2018年10月18日 09:05

秀吉「死んだりフリするで、2年くらい隠れとくわ」←

秀吉「死んだりフリするで、2年くらい隠れとくわ」←

hideyoshi

引用元:秀吉「死んだりフリするで、2年くらい隠れとくわ」←
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1539273412/

1: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:56:52.40 ID:0CLHLqfsa
関ヶ原前

秀吉「休んだら元気になったで、で?何してんの脱糞、儂の掟破りまくりやんけ」

家康「………」ブリッ

ここら編が家康が人気無い所やろうな

2: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:57:44.12 ID:0CLHLqfsa
続々と西軍に寝返る豊臣恩顧ら

4: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:58:16.42 ID:J0n/xg6l0
実際こうだったらどうなってたんだろうな

7: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:58:59.65 ID:0CLHLqfsa
>>4
徳川ただの謀反人になるからアウトちゃう?

34: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:06:22.58 ID:7DBZpIvr0
>>7
関ヶ原時点では名目上はどっちも豊臣のために戦ってるぞ

44: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:07:50.91 ID:0CLHLqfsa
>>34
豊臣の為なら一度和睦させて、その後は家康の掟破りをネチネチ攻めて所領分捕りに入るやろ

49: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:09:13.38 ID:7DBZpIvr0
>>44
別に掟破ってないし
上杉が豊臣に悪いことしようとしたって言えば済むだけやで

52: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:10:08.35 ID:0CLHLqfsa
>>49
大名は奉行の許し無く、これ他大名と婚約結ぶべからず
アウトやね

5: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:58:32.12 ID:w6/0buuCd
それでも家康勝ちそう

13: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:00:07.06 ID:7FbeDWcE0
>>5
実際小牧長久手で秀吉相手に五分の勝負してるからな
2年も死んだふりしてたら秀吉に勝ち目ないだろ

23: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:02:32.03 ID:w6/0buuCd
>>13
ほんこれ
当時の秀吉で勝ちきれんなら2年も寝たら致命傷やろな

36: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:06:27.60 ID:C/YxVKI70
>>13
野戦さいつよだからな

8: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:59:10.12 ID:vQ7Ysy2F0
小早川が悪い

10: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:59:15.74 ID:c0U0+xFV0
家康勝ちそう

11: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:59:39.55 ID:X9pvpXyn0
即看破して忠臣モード継続やぞ

16: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:00:32.52 ID:0CLHLqfsa
>>11
豊臣の為だったんですと涙ながらに語りそう

12: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 00:59:42.69 ID:8EzrUHxfM
その間に家康が着実に地固めして力逆転してるやろ

14: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:00:07.49 ID:m6P1f6ZHa
信長が出てこい

19: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:01:36.93 ID:0CLHLqfsa
>>14
お館様は流石に勘弁

21: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:02:15.18 ID:3z1j4bLd0
秀吉は慕われてたけど豊臣政権はみんなウンザリやったからなあ

24: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:02:48.71 ID:fRbmkKgY0
>>21
文禄・慶長の役のせいか?

30: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:05:26.65 ID:3z1j4bLd0
>>24
それもあるし利休や関白のこともある
朝鮮だけでなく聚楽第や大仏やらで大名に金も散々使わせた

22: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:02:25.61 ID:0CLHLqfsa
関ヶ原後なら秀吉負け確定やけど、前なら幾らでも挽回して来そうなのが秀吉の怖い所やろ

25: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:02:53.89 ID:cmA1Ac/C0
秀吉は死後誰が裏切るか予測できなかったんか?

29: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:05:10.91 ID:0CLHLqfsa
>>25
利家おれば抑えられるやろ、その間に秀頼成長するやろの見通し
まさか一年後に死ぬとは思わんかったんとちゃうか

27: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:04:13.62 ID:0CLHLqfsa
即北政所やら朝廷に本人確認やらせて秀吉生存を大々的に発表
大阪城に入って手紙出しまくり、豊臣恩顧らの大名はこぞって大阪に入り釈明

気付けば家康孤立とか、こんな感じ

31: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:05:32.49 ID:fRbmkKgY0
>>27
でも豊臣が江戸幕府のような長期安定政権を実現できるんか?

39: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:06:50.75 ID:0CLHLqfsa
>>31
無理やろうな、割とガバガバ政権やし
秀吉の威光あればこその政権なのが悲しいところ

42: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:07:37.56 ID:fRbmkKgY0
>>39
家康の方が政治の才能はあったんやな

56: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:11:41.04 ID:/oKT1Ky+d
>>42
いつの時代も仕組みを作れるやつがすごいんだよ

62: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:14:53.70 ID:fRbmkKgY0
>>56
なのになんで家康は不人気なのか
ワイは今川とか織田とかの人質になっても生き延びた家康が一番好きやで

76: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:18:03.70 ID:XDDbSRtg0
>>62
そら天下タダ乗り野郎だし

81: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:19:35.53 ID:fRbmkKgY0
>>76
信長の方がパイオニアやからか

33: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:06:15.36 ID:89+eNRy/0
2年死んだふりするメリットがあんまなくない?

46: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:08:30.16 ID:E9jhvR0nd
秀次いれば何も問題なかったよな

48: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:09:05.32 ID:0CLHLqfsa
>>46
まぁ、その通りやな
秀頼と秀次の後継者争いの火種残るやろうけど

53: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:10:13.69 ID:fK+FJ+9r0
>>46
秀次派と秀頼派で分裂する

47: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:08:53.24 ID:lnvc9qQt0
老化に伴いあからさまに老害化した秀吉さんが死んだふりしたところで

51: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:09:53.33 ID:aVQWzY6u0
秀次の件で古参の家臣殺したのがだいぶまずかった
山内とかも一歩間違えたら連座してたかもしれんしな

55: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:11:13.81 ID:0CLHLqfsa
>>51
まぁこれで見限られた感あるよな
後、朝鮮遠征で諸大名にタダ働きさせた事

57: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:11:41.04 ID:xpSCs6ZT0
小田原征伐くらいまでの秀吉好き それ以降の秀吉嫌い
秀次事件は最上義光に謝らないといけないよね

58: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:12:42.99 ID:0CLHLqfsa
>>57
義光「儂の駒姫ぇ!!そして嫁ぇ!」

流石に可哀想やったな、嫁も娘の死を知って即自害したし

59: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:13:11.94 ID:fRbmkKgY0
秀吉って全国統一は成し遂げたけど
農民出身だったから舐められたんかな?

64: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:15:22.35 ID:0CLHLqfsa
>>59
譜代おらんし、一門衆筆頭の秀長死んだし
諸大名の抑え役を親友とは言え外様の利家と、野心と糞溢れる家康に任せたのが間違い

上杉毛利宇喜多じゃ貫禄不足過ぎて徳川に物言えん

65: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:15:28.46 ID:Q7PN4t2M0
秀次生きてても人格攻撃食らって秀頼で割れてどうせ滅んでるだろうけど滅んだ原因も秀次政権リセットだからなぁ
秀次に頼んだ時点で詰み

70: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:16:39.89 ID:7oXkis9t0
家康も息子は色々あったけど御三家含めた完全世襲を確立したのは流石やね

74: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:17:49.11 ID:fRbmkKgY0
>>70
しかも室町とか鎌倉よりも将軍の権力が強いしね

79: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:19:28.16 ID:77fgyYYF0
>>70
加えて各地の大名の力を削ぐ為に参覲交代制をしいたが効いたと思うわ
あれで地方の力のある大名は金や物資を貯蓄できんようになったし

72: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:17:33.05 ID:0CLHLqfsa
名実共に最大勢力を誇った家康
石高は劣るも奉行、武断派に大老に信奉者が山程おった利家

結局、豊臣に残った最後の柱が利家で、それが折れたら一瞬で崩れた

75: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:17:55.73 ID:v0vPm9S00
そもそも日本で武家の安定政権作れたのって徳川だけだしな

78: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:18:36.30 ID:ypFnocs30
秀長が長生きして小田原征伐以降家督継いでたらなんとかなったかも

82: 風吹けば名無し 2018/10/12(金) 01:19:37.23 ID:GEtaPq7Z0
楽して統一せずにデカいところはきっちり潰しておかなあかんっていうええ教訓や

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年10月18日 09:26 ID:eocHyk.s0▼このコメントに返信
ここの管理人本当家康下げ好きだな。家康に親でも56されたのか?
秀吉・家康どっちもどっちだろ。
清洲会議の直後に信長が復活したら秀吉は圧し切り長谷部で棚ごと真っ二つにされてるわ。
2.名無しさん:2018年10月18日 09:34 ID:PtTxduoA0▼このコメントに返信
家康は後事を託されているんだよなあ
そもそも、磐石でない豊臣政権で、こんなことしたら人望失って崩壊確実だろ
3.名無しさん:2018年10月18日 09:39 ID:ROKGpzLm0▼このコメントに返信
晩年秀吉がこんなんやってもな
秀長存命中の秀吉なら、ついでに秀長も生きてるならワンチャンある
4.名無しさん:2018年10月18日 09:43 ID:aHc7.fPA0▼このコメントに返信
家康よりも豊臣家の中堅とかヤバいわw
山内一豊とか黒田長政とかもはや素っ裸になって逃げる以外に無いでw
5.名無しさん:2018年10月18日 09:43 ID:zPrxIxU10▼このコメントに返信
※3
死にかけで数年で消えるとかいう情報でも流れない限り
晩年秀吉とかいうお館様ばりの全身逆鱗みたいな超権力者に逆らうやつおらんやろ
長いもの(旧豊臣勢力)からより長いもの(家康)に靡いた奴が、もっと長いヤベーもの(ラスボス)に靡くのは自明
6.名無しさん:2018年10月18日 09:54 ID:8j.N3VFc0▼このコメントに返信
家康に天下取らせる気満々だったのは最上くらいだな
他は秀吉存命となれば秀吉につくだろうな
7.かるちゃん:2018年10月18日 09:54 ID:uIkRJiMe0▼このコメントに返信
家康はとにかく前政権の悪いところを反面教師にして
確固たる統治システムを作ったところがすごい。
8.名無しさん:2018年10月18日 09:58 ID:aHc7.fPA0▼このコメントに返信
家康の偉大なところは何と言っても武士の富を庶民に還元するようにした事
9.名無しさん:2018年10月18日 10:03 ID:9z5n9phA0▼このコメントに返信
戦国無双2のIFストーリであったなこんな話w

秀吉来た途端、毛利や小早川は西軍として参加
島津と立花が裏切っててわろた
10.名無しさん:2018年10月18日 10:25 ID:PUJ2Wl5x0▼このコメントに返信
2年も姿隠してたら、「ナニを無責任な!」と、寧ろ離反を招きそうなんだけど。
「太閤の名を騙る妖怪変化」とか言われたり。

それこそ、家康くらいなら「そういう諜報」もしっかりしてるから、隠遁してる所に暗殺者を仕向けたりも出来るだろ。
「死んだことにして」なんて事やらかす相手なら、遠慮しないぞ、あの狸。
11.名無しさん:2018年10月18日 10:35 ID:tAFSDi660▼このコメントに返信
※1
清須会議直後なら秀吉はセーフだろ
むしろ何の働きもせずに織田の旧領と秀吉の本拠奪ってお市と結婚した柴田の方がヤバい
12.名無しさん:2018年10月18日 10:46 ID:QuyW5h0K0▼このコメントに返信
遺言を破ってるのは奉行衆なんだが
三成なんて秀吉死んだ直後に毛利と結び付いて家康排除に動いてる
なお自分が排除された模様
そして再び権力の座へつくために西軍に参加する
三成は西軍の首謀者でなければ総大将でもない、ただ西軍に参加しただけ
処刑されたのは多くの人間に嫌われててちょうど良いスケープゴートだったから
13.名無しさん:2018年10月18日 10:47 ID:.9zTgcWg0▼このコメントに返信
秀吉生きてる前提での関ヶ原時点で家康が勝つには、
北条を潰したのと長男の信康を切腹させたのが痛手となるわな
14.名無しさん:2018年10月18日 10:59 ID:p.8DUJ5A0▼このコメントに返信
ほとんどの人間が勘違いしてるけど、別に関ヶ原は家康が豊臣に弓引いたわけじゃないからな
ただの豊臣家内の内紛やで?
15.名無しさん:2018年10月18日 11:23 ID:RZ.ZDFR70▼このコメントに返信
※12
家康は家康で勝手に婚儀結ぶなってのを無視しまくってたんじゃなかったっけ?
※14
名目上はそうでも、実質的には豊臣勢力内の反家康派と親家康派との争いなのは揺るがんやろ。猿があの世で信長に「息子を切ったり追放したりしたのは、息子側が当主である幼児に従わなかったからです、お家騒動を治めただけなのでノーカンノー謀反です」って説明した猿はどうなるのか。
16.名無しさん:2018年10月18日 11:34 ID:AEtlxXZ20▼このコメントに返信
>大名は奉行の許し無く、これ他大名と婚約結ぶべからず

これ、当時、かなり問題になっていたそうやで。
婚姻が停滞してしまっていて、適齢期(当時だと十代なのだが)の娘の嫁ぎ先が決まらず、めっちゃ困るという苦情が結構あったそうな。
17.名無しさん:2018年10月18日 11:34 ID:toCcD0UK0▼このコメントに返信
北政所が家康に味方したのが決定的、
利家、秀長が早く逝ったのがきっかけでもあるよね、
18.名無しさん:2018年10月18日 11:41 ID:THepo5lz0▼このコメントに返信
文禄・慶長の役は各大名家、どのくらい兵員や弾薬含めた武器、食料、給料等で出費したとかデータないのかな
武器や食料はたしか基本的に自前だったと聞くが、最初だけかもしれない
19.名無しさん:2018年10月18日 11:42 ID:AEtlxXZ20▼このコメントに返信
毛利、上杉あたりは、まだ、頭の中が戦国時代バリバリで、秀吉死んだら、なんかしでかす危険が大分あった。
実際、両方ともいろいろやっとるし(例:関ヶ原)。

大体、豊臣政権は、大大名がそのまま残っているので、いずれどっかで誰かが反乱起こした可能性が大。
室町時代の守護より各大名の集権化も進んでいるので、あれよりひどいことになったと思われる。
たぶん、あそこで、関ヶ原から家康の天下取りしなかったら、戦国時代の延長戦が何十年か続いたんではないかなあ。
20.名無しさん:2018年10月18日 12:14 ID:qXNo.cDg0▼このコメントに返信
輝元が凡庸なだけで毛利は徳川と互角だろ無知すぎw
大体中世なんて家格が重要、小早川隆景が秀秋養子にしたんも毛利の血筋を汚したくないが理由だし
下層が才覚で幾ら出世しようと当代までよ
21.名無しさん:2018年10月18日 12:24 ID:55stp8s40▼このコメントに返信
大坂の陣みたいに徳川VS豊臣とはなってなくあくまで豊臣政権内での争いだから婚姻関係の件で家康に非はあっても
不穏な動きをしていた上杉と上杉討伐に挙兵したら後から挙兵した石田の事を言われたら一方的に家康を糾弾する訳にもいかんし無理
22.名無しさん:2018年10月18日 12:28 ID:RuflwMig0▼このコメントに返信
頼朝が現れたらどうなん
清和源氏の流れは全員ハハーッやろ
23.名無しさん:2018年10月18日 12:30 ID:VBNU4oVh0▼このコメントに返信
豊臣恩顧大名達
太閤様が生き返った!
もう一度死んで貰って無かった事とにしょう
24.名無しさん:2018年10月18日 12:35 ID:jsS5Q5eR0▼このコメントに返信
秀次事件でご乱心しまくりのあとに、
死んでくれてほっとしたところに
しゃしゃり出てこられてモナ
押し込み待ったなし!
25.名無しさん:2018年10月18日 12:41 ID:RKKDW73i0▼このコメントに返信
広く世間に太閤復活が周知したら無理。一部しか知らないなら、その一部ごと葬れば何とかなる。
むしろ前者の場合、家康は率先して婚姻の約束ごとを蔑ろにした謝罪と弁明がてら、莫大な貢物と共に秀吉の下に馳せ参じそう。
26.名無しさん:2018年10月18日 12:41 ID:QuyW5h0K0▼このコメントに返信
秀吉が生き返ったら唐入りの論功行賞しなきゃいけなくなるぞ
異国で数年間戦った連中を当の秀吉が知らんぷりしたらそこらで謀反が起きるぞ
家康の関ヶ原後の豊臣の領地を削った論功行賞はその側面もある
豊臣が命じた戦争で豊臣が恩賞を出さなくて、誰が着いていくのか
秀吉が死んだからしばらく有耶無耶になってただけだ
27.名無しさん:2018年10月18日 12:45 ID:UVzX.yJv0▼このコメントに返信
戦う理由が無くなってまうな。
28.名無しさん:2018年10月18日 12:49 ID:.rPKomMJ0▼このコメントに返信
2年も死んだふりして出て来たら偽物確定だろ
29.名無しさん:2018年10月18日 12:49 ID:lzUNi85T0▼このコメントに返信
源頼朝も足利尊氏も幕府創設の時に部下に領地与え過ぎてたからなあ
家康は秀吉からも名指しでドケチとか言われてたが
逆にケチが味方した
30.名無しさん:2018年10月18日 13:03 ID:KMk0yXO20▼このコメントに返信
老害が死んでみんなホッとしてたところで実は生きてたなんて言ってもなあ。
大名同士の婚姻については家康が許可出さないとみんな適齢期逃しちゃうじゃない。
31.名無しさん:2018年10月18日 13:04 ID:ZaLEeLay0▼このコメントに返信
信長「逆らったら皆殺しだがや」
秀吉「逆らったら死罪だがや」
家康「気に入らん奴は悪評広めて取り潰すし、死後も貶め続けるでよ」
32.名無しさん:2018年10月18日 13:09 ID:y.q6oc.t0▼このコメントに返信
※29
室町以前というか日本の伝統的な政治構造の悪癖がトップが弱く次点の派閥が強大だからねぇ
織田・豊臣は近畿の旧来的でカオスな利権の破壊と整備はしたが、両者とも上記の問題で部下に取って代わられ短命政権に終わった
それを反面教師に強力かつ二百余年維持した中央集権を成立させたんだからドケチ家康が正解だわ
33.名無しさん:2018年10月18日 13:37 ID:0ELxwLDO0▼このコメントに返信
そうなず日本は幕府により
34.名無しさん:2018年10月18日 13:38 ID:0ELxwLDO0▼このコメントに返信
そうならず日本は幕府より衰退しました。
35.名無しさん:2018年10月18日 13:49 ID:a.hkUHvJ0▼このコメントに返信
小牧長久手もあのまま続けてたら家康滅んでるだろ
そもそもが地震がなかったら総攻撃に入る予定だったんじゃなかったか?
さすがに大軍勢で一斉に攻め込まれてたらどうにもならないくらいの兵力差だったし
36.名無しさん:2018年10月18日 13:49 ID:N4h.yQd80▼このコメントに返信
※30
そもそも大名同士は軽々しくくっつくなって遠回しに言ってるわけやろ
従いたくないけど秀吉がいる間は下手なこと出来ないし、って思ってた奴等が秀吉が生きてること知ってからも不便云々を言うわけがない
37.名無しさん:2018年10月18日 13:52 ID:XsZPh3Et0▼このコメントに返信
利家「藤吉郎は面白いことを考えるな。儂も真似して死んだフリしよ」
38.名無しさん:2018年10月18日 14:13 ID:fNMvM4LY0▼このコメントに返信
今や米国の植民地になって秀吉、家康、信長も嘆いているだろうよ。俺達、死闘の努力は一体何だったのか!
39.名無しさん:2018年10月18日 14:29 ID:ka8rd6Yi0▼このコメントに返信
秀吉がちゃんとした後継育てられなかった時点でだめなのだ。
40.名無しさん:2018年10月18日 15:00 ID:6BbJxl7f0▼このコメントに返信
参勤交代のおかげで日本という大きな塊が出来た

41.名無しさん:2018年10月18日 15:02 ID:iqO6CZ5K0▼このコメントに返信
晩年の秀吉はおかしくなってるし
それが2年も隠居してたらボケが進行しててどうにもならんやろ
42.名無しさん:2018年10月18日 15:34 ID:42nuuBhu0▼このコメントに返信
晩年ボロボロだったのに、2年寿命が延びたからって何になるんだw
家康も勝てるなら勝つために戦をするだろうが、勝てないなら恭順
数年後に秀吉が死んでまた関ヶ原のやり直しじゃね
43.名無しさん:2018年10月18日 16:08 ID:a4uRZhBI0▼このコメントに返信
※23
暴れん坊将軍の悪役みたいで草

上様にはここで死んでいただきましょう…
44.名無しさん:2018年10月18日 16:14 ID:OuDe23Eb0▼このコメントに返信
※7
反面教師じゃなくて家康は秀吉がやった管理政策を強化しただけで、統治政策の家康独自性は薄いでしょ。だから家康の評価が低い。

石高制、太閤検地、枡統一、直轄地、茶の湯教養等、基本的な事を既に秀吉がやってる。

秀吉は名門の娘を養女にして外様と婚姻関係&豊臣性も養子待遇として与えてまくってた、小飼の武将の養育
→家康は実子沢山だったから小飼の育成の必要性が低かった、家来の娘を養女にして外様に嫁がせる事を沢山(本多の娘を一旦養女にして真田長男と姻戚、等)

秀吉は大坂城や伏見城、聚楽第に各大名の屋敷を建てさせ、出仕させた。大名嫁も呼んでた。
→家康は参勤交代でそれを強化、普請負担も同じ。

家康が独自にやった政策というのが思い浮かばない。子供と譜代が少なかった分だけ秀吉が公家の養子になったり天皇に好かれたり、信頼できる家臣団の構築に、色んな苦労やってる。


小牧長久手の戦いの頃に比べると、秀吉の背後を脅かす不穏因子は減ってるから、物量戦で家康が負けてただろうよ。あの時は池田や森は秀吉をまだ侮ってて、ちゃんと指示通りに動く家来ではなかったし。
徳川の背後の姻戚関係の北条は消えて、佐竹、上杉、真田は徳川領を背後から圧迫出来て有利だし。
尾張から駿河までは福島~山内~中村と、秀吉側の武将が配置されてたから、徳川軍が箱根越えて進軍して病気の中村を破っても、そこ留まり。じりじり関東内の何処かに追い詰められてただろ。
45.名無しさん:2018年10月18日 17:44 ID:.Tahxpjb0▼このコメントに返信
秀吉のアカン所は家と言うレベルで物事を考えられなかった所だろう
つまり身分の卑しさ故か、生来の性質故に発想がそう言う所に行かなかったと
結局彼個人の野望で発想が終わってしまってるが為に、様々な禍根を残すことになってしまった
・・・と思ってる、秀次事件は言うに及ばず、二回目の朝鮮出兵は擁護できん
結果論的には朝鮮出兵は子飼いの武将にすら見限られる要因になったと見られるし

ただ、実は彼にマトモな後継者がいれば解決する問題でもある
本人に責のない所だが、つまる所種無しが最大の欠陥と言う事に・・・後継者ダイジ
46.名無しさん:2018年10月18日 19:42 ID:D6eG9wsx0▼このコメントに返信
豊臣のせいで明にも朝鮮にも嫌われ、それを頑張って修復した家康
そして数百年後再び西軍のせいで中国にも朝鮮にも恨まれることになるとは
47.名無しさん:2018年10月18日 19:47 ID:OuDe23Eb0▼このコメントに返信
※45
>結果論的には朝鮮出兵は子飼いの武将にすら見限られる要因になったと見られるし

いや、そんな事はないよ。もっとミクロの事象を言うと、
福島には関ヶ原まで軍の運用で福島の意見を尊重するよう徳川側は気を使ってるし(その後ぞんざいな扱い)、
加藤には関ヶ原後に、二重に姻戚関係結んでる(警戒されてるから二重に姻戚させて加藤を縛ろうとした)。
浅野は警戒されて、紀伊辺りから大坂に動けない。

それに加えて、秀吉小飼いを遠ざけてたのは淀君、ねねとの対立から。淀にいた小飼いは小者の片桐ぐらい。
加藤は死ぬ前に秀頼に謁見しようとしたけど(家康と謁見、豊臣存続の為)、淀から拒否されてる。
他の七本槍も大坂の陣では、西軍に味方しないように、江戸で止められたりしてる。
48.名無しさん:2018年10月18日 20:11 ID:eQTlrHrY0▼このコメントに返信
「太閤様がこのような所に来られるはずがない、殿下の名を騙る不届き者だ!」
49.名無しさん:2018年10月18日 20:37 ID:6kJ53zNV0▼このコメントに返信
痴呆老人が隠れたら、隠れてんのすら忘れんだろ?
50.名無しさん:2018年10月18日 21:08 ID:bExPYsnU0▼このコメントに返信
全員裏切って、家康は即座に脱糞でしょう。
ていうか家康が真っ先に裏切るわw
それで焼き土下座して、他の奴に責任転嫁する、
家康はそういう人間

秀吉は優しいからそれでも許しちゃうんだろうなあ。
器がでかすぎるし
51.名無しさん:2018年10月18日 21:10 ID:bExPYsnU0▼このコメントに返信
※45
サイコパスの秀次を処刑して、お家騒動を防いだ慧眼、
慶長の役では最初から最後まで明軍を手のひらの上で転がして、連戦連勝で圧勝した指導力
家制度などという古い制度から脱却し、個人の実力主義の社会に変えた先見性
全てが当時の戦国大名というものから脱却した真の天才なんだよ
52.名無しさん:2018年10月18日 21:33 ID:AjR0JXme0▼このコメントに返信
政宗「やべえよやべえよ」
53.名無しさん:2018年10月18日 21:50 ID:mDhOu77c0▼このコメントに返信
ひできち
54.名無しさん:2018年10月18日 22:17 ID:FtkksehB0▼このコメントに返信
※1
どっちもクズゴミなのには変わらん
失った領地は木下が滅んだ時に大坂略奪した程度で補える損害でもなければ松平が破滅する時の争乱で美術品を焼き払った程度で晴らせるほど軽いもんでもない
55.名無しさん:2018年10月18日 22:54 ID:V.57suo30▼このコメントに返信
結局は土気の染み付いた忠誠心の勝利だった。
家康の周りには、三河も旧武田も旧北条も、
そういうのが沢山ついてきた。

豊臣は、それがあまりなかった。
56.名無しさん:2018年10月18日 22:57 ID:V.57suo30▼このコメントに返信
いわゆる徳川譜代大名も宗家御三家御親藩に倣って、
土臭い家が多く、総じて安定してる。
57.名無しさん:2018年10月19日 03:00 ID:XTxSp4M60▼このコメントに返信
※1
管理人関係なく家康って人気ないなだろ。
普通に歴史物のフィクションやゲームとかでも人気ないじゃん。

例えばラノベやゲームなんかのフィクションでいうと、
信長、秀吉、家康だと信長が一番人気あって次が秀吉じゃね。

逆に家康のラノベって知らんわw

そういうのしか知らない若いそうに家康人気ないだろ。
58.名無しさん:2018年10月19日 03:03 ID:XTxSp4M60▼このコメントに返信
※29
俺のご先祖様も秀吉から領地もらったんだよなあ。

59.エンアカーシャ:2018年10月19日 07:49 ID:WdFgSb7F0▼このコメントに返信
家康って、<五大老>なんだけど · · · ?、

大阪城に、出入りしていた、
隠せるか?。
60.名無しさん:2018年10月19日 07:58 ID:xPsIzRFQ0▼このコメントに返信
豊臣系が、各地で色んな事やり過ぎて、漠然とした支持が徳川方に集まった。
あとは徳川方を国替えさせた跡地に入封させた豊臣方諸大名が軒並み徳川方に付いてしまった。
真田の徳川方への対抗が例外で尚且つ豊臣方というより真田の論理で動いてる。

ここら辺を見ると色んな意味で間違っていたんだろうとは思う。

61.名無しさん:2018年10月19日 09:40 ID:gngP7nHU0▼このコメントに返信
※59
秀吉晩年は伏見城だぞ
62.名無しさん:2018年10月19日 11:25 ID:gYyaIjE.0▼このコメントに返信
※1
家康に人気出る要素あるか?

信長 → ゲーム、アニメ、ラノベといったフィクションで主人公多数。
     イケメン(もしくは美少女?)イメージもあって大人気。

秀吉 → 頭脳派最強武将として人気。強さなら秀吉

家康 → デブ、棚ぼた


管理人とか関係なく人気出る要素無いじゃん
63.名無しさん:2018年10月19日 21:09 ID:IbzAv1bK0▼このコメントに返信
中国では人気があったらしい。
これは中国お得意の大衆動員のリップサービスじゃなく、
中国のカテゴリーには収まらない人物だからだろう。

徳川家康というよりも、徳川家のスタンスに、
不思議な安心感を抱くのも事実。
64.名無しさん:2018年10月19日 22:02 ID:RXRX3VO.0▼このコメントに返信
※60
徳川に支持が集まった?
秀吉の時代に家康派なんていねーよ
65.名無しさん:2018年10月20日 00:18 ID:S2Vk1TjT0▼このコメントに返信
※62
>信長 → ゲーム、アニメ、ラノベといったフィクションで主人公多数。
     イケメン(もしくは美少女?)イメージもあって大人気。
しかし本能寺での死で大幅に失点。

>秀吉 → 頭脳派最強武将として人気。強さなら秀吉
秀吉がそうなれたのは信長あってこそだが?

>家康 → デブ、棚ぼた
棚ぼたというなら秀吉もそうだし、デブはただの悪口。家康のあれは肥満でなく筋肉だよ(相撲取りみたいな)。
結局のところ家康を下げる人は、家康が勝者になったのが気に入らないだけだろ。
66.名無しさん:2018年10月20日 00:25 ID:S2Vk1TjT0▼このコメントに返信
何か勘違いしてる人がいるが、家康(徳川家)は豊臣一門であり秀吉から絶大な信頼を得ていた。
秀吉は遺言によれば家康と前田利家の二頭体制になる事を望んでいた。政務は家康、後見は利家と。

秀吉の死直後の大名家との婚姻も出せる駒がない羽柴宗家の代わりに徳川家が行なっていたに過ぎない。
それを奉行衆が勝手に敵視し、結果豊臣家が分裂した。
67.名無しさん:2018年10月20日 00:41 ID:S2Vk1TjT0▼このコメントに返信
※51
>サイコパスの秀次を処刑して、お家騒動を防いだ慧眼
そもそも秀次を関白にしなければお家騒動になる事態など起き得なかった。

>慶長の役では最初から最後まで明軍を手のひらの上で転がして、連戦連勝で圧勝した指導力
領土の拡大に繋がらなければ何の意味もない。

>家制度などという古い制度から脱却し、個人の実力主義の社会に変えた先見性
豊臣姓を賜ったり(藤原賜姓の模倣)、関白の利用とか古い制度使いまくってるけど?
最終的に徳川・前田・毛利などの外様の大大名に豊臣の未来を委ねてるし。家というものから脱却できてない。

>全てが当時の戦国大名というものから脱却した真の天才なんだよ
天才というのは否定しないが所詮は大名だろ。朝廷利用による自らの正当化なんて戦国大名は皆やってたし。
秀吉は信長の模倣。家康は信長・秀吉・その他の武家政権から最適な制度を導き出した。
68.名無しさん:2018年10月20日 00:49 ID:S2Vk1TjT0▼このコメントに返信
※50
秀吉と家康の仲は良好だったので秀吉が存命していれば、関ヶ原の戦いは起きない。

仮に秀吉が死んだふりをしても情報を得るために中央とのパイプが必要。そしてその候補になるのが家康。
秀吉は家康を疑っていないので家康には真相を伝えている可能性が高く、やはり関ヶ原の戦いは起きない。
69.名無しさん:2018年10月20日 07:40 ID:AeD7aeD50▼このコメントに返信
67

早々に駿府に引きこもった家康というよりも幕閣。
彼等が鳩首協議してシステムを作っていった。
むしろパクス・トクガワの功績は、
層の厚い幕閣に帰せられる。

豊臣家の奉行とは異なり、
徳川家の幕閣は、それぞれが背景を背負った武士。

見落とされやすいが、明治維新は彼等がいなければ、
始まる前提を持たなかった。
明治維新は革命ではないというのは、宜なるかなだろう。
70.名無しさん:2018年10月20日 14:06 ID:XQR9JRhg0▼このコメントに返信
オンリーワン要素の強い信長と秀吉、不戦勝での天下獲りイメージが強い家康、人気の差はここら辺が原因か
71.名無しさん:2018年10月20日 14:09 ID:XQR9JRhg0▼このコメントに返信
※51
秀次が消されたのは、旧弊的な武士イメージを守りたかった秀吉が金融サラリーマン的な主従関係を目指した秀次を粛清した、というのが真相

この流れで秀次の実質的な師だった秀長も消されたと見る向きがある

秀長の家老だった藤堂が一貫して反・豊臣になった理由もこれで説明がつく
72.名無しさん:2018年10月20日 20:39 ID:aJCkMB6P0▼このコメントに返信
※67
>秀次
秀次が殺戮を繰り返すようになったのは関白になってから、それまではおとなしくしていた。
フロイスも数年たってから人が変わったことを書いている

>領土の拡大に繋がらなければ何の意味もない
拡大した領土を捨てて帰った家康がバカなだけだろ

>豊臣姓を賜ったり(藤原賜姓の模倣)、関白の利用とか古い制度使いまくってるけど?

新しい姓を作り、武家関白制という新しい制度をつくり、天皇のもと全国を支配するという明治維新の先駆けといっていい、
愚かな幕府が時計の針を戻しただけだ
外様の大名に実権などないのだがな、豊臣家を動かす奉行が実権を握っていた。家康が秀吉存命時なにができたというのかね?

>秀吉は信長の模倣。家康は信長・秀吉・その他の武家政権から最適な制度を導き出した。

秀吉は朝廷の権威の復活、家康がやったのは朝廷の権威の否定だ、家康は最低な制度を作り日本を衰退させたに過ぎない
73.名無しさん:2018年10月20日 20:41 ID:aJCkMB6P0▼このコメントに返信
※71
何を言っているんだお前は、藤堂は秀吉にこわれて直臣大名として秀吉に仕えて厚遇されてんだよ
慶長の役でも武功をたてて加増されてる。
74.名無しさん:2018年10月20日 22:05 ID:S2Vk1TjT0▼このコメントに返信
※72
>秀次が殺戮を繰り返すようになったのは関白になってから
罪人に対してだけだよ。それ以外に殺戮した例なんてないはずだが?

>拡大した領土を捨てて帰った家康がバカなだけだろ
秀吉死後の豊臣政権の総意だが?家康単独の決定ではない。

>新しい姓を作り、武家関白制という新しい制度をつくり、天皇のもと全国を支配するという
かつて藤原氏の行った事の焼き回しだよ。公家か武家かの違いに過ぎない。

>外様の大名に実権などないのだがな、豊臣家を動かす奉行が実権を握っていた…
影響力はあったよね?外様が本当に何の力もないなら全て潰して直轄領にすれば良かったのだから。
秀吉が家康に気を遣っていたのは数多くの事実から間違い無いのだが。

>秀吉は朝廷の権威の復活
やはり信長の模倣だな。大坂城,唐入り、太閤検地も織田家で行った・行う予定だったもの。

>家康がやったのは朝廷の権威の否定
征夷大将軍など多くの官職をもらっている徳川家が朝廷を否定するわけがない。
家康がやったのは朝廷の力の制限。過去の幕府も朝廷の力を制御できなくなったために衰えたから対策は必須。
75.名無しさん:2018年10月20日 22:13 ID:S2Vk1TjT0▼このコメントに返信
※74
>かつて藤原氏の行った事の焼き回しだよ。公家か武家かの違いに過ぎない。
さらに言えば、かつての平氏のやり方に近いな。
76.名無しさん:2018年10月22日 08:35 ID:3Rj6t1Ir0▼このコメントに返信
立ち上げの人材、次世代運営の人材と、非常になって古参を冷遇や切れたのが家康の強み。
77.名無しさん:2018年10月22日 18:14 ID:9vLQJioB0▼このコメントに返信
長期政権作るなら人でなく仕組みで持たせるようにせんとダメよね
78.名無しさん:2018年10月25日 15:38 ID:2xdXAt4z0▼このコメントに返信
結局、秀吉は権利機構を完成させず後継者の育成もせず死んだわけ。その点家康は完璧だった。

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