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2018年11月06日 09:05

黒船来航に幕府がびっくりで慌てふためいたみたいな風潮なんやねん

黒船来航に幕府がびっくりで慌てふためいたみたいな風潮なんやねん

20180110082318

引用元:黒船来航に幕府がびっくりで慌てふためいたみたいな風潮なんやねん
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1541203366/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:02:46 ID:2tG
完全なデマやろ
1800年前後から、ロシアに通商を求められ
なんやかやで拒否した結果、露寇があって日露戦争になりかけ
それは回避されたが外国船打払令を作ってヒステリックに鎖国を続けようとしたが
イギリスと揉めたりモリソン号事件でやらかした経緯を経て
「そろそろ開国せなあかんな…」となって外国船打払令撤廃&薪水給与令出してたあたりで
交流のあったオランダに「来年アメリカが戦艦で脅しにくるよ」と教えられてのペリー来航やぞ

バリバリ準備しまってたのに井伊直弼の印象だけでどうしてこうなった

2: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:05:13 ID:oSD
そら江戸の近くに来たのは初めてやし

3: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:05:16 ID:Gcm
あんなデカイ船きたら誰かてビビるやろ
うわー船やーって

4: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:06:29 ID:2tG
>>2 >>3
それは幕府やなくて一般人の話やろ

5: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:09:50 ID:Zud
日本史は何故かそういうの多いよな

6: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:12:46 ID:2tG
だいたい露寇事件をなんでろくに教えないねん
ラクスマンと大黒屋光太夫は有名やけど、その後の流れで戦争になりかけた上にかなりの長い期間警戒を続けたわけや
その間、八甲田山みたいに凍死した藩士もおったんや

8: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:15:13 ID:2tG
ラクスマンからのレザノフからの露寇からのロシア船打払令、外国船打払令やぞ

この露寇をすっとばすせいで、まるで日本が何も考えず頑なに鎖国してた馬鹿ですみたいな風潮あるやろ
めっちゃ悪意を感じるんやが

9: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:16:20 ID:U8B
そもそもとして外用級船舶の建設は国防上法で禁じられてた
試験的に作られたりしてたけど

14: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:19:16 ID:2tG
>>9
国際法といえば、ちゃんとオランダに教えてもらった準備期間に国際法学んでアメリカの脅迫に対抗できるよう対策もしとったんや
これで「ギョギョ~!なんかやべえ船きた!外人じゃあ!やべえ!やべえ!やべええええ」みたいになってたって、アホかと

15: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:21:34 ID:U8B
>>14
当時のマスコミのデマやからいつの時代も同じやで
明治政府になってから不安定な政府の正当性を主張するために
幕藩体制の批判をする必要があったんや
そっから引っ張り出されてきたのがあれや

11: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:17:20 ID:2tG
そしてこうやってロシアやらイギリスやらと揉めて
外国船の脅威も学んでたんや
警戒態勢の取り方がかなり厳重だったことからもそれは明らかな事実
おまけにお友達のオランダから事前に予告されてたときたもんだ

13: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:19:15 ID:qHS
日本の夜明けぜよ!

16: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:23:39 ID:U8B
せやから明治からここ最近まで江戸幕府は無能だったから明治維新が行われたという風潮が続いた

17: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:26:59 ID:U8B
現在も明治派閥というのはある
山口県の首相輩出数が一番多いのは明治派閥の強さをうかがわせる
安部も明治派閥や

20: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:29:43 ID:2tG
>>17
なんたら町ってとこね
あれやばいよな
ていうか政治家が世襲中心な時点でみんな一度はおかしいと思うはずなんやけど
そういう話やマスコミの嘘とかを追求する発言をすると陰謀論者扱いされる風潮

陰謀論という概念を作り出した連中はほんまやり手やなあと思うわ

19: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:28:59 ID:4Ar
幕府は外様藩を参勤交代とかで苦しめて、国内では無敵だったが国際的には弱かったんやな

江戸初期だったら、世界一銃が多い国だったんだが。

27: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:33:25 ID:2tG
>>19
別に国際的に弱かったわけでもない
ただタイミングが悪かった
ラクスマン来航時は、まだ産業革命が起こったばっかだった
なので日本はロシアと戦争になりかけても当時はガチで戦う気だったしその力もあった
それが、産業革命で急激な軍事力の差ができてしまったのがよくなかった
時代を読めなかったといえばそれまでだが、そんなもん無理な話なわけで
そもそも軍事力を使って侵略的外交をしてくる欧米に問題がある

28: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:33:41 ID:U8B
>>19
江戸幕府の当時のGDPと薩摩藩のGDPは同じやぞ

22: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:30:57 ID:4Ar
不平等とか言われる領事裁判権も
日本で裁判したら、通訳用意せなアカンからめんど、って感じで相手に認めたからな。
逆に外人は許可なく外人エリアから出てはいけない、って条件つけたし

26: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:32:57 ID:4Ar
>>1
開国する気はあまりなかった
せいぜい、長崎出島のような場所を増やすくらい

困ってる船に水と燃料を与えて帰ってもらうだけならいいか、くらい

31: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:36:09 ID:2tG
>>26
あったやろ
すでに薪水給与はしたったし、もうとっくに軍事力の差には気づいてたで
それでも鎖国派と開国派と折衷派に分かれてただけで

34: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:41:09 ID:4Ar
>>31
開国する気がなかったから、関税自主権にはあまりこだわらず、交渉すらしなかった。
開国する気があったら必死に交渉してたはず

32: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:37:32 ID:txJ
御江戸がある東京湾に堂々と軍艦の侵入を許したのが問題なんだろ

33: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:40:37 ID:EWl
>>32
当時の対水上哨戒能力なんてゼロやしそらフリーパスやろ

35: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:42:34 ID:txJ
>>33
その国力の差が見せつけられて幕府や諸藩が動揺したんだろ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:43:52 ID:EWl
>>35
せやから幕府は黒船乗りまくりなのに動揺せんやろ

36: 名無しさん@おーぷん 2018/11/03(土)09:43:16 ID:U8B
既にアヘン戦争で動揺してたし水戸学派も大概なんだよなぁ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年11月06日 09:09 ID:8jswrPri0▼このコメントに返信
太平の眠りを覚ます上喜撰たった4杯で夜も眠れず

    _, ._
  ( ゚  Д゚)   イタダキマス
  ( つ旦O
  と_)_)

    _, ._
  ( ゚ ◎゚)   ズズ…
  ( ゙ノ ヾ
  と_)_)


       (. .)
    _, ./ /
  ( ゚ ./ /    ガシャ
  ( つ/ /O.  __
  と_)_) (__()、;.o:。
2.名無しさん:2018年11月06日 09:09 ID:DAz31s0l0▼このコメントに返信
当時の人らは黒船来航からわずか15年で幕府が滅ぶと予想してたんやろか
3.名無しさん:2018年11月06日 09:18 ID:OZPhN6Sa0▼このコメントに返信
実際いきなり戦艦で乗り付けて脅してくる非常識さと野蛮さには驚いただろう
まあ世界からすれば弱肉強食でそれが普通の事でしょうがないんだろうが
4.名無しさん:2018年11月06日 09:20 ID:rreAGmTZ0▼このコメントに返信
時代が進むと昔の人を馬鹿にしがちだけど
頭の良い人達がずっと上に立って政治動かしてる構図は変わらんのだよなあ
頭の良いと言っても個人レベルまでツッコミいれられたらそりゃ知らんが
5.名無しさん:2018年11月06日 09:29 ID:eQ1ZjyPn0▼このコメントに返信
東京湾に台場つくったりしてたしね
6.名無しさん:2018年11月06日 09:31 ID:GqtD1afj0▼このコメントに返信
学校で教える日本史ってだいたい日本サゲが入ってるイメージ。
7.名無しさん:2018年11月06日 09:34 ID:eQ1ZjyPn0▼このコメントに返信
首都目前に戦艦で来られて、それを沈める手段が無ければ負け
という、大艦巨砲主義のはしりだね
8.名無しさん:2018年11月06日 09:35 ID:BwDtJdri0▼このコメントに返信
これ、実際、大変だったんやで。
黒船級の兵器というのは、当時の幕府からすると、まさしく戦略兵器で、砲門数、砲の性能いずれも幕府側では、対応できんかった。
まあ、知識としては、結構下の方の人もあって、黒船に乗船した浦賀奉行所の与力は、あ、これが、榴弾なんすね、オランダの本で見ました。いやあ、実物にお目にかかれるとはとかいって、変なテンションでマニアぶりを発揮していたり。

これが、将軍のお膝元まで出張ってきてしまったということは、わかっていても、かなりの衝撃だったんやで。
9.名無しさん:2018年11月06日 09:35 ID:JuI.wbk10▼このコメントに返信
外国の測量船は幾つか江戸湾に入ってるで。
しかもペリー時は町人も小舟で見物に出掛けてるやん。

10.名無しさん:2018年11月06日 09:38 ID:JFWzGZ0O0▼このコメントに返信
アメリカと通商結んだのも、英露のグランドゲームの中、どちらの陣営に与してない、そんなに強く無い新興国と結んだだけ
全て想定の範囲内
11.名無しさん:2018年11月06日 09:38 ID:07Kbc9xZ0▼このコメントに返信
そら敗戦後の調教の為よ
アメちゃんは昔ッから絶対に勝てない相手で逆らったらヤバいんだと植え付ける為
12.名無しさん:2018年11月06日 09:40 ID:72gM.RWj0▼このコメントに返信
人外キャラへの執着が止まらない!
13.名無しさん:2018年11月06日 09:41 ID:osBicgFW0▼このコメントに返信
浦賀水道を抑えられちゃったから。江戸への海運が遮断され得る状況になったので。
14.名無しさん:2018年11月06日 09:41 ID:HnNoDV8Y0▼このコメントに返信
そもそも、鎖国なんてしてなかったという教育に最近は変わってるらしいしな。
15.名無しさん:2018年11月06日 09:41 ID:KSIszri20▼このコメントに返信
今風に言ったら核突きつけられて交渉を迫られたって事か
幕府は核が怖いから開国やむなしにしたら今度は攘夷が核が何ぼのもんじゃって言い出したんだろ
16.名無しさん:2018年11月06日 09:42 ID:g3chngLL0▼このコメントに返信
実際見てないガキが何言ってんだよ
17.名無しさん:2018年11月06日 09:43 ID:Vuom26mN0▼このコメントに返信
『夜明け前』のことは知らないのだろうなぁ…。
トホホ…
18.名無しさん:2018年11月06日 09:45 ID:ulnbM4q20▼このコメントに返信
とりあえず大砲撃ったけど全然届いてなかったって話しはちょっと好き
まぁ真相はただの威嚇で当てる気なかったからだろうけどw
19.名無しさん:2018年11月06日 09:47 ID:iTCjke420▼このコメントに返信
幕府そのものは大したこと無かったと思うけど主にビビったのは討幕派の連中だと思う。
それか、倒幕のチャンスとイキリ立ったか、かな。
20.名無しさん:2018年11月06日 09:50 ID:JMR4WiAU0▼このコメントに返信
※3
>> 実際いきなり戦艦で乗り付けて脅してくる非常識さと野蛮さ
そこまで野蛮だったのは、北米統一戦で戦争に次ぐ戦争やって勝ちきってヒャッハーしてたアメリカだけやで?
英露仏の外交使節は、一応全部幕府の言うとおりには動いてる。
その頃のアメリカは、黒船直後に国二分する内戦に突入してるぐらいの未だ国の体をなしてない野蛮国や。
現代なら、デカイソマリアといっても過言でないレベル

英露仏がここまで野蛮になるのはもうちょい後。
>> 産業革命で急激な軍事力の差ができてしまった
これが行き渡ってから。黒船時代は化石燃料がやっと外輪船・原始的な蒸気機関車で帆船・馬車とさほど性能変わらないし、火薬は昔変わらない黒色火薬で、まだまだそこまでじゃない。しっかり組織の有る国を数隻の船で乗り付けて征服できるほど差は開いてない。だから日朝タイベトナムetcと政府が緩いでないところは侵略できてない。列強諸国に綿火薬と後装ライフルとスクリュー船、それに鋼鉄が行き渡る明治維新前後になると政府が緩いでなくとも無能なところはあっさり侵略され、地球上は殆どの地域が欧州列強の植民地になった。
21.名無しさん:2018年11月06日 09:50 ID:MbBn..4e0▼このコメントに返信
それまでの帆船時代は外交なんて何年もかけて一つのことを決められれば御の字だった
外交特使が本国に交渉結果を持ち帰って回答を持ち帰るまでに何年もかかるからな
だから政府の意思決定能力も迅速性ではなく深慮性が大事だった
ところが蒸気船の普及で外交特使が数週間で再度やってくるほどスピードアップしたものだから今のままの幕府の意思決定プロセスでは外交的敗北は必至、それで大慌てしたってわけ
別に黒船だから大慌てしたとかいうそういう話ではない
外交の大きな変化に日本がついていけなくなることに大慌てしたのだよ
22.名無しさん:2018年11月06日 09:58 ID:lJUMe4QQ0▼このコメントに返信
>江戸幕府の当時のGDPと薩摩藩のGDPは同じ
なわけないと思うんだがどうなんだろ
23.名無しさん:2018年11月06日 10:08 ID:rPQ.Mx670▼このコメントに返信
薩摩藩が密貿易してたしそれで金が流出してたのは幕府もつかんでいたはず
それがわかった時点で幕府のガバナンスがきちんと出来なかった
その時点でもうアウトなんだよなあ
24.名無しさん:2018年11月06日 10:17 ID:bheLFTX50▼このコメントに返信
かわら版による印象操作でFA
25.名無しさん:2018年11月06日 10:20 ID:K5j1ez1P0▼このコメントに返信
実は鎖国してなかった、海禁政策だったとか言っても、いざ黒船がやってくると軍事力じゃ対抗できなかったもんな
26.名無しさん:2018年11月06日 10:21 ID:BCJA1Abz0▼このコメントに返信
※4
時代によって求められる能力も知識も変わってくるけど個々人のスペックは昔の人の方が高そうではある
27.名無しさん:2018年11月06日 10:27 ID:SveUL0Pc0▼このコメントに返信
*20
当時の幕府が、対外交渉をのらりくらりと引き延ばし先送りでしか動かないので、アメリカは艦隊を見せつけて、期限切って回答出させるって方針で来た。
28.名無しさん:2018年11月06日 10:35 ID:pR6WZanV0▼このコメントに返信
幕府内では情報があったのだろうがそれは機密であり、他の藩や一般人には知らされてない。そりゃパニックになるだろ。UFOに乗った宇宙人がきたようなもんだから。下級の役人も混乱する。実は来訪は1年前から分かっていて英語がわかる役人まで養成出来ていたなんて庶民は知らないのだから。
29.名無しさん:2018年11月06日 10:35 ID:lJUMe4QQ0▼このコメントに返信
総力戦をやれば余裕でしのげたろうけど、そうしたらまた内戦になりそうってびびってしまったんだろう
艦隊を東京湾入れた段階で江戸が無傷じゃすまないだろうし
30.名無しさん:2018年11月06日 10:35 ID:BI9D1jXK0▼このコメントに返信
欧州の奴らより、新参者の下っ端と交渉しようというのが目論みだったんでしょ。
庶民は物見遊山。

砲台があるから江戸城に黒船は砲撃できないし、東京湾に入ってきちゃってるんで海上でも上陸しても物量でアメ側は勝ち目ないよ。
31.名無しさん:2018年11月06日 10:36 ID:DdVDP5BL0▼このコメントに返信
ペリーの黒船は内海まで侵入して大砲撃ったんだぞ。
ただの外国船なら慌てなかったけれど、軍艦4隻で江戸のすぐ近くまで侵入して空砲とはいえ大砲撃って脅した。
黒船来るの1年前から知ってて以前から何隻も異国船来てたから幕府は冷静に対処したというのも大間違いだ
甘く見てたら想像の10倍くらい強硬だったから大慌てになった。その1年くらいで幕府の方針が変わり改革が一気に進んだのも焦りと恐怖から
32.名無しさん:2018年11月06日 10:38 ID:lJUMe4QQ0▼このコメントに返信
欧米に日本なんて中国より同等か下みたいな認識があったのかもしれない
アヘン戦争なんかの様子をみて精神的に結構余裕持ってた、が日本側は真逆で危機感をもったと
33.名無しさん:2018年11月06日 10:40 ID:3ermetCu0▼このコメントに返信
本スレ34の関税率は大嘘。
幕府は元々二割程度という世界で見て一般的な税率を設定していたが、薩摩や長州の賠償交渉の中で低率に改変させられた。
関税改悪の元凶は薩摩と長州。
34.名無しさん:2018年11月06日 10:43 ID:nYI4Gh3.0▼このコメントに返信
砲艦外交ってやつやで(にっこり
35.名無しさん:2018年11月06日 10:43 ID:HGgsFbYo0▼このコメントに返信
今、でかい宇宙船に乗って、宇宙人が来たら、慌てるだろ。

36.名無しさん:2018年11月06日 10:44 ID:BsZwDn1T0▼このコメントに返信
岡山県辺りに住んでると生きてるのか死んでるのか良く分からないですねえ
色んなことが起きてるみたいだけど
37.名無しさん:2018年11月06日 10:50 ID:lJUMe4QQ0▼このコメントに返信
でも外国と戦争になるより良かったよね
幕府幕藩体制もしょせん武士のための政権であって時代遅れだったのは否めない
38.名無しさん:2018年11月06日 10:57 ID:WyVCRtub0▼このコメントに返信
ペリー来る前にすでにそういう情報は他の国から聞いていてある程度国内で議論してたんだとか
聞いたとおり来たわ、という感じ。
鎖国も厳密には相手選んでただけなんだし海外取引禁止というものとは言いがたい。
39.名無しさん:2018年11月06日 10:59 ID:Lo0Qa1h.0▼このコメントに返信
大砲パナされたんだからそらビビるよ
ロシアみたいに紳士的じゃないんだから
40.名無しさん:2018年11月06日 11:07 ID:gqY9k0uh0▼このコメントに返信
どさくさ紛れに「ええじゃないか」が起るぐらい混乱したやろ。
41.名無しさん:2018年11月06日 11:17 ID:HRVbpHAP0▼このコメントに返信
いきなり撃って来るという行為に混乱したのであって
黒船の見た目や性能にビビったわけじゃない。
黒船と同程度のものならイギリスやフランスがすでに持ち込んでるだろ。
42.名無しさん:2018年11月06日 11:17 ID:v6qCbQrX0▼このコメントに返信
むしろ薩英・馬関戦争で幕府びっくりだよ
43.名無しさん:2018年11月06日 11:22 ID:fq7mRiyK0▼このコメントに返信
本スレいっち、一番日本がビビったのはアヘン戦争で清国が列強に喰われてる情報やろ。
44.名無しさん:2018年11月06日 11:23 ID:qFK5kP.G0▼このコメントに返信
鎖国というのは後に作られた大げさな表現で、海外の情報は欲しいけど、地方藩主が貿易で利益を得るのは許さないという矛盾の間で、どちらも中途半端に行われていたようです。
実際には、海外の技術や政情についてある程度の情報を得ており、大変な事だと判断できたから慌てたんですね。何も知らなければ全く行動を起こすことはできなかったでしょう。
45.名無しさん:2018年11月06日 11:27 ID:DdVDP5BL0▼このコメントに返信
情報を得ていたのは確かだけど準備が出来ていたというのは間違い
オランダがペリーが来るという情報を幕府に伝えたのにオランダの言うことは信用できないと無視させた
阿部正弘が人事面で浦賀奉行所のテコ入れをしたけど、単なる心の準備程度のことでしかない
幕府完全にアメリカを舐めてた
46.名無しさん:2018年11月06日 11:29 ID:bxRl61h80▼このコメントに返信
すでにオランダから情報は得ていた。伊能忠敬の日本図がシーボルトからペリーに渡ったことを考えても当時世界はダイナミックに動いていた。
ペリーは江戸湾でちょっと測量をして、地図の正確性を調査した。そしてその正確さに驚愕。以来日本に対して他のアジアとは違う対応をした。
幕末各国が占領しようとしなかったのはここにあった。 だから1861ロシアが対馬を占領した時、徳川家茂は英米仏蘭に依頼して対馬からロシアを追い出したことを見ても、西欧は日本の占領を考えてはいなかった。ロシアを除いて。
47.名無しさん:2018年11月06日 11:29 ID:6cUgopdN0▼このコメントに返信
突然本拠地ぶっ壊せるぐらいの兵器持ってあらわれた船がすぐそばまで来たら誰でもビビるわ
インディペンデンスデイの宇宙人のUFOに怯える政府高官みたいな気分やろ
48.名無しさん:2018年11月06日 11:37 ID:urTnxwU20▼このコメントに返信
「慌てた」のは事実だよ。
それまでの異国と違って、「国法だから!」で納得して引き下がらなかったし、やたら強硬だし(※)、会議のテンポは異常に速いし。
※シーボルトが
「日本の役人は、交渉がこじれると面倒くさくなって引いてしまう。どこまでも強気で、押して押して押しまくれ」
とアドバイスした。
49.名無しさん:2018年11月06日 11:43 ID:93SBkIgb0▼このコメントに返信
一般人はお祭り騒ぎってのが本当らしいw
逆に幕府は深刻さを認識してかなり深刻な状況
江戸は海上物流で成り立ってる都市だから、封鎖されたら
100万人が飢える自体に・・・
50.名無しさん:2018年11月06日 11:44 ID:hPqmlBmm0▼このコメントに返信
 
 当時の勘定奉行、川路聖謨という英雄がいたおかげで今の日本があるかもしれないね。
 攘夷論に押されてドンパチやってたら、日本はまちがいなく植民地になってたよ。

 柳生心影流の侍は武士道を貫き、壮絶な死を遂げた。その生き様には感銘を受けるよ。
 
51.名無しさん:2018年11月06日 11:46 ID:Bn0KsWtj0▼このコメントに返信
1853年に下田に黒船来て度肝抜かされて

その7年後に自分らで黒船作ってアメリカに
行った事も、ちゃんと教えるべきだ!
52.名無しさん:2018年11月06日 11:49 ID:mWZsI2Xi0▼このコメントに返信
大砲ガンガン撃った
53.名無しさん:2018年11月06日 11:52 ID:SL5CrLuD0▼このコメントに返信
ペリーは沖縄に寄ってから浦賀にやって来た
ペリーは沖縄に上陸し、沖縄をアメリカ合衆国領土とすると宣言した
その後に浦賀に来航し、開港しないと江戸城を大砲で撃って江戸を火の海にするぞと脅かした
ペリーは無礼で悪い奴だ
「また来るからな、その時に回答しろ!」と言って帰って行った
しかし幸いにもアメリカで南北戦争が始まってゴタゴタしたので日本は助かった
54.名無しさん:2018年11月06日 11:55 ID:LszUVCOq0▼このコメントに返信
お前ら生まれてから一度も戦艦見たこと無いだろ?
写真と違う本物のすごさを肌で感じればびびるぞ
55.名無しさん:2018年11月06日 12:01 ID:OZTSg4WO0▼このコメントに返信
※7
戦艦は戦略兵器だったからねぇ
たった一隻だけでも、それを沈める力の無い国は敗北するっていう
56.名無しさん:2018年11月06日 12:02 ID:XfLVzVJF0▼このコメントに返信
幕府「あかん、浦賀まで一気に来られてしまった…どうすっか国民全員から意見もらお!」
勝海舟「神戸に海軍教練所作るの提案したろ」
幕府「お!無役の貧乏旗本からいい意見あった!推挙したろ!」
57.名無しさん:2018年11月06日 12:14 ID:ZCqp5har0▼このコメントに返信
やべぇぇぇぇ黒船かっけぇぇぇ!
これが江戸っ子の正しい反応
俺らにビビらんぞ しかもめっちゃ笑っとる
こんな風に逆にペリーがビビった
58.名無しさん:2018年11月06日 12:20 ID:jNsTYIps0▼このコメントに返信
いまだってアメリカの軍艦が4隻も
許可も無いまま勝手に横浜港に姿を現したら
政府も自衛隊も大慌てだろ。
59.名無しさん:2018年11月06日 12:25 ID:R.c4ezL50▼このコメントに返信
オランダからの情報で一年前から来ること知ってたんですけどね。
なにもせず棚上げ。
問題があること知ってて放置してる様は今の政治と変わらないわ。

日本人の変わらない性質
60.名無しさん:2018年11月06日 12:33 ID:.t3Gqob40▼このコメントに返信
ちゃんと準備してたんならペリーとの小笠原の領有権交渉でもっと日本領だって証拠出せてたやろ
交渉に入った後で、海外から日本人の作った地図を手に入れてやっと何とかなった体たらくやないか
しかも幕府が発禁にしてたやつな
61.名無しさん:2018年11月06日 12:34 ID:NEkRuJKr0▼このコメントに返信
「アメリカ様のおかげで開国できた」
という史観のせいじゃねぇの、GHQが作った。
62.名無しさん:2018年11月06日 12:36 ID:Oow2DatK0▼このコメントに返信
黒船きてビックリは2回目のときやろ
年末だった1回目に「こっち準備できとらんでとりま来年またこいやー」って追い返して
やれやれ1年猶予できたから準備すっかと一息ついたら
年明けたとたんに「約束どおり次の年に来たでー」って再来日したんやからw

※17
フォールリヒターええよな
63.名無しさん:2018年11月06日 12:42 ID:RJJWT0cZ0▼このコメントに返信
江戸湾に入って来たんでビックリ、なんだけどな。

64.名無しさん:2018年11月06日 12:43 ID:qkadkJlQ0▼このコメントに返信
「幕府が慌てふためいていた」の定義があまりに曖昧だからなんとも
65.名無しさん:2018年11月06日 12:43 ID:F3.oiNm00▼このコメントに返信
そんなにイラついてスレ立てるほどの事でもないだろw
66.名無しさん:2018年11月06日 12:45 ID:DdVDP5BL0▼このコメントに返信
※62
1回目は旧暦6月、2回目は旧暦1月、7か月後。
ペリーはもうちょい遅く来るつもりだったけれど、日本遠征を許可した大統領が選挙で負けて遠征中止の命令が出るかもと考えて数ヶ月早く日本に来た。この間はアメリカに帰ったんでなく東南アジアにいた
67.名無しさん:2018年11月06日 12:49 ID:kZ0Zlz3D0▼このコメントに返信
※20
こういうのさーほんとになんなの?日本に勝手に上陸してオランダ人を拉致したりしてるんだが
68.名無しさん:2018年11月06日 12:49 ID:.IIVcjEt0▼このコメントに返信
当時の天皇が大の異人嫌い
準備万端で幕府が開国したら反発する勢力が大勢いた
まあ幕府の威光がそれだけ落ちてたんですけど
69.名無しさん:2018年11月06日 12:52 ID:kZ0Zlz3D0▼このコメントに返信
※67
これは、イギリスの話で、ロシアの場合は我々の外交官が目をえぐられたりしてるんだが
70.名無しさん:2018年11月06日 13:02 ID:iOLeC7sG0▼このコメントに返信
ビッドル殴ったらダメだろ
71.名無しさん:2018年11月06日 13:06 ID:KayfvOTv0▼このコメントに返信
何だ、こいつ
字面と程度の低い頭の中だけで判断して人に説教してやがる
ちったあ当時の人心と現物を目の当たりにした衝撃を考えんかい
テメーみてえなバカが歴史を語るんじゃねーよ

72.名無しさん:2018年11月06日 13:13 ID:BB8KKcTm0▼このコメントに返信
半分以上は明治政府によるプロパガンダが原因だろうな。
自己の正当性を主張するために前政権を実際以上に酷く記録するのが儒教社会の常識だし、
徳川家宣とその側近連中とかも酷かったし、吉宗の失政の隠蔽とか、
田沼親子への捏造とか、暗君定信を名君扱いとか
政権とった連中が後から書いた「正史」なんて大抵そんなもの。
73.名無しさん:2018年11月06日 13:16 ID:3ermetCu0▼このコメントに返信
>>68
それは維新政府に都合の良い史観だと思う。
実際に幕府の威信が堕ちたのは長州征伐を失敗してからでしょう。
74.名無しさん:2018年11月06日 13:20 ID:QAQCyzIH0▼このコメントに返信
1820~1850年代は丁度欧米の艦載砲が、旧型に比べて遥かに殺傷力・破壊力の高い新型に切り替わってった時代だからな
それ以前に日本に来た外国船はいくら大型の艦載砲積んでても一粒玉以外ほぼ使えず、それ以外は小口径砲用のチェーンショット、バーショット、ぶどう弾、焼玉、あとは効果の微妙な特殊な焼夷弾があるぐらいで、対地攻撃には向いてなかったし
75.名無しさん:2018年11月06日 13:26 ID:7eM.nUez0▼このコメントに返信
我が家訓的には、物的ビートルズ現象と同等かそれ以上のインパクトがあった。

現に、インターネットない時代に恐ろしくも急速に伝播され(口コミ)

われ先にその光景を見たいがために、そそくさと現地に赴いたという

いわゆる、我が国固有たらしめる興味津々、悪く言えば興味本位という領域の見てるだけぇ~
76.名無しさん:2018年11月06日 13:56 ID:sqR9F4xh0▼このコメントに返信
びびったんじゃなくて、なんか珍しいものが来たから大騒ぎってだけだぞ

猫も杓子も黒船見物ってブーム
それがたった一杯で夜も眠れずってヤツ
77.名無しさん:2018年11月06日 14:05 ID:xmScRLRt0▼このコメントに返信
なぜネット民は、自分の少ない知識だけで常識を覆せると思ってるんだろう。
78.名無しさん:2018年11月06日 14:14 ID:.zHkWcqe0▼このコメントに返信
※22
密貿易ってのは秘密だから記録に残らないんで正確なことは、、、
でも調所広郷改革以前の薩摩藩年歳入は14万両程度とみられてます、、、
幕府は天領だけで250万石なんで、まぁ、、、

ただ調所広郷が累積債務処理に成功したのと琉球でプランテーション経済行ったこと、
さらに幕府公認以上に琉球貿易行ったことで、基本歳入が増えたことは確かかと、、、
でもまぁ財政規模としては幕府にはとどかないでしょうねぇ、、、

ただ薩摩藩も長州藩も、幕末に経済改革で借金体質から抜け出ていたのは事実です
つまり自由に使えるお金に余裕があったからこそ、革命する予算が出せたんでしょうね
幕府はまぁ最後までそんな余裕はなかったので、、、
79.名無しさん:2018年11月06日 14:36 ID:DGDUIurv0▼このコメントに返信
※73
幕政改革って、いちいち大奥の顔色伺わないと改革出来ないぐらいだったからね。その辺りから既に幕府の権力は低下してたんだよ。

安部が黒船対応で外様と合議した時点で、失墜の表面化でしょ。
幕府が外様まで強制号令出来るだけの影響力が低下してたという事だから。
80.名無しさん:2018年11月06日 14:38 ID:bxRl61h80▼このコメントに返信
※47
ペリーはおんぼろ艦隊で不満だったが、非常にうまく取り繕っていた。 その後英国も大使を送ってきたが、艦隊はおろか、軍艦一隻も無くて、大使パークスはいつもハラハラしていて、声だけ威嚇していた。最後は大の日本びいきで回顧録を出して日本を称賛していた。
81.名無しさん:2018年11月06日 14:45 ID:5UJvgdl10▼このコメントに返信
山口県(長州藩)の瀬戸内海に外国船がうろうろしていて、それを見た長州藩の連中が酷い危機感に襲われて
それが切っ掛けで明治維新が起っているので

んでもって、為政者が歴史を作るとこうなると。
82.名無しさん:2018年11月06日 14:47 ID:5UJvgdl10▼このコメントに返信
びっくりしたのは幕府の連中ではなくて長州藩の明治維新志士たちだと思うんだ。
83.名無しさん:2018年11月06日 15:05 ID:pk9PvaWy0▼このコメントに返信
太平の眠りを醒ます蒸気船(上喜撰)たつた四杯(四隻)で夜も寝られず。

日本の従来の戦いと違う武器に驚いた それは何か 大砲の砲弾の違いに驚いた。
日本の砲弾は鉛の塊が飛ぶだけ 城門や平垣を壊すものたとえ、すぐ横に砲弾が落ちてもヤバイと思うだけ
ペリーの黒船の砲弾は着弾と同時に破裂して近くの兵士をなぎ払う この威力に日本が恐怖した。
これが開国の真実
84.名無しさん:2018年11月06日 15:16 ID:E0Qn1izg0▼このコメントに返信
江戸庶民が屋形船出して黒船見物してたそうじゃないか。
大きな歴史イベントではあるけど言うほど慌てふためいてたわけでもなし。
列強はびびらそうと蒸気機関の模型まで渡して見せびらかしていたのに日本は速攻で模造を作ろうとするエピソード好き。
85.名無しさん:2018年11月06日 15:39 ID:kZ0Zlz3D0▼このコメントに返信
※83
雷管式の銃が国産で出来て、それが信管の技術と同じだから、この衝撃を与えると、爆発?するという技術は、尾張の蘭学者が製造できたので、そこで開国どうこうではない。
86.名無しさん:2018年11月06日 16:03 ID:RkIOeiMI0▼このコメントに返信
軍艦見せればビビって降参すると思って近づいたら、反撃されたのが薩英戦争
87.名無しさん:2018年11月06日 16:05 ID:vFk1Xfsk0▼このコメントに返信
でもリア凸民が自宅に来たら知っててもビビるやん
88.名無しさん:2018年11月06日 16:29 ID:GXv7prI30▼このコメントに返信
 まあ、それが解りやすいから。
89.名無しさん:2018年11月06日 16:49 ID:a.X9lKJB0▼このコメントに返信
割と在日アメリカ人もペリーの棍棒外交を知らんから、聞いてショックを受けるヤサ夫を何回か見たわ。
90.名無しさん:2018年11月06日 18:19 ID:LozRnU.k0▼このコメントに返信
※14
そうなのか…ま、出島が在るし鎖国というか人材流出入規制で情報は入手可能な状態だからな
91.名無しさん:2018年11月06日 19:02 ID:.DPpzwQq0▼このコメントに返信
そりゃ慌てるやろ
世襲で慣例化した仕事しかしてこなかった連中にいきなり外圧に対策しろなんて言われても。
だからどの版でも冷や飯食いみたいな連中読んできて勝手に責任押し付けた
それでうまく立ち回ったのが維新の元勲たちだが
92.名無しさん:2018年11月06日 19:43 ID:Dmov1zA.0▼このコメントに返信
単純化した方が覚えやすいってのが大きいと思う。

突然外国船がやってきてうろたえる江戸幕府はわかりやすい。

ある程度知っていたけど、いきなり首都に武装船で乗り付ける暴挙
(それを止められないこと)に同様した。
じゃわかりにくいし。
93.名無しさん:2018年11月06日 19:49 ID:LohaLz0j0▼このコメントに返信
ロシアがきた時点で開国しとけばな
ホントに幕府はゴミしかいなかった
94.名無しさん:2018年11月06日 20:15 ID:cC2Inwbt0▼このコメントに返信
安倍など明治からの世襲と批判しつつ、250年間世襲していた超無能幕府を擁護するのは流石に草
95.名無しさん:2018年11月06日 20:59 ID:dXhWeBBh0▼このコメントに返信
開国する気がなかったんじゃなく
宗教侵略や疫病を持ち込まれないように出島という優れたシステムを考えたんだろ
96.名無しさん:2018年11月06日 21:05 ID:vwvDEo4O0▼このコメントに返信
元寇と一緒だよ、自虐史観の一種だろ。

別に慌てふためいてはいないし
欧米が野蛮で未開な東洋人とナメてかかってきたのに、幕府はかなり真っ当な外交能力を発揮してるし。
江戸庶民が騒いだのは、珍しい物を見られたからであって、
もともと宵越しの金は持たないなんていう思想の社会だったから、庶民は深刻に将来の心配なんてしてねーし。
97.名無しさん:2018年11月06日 21:26 ID:cC2Inwbt0▼このコメントに返信
幕府にまっとうな外交力があれば不平等条約を結ばされる事も、関税自主権がない事も、為替で大幅に損をする事もなかったんですが?
98.名無しさん:2018年11月06日 21:32 ID:r02xk0LO0▼このコメントに返信
一般庶民は面白がって見物してたっていうよね。
99.名無しさん:2018年11月06日 21:38 ID:dXhWeBBh0▼このコメントに返信
※97
それは外交力というか、軍事力の問題になってくるよね
今でもそうだけど
100.名無しさん:2018年11月06日 21:39 ID:XMpfKHLn0▼このコメントに返信
そもそもペリーの前に比較的平和的な接触を試みたアメリカ艦は何隻かいた
その際に大砲(基本は戦国時代のレベル)を撃ち込んでもいるが、何の被害も与えられていない
幕府としては新兵器の導入もしたくて開国したかったのが本音
しかし、ご先祖が決めたきまりを勝手に変えるのは反対者も多い
ゆえに外圧を利用したわけだ
実のとこ英語をしゃべれる人間も用意して交渉用意は済んでいた
101.名無しさん:2018年11月06日 21:46 ID:dXhWeBBh0▼このコメントに返信
外交でもグラバーの手下みたいな坂本竜馬を英雄に仕立て上げて
大砲を作った高島秋帆という偉人は教えない、誰も知らない
お台場に砲を設置したのは秋帆だってのにな、今ではお台場に反日テレビ局が鎮座してるが
102.名無しさん:2018年11月06日 21:47 ID:XMpfKHLn0▼このコメントに返信
※74
ペリーの乗ってたサスケハナ号は最大にしてほぼ最後の外輪型戦闘艦
以後はスクリュー船に変わられていった
砲も銃も急速に近代化していた時代
すぐあとに起きた南北戦争に続き、戊辰戦争は世界の武器試射大会になった
103.名無しさん:2018年11月06日 21:49 ID:dXhWeBBh0▼このコメントに返信
※100
英語喋れるのなんて当時ゴロゴロいたからな
今はGHQの洗脳教育で喋れないが
104.名無しさん:2018年11月06日 21:55 ID:XMpfKHLn0▼このコメントに返信
※103
オランダ語はゴロゴロいたが、英語はまだ少数だったよ
105.名無しさん:2018年11月06日 21:56 ID:A7itlDVQ0▼このコメントに返信
今は東京湾埋め立てまくって江戸城(皇居)から海まで遠くなったけど、当時は海から江戸城に大砲打ち込む事も可能だったんじゃない。そりゃ、ビビるでしょ。長州みたいに打ち払え~ってやったら、本格的な戦争になったろうし。アヘン戦争で中国がボコられて半植民地にされてる状況もオランダを通じて知ってただろうし。
106.名無しさん:2018年11月06日 21:57 ID:nUxxkCRd0▼このコメントに返信
慌てふためいた。そして二年後に国産蒸気船を完成させた
いやーご先祖様はすごいなー
107.名無しさん:2018年11月06日 21:58 ID:dXhWeBBh0▼このコメントに返信
※104
だったら「ばってん」なんて言葉が長崎に定着するはずない
108.名無しさん:2018年11月06日 22:08 ID:cC2Inwbt0▼このコメントに返信
※99
250年前の武装だもんねw
ほんと幕府って愚か者の集まり、外交力の裏付けとは軍事力なのに鎖国して、諸藩を苛め抜いて衰退させて国力低下させてんだもん
※100
それがアホなんですよ
その結果不平等条約を結ばされて莫大な国富が短期間で流出した
国内問題を解決するために外国を利用するとか朝鮮人かよ
109.名無しさん:2018年11月06日 22:18 ID:dXhWeBBh0▼このコメントに返信
※108
軍事力に差があるからこそ出島だけで外交してたと思うけどね
だから高島秋帆が大砲作ってお台場設置した訳だから
幕府が悪い部分はあるだろうけど、国力が劣ってるから愚か者と言うのはおかしい
110.名無しさん:2018年11月06日 22:21 ID:n4.P1UT20▼このコメントに返信
海外の事情を知っている人間も、外国船を目撃した人間もものすごく少ない。江戸で初めて黒船を見た人間は民間人だろうが政府の人間だろうがそらビビって慌てふためくよ。
話に聞き及んでいた人間の中でも実際に目の当たりにして驚いた人間もいるだろうさ。
111.名無しさん:2018年11月06日 22:54 ID:dXhWeBBh0▼このコメントに返信
高島秋帆という歴史的功労者を差し置いて、似非侍の坂本竜馬ごときが英雄?!
ふざけると思うわ
長崎で坂本竜馬の銅像を見るたびに反吐が出るわ
112.名無しさん:2018年11月06日 23:51 ID:cC2Inwbt0▼このコメントに返信
※109
それが愚かなんですよ。
軍事力で劣っているのに鎖国してればさらに国力は開き、技術力にも差がでて軍事力が劣位となる
問題を先送りにしても世界はその間進んでいくだから問題が大きくなるだけ
113.名無しさん:2018年11月07日 00:21 ID:4aKb3lAz0▼このコメントに返信
※112
後進国が愚かだというのならその通りだが
そもそも鎖国はしていないからオランダの技術で大砲作ってるし
その他のアジアは奴隷同様の植民地になってる
他国の軍事力に屈するのが最善だとでも言うのか?
114.名無しさん:2018年11月07日 00:53 ID:NDng15jd0▼このコメントに返信
※11
当時のアメリカは新興国だよなあ。大国ではない。
黒船伝説(?)も戦後GHQのWGIPの一環だよな。
115.名無しさん:2018年11月07日 01:52 ID:wbSa.75U0▼このコメントに返信
日本人が慌てふためいてくれないとアメリカが困るから
ついでにアメリカは内政干渉大好きな歴史改竄主義国家ってこともお忘れなく
116.名無しさん:2018年11月07日 08:02 ID:yHCp1Uyc0▼このコメントに返信
江戸湾に入ってきて 大砲ドカンドカン
リメンバー江戸湾
117.名無しさん:2018年11月07日 20:47 ID:Pc04Z5Ou0▼このコメントに返信
※113
250年前の戦法と武器で長州と戦って40分の一の長州軍に粉砕された幕府が劣ってなかったとかないわあ
118.エンアカーシャ:2018年11月08日 07:20 ID:l4YKxReb0▼このコメントに返信
中国も、韓国も、<ゴミ>だったから、
全世界が、日本の開国を求めた、

それが真実。

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