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2018年11月07日 09:05

織田信長ってさ皆が必死で剣術磨いて堂々と戦ってる中で銃使ったんだよな

織田信長ってさ皆が必死で剣術磨いて堂々と戦ってる中で銃使ったんだよな

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引用元:織田信長ってさ皆が必死で剣術磨いて堂々と戦ってる中で銃使ったんだよな
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1541268199/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:03:19.018 ID:uBTbWf6l0
卑怯者じゃんか

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:04:19.440 ID:9nIUgiqoa
喧嘩じゃねえんだぞ

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:04:42.430 ID:mINevS1h0
戦に卑怯もくそもない

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:04:54.408 ID:kB9nxaAa0
最大の敵が鉄砲使いの雑賀衆なんだが

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:05:23.233 ID:ArMdFrv6a
弓と槍が主流なのだが

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:06:01.381 ID:uBTbWf6l0
>>6
三段撃ちしたじゃん

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:08:20.550 ID:ArMdFrv6a
>>9
お前の言う剣術云々の話につっこんでるんだが

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:07:34.449 ID:72EZfzbfH
勝てばいいんだよ勝てば

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:12:37.737 ID:UGfxwa8J0
そもそもみんな銃使いたかったけど高いから手が出せなくて
戦争に使える財力を持ってたのが織田家だったって話らしいじゃん

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:14:56.928 ID:0BORKQHS0
戦場では剣は最終手段というか
一番は槍と弓と鉄砲
弓の位置に鉄砲が来ただけで何も変わってない
そんで接近戦の乱戦で懐に入って刀って所や

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:15:16.368 ID:2MrQcBXs0
剣術って流行ったのって江戸時代だからな

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:17:08.831 ID:0BORKQHS0
>>26
戦争がなくなって
常に装備してる刀が主流になった結果やな
自分の力量を示せるのは刀

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:15:41.204 ID:iec0j4ZB0
俺も思ってたけど織田信長って転生者か転移者で間違いないよな…

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:17:05.579 ID:2MrQcBXs0
>>27
信長って結構周りの大名の真似が多いんだぞ
パクリともいえるが逆に相手の長所をすぐに理解できる能力に長けてたとも言える

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:21:59.145 ID:NvWo/hvC0
よく考えれば弓でも良いよな
なんで弓空気なんだろ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:31:34.098 ID:7tyfmZhF0
>>34
弓は板立てとくだけで防げたけど鉄砲は甲冑も貫通した

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 04:45:40.139 ID:2MrQcBXs0
>>34
弓矢って弓を扱う人間に技術と筋力必要だけど鉄砲は手順を踏めば女子供でも扱えるからな
矢は作るのに手間かかるし射った矢をそのまま相手に利用されるけど
鉄砲の弾は鉛溶かして丸く固めるだけだし撃った弾利用されることはないからな
まぁコストがめちゃくちゃ高いってのもあるんだけど金のある信長が気に入るのは当たり前だよね

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 03:30:03.947 ID:pNTQpKUxD
効率の人間だからな

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 04:50:10.824 ID:nPie8QQf0
信長といえば鉄甲船だろ
それまでの戦法が通用しなくなったんだからな
WW1でタンクが登場したとき並の衝撃だったと思うわ

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 06:04:47.322 ID:EDAgy/AE0
>>54
これ

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/04(日) 04:52:28.718 ID:42mBOs7/r
やっぱいつの時代も金がものをいうんやな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年11月07日 09:12 ID:xd5YPfuC0▼このコメントに返信
おまえらだってゲームで新しい武器手に入れたら装備して使うだろ。

初期装備で最後まで行く気か?
2.名無しさん:2018年11月07日 09:13 ID:ghQAFLiF0▼このコメントに返信
信長さんは、調べてみると割とフツーの人。
ただ、滅茶苦茶運が良いって点はあるけど。
3.名無しさん:2018年11月07日 09:14 ID:UrAwxWwi0▼このコメントに返信
>卑怯者じゃんか

戦(いくさ)とスポーツの区別もできないバカ ww
4.名無しさん:2018年11月07日 09:15 ID:0EZamTaq0▼このコメントに返信
金にものをいわせられる武器が銃
5.名無しさん:2018年11月07日 09:16 ID:Eg53rqg70▼このコメントに返信
戦いをスポーツかなんかと勘違いしてないか?

殺し合いにルールも糞も在るもんかよ。
6.名無しさん:2018年11月07日 09:17 ID:hNMcPfv.0▼このコメントに返信
今川の大軍がやがて尾張に侵攻してくることは予想できた。
ではどうやって撃退するかを考えれば鉄砲の運用に行き着くんだと思うよ。
実際の侵攻時には数が十分には揃えられていなかったけど。
7.名無しさん:2018年11月07日 09:18 ID:udcI2bI90▼このコメントに返信
うけるw
8.名無しさん:2018年11月07日 09:18 ID:JwPo2G7q0▼このコメントに返信
この人、実は剣は剣豪クラスの腕前なんだよね。だから、美濃に行ったときとかにも、刀で刺客を威嚇して
追い返してる。
9.名無しさん:2018年11月07日 09:18 ID:gGyoktig0▼このコメントに返信
当時の最新兵器の導入だろ?真っ先に実践投入をしただけ
10.名無しさん:2018年11月07日 09:19 ID:a3.385Z60▼このコメントに返信
逆に銃社会じゃないから銃を知らない日本人みたいな。火縄銃は銃に非ずくらいは言いたい
11.名無しさん:2018年11月07日 09:24 ID:8GXHkgn30▼このコメントに返信
未だにFAX使う企業ばっかの中でpdfガンガン使うみたいなもんやろ
12.名無しさん:2018年11月07日 09:25 ID:.bccJOow0▼このコメントに返信
※8
本能寺で明智が1万の兵集めたのも、信長1人に1000人斬られること前提だからね
腕前はかなりのものじゃない?
13.名無しさん:2018年11月07日 09:25 ID:HxZTbS5S0▼このコメントに返信
熱心に剣術磨いてたのは侍くらいで、ほとんどは農民出の足軽だろ
14.名無しさん:2018年11月07日 09:26 ID:QqKUQMJN0▼このコメントに返信
※2
信長が家督継いだ時は尾張一国すらまとまって無いし、弟に謀反されて更に半分以上に割られるわ
やっと収めたと思ったら今川が大軍率いて来るわ
スタート地点かからして運良くないと思うんだが。。。
15.名無しさん:2018年11月07日 09:26 ID:qg93AxvI0▼このコメントに返信
絵に描いたような馬鹿なイッチ
16.名無しさん:2018年11月07日 09:27 ID:wQrFXv8h0▼このコメントに返信
鉄砲伝来のわずか12年後、1555年の第二次川中島合戦で鉄砲300丁の大量集中運用が行われているんだが。
設楽ヶ原が初じゃねえし信長の専売特許じゃねえよ。
17.名無しさん:2018年11月07日 09:29 ID:.UxqZOPn0▼このコメントに返信
そりゃ百姓をかき集めて戦争してた時代に、専従軍団を作ったんだから当然最新兵器も使うよな。
18.名無しさん:2018年11月07日 09:30 ID:qL6G71F90▼このコメントに返信
効率を追求した結果というやつやな。
最高やんけ。
19.名無しさん:2018年11月07日 09:31 ID:fWgRMlFg0▼このコメントに返信
鉄砲が凄いけど鉄砲を集団運用できる財力と中央集権化できた事が凄い
他は大大名でもあそこまで独裁的な国もそうそうない
まあトップが死んだら瓦解するけど
20.名無しさん:2018年11月07日 09:33 ID:bWMDqSVn0▼このコメントに返信
江戸時代でも鉄砲を独自に進化させてりゃあなぁ
21.名無しさん:2018年11月07日 09:34 ID:Z6ZBqHTW0▼このコメントに返信
>>9
実戦投入自体は他もしてたろうけど数を集めて効果的な運用(弾幕張る)が出来たのが大きいんじゃないの?
音も煙も凄いし初めて見る下級兵士はビビりまくったろうなw
22.名無しさん:2018年11月07日 09:38 ID:Z6ZBqHTW0▼このコメントに返信
>>20
結局は今も昔も戦争が技術を求めて新たなモノが生み出されるってことなんだよな
23.名無しさん:2018年11月07日 09:39 ID:hNMcPfv.0▼このコメントに返信
信長の鉄砲戦術が磨かれたのは本願寺との戦いの中ではないのかと思ってる。
暗すぎる戦いなので歴史の表面にはほとんど出てこないが、本願寺側が鉄砲を
盛んに用いて信長軍を苦しめたようだ。死に物狂いの本願寺軍に
ひどい目にあいながら信長軍は鉄砲の運用を学んだように思えるけどな。
24.名無しさん:2018年11月07日 09:41 ID:VeiKclWp0▼このコメントに返信
鉄砲なんて最初は金がかかるくせに雨の日は使えず、防衛戦にしか使えない欠陥兵器扱いだったんだぞ。
それを上手く使ったら卑怯者扱いとか無いわー
25.名無しさん:2018年11月07日 09:41 ID:K0ttc4To0▼このコメントに返信
火縄銃を全く使わない大名なんていたのか?
南部や津軽・秋田あたりの田舎大名くらい?
伊達正宗すら親父撃ち殺してんのに。
26.名無しさん:2018年11月07日 09:41 ID:3JIfSzI80▼このコメントに返信
信長の場合、その経済力をもって揃えられた鉄砲の数が他家とは段違いだっただけで
どこの大名も手に入る限りの鉄砲を運用してる。
27.名無しさん:2018年11月07日 09:41 ID:R.akxv7h0▼このコメントに返信
よその政策パクるって、言うほど簡単なことじゃないよな
他国の政策を調査研究して、自国に導入したい政策を洗い出して、自国に導入するための検討改善して、それでも期待通りの効果が出るか意図せぬ不具合は発生しないかはやってみないとわからない
現代ですら満足にはいかないのに
28.名無しさん:2018年11月07日 09:41 ID:WCZaouD20▼このコメントに返信
と無双ゲーム脳の痛いスレ主。
29.名無しさん:2018年11月07日 09:43 ID:K0ttc4To0▼このコメントに返信
※2
普通じゃない。
大将自ら先頭に立って突入するクレイジーボーイ。
30.名無しさん:2018年11月07日 09:43 ID:WCZaouD20▼このコメントに返信
※26
織田信長の場合親父の代から兵の練度で他国に勝てないから国力の増強と資本力強化に力点を置いていたからな~。
31.名無しさん:2018年11月07日 09:44 ID:5JXy4H2L0▼このコメントに返信
現代で言えばAIとかビッグデータとかなんだろうな
乗り遅れたら武田のように滅亡する
32.名無しさん:2018年11月07日 09:44 ID:NarHTvat0▼このコメントに返信
鉄砲の有用性を知らしめた島津が悪い
33.名無しさん:2018年11月07日 09:45 ID:i05.KGzN0▼このコメントに返信
※3
スポーツだって、ちょっとでもいい道具使ったほうが有利だよな
それで卑怯いうやつはおらんもんね。
34.名無しさん:2018年11月07日 09:47 ID:WCZaouD20▼このコメントに返信
※23
本願寺勢力の鉄砲隊の大半は、根来?と呼ばれる先祖代々の傭兵一族で紛争を激化させる手法で生計を立てていた織田も数度侵攻するも被害甚大で撤退秀吉の代で拠点を焼き討ちにした今でも焼け残りが出土する。
35.名無しさん:2018年11月07日 09:48 ID:JwPo2G7q0▼このコメントに返信
※30
実は祖父が凄かったらしい。
当時としては異例の大商人の娘と結婚してる。
早くから商業の重要性と情報網の確かさに目をつけてたらしい。
36.名無しさん:2018年11月07日 09:52 ID:o0tZIoAd0▼このコメントに返信
「無限の住人」の天津影久曰く「相手に勝つためという当然の動機で頭をひねったに過ぎない、これが卑怯なら騎馬兵が長槍で歩兵を突く事さえ卑怯だという道理になる」
37.名無しさん:2018年11月07日 09:53 ID:OXzR53Lv0▼このコメントに返信
戦争に秘境はない勝てばよい、アメリカは空襲で原爆を使い一般人も子供も関係なく殺りくした。
勝てば何とでも言える。負けたら口はない、死んだ者に口はない
38.名無しさん:2018年11月07日 09:53 ID:NlqbbRVc0▼このコメントに返信
戦国時代の武器は槍と弓と銃が主流であって剣はあまり使われなかった。
リーチがある武器や飛び道具のが強いのは当然。
39.名無しさん:2018年11月07日 09:54 ID:lhRHvV5e0▼このコメントに返信
※32
島津は案外鉄砲の普及遅かったんじゃないかって云われてるよ
史料自体が少なめではあるけど、その史料の中で鉄砲を大量に活用した様子がなく
鉄砲を大量に運用しようとしはじめたのが九州征伐以降なのではないかって可能性

あと織田に鉄砲の有用性を身をもって教えたのは本願寺と雑賀衆だと思う
40.名無しさん:2018年11月07日 09:56 ID:whKAetst0▼このコメントに返信
卑怯とか言うなら
まず武器つかわないで素手で勝負しろや 馬ものるな
素手でタイマンバトルや!
戦争ちゃうやん
41.名無しさん:2018年11月07日 09:58 ID:Emg4FLiA0▼このコメントに返信
このテのスレ立てて、真面目にツッコんだらいなくなるイッチほんときらい
最後まで遊びに付き合えよ
42.名無しさん:2018年11月07日 10:00 ID:ovDVJ7DD0▼このコメントに返信
当時の剣術は兵法と同義なんだけどな
人の斬り方なんぞごく一部に過ぎんのにな
43.名無しさん:2018年11月07日 10:02 ID:vpgXVUoC0▼このコメントに返信
※40
ちょっと待てよ、体格差があるのも卑怯でしょ
階級制にしなきゃ
44.名無しさん:2018年11月07日 10:09 ID:C.9.lCw.0▼このコメントに返信
本※26
剣術が流行ったのは戦争で刀の重要性が低下し、刀の運用が護身術や権威付けたの飾りとなった室町時代。
手の内を教えるタワケはいないわけで、重要でなくなったから教えはじめた。
さらに重要性が低下した江戸時代には市中で農民や町民にまで教える趣味のスポーツ化した剣道にまでなった。
45.名無しさん:2018年11月07日 10:15 ID:AQOI.PT.0▼このコメントに返信
弓もボーガン的な発展しなかった日本の不思議、卑怯とか考えてたのなら真面目過ぎやん。
46.名無しさん:2018年11月07日 10:16 ID:NUdDEJ2a0▼このコメントに返信
こーゆー議論している全員に言いたい

当時の鉄砲の威力を理解しろ!!
当時の鎧の丈夫さを理解しろ!!
当時の鉄の精錬アベレージを理解しろ!! 
47.名無しさん:2018年11月07日 10:21 ID:C.9.lCw.0▼このコメントに返信
※20
久米通賢が考案したゼンマイ式ホイールロックの鋼輪式銃
田中義衛門がマッチを発射機構に取り入れたドンドル銃
国友衆が改良し、殺傷力と連発性を可能とした気砲
延焼能力を備えたロケット銃の棒火矢
雷汞がヨーロッパで銃の発射機構に取り入れられると日本でも多くの学者が研究を開始しており、兵器の開発と研究はちゃんとやっている
48.名無しさん:2018年11月07日 10:22 ID:793r6GDH0▼このコメントに返信
※45
日本も元々クロスボウが重要な兵器だった時代はあったよ。 時代が下っていって高価で維持も難しいってんで廃れただけで。
49.名無しさん:2018年11月07日 10:28 ID:.8dg0FfA0▼このコメントに返信
剣豪将軍とかいたし戦国時代の剣術は上流階級のものだったのかもな
前線で戦う兵は槍
50.愛と平和の瞑想で核戦争を破壊殲滅!!!:2018年11月07日 10:30 ID:v.IfobCn0▼このコメントに返信
祝!平成~新元号天照(アマテラス)へ!(^^)

黙って大政奉還し明治憲法に戻りなさい!

黙って消費税撤廃しな!在日に税金と参政権を与えるな!
移民難民外人労務者受け入れ反対!大麻とクローン人間を解禁しろ!
自衛隊は今直ぐ憲法無視で拉致被害者と盗られた島全部取り戻せ!

全てを機械化ロボット化し人間に優劣を付ける諸悪の根源
貨幣制度を廃止して夢のそして理想の完全配給世界に移行しろ!
これを実行し無いと人類は数年以内に核戦争で終るぞ!!!

詳しくは
天才政治で検索
楽園主義で検索

AH73年11月7日
51.名無しさん:2018年11月07日 10:30 ID:LvirJQqv0▼このコメントに返信
卑怯が理由でダメなら剣術だけの日本はなくなってた
52.名無しさん:2018年11月07日 10:37 ID:zEAZP8uD0▼このコメントに返信
史実かどうか知らんが「やーやー我こそは~~」なんて名乗りあいをガン無視ししだしたのは義経だっけ?
秘境云々いうならあれこそ卑怯やろ
53.名無しさん:2018年11月07日 10:51 ID:99e4bKs20▼このコメントに返信
火縄銃なんか弾が回転しないから変なとこに飛んで行って当たるもんじゃないぞ
精度が低くて爆風が漏れたり銃口で弾が詰まったりして威力も弱い
次弾を討つために銃口を掃除して火薬を詰めて鉛球を押し込んだりしなきゃならないから一分くらいはかかる
とても主力として使える者じゃない
鉄砲で大戦果を挙げたというのは後世の創作だろうね
当時もっとも戦果を挙げたのは投石隊
54.名無しさん:2018年11月07日 10:53 ID:cqXp.EOl0▼このコメントに返信
※45
三国志やローマ帝国が使っていたような大型の弩もあったけど地形的な理由、コスト、エンジニア不足等の理由で無くなった。
まぁ、和弓みたいなバケモノな弓があれば火縄銃や大砲が出てくるまで別に必要無いし。

確か戦国時代で領民に半弓や狩猟用の弓の訓練をさせて伏兵として用いて戦場で敵の部隊を壊滅させた戦いがあったな。
55.名無しさん:2018年11月07日 10:53 ID:99e4bKs20▼このコメントに返信
※45
そこは日本人特有の効果で便利な装備作るよりも訓練と精神力で何とかしろって事だろ
56.名無しさん:2018年11月07日 10:54 ID:C.9.lCw.0▼このコメントに返信
>>45
朝廷が地方へ派遣した国衙軍でクロスボウは普通に使用されていた。ド田舎の東北の遺跡から弩の機(発射機構)が発掘されるほど広く運用された。朝廷のマニュアル本の延喜式に解説までついている。
しかし、クロスボウは欠陥兵器なので日本では廃れた。機が重装歩兵の鎧一式と同じ位に高価。曲射できないから飛距離も出せないし、障害物も越えられない。装填速度も遅いし、連射もできない。形状の都合で大きな矢羽もつけられないので、回転モーメントかからないから射程範囲外では急速に威力が落ちる。
まぁ、ゴミですわ
57.名無しさん:2018年11月07日 10:58 ID:.8dg0FfA0▼このコメントに返信
※53
義経の最大の卑怯は壇ノ浦で船乗りを狙って殺したことだな
まあ、軍船を動かしている船乗りは民間人だから攻撃しないのが暗黙の了解というのは戦争として牧歌的すぎると言えなくもないが
民間人虐殺といえばそうだし
58.名無しさん:2018年11月07日 11:01 ID:fWgRMlFg0▼このコメントに返信
馬は狙わない(高価やし)
船頭は狙わない(民間人やし)

義経「俺は嫌な思いしてないから」
59.名無しさん:2018年11月07日 11:03 ID:mJl85J4j0▼このコメントに返信
信長「武士道?ほーん」
60.名無しさん:2018年11月07日 11:04 ID:JsHx26p.0▼このコメントに返信
主は何言ってんだ?
アホなの?
61.名無しさん:2018年11月07日 11:09 ID:C.9.lCw.0▼このコメントに返信
>>53
火縄銃はライフルではないからディンプル効果はかかるが普通に有効殺傷距離は100mなので、射程数十mの有効殺傷距離10mしかない投石はお呼びでない。投石が活躍したのは鎌倉時代中期の西国で非正規な悪党が使った時期くらい。
日本の火縄銃は日本刀の技術で三重巻きなので、近現代火薬の爆発力にも耐える。次点はオスマン帝国のダマスカス製法で二重巻きのルーミー銃。
ヨーロッパでは古式銃の射撃大会があるが、現在はほとんどが日本の火縄銃になってしまった位には優秀。ちな、明も日本の火縄銃は明の技術力ではコピーできないとサジを投げている
62.名無しさん:2018年11月07日 11:13 ID:C.9.lCw.0▼このコメントに返信
>>58
民間人だからではなく、両軍が双方の船の漕ぎ手を射殺したら誰が船を操作するのか?と言う根本的な問題
ルールブレイカーの義経とジャンヌダルクは本当にクソですわ
63.名無しさん:2018年11月07日 11:15 ID:AxJK3Oj.0▼このコメントに返信
雑賀衆とか鉄砲特化傭兵集団がいたくらいだから、織田信長だけが特別じゃないんだよ。
64.名無しさん:2018年11月07日 11:28 ID:I6fHZSyD0▼このコメントに返信
三弾撃ちも創作って聞いたけど
65.名無しさん:2018年11月07日 11:29 ID:R2jpDHOe0▼このコメントに返信
のっぶ「おお!鉄砲強いやん!これは戦を変える!予算なんて気にするな!いっぱい作れ!」
その他武将「おお!鉄砲強いやん!これは戦を変える!だけどなぁ・・・訓練された弓兵のほうが強いよなこれ,予算も限られてるし・・・うーん,まあある程度投資しておくか」

選択と集中は大事
66.ハインフェッツ:2018年11月07日 11:31 ID:vr8IxdYw0▼このコメントに返信
そもそも鉄砲の集中運用自体が今川さんのパクりだったと聞きますが。

って言うか武人が剣術の腕を磨いて喜ぶようになったのは平和な江戸時代に入って以降がメインだからな?
67.名無しさん:2018年11月07日 11:35 ID:a3.385Z60▼このコメントに返信
※64
戦前に大量に銃を使用した最初の国みたいな宣伝の折に、考え出された説が有力かな。
なんかそういうわけなんで、韓国式の国威発揚に近いことを知っていたほうがいい
68.名無しさん:2018年11月07日 11:35 ID:iajFt1do0▼このコメントに返信
周りもみんな銃使ってたけどな
信長ほど数揃えてなかっただけで
1はアホちゃう?
69.名無しさん:2018年11月07日 11:35 ID:PdhOjQIE0▼このコメントに返信
実際の戦国時代の戦いは銃関係なくなんでもありだった
70.朝倉宗滴:2018年11月07日 11:38 ID:hhYnMzWB0▼このコメントに返信
「武者は犬とも言え畜生とも言え勝つが本にて候」
71.名無しさん:2018年11月07日 11:44 ID:MTvq17hb0▼このコメントに返信
卑怯は褒め言葉とはまさに真理だな。
72.エンアカーシャ:2018年11月07日 11:56 ID:k2pQNFkJ0▼このコメントに返信
<中国人>や<韓国人>には、不可能だったよな。
73.名無しさん:2018年11月07日 11:59 ID:FWB..t8L0▼このコメントに返信
>>29
固定観念にとらわれず、新しいものをきちんと評価して取り入れる事ができる『柔軟な発想(思考)』はあっただろうね。
外人(黒人)の部下も居たそうだし、他にも(当時としては)変わり者とも言えるだろうけど傑物だったと思うわ。
その分、頭の固い連中には煙たがられていただろうなぁ……(;´д`)
74.名無しさん:2018年11月07日 12:04 ID:z9fXbx2G0▼このコメントに返信
殺し合いに正々堂々なんてあるものか、卑怯で卑劣なのが当たり前。
75.名無しさん:2018年11月07日 12:05 ID:D7in8LrL0▼このコメントに返信
>>21
長宗我部とか黒田とかケースなら他にいくらでも…
まぁ信長の発想の先進性を否定するものでもないが。
76.名無しさん:2018年11月07日 12:12 ID:lUsikR2L0▼このコメントに返信
戦国時代は剣よりも弓や槍だぞ
77.名無しさん:2018年11月07日 12:14 ID:I9yDPNic0▼このコメントに返信
ラグランジュポイントで絶対零度砲を装備したら戻れなくなるようなもん
78.名無しさん:2018年11月07日 12:18 ID:nQJT9rL80▼このコメントに返信
信長の経済力は勿論だが鉄砲産地の国友村や堺を支配下に置いたことが大きいな。生産地を支配したら各大名への鉄砲の供給を好きなようにコントロールできる
79.名無しさん:2018年11月07日 12:21 ID:wBbehIOQ0▼このコメントに返信
火縄銃は高価だったし大量購入大量運用は金と火縄銃の生産地が領地にしてた信長だからできた。
長篠の合戦で信長の火縄銃部隊が有名だが勝つよりも火縄銃部隊はもってた。
ただ数が少なかった

80.名無しさん:2018年11月07日 12:21 ID:nQJT9rL80▼このコメントに返信
卑怯って。剣術家のエピソードなんて卑怯な話だらけなんだが
81.名無しさん:2018年11月07日 12:27 ID:nQJT9rL80▼このコメントに返信
信長は長槍を導入して敵を圧倒したという話もあるよね。戦の創意工夫には熱心な人だったんじゃないかな
82.名無しさん:2018年11月07日 12:28 ID:BvQJyPjg0▼このコメントに返信
>>45
弩って練度が低い兵でもそれなりの戦力になる武器であって、銃と目的が丸かぶりなんだよね
あと、弓は武士のメイン武器だぞ弩に向かない竹製だけど
83.名無しさん:2018年11月07日 12:28 ID:ukD85ytx0▼このコメントに返信
※  剣術磨いて堂々と戦っているのに

戦争とはそんなもの。勝ってこその勝負。
仮に日中戦争が起これば、中国は長距離ミサイルの飽和攻撃を仕掛けてくる。
自衛隊がいくら日頃の鍛錬をおこなっていても、対抗手段はない。
では中国は卑怯かというとそんなことはない。
対抗措置を放棄している奴がヴァカなだけだ。
84.名無しさん:2018年11月07日 12:29 ID:C.9.lCw.0▼このコメントに返信
>>64
いつもの「なかったおじさんの説」はもうお腹いっぱい
あのおじさん何でもなかったなかったで自分の本を売る人だから話半分で良い
三段ではなく輪射だったとしても歴史的な意味も意義も変わらない
日本の火縄銃三輪射が中華帝国に影響を与え、弩の輪射による運用が行われるようになったと考えられている
85.名無しさん:2018年11月07日 12:30 ID:nQJT9rL80▼このコメントに返信
>>69

石投げたり、糞尿撒き散らしたり、ありとあらゆることしてたみたいだね
86.名無しさん:2018年11月07日 12:32 ID:GKX7axQA0▼このコメントに返信
どんなに一生懸命仕事のスキルを磨いても、技術革新であっさりとスキルが無意味化されるだろ。

当時の剣術、槍術は、火縄銃が出て来てもまだ必要な範疇だったから、まだマシだ。
現代の技術革新の方が、一般労働者からするとよほど卑怯だ。
87.名無しさん:2018年11月07日 12:37 ID:wBbehIOQ0▼このコメントに返信
米64
一番現実的なのは三段撃ちじゃなくて三人一組で撃つ人、銃の掃除する人、弾を詰める人って役割分担が効率が一番いいらしい。
88.名無しさん:2018年11月07日 12:38 ID:ZPPAFPBm0▼このコメントに返信
※80
宮本武蔵もただの卑怯者だしな
89.名無しさん:2018年11月07日 12:42 ID:3Xq1hFjw0▼このコメントに返信
未だに「銃声」なんて言葉があるように、それがあるだけでかなりの圧力にはなっていたんだよな。
これから国盗りしていくって中で豊かだった国力に軍事力強化は必然だろ。
90.名無しさん:2018年11月07日 12:45 ID:wBbehIOQ0▼このコメントに返信
米65

信長は領民の二男三男とかを常備軍つくってそれにつかせたりしてるしな。
訓練の必要な火縄銃も大量運用する金も人もあったしできたことだが他の大名は兵農分離してなかったから信長の真似できなかった部分は大きい
91.名無しさん:2018年11月07日 12:49 ID:wBbehIOQ0▼このコメントに返信
米89
ドリフターズで信長が銃の有用性については言ってたしな。
92.名無しさん:2018年11月07日 12:58 ID:Xdzg.Oem0▼このコメントに返信
※88
決闘後まだ生きていた佐々木さんを弟子達に襲わせて、とどめ刺したんだっけw

そういえば、鉄甲船てあのあとどうなったん?
解体して鉄を他に流用したのかね、それともなんか見た目バランス悪そうに見えるし転覆したとかw
93.名無しさん:2018年11月07日 13:10 ID:p1rrbw5F0▼このコメントに返信
※92
子供を不意打ちで葬った事も有ったよねー
武蔵は。
94.名無しさん:2018年11月07日 13:13 ID:mumeH44X0▼このコメントに返信
※90
うーん、この昭和脳
95.名無しさん:2018年11月07日 13:22 ID:d8cgJZUn0▼このコメントに返信
何言ってんの。
戦に大義は必要。

部落どうしのいざこざの争いを誰が調停すると思っているの?
その調停役は兄弟の誰が引き継ぐかで、かれらを応援する部落どうしで争いが起こる。
それを武力でもって従わせ、争いを無くすことが、その国を守護する大名の役割だろ。
96.名無しさん:2018年11月07日 13:26 ID:GIgnxTo30▼このコメントに返信
信長や織田軍は武勇は大したことないor重視しないが革新的な制度や装備・金で天下を取った!みたいな間違った印象が一人歩きしまくってるよな
実際は信長は脳筋行動を平気でするかなりの猛将だし信長直属部隊も戦国屈指の強兵だろ
97.名無しさん:2018年11月07日 13:38 ID:pTbvhXA30▼このコメントに返信
ノッブみたいなのは脳筋じゃ無いだろ
戦機と見るや動ける戦力率いて全力で叩きつけるだけで
頭はちゃんと使って、その上で強行策に出てる
98.名無しさん:2018年11月07日 13:39 ID:Lr.zy5Jc0▼このコメントに返信
信長はむしろ敵の鉄炮に苦戦してる方が多い、、、なんて話もあってな。
あと当時の足軽はほとんど傭兵だぞ。織田に限らず。
99.名無しさん:2018年11月07日 13:54 ID:dDy0syK40▼このコメントに返信
戦国時代の破壊力の順番
1.鉄砲 2.弓 3.槍 4石 5、油 6.お湯
刀は首を跳ねる道具で戦いには使わなかったのが戦国時代、!
100.名無しさん:2018年11月07日 14:03 ID:GIgnxTo30▼このコメントに返信
なお刀を戦闘で使いまくってる史料は普通にある模様
101.ハインフェッツ:2018年11月07日 14:29 ID:vr8IxdYw0▼このコメントに返信
※100
現代戦で銃剣が使われたからと言って機銃が使われなかった事にはならんって判ってるよな?
102.名無しさん:2018年11月07日 14:30 ID:8LwyTxX70▼このコメントに返信
エクセルのマクロで集計する奴は卑怯
電卓でちまちま集計し、手でグラフを描く苦行が新人の勤め

重機で滑走路作るとか卑怯
つるはし、スコップ、もっこ、と人力で作るものだ

「新しい道具と新戦術を卑怯」
5chやるような若者が言うのか
いや5chには年寄りしかおらんのか
103.名無しさん:2018年11月07日 14:59 ID:hsKDvFbv0▼このコメントに返信
>>62
勝てばいいんだよ。卑怯もクソもあるかい。
104.名無しさん:2018年11月07日 15:00 ID:hsKDvFbv0▼このコメントに返信
>>59
まだないよ。
105.名無しさん:2018年11月07日 15:02 ID:hsKDvFbv0▼このコメントに返信
>>80
宮本武蔵とかな。
106.名無しさん:2018年11月07日 15:03 ID:hsKDvFbv0▼このコメントに返信
信長はむしろやり方が古い方なんだよなぁ。有言実行をきっちりするだけで。
107.名無しさん:2018年11月07日 15:10 ID:xiqy4bjC0▼このコメントに返信
※65
信長の敵対者は金があっても買えない
国産鉄砲製造所の国友村産の鉄砲は独占してたし何より火薬の原料のチリ硝石が入ってくる国際港を押さえてた
鉄砲は裏ルートから外国品か雑賀製のを買うとしても火薬がねえ
日本は地下室ないし(欧州は個人宅の地下室の壁から国が定期的に税として徴収してた)ウンコからつくるのは大変
空気から火薬が作れるようになったのって第一次世界大戦だぜ
108.名無しさん:2018年11月07日 15:30 ID:i05.KGzN0▼このコメントに返信
※62
そんなクソッタレなことしても後世で英雄と呼ばれるのだから、『勝てば官軍』とはよく言ったものだよね。
109.名無しさん:2018年11月07日 15:46 ID:ov3R8Ak60▼このコメントに返信
※1
ひのきのぼうを装備した勇者にゾーマを倒させたワイ、のちの世で伝説の剣が二束三文で買い取られる謎を解明した模様
110.名無しさん:2018年11月07日 16:05 ID:LSjhfKOr0▼このコメントに返信
※101
ニワカがよく引っかかる刀役立たず説を訂正しただけで刀以外の武器を使ってないなんてカケラも言ってないのに何を言っているんだ
111.名無しさん:2018年11月07日 16:23 ID:ccQlikWO0▼このコメントに返信
※92
その話はおかしいぞ場は細川藩が設定したのだから、
お抱えの小次郎の弟子のほうが多かったはずだ、
弟子が襲うというならむしろ武蔵のほうが危ない、
即刻立ち去ったのはそういうことだろう。
112.名無しさん:2018年11月07日 17:09 ID:cqXp.EOl0▼このコメントに返信
※107
糞尿から硝石を取る方法は五箇山で戦国時代から行われていた。
その硝石は佐々家が越中を押さえるまでは本願寺側に流通してた。豊臣政権以降は前田家が五箇山の硝石を独り占めしてた。
113.名無しさん:2018年11月07日 17:31 ID:XmUDo.WI0▼このコメントに返信
※78
硝石を輸入する事の出来る貿易港と財力も重要。
114.名無しさん:2018年11月07日 17:54 ID:tfiyORvV0▼このコメントに返信
戦争はどんどんキモくなるもんなんだよ。
一方的に殲滅できた方が良いからな。
思いも付かないような方法で一方的に殲滅すればキモいと言われるしかない。
115.名無しさん:2018年11月07日 18:43 ID:tMwBVhoP0▼このコメントに返信
銃って使途で見れば弓じゃなくて槍の代用でしょ
信長より後の時代の命中精度と射程が上がった銃でないと弓の代用にはなり得ない
116.名無しさん:2018年11月07日 18:47 ID:D6HsKaJi0▼このコメントに返信
正義の個人でも悪は関係のない家族を狙う。集団で家に来る職場を囲む。
117.名無しさん:2018年11月07日 19:18 ID:nCpWj0eE0▼このコメントに返信
必死に剣術とか・・・無学にもほどがあるぞ
銃くる以前から弓投石だっての
ある程度距離詰めたら槍

118.名無しさん:2018年11月07日 19:28 ID:JIQ4sl5u0▼このコメントに返信
戦争に卑怯もくそも無い。負けた方が悪いし、自分もやればいい。
119.名無しさん:2018年11月07日 19:31 ID:Zri1PXvA0▼このコメントに返信
まあ信長公記に「兵法を習った」って思いっきり書いてあるから剣術も普通に学んでただろうけどな、信長
中世武士としての武芸教育は普通に一通り受けてるだろ
馬とかは家来が付いて来れないくらい鍛えてたみたいだし
120.名無しさん:2018年11月07日 19:49 ID:.vDKRszt0▼このコメントに返信
堂々と銃で戦っていたぞ
121.名無しさん:2018年11月07日 19:57 ID:CnU5pRVl0▼このコメントに返信
うろ覚えだけど、足利義輝(義輝が死んだ年はまだ織田家は美濃攻略中)が上野か下野あたりの
に領主に鉄砲下賜したりしてるし、出典は忘れたが、関東あたりの戦乱でも、鉄砲のせいで武篇者
(武勇武芸に優れた人)が討ち死にすることが多くなったという話があるし、学校の教科書で
受ける印象以上に早くから鉄砲は広まって各地で規模の大小こそあれ活用されてたんでは
122.名無しさん:2018年11月07日 20:14 ID:BfoYpAHk0▼このコメントに返信
信長の直属部隊は明らかに練度が高い。桶狭間で今川が大軍率いて攻めてきてるのにいきなり夜に駆け出して2000~3000も兵を集められるとか、兵の士気と練度が高くないと不可能な所業。
123.名無しさん:2018年11月07日 20:30 ID:vtUhANX90▼このコメントに返信
1の事を朝倉金吾が聞いたら、鼻で笑うだろうなw
124.名無しさん:2018年11月07日 20:33 ID:vtUhANX90▼このコメントに返信
因みに信長は剣術も達人級だし、弓なんて3人張りの強弓だし、馬術も得意で相撲も強かったけどなw
125.名無しさん:2018年11月07日 20:34 ID:0BFGjQx60▼このコメントに返信
>>121
他にも義輝義昭の親父の義晴が作らせた拠点が既に銃を意識した作りになってるって話もあったと思う
あと信長が畿内に来る前の細川(三好)vs畠山の戦争でもけっこう銃使ってたっぽい、三好一族No.2の実休は畠山軍の鉄砲衆に追い詰められて戦死とされてるし
126.名無しさん:2018年11月07日 21:20 ID:ZK9ss8W30▼このコメントに返信
鉄砲の集中運用なんで馬鹿でもわかることはすでに西国でやられてるっーの
信長は当時少量生産だった鉄砲の大量生産をやったから凄いんだよ
127.ハインフェッツ:2018年11月07日 21:51 ID:5z8nwvIg0▼このコメントに返信
※110
それ言ったらニワカどころかファッションは十中八九刀万能説の信奉者じゃんよ。
実際にゃ洋の東西を問わず、白兵戦になる前の段階で飛び道具か長柄武器を使用した集団戦によって大勢が決してしまうケースが殆どなのに。

誰かさんの論法を使うなら、それこそ負けそうになって捨て鉢になった武将がきちんと隊列組んで文字通り手ぐすね引いて待ち構えてる弓兵やマスケット兵(勿論槍兵等の支援付き)に生き残りの手勢率いて抜刀突撃かましたら案の定バカスカ撃たれて肉薄できずに全員討ち死にとか、あまりにも事例が多すぎて最早お約束と化してるレベルだしな。
128.名無しさん:2018年11月07日 21:52 ID:tUhdNwRp0▼このコメントに返信
※115
弓の代用で間違ってないよ
弓ってのはそもそも集団運用で遠距離から~なんて運用を考えてるから認識を誤る。平安時代以来、日本の弓はかなりの近距離から大威力の矢を放って重武装の武士を殺傷するためのものだ。戦国時代に至ってもこの運用法は原則として変化してない。なぜなら当時ですら足軽というのは戦力として計算しづらい部隊であり、あくまで槍働きの武士があってこそ合戦が成り立っていた。一番槍を上げようと息巻いている重装備の精鋭武士による突撃を無効化するためには、その装甲を射抜ける距離(わずか十数メートル)から、狙いを定めて射撃する必要があった

こうした運用において、鉄砲はまさに弓の代用となり、あるいは弓を上回る武器として注目されたわけだよ。十数メートルならマスケットでも十分な命中精度が期待できるし、威力や回避のしづらさに関しては完全に弓の上位互換となる。さらに言えば複数回も射撃するだけで疲労が溜まり威力が減衰していく弓兵に比べて、鉄砲は短時間での連射性能こそ弓に劣るが、籠城戦などにおいて長時間運用する場合にこそ弓には無いメリットを発揮することができる。しかもそれをわずかな訓練期間で足軽に習得させることができるとなれば、「可能であれば」弓よりも鉄砲に注力するのが当然の判断であって、事実日本の城郭は戦国時代後期から近世城郭成立期にかけて、より鉄砲に依存した構造に変化していく
129.名無しさん:2018年11月07日 22:00 ID:tUhdNwRp0▼このコメントに返信
武器としての小銃が槍の代用品になるのは、17世紀以降もずっと戦乱が続きいわゆる軍事革命を経験できた欧州でさえ、銃剣の普及とその運用法の効率化を待たなければならない。銃剣以前の銃兵はかならずパイク兵によって騎兵の襲撃から守られなければならず、17世紀を通じて欧州列強は攻撃担当の銃兵と防御担当のパイク兵をどの比率で配分するかという問題に頭を抱えることになるし、歩兵の主力がパイクより小銃や火砲により大きく依存するにしたがって、軍隊内における騎兵の比率もふたたび増加する傾向にあった。

もし前装式マスケットが槍の代用品であったならば、パイク兵の登場以降に顕著であった騎兵戦力の無力化がいっそう加速されたことであっただろう。しかし実際には、銃剣が普及しパイクという武器がほぼ完全に顧みられなくなった時代においてさえ、騎兵は重要な戦力と見做され続けた。駆け足で突撃してくる敵兵を火力投射だけで完全に撃退できるようになるには機関銃の登場を待たねばならない
130.名無しさん:2018年11月07日 22:03 ID:ewd69mwH0▼このコメントに返信
敵兵が殺しに来るのに卑怯もクソもない。命かけて飛び込んでくる兵に対して侮辱してるよw
131.名無しさん:2018年11月07日 22:16 ID:E1dbGUqJ0▼このコメントに返信
ほんまシンチョーはんは恐ろしい御仁やでぇ
あ、叡山の帳場んとこ燃やすのおつかれさまです、これ少ないですけど追加の矢銭ですんでどうぞ♪
132.名無しさん:2018年11月07日 22:22 ID:0BFGjQx60▼このコメントに返信
騎馬隊否定説と刀首狩り専用説とかいう今なお影響される奴を増やし続けてる武士研究の負の遺産
言い出した鈴木氏は突撃用の武装や兵種として刀や馬が普通に活躍してることを示す史料をことごとく知らなかったのか、それとも悪意を持って自分のトンデモ説を売るために無視したのか
悪意は無く史料を知らなかっただけってのもそれはそれでヤバいんだけどな、基本的な史料や軍記すら見ずドヤッてたってとになるから
133.名無しさん:2018年11月07日 23:06 ID:wQrFXv8h0▼このコメントに返信
>>80
兵法なんてただのCQC心得ですし。
柳生の無刀の剣なんか後世勘違いされてるが、ありゃ「手近にある物何でも使え」ってだけだからな。
双方何でもあり前提なら卑怯もへったくれもないわな。
134.名無しさん:2018年11月07日 23:29 ID:E.gQJtn90▼このコメントに返信
剣術の術って部分は、実際、江戸時代からだけどな。
それ以前は、鍛錬って感じだ
135.名無しさん:2018年11月08日 01:44 ID:P6x1cbwR0▼このコメントに返信
戦争って、大体いつも新しい兵器とか戦術とか持ち込まれるじゃん。
武術の試合とは違うっしょ。
136.ハインフェッツ:2018年11月08日 12:05 ID:F2RmiMB60▼このコメントに返信
※132
研究で否定されているセオリーに執拗に拘るアホはもっと始末に悪いけどな。

実際に戦う兵隊にしてみりゃ弓・鉄砲>槍・薙刀>刀・短刀ってのは至極当たり前の話であって、飛び道具や長柄武器を蔑ろにしてたら勝てる戦も勝てなくなるというのは常識ですがな。
”日本の場合においても”例外は弾薬が勿体無いと言うんで闇に紛れて接近してからの銃剣突撃という戦法に拘って、結果的に味方将兵を大量虐殺しちゃった旧軍くらいのもん。
しかも、日中・日露の頃は普通に火力支援の重要性も認識してたというオチまで付いている。
137.名無しさん:2018年11月08日 12:30 ID:p4oF6UyJ0▼このコメントに返信
>>1
すまん、メタルギアライジングで敵の装備使えること知らなくて最後まで刀一本でクリアしてもうたorz
138.名無しさん:2018年11月08日 18:14 ID:mvwintLg0▼このコメントに返信
それなら、日本も飛行機と同時に巡行ミサイルや弾道ミサイル配備だな。
最新兵器は必要。
ついでに、鉄砲隊の中に飛び込むなら、長巻や太刀で乱戦が有効。
雑兵のお貸し具足は、薄い鉄板か練革。
ナントカ切ったり突いたりできるし、手足はほとんど無防備。
139.名無しさん:2018年11月08日 18:20 ID:ZMuqJuAq0▼このコメントに返信
>>136
上でも言われてるけど刀役立たず説を批判したからって刀以外の武器の重要性の否定になるわけではないだろ
中世の史料や軍記の描写を見る限り刀も各種長柄武器も弓も鉄砲も全て戦術上重要だったっていう当たり前のことを言ってるだけで
140.名無しさん:2018年11月09日 13:46 ID:fuT77TF.0▼このコメントに返信
日本ってさ敵が兵器いっぱい持ってるのに縛りプレイしてるらしいじゃん
バカなの?

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