スポンサーリンク

2018年11月03日 09:15

ローマ帝国が順調に発展してたらさ

ローマ帝国が順調に発展してたらさ

01

引用元:ローマ帝国が順調に発展してたらさ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1540704295/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:24:55 ID:t4J
今の年代なら宇宙移民くらいやってそうだよな

3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:25:44 ID:71r
奴隷制が維持されてるうちは発展しないだろ

4: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:26:40 ID:t4J
>>3
奴隷制廃止ってそんなにプラスの影響あったんか?
無知ですまん

12: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:38:16 ID:G6g
>>4
蒸気機関が発明されたのって、鉱山の地下水を汲みだすのが目的なんやけど
ローマではそんなコストのかかる発明がいらんかったんや、奴隷を死ぬまで働かせればええだけやから。

「人間の力を機械で代替する」のが産業革命やけど
死ぬまで働かせられる労働力がおる社会では、そういう発展の動機が生まれんのよ。

11: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:37:07 ID:FBM
蒸気機関の原理はヘロンがアイオロスの球でやってるけど
奴隷にやらせればええやん!!の発想が強すぎるよな

15: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:40:19 ID:t4J
>>12
そうかなるほどね!

>>11みたいなもしローマ帝国で産業革命起きてたらみたいなイフわいも考えるけど、
そもそも必要に迫られないから出来ないわけか

5: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:26:57 ID:opy
皇帝を世襲にした時点で終わりやったね

6: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:28:14 ID:t4J
>>5
まあアレなのも出てしまうわね
むしろ凄いのしか輩出されてなかった時代のほうがおかしい

13: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:39:08 ID:T3D
うちう人に古代のノリでケンカ売って超磁力兵器で滅んでそう

14: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:39:27 ID:vOr
ローマ衰退の原因はむしろ領土の拡大に原因があったんだけどね
長い国境線を守るローマ軍がまったく足りなかったわけで

17: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:43:03 ID:t4J
>>14
広げ過ぎ感はわかる
馬鹿みたいに広げなくてもローマを超える国なんか外部には出ないのに

19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:44:12 ID:0sv
>>14
モンゴル帝国も分裂するしな

16: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:42:08 ID:zlG
たぶんやが通信とか輸送とかの物理的限界が
帝国の限界の広さを決定してまうんやなかろか

20: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:44:57 ID:t4J
>>16
侵略ばっかしてたら人的資源もあれやしね

21: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:46:23 ID:zlG
>>20
人的資源はローマなら被征服民組み込み方式やからなんとかなりそうやけどな

23: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:48:34 ID:K3Y
逆に大英帝国が覇権を握ったままやったら世界はどうなってたやろか
イギリス・日本vsアメリカ・ロシア・中国・ドイツ か?

30: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:57:06 ID:RLj
>>23
植民地経営なんてどこも赤字やったんやから遅かれ早かれ手放しとったやろうな

というか、大英帝国が健在なら、ってifを考えるなら欧州大戦も第二次世界大戦もなかったことにせにゃならんから色々変わりすぎて無理やろ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/10/28(日)14:55:13 ID:s6V
そういう世界観の漫画書いたら売れそう

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


スポンサーリンク

★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2018年11月03日 09:19 ID:TPUnaeAp0▼このコメントに返信
機械力の登場がなければ無理
2.名無しさん:2018年11月03日 09:23 ID:Yyyf66nT0▼このコメントに返信
ギリシアもローマも馬に付ける鐙すら発明できなかったってのが謎
3.名無しさん:2018年11月03日 09:24 ID:eTBXHgdE0▼このコメントに返信
ゲルマンという不法移民が押し寄せなくても、国体の自己矛盾でガタガタになってたから前提がおかしい
4.名無しさん:2018年11月03日 09:27 ID:W9Uj.6I90▼このコメントに返信
発展っていうが、紀元前3世紀のローマ帝国、1世紀のローマ帝国、3世紀のローマ帝国って
それぞれの風・俗を思い返してどう発展しているように見えてるんだろう
5.古古米:2018年11月03日 09:30 ID:cDH8EqYU0▼このコメントに返信
ローマ帝国が必要以上に領土を拡大しなかったら、国内のインフラ整備が捗って凄く便利な国になりそう。
逆に周りの国が「うちもローマに占領して欲しい」状態になったりして。
ありゃ、これ現在のアメリカだわ。
6.名無しさん:2018年11月03日 09:34 ID:U9pXncC80▼このコメントに返信
国体の自己矛盾でガタガタ、はなんども乗り越えてるから…
7.名無しさん:2018年11月03日 09:37 ID:eTBXHgdE0▼このコメントに返信
※6
それ、ローマ共和国がローマ帝国になり、やがてビザンツ帝国になったことじゃないだろうな?
民族の混血化も含めて別の国になってるじゃねえか
8.名無しさん:2018年11月03日 09:41 ID:pIAC5Tpi0▼このコメントに返信
よくわからんけどイタリア料理の世界化が進んでいただろう。
ピザやパスタを食うやつが今よりは多かったはずだ。
9.名無しさん:2018年11月03日 09:42 ID:AcKU1GCX0▼このコメントに返信
蒸気にさせたらええやんの件見て今の外人を激安で働かせたらええやんと同じように見えた。
結局人間あんまり変わらないのかもな発展してしまうと
10.名無しさん:2018年11月03日 09:44 ID:RITKseJw0▼このコメントに返信
東西に分割するだけじゃなく、その上にホールディングスカンパニーを置くべきだった
11.名無しさん:2018年11月03日 09:50 ID:hZ7wgFXa0▼このコメントに返信
>>12
中世の欧州は疫病で人口減ってるからね。
江戸時代の日本は人件費が安いから、平野の農作業は家畜の数が少なくなっていった。
12.名無しさん:2018年11月03日 09:55 ID:z2Gb6ntT0▼このコメントに返信
イギリスに昼寝の文化ができてた
13.名無しさん:2018年11月03日 09:56 ID:L3zaNttQ0▼このコメントに返信
俺らが過酷な宇宙環境で生きるハメにならなかったのはだいたいキリストのおかげやで
14.名無しさん:2018年11月03日 09:56 ID:tTiEewvT0▼このコメントに返信
たぶん、馬を利用しての領土限界がローマ帝国なんだろうな。
産業革命が起きていれば、そのまま全世界統一も夢じゃなかったろうに
15.名無しさん:2018年11月03日 09:58 ID:HQZ.wEh70▼このコメントに返信
ゲルマン民族やスラブ民族が軒並み駆逐されてヨーロッパ全域がロマンス語圏になってそう
そんな中バスク語だけはしぶとく生き残ってそう
16.名無しさん:2018年11月03日 10:10 ID:MMCNukb50▼このコメントに返信
神聖ローマ帝国が1000年続いて消滅した後に
EUが成立した世界線だ
17.名無しさん:2018年11月03日 10:11 ID:DTZQkQhU0▼このコメントに返信
近世の大航海時代も黒人を奴隷にしてたし産業革命時代の労働者も奴隷みたいなもんだぞ
18.名無しさん:2018年11月03日 10:13 ID:ewL.0ySx0▼このコメントに返信
ローマの繁栄が長く続くと思うのは無理だと思う・・・
ヒエラルヒーの底が割を食う社会基盤なんだから、遅かれ早かれ奴隷蜂起が起きる構造
裏面より救済を求めた宗教が流行った理由でもある

崩壊を食い止める策より、引っくり返るにたる理由のほうが多すぎてどうにもならんわ
19.名無しさん:2018年11月03日 10:14 ID:5HUxw5HF0▼このコメントに返信
産業革命の壁をぶち抜いた英国は、議会政治の成立、商業の発展と資本の蓄積、工業の発展から石炭と蒸気機関の利用と進んだからな。
奴隷制なんて政治後進国ではまず商業が発展しない。資本の蓄積には財産を簡単に奪われない政治制度が不可欠なんだな。
20.名無しさん:2018年11月03日 10:15 ID:Qgf42mhH0▼このコメントに返信
世界史上インドからペルシャに至る中東地域と地中海を領土とした帝国は存在しない。
インド全域と中国全域を同時に支配した帝国が存在しないのと同じ。
21.名無しさん:2018年11月03日 10:16 ID:Qgf42mhH0▼このコメントに返信
馬と帆船で支配出来る領土には限界があるからね。
22.名無しさん:2018年11月03日 10:20 ID:H78p.OYJ0▼このコメントに返信
覇権主義は何も生み出さないし民族的進歩もない。

よって何れは行き当たりそして崩壊する。今の世の共産党と同じでね。
23.名無しさん:2018年11月03日 10:24 ID:y8zgtTNp0▼このコメントに返信

もしも、ローマ帝国の軍隊が船で大西洋を横断していたら?!

ローマ帝国 VS 先にアメリカにたどりついていたバイキング、

VS アメリカ原住民の戦いという、妙ちくりんな状況が発生したであろう。
24.名無しさん:2018年11月03日 10:28 ID:DCa6RKYE0▼このコメントに返信
ローマの繁栄、めっちゃ長く続いたやん?
紀元前八百年から西暦1200年頃まで約2000年。
帝国になってからでも1000年以上続いてる。
こんなに続く国、あんまりないで。
25.名無しさん:2018年11月03日 10:28 ID:2zVGbL140▼このコメントに返信
今頃コッドピースかよ!
26.名無しさん:2018年11月03日 10:30 ID:xHOxs.m30▼このコメントに返信
※4
やっぱりどの時点からの発展かがちがってくるだろうか?
ローマ帝国と言ったらなんとくなくカエサル時代のイメージがある。
あとあの2大宗教が存在しないか、そんなに影響がない世界なるのか気になる。
27.名無しさん:2018年11月03日 10:38 ID:a.mcxySo0▼このコメントに返信
順調に発展し続ける国家なんて、歴史上無いんだが
28.名無しさん:2018年11月03日 10:54 ID:DCa6RKYE0▼このコメントに返信
ローマは覇権って言うけど、主流は同化だぞ?
便利な物が有ったらちゃんと受け入れてるし、条件がそろえば奴隷も市民になれる。
異文化に対する姿勢はアメリカに近い。
29.名無しさん:2018年11月03日 10:58 ID:64c.y6Sy0▼このコメントに返信
ローマ帝国の奴隷制は中世以降の奴隷制とは違うからな。
給与はきっちり支払われて、自身の蓄財も可能。自力で自身の身分を買い取り社会的な自由(当時の)も勝ち取れたぞ。
職業を世襲化したせいで身分が固定化して人材の循環がなくなって経済の減速に拍車がかかった事の方が帝国の崩壊要因としてはでかいだろ。
30.名無しさん:2018年11月03日 11:04 ID:z2Gb6ntT0▼このコメントに返信
ローマ医者「そのへん切ってみて」
ローマ奴隷「まかせて」シュパパパパ
31.名無しさん:2018年11月03日 11:13 ID:h.0F3vuw0▼このコメントに返信
言うて科学の発展が全てやん
32.名無しさん:2018年11月03日 11:13 ID:DCa6RKYE0▼このコメントに返信
※29
ああ、職業を世襲化したせいで小規模農民(市民)の小作人化、そして中世の農奴化に拍車がかかったんだな。
33.名無しさん:2018年11月03日 11:15 ID:Qgf42mhH0▼このコメントに返信
※ 24。東ローマ帝国込みなら、東ローマ帝国の滅亡は1453年。
ロムルス(ほぼ神話)によるローマ建国が紀元前753年だから、ローマ帝国は2200年以上続いた事になる。
34.名無しさん:2018年11月03日 11:16 ID:DCa6RKYE0▼このコメントに返信
教条主義に陥った時代はだいたい科学の発展は止まってる。
ルネサンス期に科学が発展したのは宗教の影響が少なかったからだ。
35.名無しさん:2018年11月03日 11:18 ID:DCa6RKYE0▼このコメントに返信
※33
お題は「ローマ帝国」だから一応オクタビアヌス以降と考えて1,000年ぐらいにしたんだが、その歴史の長さはまさに驚異とも言えるね。
36.名無しさん:2018年11月03日 11:21 ID:VPAchnRt0▼このコメントに返信
ローマ帝国は2代皇帝が国境を定めて、以後は基本的に拡張はしていない
領土を広げる無駄な戦闘はせずに国境からの異民族の侵入防止に徹底した
そのために必要な軍事費を抑えることが可能となり、帝国内での移動は安全で自由だった
交易がさかんとなり、パックスロマーナが実現した
領土を広げたのは、カエサルの頃の事
ローマ帝国の崩壊は、どちらかと言うと蛮族と侮っていた周辺国(ゲルマン民族)に
ローマ帝国の技術が渡って軍事的な差別化が出来なくなったこと
さらには兵役制度の切り替え失敗で職業軍人に頼らざるをえなくなり、その軍人に
ゲルマン民族出身者も入るようになったため
37.名無しさん:2018年11月03日 11:24 ID:VPAchnRt0▼このコメントに返信
※33
カエサル(シーザー)までは共和国なんですけど
38.名無しさん:2018年11月03日 11:25 ID:0iq8uB4.0▼このコメントに返信
米9
言いたい事はわかるがそれはローマの立場。AIに流れるのが産業革命。
39.名無しさん:2018年11月03日 11:26 ID:i.3vlHoV0▼このコメントに返信
※34
イスラム教が治めてたイスラム帝国は当時科学先進国だったのにか?
単純に人の往来だろ
40.名無しさん:2018年11月03日 11:27 ID:ns.nemGo0▼このコメントに返信
ローマやギリシャが産業革命云々って言われるけど経済的な理由に加えて普通に技術的にも不可能だからなぁ
41.名無しさん:2018年11月03日 11:40 ID:GKwahLOF0▼このコメントに返信
ローマ帝国が順調に発展してたらさ?

ヨーロッパという地形的支配形成上、古来より大陸合理論が大前提である。

その支配体制観が帝国主義である。

そのイントロダクションが初期ローマ帝国である。

だが、あらゆる敵対層を急激に取り込み過ぎて肥大化した挙句

その後、人の心まで分派派生する事態となり、現代でもなおその延長線上にある。

その外的要因は、その合理性にイギリスや北欧やロシア東欧諸国が水差しをする変遷的史実がある。

だが、全地球測位的地形上、そう遠くない未来にヨーロッパ沿岸部は海の藻屑となるであろう・・・終焉である。
42.名無しさん:2018年11月03日 11:45 ID:wWhK56ja0▼このコメントに返信
ローマ法は今も近代法の中に生きている。
43.のらねこ:2018年11月03日 11:47 ID:LRzvZLhv0▼このコメントに返信
本スレ12の

>蒸気機関が発明されたのって、鉱山の地下水を汲みだすのが目的なんやけど
>ローマではそんなコストのかかる発明がいらんかったんや、奴隷を死ぬまで働かせればええだけやから。

>「人間の力を機械で代替する」のが産業革命やけど
>死ぬまで働かせられる労働力がおる社会では、そういう発展の動機が生まれんのよ。

↑これが半分だか分かってて半分分かってない感じやね。前段はその通りなんだけど、後段の産業革命云々以降は解釈が違う。死ぬまで働かせる労働力が潤沢にあっても、それでも間に合わない要件を満たすために産業革命が発展したんよ。そもそも奴隷制度にしても現代のお笑い芸人とかと同じく「底辺は1舞台500円みたいな低賃金でも有名になったら億万長者で誰でも名前知ってる」みたいに相当な格差があって、奴隷から即皇帝になるケースは無いけど奴隷→身請けして市民権獲得→地方の軍団長→皇帝、みたいなケースは(たまに)ある程度にローマ時代の奴隷ってそこまで市民階層との差が無かったんよ。あと奴隷と言っても人間だから、命の危険のあるところには行かないし強要の度を越せば反乱される。

死ぬまで働かせられる労働力がおる社会ってのは、むしろ中世以降に引き継がれた奴隷制度の帰結よ。そこまでしてでも尚足りないで機械化なんだから奴隷制度が無いと産業革命は成立しなかった、とも言える。
44.名無しさん:2018年11月03日 11:49 ID:by.BEc7u0▼このコメントに返信
※29
奴隷にもランクがあってね、、、

確かに教師とか、知識階級の奴隷は待遇よかった(財産として見られた)けど
多くの農場(ラティフンディウム)での農奴や鉱山奴隷の待遇は、
辺境ともなればやりたい放題、まぁほかの時代と変わらない、、、
つか供給源が戦争捕虜だし、奴隷にやる気がないのはいつの時代も同じ
しかも市場がローマにほぼ頼ってる経済産業構造には発展する余地は全くないと思う、、、
45.名無しさん:2018年11月03日 11:55 ID:ns.nemGo0▼このコメントに返信
古代ローマの奴隷の待遇っていってもぴんきりだからね
ローマの奴隷解放制度が結構評価されてたりするが属州の人間にはそもそも奴隷を解放するって習慣すらなかったりする
あくまで少なくともイタリア本国や属州に住む本国人がやっていたって程度に捉えるのが適切かなと
46.名無しさん:2018年11月03日 11:59 ID:VPAchnRt0▼このコメントに返信
※39
イスラムが先進国だったのは初期から中期
科学的に寛大だったのも中期まで
ルネサンスの頃になると、イスラム圏でも科学的観測と聖典の教えとの乖離が出てくるようになり科学的発展は衰えだす
ローマ帝国の知識を引き継いだ貢献は認めるが、結局産教が分離していないとそれ以上の発展にはつながらない
47.のらねこ:2018年11月03日 12:01 ID:LRzvZLhv0▼このコメントに返信
あと※29→※32の流れもある。世襲制が是か非かは知らんが中小小作農が増えすぎてローマ帝国内部での創発的な発展が減退して帝国外周辺諸国だったり帝国辺境諸国からの人材流入が増えた。日本だと高度経済成長期に地方から東京大阪へ人材が大量に移入して都市が繁栄して地方が衰退したのに近い感じだけど、昨今だと野球界なんかそうだけど、人口減って経済も停滞してる地方からの方が優秀なスタープレイヤーが多く出るような体質になっとるでしょ。都会はそうした人たちを受け入れ育てる舞台装置としては地方より遥かに強力だけど人材そのものが人口比で見るとあまり出なくなってる。

ローマ帝国でも帝政に移行してからは辺境出身の皇帝が多く出るようになったけど、そうした構造変化があるのね。あと、現代の日本と違って辺境諸国や帝国外諸国はそれはそれで独立してる地域だから、帝国向けに人材を供出・輩出する機能(人材育成能力)を確保して尚成り立つ程度には国力があって、それが旱魃飢饉等の災害で難民化して一気にローマ帝国に流入して帝国内部の統制を利かなくしてしまった。

そこから後は帝政の維持に汲々として分裂してる。
48.名無しさん:2018年11月03日 12:08 ID:LUL3Z8X80▼このコメントに返信
逆説的にいえばローマが存続し続けるには何か必要かというと
まず財政破綻が崩壊の原因となったので、ローマ市民への公共福祉サービスの縮小は避けられない。
余りに広くなり過ぎて人員不足により管理不能に陥った国境線の後退縮小ができるか

主にこの二つが出来れば延命可能だとは思うが現代の政治家でも難しいし選挙での落選リスクが高まるのでやりたがらない。
特に国土の放棄なんて致命傷だから東西に分けたのは名手だった、西は滅んだが東は曲がりなりにも千年王国になったわけだし。
49.のらねこ:2018年11月03日 12:10 ID:LRzvZLhv0▼このコメントに返信
国家の盛衰には複合的な要因が絡んでくるから、こういう制度があったからこうなんだああなんだ、だけでは成り立たんよ。奴隷制度があるから発展しない云々にしても、じゃあ1700~1800年代のアメリカには奴隷居なかったんですか? ってことになる。産業革命成立以降に建国されたアメリカで奴隷制度が公的に廃止されたのは1863年1月1日のリンカーンによる奴隷解放宣言以降だし、

アメリカ合衆国の奴隷制度の歴史(wiki)

↑こちらに詳しいけど総人口の当初20%以上、末期10%以上は奴隷が存在した。奴隷制度があったから社会が発展しなかったってのは錯誤だよ。奴隷制度に乗っかって「それでもなお足りないから機械化が進行した」と見る方が歴史の流れとしては理に叶ってる。
50.名無しさん:2018年11月03日 12:21 ID:aWDi5btO0▼このコメントに返信
産業革命や機械化は、奴隷にやらせればいいじゃんの精神があったというのは否定しないけど
そもそも実用化するための冶金技術がないってのも忘れないでほしいな
仮に順調に発展してたとしても、技術が理論に追いつくのは15~16世紀くらいまで待たないといけなかったと思うよ
51.のらねこ:2018年11月03日 12:26 ID:LRzvZLhv0▼このコメントに返信
冶金技術自体は昔からあっただろうけど、それが大規模工作機械の量産に結び付いたのっていつが契機か端緒かって分からんよね。ルネサンスくらいからになるんだろうか? そのまた前身っていつの時代になるんだろうか? どのへんが源流になるんだか知らんけど、ローマ帝国最盛期とは数百年単位でズレてるだろうからローマ帝国と産業革命は相容れないというか時代性が違って噛み合わなかったんだと思うわ。
52.名無しさん:2018年11月03日 12:26 ID:by.BEc7u0▼このコメントに返信
ローマ時代のGDP算出するために、シャデイルって人が奴隷割合推定してんだけど
都市部では15%、農村部では10%、帝国全体で平均して全人口の10%が奴隷だったとしてる、、、
昔も今も農業ってのは熟練単純作業なわけで、スキルある人は身分解放されてた可能性は高いのよ、、、

つまり、人口割合からすれば、古代ローマのGDPのかなり一部しか奴隷労働は占めてないことにはなる、、、
なので「古代ローマは奴隷労働力で経済産業維持した」というような単純化したモデルは実情にあってないかも、、、
いま日本がやろうとしてる「外国人労働者の輸入」後の社会に似てるのかもしれないと自分は思うのよ、、、

自分には、産業発展には生産側の事情だけではなく、需要側(市場)規模拡大も重要な観点のように思える、、、
ローマが国家として長続きをし、しかも技術発展がなかったのは
ローマ以外に大きな市場がなく生産性上げても意味がなかったからってな単純な理由
だからもし技術発展したなら、引き換えに古代ローマは早めに分裂したとおもわれ(東西に分かれたように)、、、
中国も似たような例で、火薬も紙も羅針盤も発明しながら産業発展に活用しなかったのよねぇ、、、
53.名無しさん:2018年11月03日 12:31 ID:mT8f7ADW0▼このコメントに返信
そもそも人類社会の発展史を踏まえて考えないといけない。紀元前3千年紀に登場した国家というシステムは、はじめ都市定住型農耕民のものとして展開し、その後の2~3千年という期間を経て徐々に周辺民族に伝播していった結果、旧来の国家がその支配を喪失するという事例が古代には何度も繰り返されている

ローマ帝国に関してはまず地中海周辺に散らばるそうした都市国家を統合し、しかも都市国家的方法ではなく、民主制時代からとっくに領域的な帝国支配として完成されていったもの。そしてこの領域国家の周辺にいた非国家的勢力が、強い触発を受けて数百年の期間の間に徐々に国家的支配を確立するようになっていく。カエサル時代のゲルマン民族はまだ国家というにはあまりに未熟な社会制度しか持たなかったものが、のちにはアレマンやフランクのように複数の部族を統合して特定の主導者に率いられる大規模な国家的組織を発展させるようになり、そうした人類発展史上の流れとして、ローマはその支配を軍事的に維持できなくなっていった。またそのきっかけとなったフン族による東ヨーロッパ侵入は、これはまた別の方向から影響力を受けて国家形成の端緒についていたステップ遊牧民の姿があり、可能性としては匈奴に代表される東アジア騎馬遊牧民の国家化が影響を与えたかもしれず、さらにそれは漢民族の領域国家形成(戦国~秦)に触発されたものだった

ローマに内在している奴隷制とか、不安定な政体とか、権力を持ちすぎた軍人とか、そういう問題は大帝国崩壊の一助に過ぎないであって、根本的にはユーラシア大陸全土の規模で進行していた人類社会そのものの制度的発展という潮流の中に位置づけられるべき問題
54.名無しさん:2018年11月03日 12:34 ID:s2kTPOqs0▼このコメントに返信
まあ、あのまま順調にいったら人類史は変わっていた可能性は高いな。
ローマも後半になると奴隷の値段が上がり過ぎて人件費高騰。

一方、ローマ帝国に見捨てられたブリテンはみるみる間に没落、
家は瓦屋根から茅葺になり、宝石類は消え、最終的には貨幣経済も
維持できなくなり消滅したのは考古学的発掘物から判明してるw。
55.名無しさん:2018年11月03日 12:36 ID:ns.nemGo0▼このコメントに返信
寒冷化がローマ衰退の根本の原因な部分あるからローマが順調に発展したらってifは太陽活動にまで話を広げないといけないからちょっと無理があるのよな
56.名無しさん:2018年11月03日 12:54 ID:fOjjl8hR0▼このコメントに返信
砂漠の国に何が出来る?
57.名無しさん:2018年11月03日 13:32 ID:SZK.MUb00▼このコメントに返信
※6
ローマ人もピザやパスタっぽいもん食ってたんやろか
トマト抜きのチーズピザとかボンゴレみたいのならありそう
58.名無しさん:2018年11月03日 13:33 ID:SZK.MUb00▼このコメントに返信
※57だが6じゃなく8やった
59.名無しさん:2018年11月03日 13:56 ID:UrnpPE3e0▼このコメントに返信
>蒸気機関が発明されたのって、鉱山の地下水を汲みだすのが目的なんやけど
ローマではそんなコストのかかる発明がいらんかったんや、奴隷を死ぬまで働かせればええだけやから。

イギリスさんは有色人種の奴隷を働かせてたやんw
60.名無しさん:2018年11月03日 13:57 ID:qVRPg2iR0▼このコメントに返信
モンゴルが分裂したのは内部抗争があったからではなく
遺産を子供全員で分割相続するモンゴル族の風習によるもの
61.名無しさん:2018年11月03日 13:59 ID:UrnpPE3e0▼このコメントに返信
補助兵システムを廃止(結果的に崩壊)したのが滅亡の主原因じゃねぇかな。

あと元老院から官職へつくことの禁止とかさ
62.名無しさん:2018年11月03日 14:16 ID:VPAchnRt0▼このコメントに返信
※59
産業革命の前には戦争やコレラの流行で単純に人手が足らなくなってたんだよ
63.名無しさん:2018年11月03日 14:34 ID:ns.nemGo0▼このコメントに返信
黒人奴隷も足りなくなってきてコスト高くなってたからな
64.名無しさん:2018年11月03日 14:50 ID:ZthOI7MX0▼このコメントに返信
ローマの奴隷はそんな辛くない定期
給料休暇あったし労働時間の制限もあったわ
今の奴隷はアメリカ南部のイメージだっての
65.名無しさん:2018年11月03日 15:00 ID:ns.nemGo0▼このコメントに返信
※64
過酷な大農園や鉱山の奴隷を無視して都市の豊かな奴隷だ毛を見てローマの奴隷は辛くないってのは
ホワイト企業の年収1000万エリートサラリーマンを現代日本のサラリーマンの代表とするようなもの
地域や家庭によってローマの奴隷でも過酷な扱い受けた奴もいれば黒人奴隷でもまともな扱いを受けた奴もいる
66.名無しさん:2018年11月03日 15:01 ID:ne2.JP6g0▼このコメントに返信
ローマ時代に現代人がタイムリープして産業革命するって話なら、「闇よ落ちるなかれ」って早川SFが実際にある。
奴隷制廃止したせいで家は没落したわ!って感じで好きになった女性に振られて終わるオチだった。
67.名無しさん:2018年11月03日 15:17 ID:SITh7vui0▼このコメントに返信
皇帝世襲の時点で終わり?
だったら初代アウグストゥスの時点で詰んどるやんけ
世界史の5賢帝のくだりを鵜呑みにしとるキッズか?
68.名無しさん:2018年11月03日 15:26 ID:l7Ga69aZ0▼このコメントに返信
ある意味ローマ衰退後、欧州全体が現代まで続く戦国時代に突入したようなものだからなぁ
そのおかげで発展した分野もあるわけだし大まかな流れは変わらないと思うな
それに産業革命には海外植民地なんかの大規模な輸出先が必要なわけだし、どんなに早くても造船や外洋航海技術が発達して以降になるだろうね
69.i774:2018年11月03日 16:25 ID:FYHCih5J0▼このコメントに返信
ちょっと無理があるんじゃないかなぁ。
古代ローマは「ローマ街道」は整備したけど、遠洋航海に関しては大した進展が無かったような。
70.名無しさん:2018年11月03日 17:07 ID:DwL18Gwu0▼このコメントに返信
※5
植民地から何も運ぶ必要がないのにどうしてインフラ発展させる必要があるんだよ
ローマ崩壊した後にローマのインフラも崩壊したように遠隔地の維持と収奪に必要だからわざわざ金のかかる大街道を整備したんだ
羽田からベルモパンへの直行便が出ていないのと同じ理由でローマが小国のままならインフラも整備されんよ
71.名無しさん:2018年11月03日 17:22 ID:aHmtDcEW0▼このコメントに返信
いっても医療も建築も移動手段も不便があれば創意工夫は発展していくだろ
戦争でもあればブーストするだろうしね
72.名無しさん:2018年11月03日 17:33 ID:cw22Fg0k0▼このコメントに返信
※71
税収があって治安が維持されていればな
民族大移動の前、五賢弟の後の頃からは治安も
乱れだし技術も退化し始めている
技術は常に進歩するというものではないのだよ
73.名無しさん:2018年11月03日 18:11 ID:ns.nemGo0▼このコメントに返信
※71
金があればな
金がない状態で戦争なんかしても何にもならない
74.名無しさん:2018年11月03日 18:23 ID:D2lASQe70▼このコメントに返信
ヨーロッパに一大銭湯文化が花開いていたやろな。
75.名無しさん:2018年11月03日 18:55 ID:qlpQ1Xtd0▼このコメントに返信
スタートレック第43話もうひとつの地球って知っとるけ?
その惑星ではローマ帝国は滅びず続いているヤツ
bread and circuses star trekでググってみ
76.名無しさん:2018年11月03日 19:06 ID:2WLphhPy0▼このコメントに返信
低レベルな消費者しか居ないんだから、第一次産業しか無理だろ。軍隊も結局は槍と弓、先進的な国とはいえ蛮族と差が無い。大げさに語られるのが世界史よ。黒船とか江戸を焼き払うみたいに恐れられたが、そんな火力も玉数も持ってない
77.名無しさん:2018年11月03日 19:29 ID:RVmwFQ9Q0▼このコメントに返信
ローマ人がバルバロイを見たときの恐怖ってどんなんだろうな
遠くの方から突然あらわれて、華麗な建物や文化などに敬意を払うこともしないヤツら
言葉も通じない。武力の強い者が結局は勝ちだという真理を初めて知ったんじゃないか
戦いで負けるより先に、価値観を否定された感じ、精神的なダメージが大きかった気がする
78.名無しさん:2018年11月03日 19:52 ID:PRZyUWDg0▼このコメントに返信
四世紀に東西に分裂したローマ帝国がキリスト教勢力に乗っ取られて……
キリスト教化された名前の変わったローマ帝国が次々代替わりする。あんまり現実と差が無いなぁ。

キリスト教のお蔭で→肉欲の忌諱→公衆浴場文化の衰退→ローマ水道などのインフラ劣化と衛生状況の悪化
         →奴隷階級の解放→コロヌス化(小作農化・農奴化)→身分の固定化と人材の非流動化(これはアントニヌス勅令以降に始まっているけど)

『暗黒の中世』と呼ばれるキリスト教にがんじがらめにされた社会の到来は、『SPQR』が存続しようが避けられない。
モンゴルの西進が遅れたほうが、イスラム勢力のヨーロッパ半島への圧力が増すだろうから、レコンキスタとそれに続く大航海時代に
大きな影響を与えると思うけどなぁ……。
79.名無しさん:2018年11月03日 20:16 ID:ns.nemGo0▼このコメントに返信
※78
公衆浴場文化の衰退→ローマ水道などのインフラ劣化ってのは飛躍してないか
インフラ劣化はキリスト教のせいじゃなく中世以降の状況のせいだと思う
つまり技術者に金を払うようなパトロンの存在というか
古代ローマではローマや金持ちがそれを担ったが中世では前者やそれに代わる国家は存在しないし
後者はローマが隆盛してる時は共同体への帰属意識も高く出資してくれたが、衰退後はそういう意識は消失しがちだからパトロンになってくれない
またパトロンがいないから技術が継承されず潰えてしまったのに加えてその地域が平和かどうかは重要な要素
インフラは絶好の攻撃目標となりうる脆い施設だし特に下水道なんてのは都市への侵入経路として最適だから
例えばゴート戦争のローマ防衛時にベリサリウスが下水道からゴート族戦士が侵入するからとこれを閉ざしたりしてる
80.名無しさん:2018年11月03日 21:05 ID:uFcXbCyl0▼このコメントに返信
むしろ順調に発展しきったからこそ文明の最終段階としての滅亡に到達したと思ってる
81.名無しさん:2018年11月03日 21:06 ID:calopDXm0▼このコメントに返信
そもそも寒冷化で飢饉という人間の力では回避不能なイベントがあるので仮に皇帝、臣民全てが最善手を選び続けても順調な発展なんて無理
82.名無しさん:2018年11月03日 23:29 ID:uB2Utu100▼このコメントに返信
ローマ帝国がこけたのはキリスト教の暴走もあるかと。ローマ帝国の政治に介入しまくったし。

それにキリスト教がアレキサンドリア図書館を焼打ちした所為で人類の科学技術は500年分進歩が遅れたそうですし。
83.名無しさん:2018年11月03日 23:33 ID:j9dO68Zb0▼このコメントに返信
キリスト教は衰退に寄与はしたけど根本の原因ではないな
ローマが衰退してなかったら当時カルトだったこの宗教がローマに広まることがそもそもなかったわけで
キリスト教があろうがなかろうがローマは滅亡からは逃れられない
84.名無しさん:2018年11月04日 00:16 ID:8QJwNhBn0▼このコメントに返信
アレクサンドロス< わいがめっちゃ長生きした場合の世界の方がええやろ
85.名無しさん:2018年11月04日 02:03 ID:tzFZaFkv0▼このコメントに返信
ローマ帝国は順調に発展して、行き着いた先に滅んだんだぞ
あの体制ではあそこまでが限界
86.エンアカーシャ:2018年11月04日 08:06 ID:VQNMBty40▼このコメントに返信
国王だか、皇帝だか、を、安易に裏切る国は、長続きしない、

根幹からして、揃わないだろ、
気分を、法より優先させる国に、明日は来ない、
中韓みたいに、短命で、当然。
87.名無しさん:2018年11月06日 06:37 ID:mrNgJM.80▼このコメントに返信
※82
その図書館、もはや管理が行き届いてなくて浮浪者の巣窟になっていたそうだよ
人の記憶って都合がいいよな、老朽化した施設の解体を目の前にして、現状よりも賑わいのあったころを語るんだもん
しかもそのころの学者は、もはや自然や世俗にはまったく興味を示さず人間の内面的なばかり側面を議論していたようだよ

お名前