかってる人(自分)がわかってない人(相手)を説得する場所だと思ってるからな

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:05:42.648 ID:nrv4DXkY0
やらされの緊張状態からストレスの抜け穴を一つ見つけて
全てのモチベーションをつぎ込み完遂
それが常態化する悪癖がつく

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:05:51.832 ID:UO2A3j/30
ゲルマン人は昔から議論好きで有名だから勝てるわけないっしょ

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:07:30.782 ID:RPIZSHW7d
議論をしたいんじゃなくて日頃の鬱憤を晴らしたいだけだから

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:09:31.619 ID:nrv4DXkY0
紙芝居での暇つぶしでしかなく
今後のための要件定義ではないから

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:12:38.031 ID:/GrW5YATF
だって小学校からずーっとそうだったもん

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:13:50.431 ID:OMSOmU800
明らかにここでもそこ間違ってるぞに対して間違ってない俺は謝らないが繰り広げられてる

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:33:26.864 ID:C1FpVCHOp
言い間違い程度ならどうでもいいけど
肝心なデータ間違ってたらちゃんと勉強し直せよおい
と思うのもまぁわからんでもないだろ
別に教えに来てるわけでもないんだから

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/10(土) 12:56:11.541 ID:J46lBB1u0
学校で教師に逆らうんじゃないと散々植えつけられてきたから
誰が発言したかが最重要視される(権威主義)

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2018年11月10日 19:07 ID:fZiwWkbb0▼このコメントに返信
何言ってるんだ
存在自体が間違ってた民主党議員が今でも元気に国会議員やれてるじゃないか
2.名無しさん:2018年11月10日 19:12 ID:Ttd9Rtmo0▼このコメントに返信
日本人は言葉遊びが好きだからな
学が高い程その傾向が強くしかも意固地になる
だがそれで結果は?っていうと答えは出ないし何も生まれない
3.名無しさん:2018年11月10日 19:15 ID:GNWfhl4c0▼このコメントに返信
いい加減外国人とか海外とかいうガバガバな括りやめろ
妄想で書き殴ってるの丸わかりやん
4.名無しさん:2018年11月10日 19:15 ID:3NwMKIGY0▼このコメントに返信
日本人じゃなくてミンス党じゃんw
5.名無しさん:2018年11月10日 19:19 ID:JYrywCle0▼このコメントに返信
テストでも同じこと言えるの?
重要な問題間違ってますよ→訂正したから合格ですね なんてならんだろ
6.名無しさん:2018年11月10日 19:20 ID:vbaUc4L60▼このコメントに返信
減点主義だからじゃないかな。
公務員試験や大学試験がそうだから教育課程も企業も全てそれに引きずられてる。
とは言え明治維新の前から日本人はこんな感じだったらしいな。
7.名無しさん:2018年11月10日 19:21 ID:VQBXOTw10▼このコメントに返信
へぇ~
外国人はみんなそれなんか~
俺、日本人だけど話は終わらせないけどな
8.名無しさん:2018年11月10日 19:21 ID:i2tvfnc50▼このコメントに返信
パヨクのいちゃもんそのものだな
9.名無しさん:2018年11月10日 19:21 ID:BnZse4qn0▼このコメントに返信
本来議論とは、良い結果を求めてお互いに主張を比べてそして、回答を導くと事にある。
だから、主張Aと主張Bの議論の結果は 答えA+B(折衷案) もしくは C(完全に別の対案)、
あるいはA+B+C(折衷案に対案も加えたもの)になる。

ところが、日本の場合 議論とは、相手を言葉で打ち負かす事だと考えている人が多く、
主張A,Bの議論結果は A もしくは B あるいは「何も無し」となる。

討論と対話と議論は全部違う意味だが、どれも同じにとらえている人が多いのが問題点。

10.名無しさん:2018年11月10日 19:21 ID:NpxLMjk60▼このコメントに返信
しかもよく読まず認識の間違いで喧嘩売って謝りもしない奴もいるからな(逃げる
そしてそんな奴ほど論破したから俺の勝ちって奴が多い
11.名無しさん:2018年11月10日 19:22 ID:1DiFmH5p0▼このコメントに返信
これは半島の声闘によく似てる
一度負けたらおしまい、敗者は勝者に何をされても仕方ないという文化

やってる奴はそういう方向性の人間だって自覚を持って生きろよ
12.名無しさん:2018年11月10日 19:22 ID:VNdJ6HBm0▼このコメントに返信
そうかあ?日本の会議って何時までも結論の出ない「小田原評定」が多いぞ?
13.名無しさん:2018年11月10日 19:23 ID:bx.T3.rn0▼このコメントに返信
論破厨のソクラテスは死刑になったけどな
14.名無しさん:2018年11月10日 19:25 ID:iaQ3AQXC0▼このコメントに返信
漢字の言い間違えぐらいで延々と批判を繰り返す特定野党とマスゴミとかほんとクソガキだわ
15.名無しさん:2018年11月10日 19:26 ID:9LP.Hei90▼このコメントに返信
しかしネット世代になると日本同様言い負かすことに熱を上げる人が増えているそうだ
はっきりものをいっているようでかっこいいんだとさ
16.名無しさん:2018年11月10日 19:26 ID:vjpMom5e0▼このコメントに返信
「議論は論破されて負けた方が最も得する」って事を教えない教育者が多くて困る
そのせいで議論は互いを高めるじゃなくて一方を貶める口喧嘩レベルに落ちてる
しかも、底辺層じゃなくて上流やエリートがそういう状態なのが驚きだよな
17.名無しさん:2018年11月10日 19:27 ID:WYUvdEPY0▼このコメントに返信
国によっては議論のやり方とかも学校で習うしな
国会でのやり取りを見る限り日本も義務教育に組み込んだ方がいいかもしれん
18.名無しさん:2018年11月10日 19:32 ID:5WNpK50x0▼このコメントに返信
外国に出て働けるレベルなんだから、それなりに優秀なのは当然。

それを外国人とか日本人とか言って、比べるのはおかしい。
19.古古米:2018年11月10日 19:33 ID:v1WoIA.b0▼このコメントに返信
※5
議会や会社での議論と、テストの解答は違うよ。
テストの解答に正解はあるけど、議論は正解が決まっていない。
「何が正しいのか」「何を行うべきか」「対策は?費用は?掛かる手間は?見込める効果は?」なんて感じ。
効果があると議会なら国や自治体に利益をもたらし、会社には収益の増加となる。
失敗すると社会的なダメージを受ける。
だから議論の場では、良い事も悪い事も全て俎上に乗せなくてはいけない。
日本人はこれが下手だから、議論下手の風見鶏と呼ばれている。
原因は誰も責任を取りたがらない村社会からの慣例かなぁ。
20.名無しさん:2018年11月10日 19:34 ID:rT..fGxK0▼このコメントに返信
欧米人も詭弁使うぞ。詭弁自体を研究する分野もある。
21.名無しさん:2018年11月10日 19:34 ID:sfJ0t5Ej0▼このコメントに返信
いや外人つうか英米でもミスを攻撃するのはよくある手だろ
22.名無しさん:2018年11月10日 19:34 ID:koxhJ35.0▼このコメントに返信
日本の野党議員は訂正も謝罪もそもそもしないぞ。マスコミもしないぞ。
23.名無しさん:2018年11月10日 19:36 ID:jxHiRoj10▼このコメントに返信
えーと、「生命は神様が創造したから進化論を否定する。異論は認めない」みたい人たちって日本人だけしかいないのでしたっけ?
24.名無しさん:2018年11月10日 19:38 ID:J76cN8hn0▼このコメントに返信
まあ、日本人が話し合い下手なのは戦前ならだしなぁ。
陸と海がアホみたいにちゃんと話合わなかった結果がアレだし。
戦後もそして今も、その伝統は続いてる。
だから、俺らの代でそれを変えなければならない。
25.名無しさん:2018年11月10日 19:39 ID:J76cN8hn0▼このコメントに返信
>>5
テストは知識を試す「試験」やからな。
議論の場とは違うで。
26.名無しさん:2018年11月10日 19:40 ID:DBRyE.Db0▼このコメントに返信
そういうのが日本でも見られるようになったけだと思うんだが。
とても残念な事に、な。

ただ、本当にそれ、「日本人」だけなんですかねえ??? 
てか、それ以前に、「日本人」なんですかねえ?
日本のSNSでも散見するので、「日本にいる人」なのは間違いないけど。
27.名無しさん:2018年11月10日 19:40 ID:sfJ0t5Ej0▼このコメントに返信
※24
言うてアメリカも陸海の不仲が原因で基地壊滅レベルの奇襲食らってるけどな
単純に同じ親から小遣い貰うから兄弟で主導権争いになるのは軍事あるあるだぞ
28.名無しさん:2018年11月10日 19:40 ID:JoJKy6ES0▼このコメントに返信
そもそも議論自体できたためしがないだろ
議論が始まる前にもう結論が出てるみたいなのばっか
29.名無しさん:2018年11月10日 19:41 ID:h4NYMvpY0▼このコメントに返信
間違ってないニッダァァァ!
30.名無しさん:2018年11月10日 19:41 ID:HZBmHp4U0▼このコメントに返信
頭のいい外国人だったら徴用工裁判になんて言うだろうね。
日本人にはもはや議論不可能レベルだけど、外国人だったらなんとかなるのかね?
31.名無しさん:2018年11月10日 19:44 ID:d.614UXa0▼このコメントに返信
韓国とのディベートは無駄。
嘘吐きだから。
32.自称ネトフヨ:2018年11月10日 19:44 ID:cTRGosny0▼このコメントに返信
ネットの書き込みの、アンカーの応酬を見てると、日本人ってアホバッカだなあと思うわ。
(日本人とは限らないがww)
煽ってマウントを取りたがる奴が多いんだよ。
33.名無しさん:2018年11月10日 19:45 ID:BcM1fkc50▼このコメントに返信
議論で勝った方のやり方採用し続けるといいよ
成功の見込みないから日本人には不適当
それでも無理矢理やると韓国や中国みたく間違った方法で間違った道へルートや
34.名無しさん:2018年11月10日 19:46 ID:vjpMom5e0▼このコメントに返信
※30
日韓基本条約でも話しついて、慰安婦合意でも落し所もうけて手を打ってるのに蒸し返したら
約束や契約の概念がある国家や民族なら日本側の言い分が正しいとしか言いようがない

もし戦国の世みたいに武力こそが全ての判断基準とかなら韓国の行動も分からんでも無いが
今の国際情勢というかアジア圏ってそこまで退歩してる状況だったか?
35.名無しさん:2018年11月10日 19:46 ID:BnZse4qn0▼このコメントに返信
※23
一神教の原理主義者にも神学や聖書学として、正しい理解なのかどうかを議論してる人は居るのだけどね。
36.名無しさん:2018年11月10日 19:46 ID:trmnS8950▼このコメントに返信
日本の場合は会議を速く終わらせることから始めてた方がよさそうなイメージ。
37.名無しさん:2018年11月10日 19:47 ID:mtQhba290▼このコメントに返信
【バス運転拒否で乗客を“放置”】
ttp://news.livedoor.com/article/detail/15566893/

>会見には打山会長、打山秀明社長らが出席。同社によると男性運転手が高速道を低めのギアで走行していたので
>同乗していた男性指導員がギアを上げるように指導。
>運転手は「僕のやり方がある」などと車内のマイクを通じて述べ、応じなかった
>その後バスは立ち寄る予定のない同PAに停車。指導員は乗車前の飲酒検査などをしておらず
>代わりに運転できなかったため、乗客は後続のバスで約1時間25分遅れて大阪駅に到着した

つい先日のニュースの例だが
この運転手にももちろん問題はあったのだろうが指導員にも問題があったと思うよw
38.名無しさん:2018年11月10日 19:47 ID:Pi5KOWC30▼このコメントに返信
レスバトルでは辞書のコピペ合戦が始まるのも見掛ける
39.名無しさん:2018年11月10日 19:48 ID:BnZse4qn0▼このコメントに返信
※33
議論は元々勝った負けたと言うものではなく、明確な答えのない問題についてのアプローチ方法だよ。
40.名無しさん:2018年11月10日 19:49 ID:Q7JniS8U0▼このコメントに返信
某声優の騒ぎを見てのことなんだけど。
「敗者は2度と這い上がれない」のだろうか?

もひとつ、
反原発の事を見てのこと「100ー1=0」
なんだと思う。
これは俺も含めて日本人の悪癖なんだろうか?
41.名無しさん:2018年11月10日 19:50 ID:sfJ0t5Ej0▼このコメントに返信
※36
相談つうか責任の所在をぼやかす作業だからなアレは
42.名無しさん:2018年11月10日 19:52 ID:h0vbVTIh0▼このコメントに返信
ちょっとでも否定的なこといえば某国人扱いされたりな。自浄も必要だぞ
43.名無しさん:2018年11月10日 19:52 ID:4gWB0ANV0▼このコメントに返信
欧州の惨憺たる状況をみてるとそうともいえないだろ
44.名無しさん:2018年11月10日 19:53 ID:OJ0AU3WE0▼このコメントに返信
ディベートは「間違った主張でも相手が反論できなきゃ勝ち」みたいなもんだからな

それはともかく、議論にならないってのは同意だわ
柔軟性なく頑なに失敗だけをなじるよな
45.名無しさん:2018年11月10日 19:53 ID:1DiFmH5p0▼このコメントに返信
議論以前に疑問や問題提起を口に出すこと自体が「目上の人のメンツを潰している」
「和の空気を乱している」と見做されて異物かはねっかえりかと見られるからな

元記事でも触れられてるけどやっぱりこういう空気は儒教、つまりは中国と朝鮮の悪影響だろう
46.自称ネトフヨ:2018年11月10日 19:53 ID:cTRGosny0▼このコメントに返信
米30
ディベートの原則だけど、まず、論理のすり替えは許さないよね。
あの裁判は、何が議題にされているかがごちゃごちゃにされている。
日本政府はあくまでも日韓基本条約に抵触する事を主張しているのだが
韓国側と、それを擁護するヒトたちは「人権」「個人請求権の有無」
などを持ち出して否定し、否定する側は「そもそも強制ではない」と言い出し
どんどん本筋からずれていく。つまり、
韓国「個人請求権は消滅しないので日本企業は被害者に支払いせよ」
日本「日韓基本条約で解決済み」
擁護者「被害者の精神的苦痛を」・・・・と来たら
「その話は日韓基本条約とは関係ないですよね?」
韓国の一般人「日本は俺達の意思に反するのか?」
「条約では韓国政府に支払いがあります」・・・と、まあこんな感じか?

だから日本政府の対応は間違ってるとはいえない。



47.名無しさん:2018年11月10日 19:56 ID:1DiFmH5p0▼このコメントに返信
※42
それは政治に限った話じゃないからな
趣味の分野の話で新商品の話で少しでも批判があるとアンチ扱いで集中砲火とかままある
とにかく敵か味方かという観点しかない

しかしまぁそのわりに在日とかにはなあなあで激甘なのが戦後日本人のヘタレぶりなんだろうな
48.名無しさん:2018年11月10日 19:59 ID:JohwiYvX0▼このコメントに返信
日本人だからじゃなく特定野党だからだよ
49.名無しさん:2018年11月10日 20:00 ID:BzlyBkKB0▼このコメントに返信
※32
煽りつもりはないんだけどまさにそれがマウントとってるわけで
というかこのスレ自体がまさに
日本人の習性なのか、人間皆そんなもんなのか、それともごく一部が目立ってるだけなのかは議論の余地があるとして
すでにこの場自体がマウントを取りにかかってるのは自覚すべきだとは思う
50.名無しさん:2018年11月10日 20:01 ID:Z36rR5aO0▼このコメントに返信
まずは何を議論しているのかを考えるべき
結論を出したいわけじゃ無くて、マウントを取りたいだけの議論が無意味ということ
国会の場合は結論が出てる中での茶番劇
51.名無しさん:2018年11月10日 20:03 ID:2L4leb.S0▼このコメントに返信
分かる、すっげー分かる
意見が食い違うととにかく相手の間違いを指摘してマウント取りに終始する人いっぱいいる。
何か説明が足りてない部分や違う意味合いで取る余地がある言葉を見つけてわざと間違った方向で解釈して意味が繋がらないと喚き出したり
補足説明や訂正をしようとしても受け入れようとしない。それを受け入れると自分が不利になると思って最初の指摘点できた部分を何かとんでもない誤りのように喚き続け話を進めるのを嫌がる。
じゃあ誤解の余地を一切与えないよう細部に渡って全部説明するようにすると 話が長い、短くまとめられない奴は頭が悪い、もっとまとめて喋れ と喚き出す

ネットでも現実でも日本人は基本的に頭が悪い人ばっかりだと思うよ俺
52.名無しさん:2018年11月10日 20:03 ID:Oa8aDsKN0▼このコメントに返信
ん?これは日本人に論理的に勝てない韓国人の愚痴スレ?
53.名無しさん:2018年11月10日 20:04 ID:E8rFJglZ0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ大多数の国の国民の間で

言論の自由の意味も表現の自由の意味も全く共有されてないだろう?
民主主義は善って数学の1+1=2みたいに紋切り型の答えを習うだけで
民主主義は善がどういう条件の時に成り立つ命題なのか知っている人は極一部でしょう?
54.名無しさん:2018年11月10日 20:04 ID:Hipgu4mm0▼このコメントに返信
外国の人々はきっと分かり合えてるから戦争や差別や分断社会とは無縁なんやろうなあ
55.名無しさん:2018年11月10日 20:05 ID:2L4leb.S0▼このコメントに返信
読解力が足りてないっていうか、話の意図を汲み取るってことが出来ない人が多すぎる
56.名無しさん:2018年11月10日 20:06 ID:3XfvT5yF0▼このコメントに返信
特定野党「そこ間違ってるぞ」
与党「すまん訂正する」
特定野党「いやお前もう間違えたから。お前の負け。議論終了。責任取れ」

与党「そこ間違ってるぞ」
特定野党「それはともかくabeが悪い!辞任しろ!」

こうだぞ?
57.名無しさん:2018年11月10日 20:06 ID:PVmSPb170▼このコメントに返信
銃乱射はなかったんや!
58.名無しさん:2018年11月10日 20:06 ID:8RD49y9z0▼このコメントに返信
スレにもあるが、老害みりゃわかるよ
議論なんざいらねえ俺の言うことが正しいんだからとにかく言うこと聞け、だからな
海外にも同じようなの居るけど
59.名無しさん:2018年11月10日 20:08 ID:E8rFJglZ0▼このコメントに返信
※55
それ本当に思うわ
これで大学進学率57.9%って本当か?って疑いたくなるぐらい酷い
ネットを使ってる人に極端な偏りが無い限り半数は高学歴な筈なんだからなー
60.名無しさん:2018年11月10日 20:12 ID:ueiIqX7D0▼このコメントに返信
目的は最初からマウントとることなんだから、議論の仕方が悪いとかいう方法論ではないよ
61.名無しさん:2018年11月10日 20:12 ID:x85rhqtp0▼このコメントに返信
正しくは
主題から脱線した後に
日本人「そこ間違ってるぞ」
相手「すまん訂正する」
日本人「いやお前もう間違えたから。お前の負け。議論終了。責任取れ」
相手「そもそもの議論は~だっただろ。話を戻そう」
となって、ヒートアップして、また話が脱線して無限ループ。
時間が切れたら2、3分で最初から決まっていた結論を出して終わる。
62.名無しさん:2018年11月10日 20:13 ID:wIVzkAnN0▼このコメントに返信
「あなたの発言も受け入れよう。私の意見を聞いてもらうためだ」
って意識だよね。日本人はこれが本当に出来ない。挙げ句に”討論”で相手の人格攻撃まで始める始末
63.名無しさん:2018年11月10日 20:17 ID:xZXUlgSW0▼このコメントに返信
日本語自体が議論向きではない
64.名無しさん:2018年11月10日 20:18 ID:tFYW8htv0▼このコメントに返信
この国じゃ言葉を交わさなくても空気さえ読んでいれば生きていける
65.名無しさん:2018年11月10日 20:20 ID:BM1OCkID0▼このコメントに返信
>一つ間違えた奴は他にも間違えてるかもしれないから発言すべてが信用できない

いや議論の目的を履き違えてる
って言おうとしたらすでに※9で言われてたな
より良い結論を導き出すためにあるのであって相手を論破とかそういう事じゃないんだよな
66.名無しさん:2018年11月10日 20:21 ID:w30oCZ5r0▼このコメントに返信
友好関係や信頼関係が無いからだぞ。友人なら可能。役職だの手続きだの取引相手とやるからそうなる。別段その人間とプライベートでも仲がいいわけでもねえだろ。
67.名無しさん:2018年11月10日 20:22 ID:DCfqrM9p0▼このコメントに返信
米国とドイツだけだよ。
米国は誰もが(白人のみ)は平等だから議論に応じる、そして、ドイツは飲酒中の娯楽として議論するから慣れているね。
欧州の多くは対等なのは同じ身分は対等だから、貴族(元貴族も含む)と貴族は積極的に議論するが、中産階級と下流市民とは議論しない、また中産階級同士は議論するが下流市民は相手にしない。

ちょっと特殊なのがフランス、議論の時に互いに主張するけど相手の意見は無視する。
68.名無しさん:2018年11月10日 20:24 ID:NpxLMjk60▼このコメントに返信
※65
そういった事が出来るようになれば企業とかも息を吹き返すかもね(構造的な問題もあるが
69.名無しさん:2018年11月10日 20:25 ID:E8rFJglZ0▼このコメントに返信
議論というモノは相手が対等な存在じゃないと成立しないって事をまずは覚えないとな

現実社会では自分より経済力の弱い者や能力の劣る者とわざわざ対等に議論をしてくれる人なんて
いないからな

議論好きのヨーロッパだって有色人種と議論なんかせずに武力で抑え込んだわけだし
70.名無しさん:2018年11月10日 20:26 ID:NpxLMjk60▼このコメントに返信
※67
安田の擁護とかまさにこれだったなw(何人かの在日のフランス人
71.名無しさん:2018年11月10日 20:27 ID:CNL54T.90▼このコメントに返信
こういうやつ見ると「外国人」と議論したこと無いんだろうなぁと思う
日本人特有の問題じゃねーぞ
72.名無しさん:2018年11月10日 20:28 ID:gaz7lFE10▼このコメントに返信
イッチの問題提起がそもそもフワッとしていて全く要領得ないのに
そこから続く人たちも議題がフワッとしたまま
何となく空気を読みながら何となくついて行けているので
そういう所が凄い日本人っぽいと思う。
73.名無しさん:2018年11月10日 20:32 ID:6uv4QACo0▼このコメントに返信
他人の意見なんて、あんま意味ないじゃんこの世。ないないぽー。

意見交換、すっぱ抜く。わかりやすくなんていわない。
74.名無しさん:2018年11月10日 20:35 ID:KlLUevd80▼このコメントに返信
アメリカのGMでも

GM「経営のための意見を聞きたい」
ドラッカー「あれを変えて、これも時代に合わせて」
GM「批判したな、出て行け!出入り禁止じゃ!」

なんてことがあってだな
75.名無しさん:2018年11月10日 20:35 ID:.SiErUUK0▼このコメントに返信
まぁ誰にでも間違いとかミスはあるわ
でもその程度とか頻度を見ればヤバい奴はわかるよね
あとはミス指摘されただけで感情的に返してくるのとか
76.名無しさん:2018年11月10日 20:35 ID:PGkGiQws0▼このコメントに返信
儒教が狂ってるんだよ。
無駄メンツ重視。
77.名無しさん:2018年11月10日 20:36 ID:MD3D51lC0▼このコメントに返信
じゃあこうしていけばいいんじゃないかなみたいなレス一つもなくてニホンガーばっかり言ってるお前らは何なんだ?
78.名無しさん:2018年11月10日 20:38 ID:Su5s2.jv0▼このコメントに返信
日本人は知能があまり高くないんやからしゃーない
79.名無しさん:2018年11月10日 20:39 ID:shn4gpm70▼このコメントに返信
※51
というか、議論のやり方を知らない人が多い。
反論されたら、すぐにその点で反論なんてザラ。
相手の言い分を聞いて、全部言わせてからやらないと。
80.名無しさん:2018年11月10日 20:39 ID:2L4leb.S0▼このコメントに返信
色んなマウント取りの方法があるけど、嫌いな相手の言葉に対しては極端に理解力が低くなるんだよな
相手の話に99%反論できなくても1%の噛みつけそうな部分を探してそこを指摘してマウント取ろうとする
聞いてるように見えてただ聞き流してるだけ、相手の言葉の中から反論できそうな場所を探すだけ
相手の言い分を少しでも認めたら負けだからそれ以外の部分は切り捨てて会話を続けようとする
そしてどんどん話があらぬ方向にズレていき、最終的にはどうでもいい言葉尻捕まえて言った言わないだの言葉の意味がどうのこんな事も知らないなんて~の「お前は韓国人だろ!違うと言うなら証拠出せ」とか小学生みたいな応酬になる

こういう低能児に絡まれる度に日本が少しずつ嫌いになっていく
81.名無しさん:2018年11月10日 20:41 ID:xYyuluef0▼このコメントに返信
前提知識間違ってたらそれ以上の話聞いてくれないのは外国でも一緒
82.名無しさん:2018年11月10日 20:48 ID:WVO1Jwnb0▼このコメントに返信
海外信仰の頭の悪さはどうにかならんのか?
あまりにもかわいそう
83.名無しさん:2018年11月10日 20:52 ID:EVZKHGwI0▼このコメントに返信
日本人の場合、どうでもいい「些細な部分を突っつくおばかさん」
がいて、それで話が本筋から外れてく場合がある。
84.名無しさん:2018年11月10日 20:55 ID:RqH4YEJb0▼このコメントに返信
否定的意見を述べたら「そんなこと言う人だとは思わなかった」とかアンチ扱い。
発言者個人には興味はないが、意見には一理あると思ってフォローをしたら「あんなヤツの言うことに賛成するのか」とか信者扱い。
意見の不一致=人格の対立&意見の一致=人格の同調と捉える人が思いのほか多くてうんざりする。

完全な主観だが理学部出身者は意見と人格の分離が出来てる人が多い気がする。(当方は文学部)
85.名無しさん:2018年11月10日 20:55 ID:OondtNA60▼このコメントに返信
日本はディベートの教育が義務教育にあまり組み込まれてない上、白黒つけるという言葉がある通り1か0で決着つけようとする傾向もある
86.名無しさん:2018年11月10日 20:59 ID:vC1IuhQe0▼このコメントに返信
イッチはエゴリスの国会論議やアメカスの切り札酋長の記者会見の放送見た事無いのか?お前は間違ってる”、”マチガッテ内、お前の聞き方が間違っている”、゛イヤ間違ってるだろ、こんな事も有っただろ”、”そんなことは無い、お前は間違っている上に嘘吐きだ”って。鰤カス議会の向かい合った議席の幅はとっさの時に剣先が届かないギリギリの距離ってはなしもあるし。
87.名無しさん:2018年11月10日 20:59 ID:KNYt3sod0▼このコメントに返信
日本の国会ですら、「議論は、建設的方向に向かわない」実績あり。
目的としたことを骨抜きにし、手段として議論がすり替わり、成立したときは、、、
88.名無しさん:2018年11月10日 21:08 ID:fBuitRlE0▼このコメントに返信
日本人は相手が何を言ったかは気にしていないからな。
相手の人種によって態度を決めるのが日本人。
89.名無しさん:2018年11月10日 21:11 ID:NnKNmM.O0▼このコメントに返信
取り敢えず、アメリカの選挙演説とか、過去のも含めて、ようつべで見たら?
その美化400%の架空外人なんて何処にもいないからな。いるとしたら講師だろ
日本人でもそうすべき立場ならそうするからな。架空外人よりもテレビを見てみろアホが
90.名無しさん:2018年11月10日 21:13 ID:WZgbJFxR0▼このコメントに返信
※77
な、日本人に議論は無理だってわかるだろ。
91.名無しさん:2018年11月10日 21:14 ID:ZXWsqmli0▼このコメントに返信
日本はまだまだ未熟だけど、成長はしてる。
この感じでいいと思う。
92.名無しさん:2018年11月10日 21:14 ID:fgdsWX6P0▼このコメントに返信
サンゴKY事件以降統計データや科学分析データのない環境保護関係の記事は信用しなくなった。
豊洲の環境汚染とかは別の機関での調査データやら様々な科学者の意見が参照できるからマシだけど、海亀にストローはマスゴミのマッチポンプを疑ってる。
93.名無しさん:2018年11月10日 21:17 ID:6GxtZ.YK0▼このコメントに返信
アメリカは言い合いになることを恐れないってだけで言い合いの内容はさほど変わらねーぞ。ただネチネチしない。さっさと縁を切る
94.名無しさん:2018年11月10日 21:18 ID:dF4hRZSl0▼このコメントに返信
で?日本人はそれを聞いて劣等感を感じればいいんですか?
95.名無しさん:2018年11月10日 21:20 ID:XJI37Snh0▼このコメントに返信
「外国人「そこ間違ってますよ」相手「あ、すまん訂正する」外国人「よし、議論を続けようか」←頭いいよな」て要するに「主たる論点でないところは多少間違っててもどうでもよい」ということだろう。
つまり、本質をとらえられている、言い方を変えると、それぞれの部分の誤りがどんな悪影響を及ぼすか理解できている、ってことでしょ。

それゆえ「日本人は駄目で、外国人が頭良い」という判断枠組みは多分間違ってて、その分野の事情に精通しているか否か、だと思う。
96.名無しさん:2018年11月10日 21:22 ID:GWFVadlZ0▼このコメントに返信
日本の教育に相手と議論する為の教育ができないのが多いから仕方ない
きちんと議論の教育ができていればそんなことになることはそうそうないだろうし
97.名無しさん:2018年11月10日 21:23 ID:3NvNpSAI0▼このコメントに返信
1は職業選択の話をしてんの?
日本の議会が席を離れたりヤジ飛ばしたりするのは本当に恥ずかしいけど
ガチで殴り合う国からするとマシなんかな
98.名無しさん:2018年11月10日 21:23 ID:KvA23IUV0▼このコメントに返信
もう、多数決でいいよ。
99.名無しさん:2018年11月10日 21:27 ID:3u5IpqD.0▼このコメントに返信
外国人「そこ間違ってますよ」
相手「あ、すまん訂正する」
外国人「よし、議論を続けようか」

西洋人「そこ間違ってますよ」
相手「いえ、この資料によれば・・」
西洋人「こちらが用意した資料では間違っている。だから指摘しているんだ。わかったな。」
相手「あ、はい訂正する」
西洋人「よし、議論を続けようか」

特亜人「そこ間違ってますよ」
相手「いえ、この資料によれば・・」
特亜人「私が間違ってると言っているんだ!その資料が偽物なんだろ!私を騙すきだな!謝罪と賠償を!」
相手「」
特あを野党議員に置き直しても可
100.名無しさん:2018年11月10日 21:27 ID:2US1vwmS0▼このコメントに返信
普通に色んな人がいる
議論になる人と進めていけばその内周りも意見をポツポツ出すようになるし、変に強硬な奴は自然と疎外されていく
101.名無しさん:2018年11月10日 21:28 ID:P361WvnO0▼このコメントに返信
そら、自分たちの命が掛かってても小田原評定やってんだもん、無理に決まってる。
102.名無しさん:2018年11月10日 21:29 ID:THOF06YP0▼このコメントに返信
古代ローマでもギリシャでも、末期は詭弁が流行して
アホ議論多かったけどな。もちろん衰退した。
103.名無しさん:2018年11月10日 21:32 ID:4RaKWAls0▼このコメントに返信
日本人が議論が上手くないのは
単純に大半の学校での教育が知識な詰め込みだけで
その知識を使う為の知恵を磨く事が出来ないからでしょ
材料が有っても何をどう作るか解らなければなんの役にも立たないし
道具が足りなくても技術でどうにかする事だって出来るのと同じようなもの
104.名無しさん:2018年11月10日 21:45 ID:SVpa4Lsc0▼このコメントに返信
それに加えて論旨のすり替えが当たり前だからなあ
105.名無しさん:2018年11月10日 21:48 ID:ukVFvdMi0▼このコメントに返信
まず大学に上がるぐらいまではまともに討論とかした経験がないようなのがほとんどだろ日本人て
106.名無しさん:2018年11月10日 21:49 ID:UL7n.EGr0▼このコメントに返信
※54
日本人は「教養の割に議論を知らない人が多すぎる」って問題。
外国の場合は単純に学力や教養が足りない人が多すぎる。
107.名無しさん:2018年11月10日 21:50 ID:GKp1DcWO0▼このコメントに返信
日本人「そこ間違ってるぞ」
相手「すまん訂正する」
日本人「いやお前もう間違えたから。お前の負け。議論終了。責任取れ」
なぜなのか

徴用工問題の徴用工じゃなかった話の事だね。

まず、
すまん。と間違いを認めて『公表』していない。
その結果おきるのが、
内容を理解しない事で、益を得ようとする韓国人が韓国政府を追い詰める。ということね。

日本人が何をしようが関係ない所で韓国政府さんの負けが決まり、議論が終わる。

という『予見』をしているのが日本人ってこと。
108.名無しさん:2018年11月10日 21:51 ID:6fGVBdN30▼このコメントに返信
韓国人「そこ間違ってますよ」相手「あ、すまん訂正する」韓国人「謝罪と賠償を要求する」

109.名無しさん:2018年11月10日 21:54 ID:Blxa9B7.0▼このコメントに返信
間違いの訂正を認めなかった、もうお前が悪いことは確定、議論しない
不寛容は悪!議論を続けなかったお前は悪いやつだ、議論の余地なし
110.名無しさん:2018年11月10日 22:01 ID:U8jog6fs0▼このコメントに返信
議論ならそうなんだろうけどさー
アメリカ選挙の討論とかみるとパフォーマンスだけだし
裁判ドラマとか揚げ足取りばっかじゃん
111.名無しさん:2018年11月10日 22:06 ID:cp0m71bL0▼このコメントに返信
いやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいや

ですから、論理的思考と議論できる感情に振り回されない資質のある文系の脳味噌が必要なんですよね。
民主主義をレベルアップするには文系の大学が必要でしょう。

拝金の経済学者が幅をきかせるようでは駄目でしょ。
112.名無しさん:2018年11月10日 22:18 ID:mOuntmr10▼このコメントに返信
ソフィストが詭弁で論破論破と喜んで、空理空論で進歩が止まった古代ギリシャ
綺麗事ばかりの偽善に走って実務を蔑ろにした清談に心血を注ぎ、亡国に到った中原王朝
反対反対、反対の反対を繰り返した政党政治そのものが失敗であったと示した大正デモクラシー

歴史上のゴミから学んで、もう少し表面的な議論ではなく、建設的な議論を模索しませんか?
113.名無しさん:2018年11月10日 22:20 ID:Ye85XHuc0▼このコメントに返信
より良い政策を作りたいのではなく自分にとって都合のいい政策を通したいだけだからね
114.名無しさん:2018年11月10日 22:23 ID:h2DgUyLo0▼このコメントに返信
でもさトランプのロシア疑惑も安倍ちゃんのモリカケとおんなじで議論できてない気がするなー
115.名無しさん:2018年11月10日 22:27 ID:XZq6LzX.0▼このコメントに返信
その日本を単純化して極端にしたのが韓国
116.名無しさん:2018年11月10日 22:34 ID:NnKNmM.O0▼このコメントに返信
毛唐に議論ができるのなら、
軍艦やら核兵器やらなんぞ永遠に作られる事は無かったよ

作られたし、今も作られ続けてる。それが結果の全てだ
117.名無しさん:2018年11月10日 22:35 ID:cOy9oSJ40▼このコメントに返信
相手を貶めるための議論してるからなんじゃないか?
海外は差別対象とか差別主義に認定された人みたいな露骨な貶め対象へはそりゃ酷いもんだろ、議論の相手とも見てないし
118.名無しさん:2018年11月10日 23:05 ID:VNdJ6HBm0▼このコメントに返信
ここを見ていれば判るだろうが?日本人が強気で議論出来るのはネットのような匿名の世界だけ。面と向かっては何も言えなくなるんだよ。だから会議室では何時までも何も決まらない状態が多発する。
119.名無しさん:2018年11月10日 23:15 ID:VNdJ6HBm0▼このコメントに返信
ここにコメント書いているお前ら、学校や会社・町内会とかでちゃんと発言しているか?回りの顔色伺いながら、「発言しようか、するまいか。」なんてやってるんじゃないか?その分の鬱憤をこのネットという匿名の世界で粋がっているだけじゃないのか?
120.名無しさん:2018年11月10日 23:35 ID:TQA.gQHl0▼このコメントに返信
そもそも(頭の中の)議論の定義がみんな違ってる
一応他に張られてたのを書いておくか
 やる夫で学ぶ議論のしかた
ttp://ronri2.web.fc2.com/yaruo01.html

まず議論には3種類有る 討論 議決 対話
-討論
別名ディベートで審判が必須
審判が居ないテレビ番組のディベートは視聴者にジャッジが委ねられる
1.参加者は「賛成派」「反対派」「審判」の3つに分かれる。兼任はできない。
2.賛成派・反対派はお互いを言い負かすために全力をつくす。
3.審判は両派の言い分を聞いて、どちらが勝ったかを判定する。
4.審判の判定は絶対である。審判への攻撃は許されない。
5.審判は公正でなくてはならない。意見の偏りがあってはならない
121.名無しさん:2018年11月10日 23:38 ID:TQA.gQHl0▼このコメントに返信
※120の続き
-議決
参加者全てが審判と成り最終的に多数決にを行う
1.参加者は「賛成派」「反対派」「審判」の3つの役を一人でこなす。
2.参加者は公正でなくてはならない。意見の偏りがあってはならず、
 判断が自分の考え以外の要素に左右されてはならない。
3.参加者は問題についての直接の利害があってはならない。

-対話
討論や議決と違って審判は居らず勝ち負けを決める意味が無い
1.参加者は自分の意見を自由に言い合う。
2.相手の意見を聞くのが目的であり、何かを決めるのが目的ではない。
  意見に勝ち負けをつけるのは無意味である。
3.結論を出すのが目的ではないのだから、結論が出ないような話でもいい。
4.相手の意見が自分とは違っていたとしても、
 相手の意見を変えようとしてはいけない。あくまで意見を聞くことが目的である。
5.自分の意見は変えてもよい。むしろ変えた方がよい。
122.名無しさん:2018年11月10日 23:38 ID:d.614UXa0▼このコメントに返信
韓国人はディベートですら嘘を吐く。
123.名無しさん:2018年11月10日 23:46 ID:TQA.gQHl0▼このコメントに返信
※121の続き
原則として討論、議決、対話の中で相手を打ち負かす為に行うのは討論だけ
全員が「審判」「賛成者」「反対者」の議決と対話はお互いの意見を深め合うために行う
まず話し合いをする為には全員が問題を理解しておかねばならず、議決や対話は理解を深める為に行う
討論で理解を深めるのは実は審判 テレビ番組では視聴者と成り討論は性質が違う

1.議論には『討論』、『議決』、『対話』の三種類の形式がある
2.それぞれが違ったルールを持っており、
 ルールはきちんと守られなければならない
3.討論は観客の理解を深めるために議論をし
  議決と対話では参加者自身のために議論をする。
4.このスレでは討論については扱わない

詳しくは※120のUrl先を読んでくれ
終わり
124.名無しさん:2018年11月10日 23:52 ID:w30oCZ5r0▼このコメントに返信
※118
目安箱って天才だろ。匿名で問題を偉い人に言えるんだぜ。
125.名無しさん:2018年11月11日 00:21 ID:5LqwM.Jh0▼このコメントに返信
間違いや捏造を主張し相手を貶め謝罪だ賠償だと喚く民族を無視するな!
間違いや捏造を訂正することもなく、自己主張ばかりでは何の解決もなされない。
嘘をもとに議論や討論する意味が分からない。それこそ時間の無駄だ!
だったら第三者に判断してもらうしか解決法は無い。ネットで日本人を誹謗していないで国際司法裁判所に出てきて公の場で語りましょう。


126.名無しさん:2018年11月11日 00:24 ID:vjheAnV70▼このコメントに返信
かあちゃん 黒柳徹子
とーちゃん 反町理

お小遣いを上げて貰おうとしても
気合いが必要
口論したらフルボッコ
勝てる気がしない(´;ω;`)
127.名無しさん:2018年11月11日 00:34 ID:BmSOtBU60▼このコメントに返信
議論にちゃんと目標が設定されてるかどうかだろう。
それが無ければ、揚げ足取りで遊ぶくらいしか無い。
128.名無しさん:2018年11月11日 00:34 ID:stQjBMWR0▼このコメントに返信
一つ間違えると意見自体が信用できなくなるからって意味わからないよな
自分もミスしたことがあると解っていて、さらに人は全員ミスをすることだってあるって知ってるはずなのに。
人前でミスを見せない事重視するようになると隠蔽にそりゃなるよ
129.名無しさん:2018年11月11日 00:36 ID:mLxba5gi0▼このコメントに返信
トランプとヒラリーはとてもそんな風には見えなかったけど
アメリカとかいつも結構感情的じゃね
130.名無しさん:2018年11月11日 00:41 ID:0mAs3Ma70▼このコメントに返信
ゲーム感覚の弁論会や議論好き同士なら成り立ってるのはわかる
つべのコメントやredditの書き込み、中間選挙のやりとりとか見てると日本と大して変わらないなと思うこともある
131.名無しさん:2018年11月11日 00:44 ID:q1AblN4A0▼このコメントに返信
欧米「We vs Problem」ドライな気候風土
日本「You vs Me」ウェットな気候風土
132.名無しさん:2018年11月11日 00:58 ID:7Uv0.1rZ0▼このコメントに返信
よくわからけどredditの方がなんj、vipよりはまともだろ
4chanですらそれらより議論出来てる気がする
133.名無しさん:2018年11月11日 01:12 ID:ABK6fBJ00▼このコメントに返信
※128
漢字の間違いとか直接内容に関わらない程度のものなら訂正して続ければいいけど、
主張の根拠となるものにミスがあるなら他のものにもミスがあることを疑わなきゃダメだろ
議論の前提が崩れてるんだからもう話にならないよ
134.名無しさん:2018年11月11日 01:25 ID:C9YLwC0X0▼このコメントに返信
時と場合による
外国なら何でもかんでも失敗をチャラにできるわけじゃない
訴訟大国だから検察がなんか1コ失態やらかしたら
担当したやつの判例全部覆ったりする
135.名無しさん:2018年11月11日 01:25 ID:Ne9QN.Wb0▼このコメントに返信
勝海舟と西郷隆盛が対立する立場でありながら、妥協点を見つけられたのは
結局、民の安穏とか、そういう大局的な価値を共有できる素養があったから。

つまり信頼はある意味必要であり、虚言癖な人間では議論は成り立たない。

136.名無しさん:2018年11月11日 01:32 ID:cB05x5AJ0▼このコメントに返信
日本のというか、俺の身近だと

俺「(あっ、ここ間違いだな…でも気悪くするかも知れんし言わんとこ)」
相手「以上です」

になるんだが。
137.名無しさん:2018年11月11日 01:42 ID:G43ji4v50▼このコメントに返信
ネットだとむしろ間違い指摘しても間違いを認めず屁理屈へ移行する奴ばっかなんだが。指摘する方非難する前に先ず己の間違いは認める姿勢を見せろよ。
138.名無しさん:2018年11月11日 01:50 ID:7Uv0.1rZ0▼このコメントに返信
※128
ほんこれ
※129
弁護とか自分が勝てばいいみたいなやつだとそうかもしれんが大学とか会社での議論は人の意見聞いて建設的な議論してそう
海外留学した人の意見しか聞かんから贔屓してるところもあるかもしれんが

まあネ、トウヨみたいに気に入らないことは在日のせい、意見の一部に一つでも間違いがあると他の部分見ないことにしてすべてを否定、今回みたいに日本を良くしようとするための意見でも都合のいい所(イメージ)だけ持ち出してどっちもどっちあるいは日本の方がまし日本批判は在日パヨクと封殺しようとしてるやつはまさに議論できない日本人だな
海外が実際どうとか関係ないから。日本に問題があって良くしたい思ってやってるのを自分がホルホルできないからって反日扱いして議論させないようにしたり、そういうようなことが日本人を議論できなくさせてる原因で日本を進歩しないように妨害してる反日だからな
139.名無しさん:2018年11月11日 01:58 ID:7Uv0.1rZ0▼このコメントに返信
※133
それを認めて相手は意見変えるだろ
やる夫のやつで書いてあるだろ
まあワイもそれすらコメントほとんど読んでないけど
140.名無しさん:2018年11月11日 02:14 ID:2UjqBDby0▼このコメントに返信
日本人は基本的に視野が狭くて深いので、議論をするより持論を発展するのが向いていると思いますが、どうですか。
141.名無しさん:2018年11月11日 02:16 ID:2UjqBDby0▼このコメントに返信
※9
いいね!それは社会学という奴かい?それとも今後そういう風に発展していくのかい?
私は社会科学における一般論(君の説明)を集めたものがそれだと思っている。
142.名無しさん:2018年11月11日 02:37 ID:i23qQv.H0▼このコメントに返信
※120の関連だが勘違い程度なら許されるが、嘘や誇張などは民主主義の議論において敵
明確な嘘だと判断された場合はつまみ出す必要がある 日本はこれを行ってないわけ

原文
 「民主主義ってなんだ?」「これだ」が「それじゃない」理由。
勝手に真偽は取ってくれ

まず”プロパガンダ”は4つに分けられる
⑴ホワイトプロパガンダ
(情報の発信元がはっきりしており、事実に基づく情報で構成されたプロパガンダ)
⑵ブラックプロパガンダ
(情報の発信元を偽ったり、虚偽や誇張が含まれるプロパガンダ)
⑶グレープロパガンダ
(発信元が曖昧であったり、真実かどうか不明なプロパガンダ)
⑷カウンタープロパガンダ
(敵のプロパガンダに対抗するためのプロパガンダ)
と、このように分けることができるそうです。
143.名無しさん:2018年11月11日 02:49 ID:i23qQv.H0▼このコメントに返信
※142の続き
A蜜柑農園は毎年100万個の蜜柑が採れるため観光資源にしよう→
A蜜柑農園において毎年100万個の蜜柑が採れるのが誇張で、毎年半分の50万個の蜜柑しか採れなかったら
観光資源にする根底が崩れて全ての理論が破綻する 情報を元にして考える民主主義の破綻に繋がるわけ
これだけ露骨な物は(2)のブラックプロパガンダに属する
他にもレッテル張りで言論封殺、暴力による口封じやテロ(暴力による脅し)、思考停止なんかも民主主義の敵

(3)のグレープロパガンダが、どういう物かというといわゆる詭弁や誘導
以下に少し例を書いておくが、詳細を知りたかったら※142の原サフトを見てくれ
1)バンドワゴン
ある事柄について、「みんなやっているから一緒にやろう」と
「賛同している人数の多さ、割合の多さ」を盾に説得するテクニック
→賛同する人の人数、割合が多いからと言って、そのものが「正しい」証明にはならない

続く
144.名無しさん:2018年11月11日 02:51 ID:i23qQv.H0▼このコメントに返信
3)トランスファー(転移)
議論の対象物そのものではなく、それを唱えている人、作った人に関するいいイメージや、印象を与える呼びかけをすることで、あたかもその対象物そのものの印象も操作するテクニック。
また同時に、論そのものではなく、「愛国のために」と国旗を掲げ、思考停止させるような行為もこのテクニックに含まれる。要するに、論そのものではなく、それ以外のものに目を向けさせる行為。
《例》
軍備を増強するってことはさ、戦争するってことだよね?
→確かに”軍”は戦争に関係する場合があるが、必ずしも軍備の増強=戦争とはならない点でロジックの飛躍がある。

4)レプティション(反芻)
製品の名前や、論の中でのキーワードを繰り返し唱えるテクニック
《例》
しゅうだんてきじえいけんはいらない(しゅうだんてきじえいけんはいらない)。あ、べ、は、や、め、ろ、あ、べ、は、や、め、ろ。I say 憲法、you say 守れ、憲法!守れ!!憲法!守れ!!
→ロジックの正しさや、正当性を主張するのではなく、ひたすらに単語を述べているだけ。

これ以上知りたければ原文サイトを読んでくれ 続く
145.名無しさん:2018年11月11日 02:59 ID:i23qQv.H0▼このコメントに返信
※143の続き
西側はキリスト教の正しさを説明する事を延々とやっていた
当然説得する側も詭弁があって、反対する側も詭弁があった
なので議論に対しての覚悟が違うし、間違った行為も延々と行われてきて耐性がある
この辺は「聖書の正しさ」のような物で検索すればズラーっと出てくるが
知るべきは内容より西の経験値と議論の手法

こういった前提を飛ばしていることや、歴史観のやり取りをすっ飛ばして足場があやふやになっているのを
近代史の飛ばし読みという表現が的確だと考えてる
議論を行いたかったら議論のルールと、そのルールは何故導入されているかを知ることがスタート
ただ全てを飲むと、キリスト絶対の臭いがベッタリ張り付いてるから、いくつか剪定が必要だろうとも考えてるがな
146.名無しさん:2018年11月11日 03:09 ID:dwUA2op00▼このコメントに返信
主義・主張の根底が間違えてたとしたら、そこから導き出した答えも当然間違っているから議論するに値しない。
147.名無しさん:2018年11月11日 03:18 ID:blbl9wvF0▼このコメントに返信
※146
間違っていると判断する基準が
論理的や引用データ的に間違っているじゃなくて
自分と違う意見だから間違っているって考える人が多いと思うわ
148.名無しさん:2018年11月11日 03:38 ID:O9t.7wDJ0▼このコメントに返信
意外によくわかってないんだな。
言い間違いすると言質を取られるような状況じゃないからだろ。
基本的に自分にとって重要じゃない議論だからだぞ。
タブーでかつ利害が伴えば外国人だって同じだよ。
関係の力学が働かない議論ぐらいだぞ。
ディベ―トとか議論を理想化しすぎだよ。
149.名無しさん:2018年11月11日 03:52 ID:G43ji4v50▼このコメントに返信
意固地になってるのは言い間違えてる方やろ。間違い素直に認める奴見た事殆どねーぞ。
150.名無しさん:2018年11月11日 04:10 ID:UH3Fw4Wk0▼このコメントに返信
上澄みばっか持ってくるけど底辺は日本なんて足下にも及ばない感情発狂モンスターだってバレてしまったからな
151.名無しさん:2018年11月11日 05:12 ID:35jmLPm10▼このコメントに返信
ほーん、外国人はちゃんと議論ができるのかー。ということは政治とかもさぞトラブルが少ないんやろなぁ・・・

152.名無しさん:2018年11月11日 05:34 ID:b.jlMsx00▼このコメントに返信
でも本来アカデミックな事象を学習する場である大学を卒業して学位まで持ってても
15の誤謬すら知らん日本人が多いのはちょっと問題あると思うの
高等教育さんはもっとしっかりしろ、マジで
153.名無しさん:2018年11月11日 05:38 ID:cLIPHtb30▼このコメントに返信
※118
「何も言えなくなる」訳じゃないよ
何か言ったら「報復される」から「言わなくなる」だけ

因みに、上下関係があれば万国共通、大して変わらんよ
ホラ吹き外人の自画自賛を真に受けて勝手にネガってる可哀想な人がいるだけ

大して変わらないと言っても、日本は素晴らしい国だよ
銃弾が飛んで来る事を心配しなくてもいいんだからな
154.名無しさん:2018年11月11日 07:12 ID:RQSNMWcR0▼このコメントに返信
つま弾きにされた者達が集結中
155.名無しさん:2018年11月11日 07:39 ID:JEDhbZ7k0▼このコメントに返信
外人の言う議論って「価値観を一方的に押し付ける」って意味だからな
外人の言う事ならなんでも絶賛するバカはそれでいいんだろうけどw
156.名無しさん:2018年11月11日 07:49 ID:OsuYJDWe0▼このコメントに返信
>1の主張はネットだけだろ。
現実でこんなこと言う奴はやばいだろ。
まあ、現実に2人ほど居たが。
157.名無しさん:2018年11月11日 07:51 ID:0nuTYi3d0▼このコメントに返信
会社で仕事していても、問題が起きた時、犯人捜しして、そいつに対応させようとする会社と、問題に向かって全員で解決しようとする会社がある
転職を何社かした俺の経験談
158.名無しさん:2018年11月11日 09:09 ID:JEOC3P6j0▼このコメントに返信
二重国籍の疑いがあるやつとかスパイみたいなのがいるからな
159.名無しさん:2018年11月11日 09:18 ID:ciVGlZjJ0▼このコメントに返信
議論で人格攻撃するやつが多すぎる
160.名無しさん:2018年11月11日 09:27 ID:VRtcZCK30▼このコメントに返信
>>116
さすが差別主義者。書くことが何も成立してなくて破綻してるね!
161.名無しさん:2018年11月11日 09:56 ID:mT1TRn9a0▼このコメントに返信
いくら外国人でも有印公文書は訂正せんだろ。
162.名無しさん:2018年11月11日 11:12 ID:M5KVu8Ii0▼このコメントに返信
コロンブスの基地外にこの傾向が強いな。
163.名無しさん:2018年11月11日 12:35 ID:kPqvMCTR0▼このコメントに返信
これは共通の目標が無いと駄目なんだよ
例えばよりベターな見解が得られる事による共通の利益な
それがあれば、議論に負けてもくやしいがお前が正しいわ!となれる
でも、日本の場合、日本、日本人そういう連帯感や共同体意識が無く
別に日本なんて無くなってもいいじゃん?っていうレベルが政治家単位でいるから

日本を繁栄させ存続させるために議論をするという前提に立たないから
国益のために議論で負けを認める人間がいない、
それよりも自分や自分の所属する組織の権力にしか興味が無い

日本人が~というより、日本には共有する絶対的な価値観が無い
164.名無しさん:2018年11月11日 12:39 ID:kPqvMCTR0▼このコメントに返信
※163
そういう意味で、ネト・ウヨが~とか言ってる人がいるけど 外国人を排除するのは当たり前じゃんw
だって彼らは日本に帰属意識が無いんだから 「共通の利益」をもっていない
外国人は日本人に利益を分配するどころか
自分たちの人種グループだけか、母国に肩入れするんだから、当然議論から排除するだろw
165.名無しさん:2018年11月11日 12:49 ID:kPqvMCTR0▼このコメントに返信
ある意味で「これだから日本人は~」とか言っちゃう人は
その時点で、「日本」というアインデンティティすら共有してないんだよ
そうすると○○人をというくくりで批判するのをなんて言うと思う?
差別だよ、加害と同じでその時点で身内では無いし、議論では無く中傷になっている。

166.名無しさん:2018年11月11日 12:51 ID:kPqvMCTR0▼このコメントに返信
議論は勝ち負けじゃないぞ、どっちの方が皆がより多く利益を得られるかだ
167.名無しさん:2018年11月11日 15:18 ID:CRbgCP9W0▼このコメントに返信
トランプまわり見てると幻想外国人やろ
168.名無しさん:2018年11月11日 15:22 ID:kQ8ov0ZI0▼このコメントに返信
※138
おおむね同意するけど、ネ、トウヨと在日パヨクを逆にした場合も含めてやな
169.名無しさん:2018年11月11日 17:41 ID:.aC4X2QE0▼このコメントに返信
なんか文句言ってるやつの中に相手に謝罪を求めてるやつがちらほらいるけど、その論旨とあまり関係ないことにわざわざ謝罪を求めることに対しての批判なんじゃねーの?間違いを認めるだけで次に進めるのに意味のない謝罪を求めたら次に進めないだろっての。まさに野党がやってることがそれ。
170.名無しさん:2018年11月11日 18:43 ID:Cu0MTLLS0▼このコメントに返信
日本人「そこ間違ってるよ」
外国人「間違ってるのはお前だよ」
日本人「やっぱりそこ間違ってるよ」
外国人「キリストが正しいと言ってるから正しいんだよ」
日本人「ぇぇ…」
171.名無しさん:2018年11月11日 18:49 ID:Cu0MTLLS0▼このコメントに返信
アメリカ人「銃乱射ヒャッハー!!!議論は生き残ってからな」
172.名無しさん:2018年11月11日 19:57 ID:OJksPy6k0▼このコメントに返信
そもそも揚げ足とって議論終わらせようとするやつは「議論したくない」んだよ。
してもしなくても給料かわらねーから。

そいつに責任負わせればまともに喋るようになる。
まあその程度の奴からまともな方針や意見なんぞ出てこないんだけど。
173.名無しさん:2018年11月11日 23:23 ID:XE4QBVT50▼このコメントに返信
随分と都合の良い外国人だな。
外国では一方的な糾弾が行われず建設的な議論が行われているのなら、
ポリコレに逆らうと吊し上げ食らう現象なんぞ起きてないわ。
174.名無しさん:2018年11月29日 00:28 ID:50I9S8V00▼このコメントに返信
政治の話なら議論のしかただけでなく交渉などによる合意形成のスキルも必要になる。
175.名無しさん:2018年11月29日 00:47 ID:50I9S8V00▼このコメントに返信
交渉とは、利害関係が生じている中で、
合意点を得るために行われる対話、議論、取引である。
その目標は双方が受け入れることができる諸条件を導き出し、
それに合意することである。
したがって基本的に交渉はお互いに利得が得られる
ウィン・ウィン(win-win)の関係となるはずであり、
利害が不一致となればその交渉は失敗となる。

【交渉の技術】
(1)まず、相互に本心を正確に主張しあうこと(アサーティブネス)
(2)次に、相手の意図を正確に把握すること
(3)戦うのではなく、共同で問題解決を目指すこと
(4)妥結のためのアイデアを可能な限り多く出すこと
(5)主張内容の差を考えること
(6)安易に譲歩しないこと
(7)原則や客観的な基準に従って、公平に判断すること
(8)調停人を利用する場合がある
(9)交渉に関与する人数を減らす
(10)合意内容を明確にする

お名前