引用元：言うて日本軍はソ連に勝てたやろ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1539095863/
1: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:37:43 ID:1zo
アイツら突撃しかせんし
3: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:39:15 ID:XJG
ドイツでさえ負けたんだ分かれよ
5: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:40:13 ID:1zo
>>3
初戦でグダッたからやろ
物量で押し込まれた
初戦でグダッたからやろ
物量で押し込まれた
13: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:42:46 ID:XJG
>>5
グダって無くてもソ連を打ち負かせなかったよ
グダって無くてもソ連を打ち負かせなかったよ
16: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:43:28 ID:1zo
>>13
ヒトラーがあちこちつまみ食いしたからやぞ
ヒトラーがあちこちつまみ食いしたからやぞ
20: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:45:32 ID:XJG
>>16
しょうがないよソ連以外にも攻めなきゃいけないし
しょうがないよソ連以外にも攻めなきゃいけないし
4: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:39:56 ID:Ayz
突撃勝負なら日本男児は負けないぞ
6: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:40:45 ID:1zo
>>4
銃剣突撃は日本の方が強いと思う
銃剣突撃は日本の方が強いと思う
8: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:41:15 ID:v2w
さてはイッチソ連の冬将軍の知らんな？
9: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:41:18 ID:gkS
ソ連の将校って有能ばっかやぞ
11: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:42:08 ID:1zo
>>9
嘘乙粛清で有能は皆死んだんやで
嘘乙粛清で有能は皆死んだんやで
10: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:42:05 ID:Bdw
無理です
まず情報戦でも日本はガバガバ
ゾルゲを好きなようにさせてた時点でガバ穴帝国よ
まず情報戦でも日本はガバガバ
ゾルゲを好きなようにさせてた時点でガバ穴帝国よ
14: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:42:50 ID:1zo
>>10
ソ連は二人に一丁の銃やぞ負ける方がおかしいやろ
ソ連は二人に一丁の銃やぞ負ける方がおかしいやろ
17: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:44:14 ID:gkS
>>14
こんなん言ってるやつまだおったんか
こんなん言ってるやつまだおったんか
25: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:46:47 ID:Bdw
>>14
憲兵や特高がいたにも関わらず、ゾルゲに機密流されるようなガバガバ帝国やぞ
ゾルゲの機密をもとにソ連は日本が侵攻してこないことを悟って大陸の国境に張り付かせてた精鋭をドイツ戦に回したんや これでソ連はドイツに勝った
こんな機密を抜き取られりガバプレイね
まずそこからして負けてる
憲兵や特高がいたにも関わらず、ゾルゲに機密流されるようなガバガバ帝国やぞ
ゾルゲの機密をもとにソ連は日本が侵攻してこないことを悟って大陸の国境に張り付かせてた精鋭をドイツ戦に回したんや これでソ連はドイツに勝った
こんな機密を抜き取られりガバプレイね
まずそこからして負けてる
27: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:47:02 ID:IZZ
チハたんでT34相手に勝てる訳ないだろいい加減にしろ
28: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:47:07 ID:hJK
1945年のソ連はガチで強いから無理
40: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:51:03 ID:gkS
まずシベリアとったとしてもどうすんねんあんなスカスカな土地
補給線伸びまくるだけやん
補給線伸びまくるだけやん
41: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:51:49 ID:Bdw
電撃戦はドイツのイメージやけど本物はソ連やしなあ
45: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:53:13 ID:gkS
>>41
電撃戦をソ連式にしたのが縦深戦術やしな
電撃戦が心臓に向かう針なら縦深戦術は心臓ごと破壊するハンマー
電撃戦をソ連式にしたのが縦深戦術やしな
電撃戦が心臓に向かう針なら縦深戦術は心臓ごと破壊するハンマー
54: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:58:07 ID:gkS
もういいんや牟田口…
戦争は終わったんや…はよ成仏してクレメンス
戦争は終わったんや…はよ成仏してクレメンス
55: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/09(火)23:58:08 ID:ZEW
アメリカからのレンドリースさえあれば日本軍だってソ連に勝てるで（白目）
68: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:01:27 ID:ypY
ソ連というかスターリンがヤバすぎた
敵味方問わず粛清しとったし
敵味方問わず粛清しとったし
71: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:02:33 ID:YxI
>>68
冬戦争で軍がまともに機能しないくらい弱体化したが老害一掃できた模様
なおブニョウンヌイ
冬戦争で軍がまともに機能しないくらい弱体化したが老害一掃できた模様
なおブニョウンヌイ
74: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:03:47 ID:ypY
>>71
最初ガタガタのソ連軍がドイツ軍と戦うに連れて完成していくのほんますごいわ
最初ガタガタのソ連軍がドイツ軍と戦うに連れて完成していくのほんますごいわ
77: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:04:33 ID:j7b
>>71
粛清ガチャでSSR連発したからな
粛清ガチャでSSR連発したからな
80: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:05:18 ID:YxI
>>77
ジューコフすここ
ジューコフすここ
69: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:02:05 ID:cay
T-34登場前に勝たないと終わる
75: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:04:04 ID:j7b
>>69
BTシリーズすら火炎瓶対策された後は歯が立たんかったで
BTシリーズすら火炎瓶対策された後は歯が立たんかったで
81: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:05:24 ID:4Kv
独ソ戦と言う太平洋戦争よりも酷い戦争
85: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:06:04 ID:ypY
ソ連軍ってたとえ勝っても損害は相手よりも多い戦いが多いイメージやわ
86: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:06:05 ID:KTE
大陸で戦争してたのに糞雑魚戦車しか作れなかった日本さんにも問題はある
89: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:06:45 ID:4Kv
ソ連兵に絶対になりたくない
99: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:08:48 ID:KTE
そのソ連に降伏の仲介役やってもらうとかすげー発想だよな
101: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:09:19 ID:4Kv
さっさとフランスやインドシナから撤退し皆でソ連を叩けば
105: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:10:17 ID:cay
>>101
大陸に引きこもられたら無敵の連合艦隊も意味がない
大陸に引きこもられたら無敵の連合艦隊も意味がない
108: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:11:12 ID:j7b
>>101
海軍さん「ワイらの予算減るやんけ！ふざけんな！」
海軍さん「ワイらの予算減るやんけ！ふざけんな！」
109: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:11:17 ID:RMU
陸の大戦犯関東軍
111: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:11:58 ID:j7b
>>109
関東軍て色んな意味で擁護できる要素無いと思う
関東軍て色んな意味で擁護できる要素無いと思う
113: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:12:10 ID:YxI
日本人「ソ連は信用ならん！」
自業自得では？
自業自得では？
120: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:14:05 ID:j7b
>>113
勝手に信用して勝手に裏切られたからな
いきなり奇襲したみたいに言われとるけどちゃんと大使通して宣戦布告しとるし
外交官が対日参戦するきやでー言うても本土は聞かないし
勝手に信用して勝手に裏切られたからな
いきなり奇襲したみたいに言われとるけどちゃんと大使通して宣戦布告しとるし
外交官が対日参戦するきやでー言うても本土は聞かないし
115: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:12:35 ID:KTE
そもそもなんで日本が馬鹿みたいに大陸を欲したかと言えばソ連の南進に備えてのものだったのに対中戦争に対米戦争までやってもう滅茶苦茶という支離滅裂な戦略
121: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:14:13 ID:ypY
>>115
日本が滅んだのは統制派全てあのアホ共のせいやで
中国に手を出したらアメリカ敵に回るのは残当
日本が滅んだのは統制派全てあのアホ共のせいやで
中国に手を出したらアメリカ敵に回るのは残当
166: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:27:10 ID:ypY
日本が北進すんのはソ連レンドリースルートの遮断だけでも意味があったと思うで
肝心な時に日独は連帯出来ないんだよなあ
肝心な時に日独は連帯出来ないんだよなあ
176: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:32:10 ID:RMU
>>166
国民党軍「はえーこの武器どっから来たんや」
ドイツ「ワイやで～^^」
国民党軍「お、謝謝茄子」
日本「ジャーマップさあ……」
国民党軍「はえーこの武器どっから来たんや」
ドイツ「ワイやで～^^」
国民党軍「お、謝謝茄子」
日本「ジャーマップさあ……」
173: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:31:19 ID:4Kv
満州をアメリカにあげても良いけどそしたら
アメリカは敵のど真ん中にアメリカ領が出来ちゃうなぁ
アメリカは敵のど真ん中にアメリカ領が出来ちゃうなぁ
196: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:40:50 ID:yQh
ガチで日本がソ連に勝とうとしたら開戦の直前まで米英と協調外交してないといけないから無理
211: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:44:47 ID:YxI
隣国に喧嘩売りまくったけど何とかなってる国…
イ ス ラ エ ル
有能国家やと思う
イ ス ラ エ ル
有能国家やと思う
215: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:45:54 ID:d11
>>211
中東戦争もう一回ありそう
中東戦争もう一回ありそう
217: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:46:43 ID:KTE
>>211
常に全力で国防に備えてないと即死ぬマラソン国家だからそんなに羨ましくはない
常に全力で国防に備えてないと即死ぬマラソン国家だからそんなに羨ましくはない
219: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:47:30 ID:rx2
>>217
エジプトが控えているからな
エジプトが控えているからな
220: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:48:12 ID:cay
>>219
エジプトは隣のリビアが死んだせいで戦争ができない
エジプトは隣のリビアが死んだせいで戦争ができない
223: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:48:59 ID:ypY
>>217
国防にリソース割きまくってるおかげでIT先進国になってるのはすごE
国防にリソース割きまくってるおかげでIT先進国になってるのはすごE
213: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)00:45:22 ID:yQh
日本がソ連に勝ったところで得られるのは陸軍の悲願である大陸の脅威排除のみ
資源もほとんど得られないし国力的にドイツの風下に立つことになるから米独の思惑に振り回されるだけの国になってたやろな
資源もほとんど得られないし国力的にドイツの風下に立つことになるから米独の思惑に振り回されるだけの国になってたやろな
269: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)01:05:55 ID:rx2
ここまで軍部があーもう滅茶苦茶だよ状態になるのは珍しい
ドイツはまだ冷静やったやろ
ドイツはまだ冷静やったやろ
271: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)01:08:03 ID:cay
>>269
ドイツは海軍が小さくて勢力が弱いからな
日本の陸軍と海軍の均衡状態がおかしい
ドイツは海軍が小さくて勢力が弱いからな
日本の陸軍と海軍の均衡状態がおかしい
277: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/10(水)01:11:24 ID:ypY
>>269
日本陸軍は己の政治目的で動いとるからしゃーないわ
プロフェッショナル軍人のドイツ陸軍と牟田口交換してほｃ
日本陸軍は己の政治目的で動いとるからしゃーないわ
プロフェッショナル軍人のドイツ陸軍と牟田口交換してほｃ
1001: 名無しさん＠大艦巨砲主義！
2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio
いうて独ソ開戦当時のソ連の主力戦車はT-26とかBT-7、つまり日本がノモンハンで被害を与えてた車両だからな。
まぁ仮にウラジオストクとか制圧したところで、資源地ははるか西でシベリア横断しなきゃいけないからソ連とあれ以上戦闘するメリットがないけど。
極東まで戦線のばせば、足の長い日本の爆撃機の餌食になる。
シベリア越えられる歩兵は日本にはいない
レンドリース妨害されたらソ連なんて日本軍の敵ですらないな。
軽装の歩兵部隊を迂回機動させて敵を包囲・半包囲していくのが必勝パターンなんだけど、歩兵に機動力を発揮させるために軽装だっていうのが弱点。強固に防衛された陣地とか強力な火力に援護された敵部隊を正面から張り倒すのは苦手なの。大陸でも南方でも包囲機動が上手く決まったり敵を陽動して迂回した別動隊で攻撃するとかの機動力を使った作戦で勝ってるけど、強固な防御陣地に立て籠もった敵には苦戦してる。末期の島嶼戦何かでも、日本軍は米軍の海岸橋頭保に対して反撃して成功した事例は数えられるぐらいしかない
ソ連相手に戦っても、最初は何とか勝てると思う。そもそも対ソ戦は計画もあったし、その計画の中に在るシベリア沿岸地域の制圧と、ちょい内陸の制圧くらいだったらできるかも
ただ、それ以上は兵站能力の問題もあるし、ソ連軍の火力集中された戦線を抜くのは難しいだろうね
日本軍側もそういう戦線を突破するために、強力な戦車の開発と配備、砲兵火力の増強をしなきゃいけないけど、生産力の関係でソ連軍を圧倒する事は無理だと思う
極東地域では勝負になるだろうけど、ソ連の奥地まで進撃するのはきついだろうね。どっちかというと最後の辺押し返されて海に叩き落される気がする。日本とソ連がサシで戦ったら負ける可能性もかなりある、負けない戦いをする事は可能だけども
よくあるドイツと一緒にソ連を挟撃する、とかだったら、３年くらいかければ何とか勝てるだろうけど。けどそれもメインはドイツ軍で、日本軍は極東でソ連の兵力を拘束して対ドイツ戦線に集中させない役割になると思うけど
地球の裏のアメリカにとっては、不都合な事でしかないんだよ。
日本が勝ってロシアを併合しても
ロシアが勝って日本を植民地にしても。
日本とロシアが組むと、ここが世界の中心になるからだ。
だから戦前も戦後も、アメリカは地球の裏から
アジアに割り込んで来るんだよ。
といっても、ソ連に勝つとはどういうことなのかが問題だ。
あの馬鹿広い上に酷寒な領土を全部支配できるわけがない。
どうすれば勝ったことになるのか?
勝っても負けても、それは日本とロシアの接近であり、
地球の裏のアメリカにとっては、不都合な事でしかないんだよ。
日本が勝ってロシアを併合しても
ロシアが勝って日本を植民地にしても。
日本とロシアが組むと、ここが世界の中心になるからだ。
だから戦前も戦後も、アメリカは地球の裏から
アジアに割り込んで来るんだよ。
シベリア出兵も大失敗に終わったじゃねえか。
それに日本からモスクワまで何キロ離れてると思ってやがる。
皇道派が対ソ戦を構想していた段階だとソ連軍の極東戦備の壊滅だったような
極東に配備されてるソ連軍を壊滅させる事が戦略目標で、ソ連そのものを倒すのは最初から目標に入っていなかったわけで、とてもじゃないけど現実的とは思えなかったんだろうな
畸形顔の劣等民族チォン猿には関係ない。
焦土作戦するまでもないくらい何もない土地が何千キロもあるぞ
しないしない。
ウラル以東なんか当時は未開の不毛な地。
重要なのはウラル以西からモスクワまでの鉱物資源地帯およびコーカサスのバクー油田
だいたいウラジオストクからバイカル湖まで1週間、バイカル湖からウラルまでが3週間列車でもかかる。
つまりこれを歩兵や戦車で制圧していこうとなると3年あっても足りない。
旨味ない
奮戦したのは火力の差を縮められる
引きこもり戦術で戦ったからだよ
日本陸軍は列強の一軍相手にまともな機動戦を挑む力はない
こちらから身を晒して 火力も兵力も格上で防備を固めたソ連軍に平原の機動戦を挑むなんて狂気の沙汰
航空機による対地攻撃は日本は上手とは言えない 余裕もない 制空戦闘で手一杯になる
権益を失ってる時点で負けと言われたら負けだな
買っても手に入るのがシベリアだけじゃ戦争する意味が無い
第一、石油は？
ノモンハンでソ連軍の損害の方が多かったぞと
はしゃいでいる人いるけど
仮に対ソ戦が始まってあれぐらいの損害比率で戦争が推移していったら耐えられなくなるのは日本の方
武装解除命令済みの満洲では無双したようだが、蒙古聯合自治政府や千島じゃ手痛い一撃食らったようだけどね。
ないと不便だったと思うが、あれの有無で独ソの勝敗は決まらなかったであろうことは確実。
現にドイツ第6軍はレンドリースが本格化する42の時点で既に危険な状態だったわけで。
各国が:ゲシュタポやKGBみたいな国家諜報組織を作って情報戦を戦っていた時に
本来軍隊内の秩序を維持するための組織や地方警察の組織を改編して
お茶を濁していたのが大日本帝国やで。
歩兵同士の接近戦とかならまだ日本にギリ勝ち目あるかな？って感じ。
余裕を持って勝てるってのは航空戦くらい、史実でもそうだったし。
燃料弾薬水食糧をどうやって運搬するんだ？
北進論ってのはシベリア奥地まで攻め込むってことじゃない。そもそも当時の北進論に具体策なんてないんだけど、シベリア出兵で痛い目に合っているので深く進攻すべしなんて意見はなかったハズ。陸軍で保身論が高まるのは独ソ戦勃発後で、おそらくドイツ側からソ連を牽制してほしい旨の要望があったのだと思われる。実際、関特演をやっている間、ソ連極東軍は満洲国境に釘づけで、ドイツとしてはこれで十分だった。実際ドンパチをやらなくても「構え」だけで、北進論は成立する。
甘すぎる、北進するということは、南進はできないことを意味する、石油の備蓄は１年分しかない、そんなにソ連領になりたい？
日本は日帝時代も独裁じゃないんだから同規模の犠牲だしたら国体が持たない
どーすんの、土日跨ぐの。その間に、何か軽食的なパン来そうだが。あんぱん的な。だんご、だんご、だんご、だんご、だんご、大家族。
消極的ー、あの日銀が、この様とは。びびびってるよね明らかにー、ちょべりばー(*´▽｀*ちょべりぐ)
何ぱん来るか、震えて眠れ我が名は混沌な土日にするのか、あの日銀が。
俺はすぐ、決断だし、どちらかに選択を出せるが、日銀はのろまで迷いが見られる。「皆さん、我が方、下降なれど優勢なり！」(*´▽｀*)
へい番長、ぱん買って来やしたくろだのやろうが(*´▽｀*リーゼント)
あんぱんかー。まあ、これタダだし。待ってやろう。利子みたいなものだね。(*´▽｀*龍の学ラン)
※11
そうしたら、白海ルートに米英のレンドリースが集中してドイツ海空軍が干上がる。
日本には機動戦、諸兵科連合、火力戦の大家がいないのが痛い。
フランスでさえ機動戦や諸兵科連合の真祖がいるし、その人は戦車だけでグデーリアンの指揮所を食い破りかけた。英国には機動戦の大家が二人もいて火力戦の経験を活かしてロンメルを北アフリカから追い出した。ソ連は帝政ロシアから続く火力主義に、粛清されたが機動戦と諸兵科連合の真祖がいて、伝統と戦術を組み合わせ中盤から巻き返した。
米帝様も初期の北アフリカ戦線では英帝様とその子分達、自由フランスにとっては数合わせしかなかったが、経験と物量、将官のスキルが上手く組み合わさった中盤以降は、戦いを主導していった。
結局他国からどれだけ補給を受けれるかどうかだと思われる 中国もソ連もアメからの補給無かったらあっさり日独に負けてただろ
アメリカの戦史研究家からワンパターンと呆れられるほど
実際の所、なろうの包囲殲滅陣と全く同じ事ばかりやっているという
途中までワンパターンだったけど終戦間際に硫黄島とかの防衛戦で見事な島嶼防衛作戦を立案実行してるやん 負けたから日本の上層部無能扱いされとるけどぶっちゃけ日本とアメリカの上層部入れ替えてもアメリカが勝つと思うぐらい条件に差があるんだから仕方ない
占守島のソ連軍の被害ってたかだか3000人くらいだれろ？
キエフやミンスクで100万のソ連軍を撃滅してもドイツは勝てませんでした
アメリカの補給があるから何回もボロ負けしてもずーと戦えるだけでソ連自体はそんなに強くないぞ その証拠にアメの補給が途絶えた途端に戦わずしてアメリカに負けたんだから
それは勝たなくてもよかったのだ。米国に対してのアッピールで米国は絶賛しただろう。当時ソ連は日本が北進か南進かで危惧していた。ゾルゲが
日本は南進と打電したので安心して、司令官ジューコフと戦車軍団を沿海州から西部戦線に移動させた。こう云う情報は大本営にも届いていたが、
それの重要さを分からない参謀本部が無視してしまった。日本の軍部は外交とか、戦略を知らなかった。だから禁輸された、それ！ハワイ攻撃だ
でやらかしてしまった。自信過剰で自己満足型。米国の力を知らなかった。米国には西太平洋で実弾海軍演習を見せればよかった。それが戦略である。対峙するならそれはそれでいいし、米国が軟化することも大いにあったはず。しかし米国に対し、日本はソ連を攻撃する事実を見せなければならなかった。それは米国の真の敵はソ連だったからだ。 飴と鞭とはこれを云う戦略だ。最小の費用で最大の効果。費用対効果を考えなかった日本軍部は子供の集まり。マッカーサーは戦後日本は１２歳のこどもだったと言ったのは、このことで外交的に幼稚だった。
大粛清直後でも勝てるか怪しいと思うぞ
というかシベリア出兵でひいひい言っている時点で・・・
何があっても全面降伏までやるっている、狂気的な思考を持ってるのはWW2時のアメリカぐらいだよ
ソ連やったら出番ないしそうだアメリカや！」
↑これが敗戦の全てだな
今も縦割り行政の弊害で省益だけで国益考えてないから真っ先にここだけ反省して欲しいわ
海軍「アメリカなんかに勝てるわけないやろ！」
陸軍「は？あれだけ予算取っといて今更何言ってるんや。なら陸軍に回せや」
海軍「できらぁ！」
政府「アカン（アカン）」
1936年時点で極東ソ連軍は関東軍の3倍の師団数、航空機、戦車持ってたで
それをソ連軍の錬度は日本軍の1/3だから余裕で勝てると踏んでノモンハンの
地上戦では敗北したわけで
そもそも華北に戦線を拡大しつつある時期の中で国共合作軍とソ連軍相手に
二正面なんかできるわけねーだろうドアホゥといいたい
大陸・南方進出しても米英仏ソが、ブチ殺し確定ね！√に入るからどっちも同じ。
正解は吉田茂・山本五十六・栗林忠道・皇族・前田侯爵・西男爵のような親米英仏路線の路線。
話にならない認識だな
途中で補給が続かなくなるし、冬が来たら越冬経験の浅い大部隊が冬を越せるのだろうか。
極東では勝てるかもしれないけど、
主力のヨーロッパ側の機甲部隊に勝てるとは思えないな。
アメリカがフィリピンを勢力下に入れてた時点で既に太平洋を半分以上掌握してたので、どのみち衝突は避けられなかったのは間違いないけどな。
いやだからさ相手の首都占領した後相手国を完全征服するまでなんて条件ならアメリカだってベトナムにすら勝てないんだぞ
そんなの最初から無理に決まっとるやん
国際法の範囲で適当に講和で終わらすなら日本はソ連に勝てるってそういう話じゃねーのか？
1912年にチベットが独立 ← ビルマとインドを植民地にしているイギリスが協力、
1924年にモンゴルが独立 ← ソ連が進駐、
1928年にウイグルが独立 ← ソ連が進駐、
中国皇帝を擁する満州国の建国後に、国民党軍が、北伐を終了したのが、1928年7月、
まぁ、
中国人の言葉は、全て破綻しているワケだ、
継承していない。
国際的孤立下で仮に対米戦してなくても無理
そら無限の財布持ってたらどんな国でも戦争に負けんだろ？
ソ連単体の継戦能力はあの当時でもそんなに無いと思うけどなぁ
第二次世界大戦では関東軍がいたから満州は攻めこまれなかった
まぁソ連も自分の所に連れ込んで叩くのが戦法だし攻めるのは苦手だったはず、少なくとも日本は戦前ソ連には負けない（勝てるとは言わないが）
嘘はいかん。
海軍は独自に海軍の行動を策定して、政府の外交無視してアメリカとの開戦方針を勝手に固めて、
ハルノート受け入れ承諾した陸軍と、ハルノートのとおり貿易協定の協議を開始しようとした政府の
行動阻害してるし、真珠湾攻撃も海軍内で決めて行動し、開戦したあとも攻撃目標決定する政府会議にも提出せず、
出撃直前に承認迫ってるからな。
アメリカとの戦争は海軍がやりたがったこと。
中枢や海軍本部にいない連中は一応反対だっただけで、海軍の中枢はアメリカとの開戦派だらけ。
負けちゃ居ないけどかなり苦しい。
軍隊としてはアレだけど、政治犯という名の生物兵器を大量に送りつけて来られちゃ勝てないよ。
共産国や後進国の強みはそういうテロ的な攻撃だ。
ドイツ軍が、ソ連軍を壊滅させ、
モスクワの、30キロ地点に接近した瞬間に、日本がソ連に宣戦布告すれば、ソ連に勝てる、
スターリンが、<独ソ不可侵条約>に違反して、ドイツ攻撃を決定、戦力をドイツとの国境に終結させたが、
反対する軍人が、全体の過半数に達しており、<共産党への反逆罪>で、ホロコーストを開始、
航空機も、艦艇も、戦車も、稼働率は10%以下だった、
ドイツ軍は、損害を、ほぼ受けずに、配置されていたソ連軍を殲滅、モスクワまでは、空白地だけだった、
スターリンは、
<焦土化>と、
野砲と重機関銃を組み合わせた<トーチカ>を、一本しか存在しない道路に配置、
散発的に、<Tー34>ほかを、少数、<逐次投入>する事しか出来なかった、
ジューコフ将軍すら、処刑寸前なのを取り消して、復帰させる程、戦力が枯渇していた、
軍を知らない素人しか、残っていなかったのだ。
シベリアやカムチャッカ割譲してなんかメリットあんのって話だが…
最悪バイカル湖超えないと話にならないがそれもどんだけ時間かかるのやら。
海空は日本だし、機動力を生かせる
制海権とっても氷ばっかりのあんな広大な国にはあまり意味がない
おまけにチハ対T-34やらなきゃならん状態では勝敗は見えてるな
帝国海軍健在ならむこうが原爆作るまでは本土侵略は防げたかもしれんが。
ソ連が、必ず、<日ソ不可侵条約>に違反して侵略して来る、と、割り切る事が重要、
アメリカと、ソ連が、日本を割譲すると、密約していたなら、なおさら。
革命が起こりそうになったのは日本に負けてたからなんだから、その因果関係を逆にしたらダメだよ
もしロシアが優勢なら政府柄の不満をそうとう解消できる、と踏んで浮かれてたのが開戦前夜のロシア帝国。ふたを開けてみれば敗戦に次ぐ敗戦で、いっそう不満を高めてしまいましたと言うオチ。
そんでも１０年後には日露戦争時の十倍を軽く超える損害を出してやっと革命騒ぎになってるからな。国内事情にうんざりしてた側面は確かにあるが、ロシア軍が負けっぱなしの状態のところで停戦に応じたのは軍事的に盛り返すことが難しいと判断したからで、屋台骨が崩壊するまでにはまだまだ余裕はあった。かりにあそこまで負けてなけりゃ国内の厭戦気分なんて吹き飛んでたよ
→ ドイツ軍が、冬将軍にて前進を停止、モスクワ以西は焦土なので、ソ連の国力その分低下、
→ 日本海軍が、アメリカがソ連に行う<無制限支援>の船団を撃破、ソ連軍は回復出来ず、
→ <一式陸攻>で、防空されていない、シベリア鉄道を空爆、モスクワ以東も、これでマヒ、
→ ドイツ軍が、再度、モスクワを攻撃、ソ連滅亡、
3国同盟しているのだから、戦略的に生かす方向で考えると、成功する、
90%が文盲で、共産党が反逆を恐れて<電信技術>を独占しており、武器も無いので、
地方の村人が、個別にゲリラしても、組織的では無いので、効果は無い、
警備を担当して、村人と戦うのは、フィンランド、ノルウェー、イタリアなどの多国籍軍であり、
ドイツ軍の国力に、損失は発生しない、当時の戦力配置図では、2戦級の配置は、多国籍軍が担当していた。
>>中国皇帝を擁する満州国の建国後に、国民党軍が、北伐を終了したのが、1928年7月、
満州国の建国が1932年なのを知らないのに長文を連投してるアホにつける薬がないな
共産党は、滅亡するまで、敗北を認めない、
ロシア帝国(ロマノフ)とは違い、自国民を<虐殺/弾圧>して、権力を確立させたからだ、
現代の中国も、滅亡するまで、敗北を認めないので、誰でも解る。
ノモンハンの航空戦終盤は敗北だったと
当時戦ったパイロットが言っている
満州の中心都市、<奉天>で、鉄道爆破事件が発生しているんだが?、
満州鉄道を警備している、関東軍(第2師団第29連隊と奉天守備隊ほか)が、地方領主の軍と交戦してるんだが、な。
怪物的な進化を遂げる装甲兵器群に蹂躙されるか、倒しても無尽蔵に湧いてくる空軍に擂り潰されるか知らないけどまあ普通に大陸から叩き返されるでしょ
いわゆる満州事変と言われる奉天で鉄道が爆破された柳条湖事件は1931年ですね
1928年に起きたのは張作霖爆殺事件ですが、今時張作霖の爆殺で満州国が建国されたという人はいませんよ
一度歴史を最初から学ばれてはどうでしょう
内陸部1500kmまで後退されたらおわりやね。ヨーロッパと違って不毛の地やし寒いし補給線続かんしでシベリア出兵の二の舞や。島根鳥取取って勝利宣言するは馬鹿はおらんやろ。そもそもシベリアソ連軍70万vs関東軍70万の時点で底が知れとる。本気で潰すなら300万連れて来い。
日本がソ連相手に開戦すれば、確かにドイツがギリギリでモスクワを落とせるかもしれない。ただし、ソ連はモスクワから撤退して戦争を続けるだけ
補給線の伸び切ったドイツ軍はモスクワを維持できないし、最終的にはナポレオンの二の舞になる。1942年の夏にはモスクワ奪還されるだろう
史実よりは善戦できるかな程度で、最終的な戦争の帰結は変わらない
あと、ソ連が楽に片付きそうな日本を先に脱落させようと考える可能性は十分あるので、その場合満州が取られて降伏することになるんじゃない？
1943～1944年に降伏できれば、戦略爆撃も原爆もなくなるし、朝鮮までソ連に取られても台湾は植民地として維持できるかもしれないから、その方が史実よりマシって考えはあるだろうが
米ソ両面だと、日本でも勝てない。米国だけなら、原発何発落とされても戦闘は継続していた。
安倍が、あんなロクでもない国の、反体制派を殺害しまくる重犯罪人のプーチンと外交交渉を重ねる意味がない。
むしろ戦争は下手くそ。
複数の戦線が存在し戦力が分散していたドイツ相手に、あれだけの損害を出してる。
米のレンドリースがなかったらさらに苦労してたろう。
ノモンハンでも占守島でも十分な準備をしたのに、日本側がそこそこの戦力を有している場合は
大きな損害を出している。
結果、火力と車両等近代化に劣る日本軍でも、兵士の優秀、戦闘センスの良さ、伝家の宝刀の夜戦で、
他の戦場でもそれなりに奮戦できたと思われる。
もちろん、ドイツと東西から挟撃しても勝てたか怪しいが。
まぁ、海軍の航空戦力も全力投入すればかなりいけたかな？
飛行機も戦車もない赤軍へのシベリア出兵でさえアップアップしてたのに。
空軍運用するならそれこそそれなりの面積を制圧する兵力と、必要な物資の運搬があるんだがそれはどうするんですかね…
大戦略じゃあるまいし、空港に入れたら勝手に補給は出来ないぞ
ドイツと挟撃できるなら対ソではかなり有利とは思うが、冬将軍と原油枯渇問題と米国参戦で結局負けそう。
こんなの破綻するに決まってる。
こんなの破綻するに決まってる。
＞局地での小競り合いならともかくソ連を占領する能力なんか日本にはねーよ。
せ、占領・・・？ なんかのゲームか？
その言い方はあまりに一方的
あの程度の戦力でイルクーツクまで進出すれば
赤軍ゲリラの跋扈に対処できなくなるのは当然。
一体どんなレベルまで要求するつもりだ？
日本軍は天才と超人の軍隊じゃない。
占領地域からしたら、治安維持に百万の兵力でも苦労したろう。
元々アフリカ戦線には北部戦線向けの割当て転用してるし
蹂躙されるがまま。
妄想が酷過ぎて笑う
満州からノヴォルシビルスクまで3500km、ウラルまで5000kmあるんだが。
B-29ですら行って帰ってこれない距離なんだけど。
一式陸攻なら片道ですら航続距離足りんわw
それ、「アメリカ」が強いだけで、他の国は日本軍にボロ負けするチンカスじゃん。
枢軸国側にはアメリカ級の無尽蔵の支援がなかった、それだけのこと。
これは仕方ない。
元が「ソ連軍くらいには勝てただろ？」って話だから、常識ある連中が「それは無理」って言ってるだけ。
関東軍さえ、まともにやったらムリゲーと分かっていたんだから。
最後までまともな機甲師団さえ組織できなかった無敵皇軍。
確かに物量でドイツは負けたんだけど、当時多面的にあれをやるのは周到な準備と緻密な計画が必要なんよ
第一、ロシアに侵攻したとしても日本はシベリア越えんとモスクワまで行けんのにどうやって勝つつもりなんだ
ロシアは引きこもって伸びた補給線で勝手に日本が疲弊していくのを見てるだけで良い
戦術的勝利が限度
戦略的勝利なら工業生産力から
兵站から防諜から色々考え直さないと
無理じゃね？
まあ当時の大本営が、、、というと
結果論抜きにしてもきついものがあるのは
確かだけれども、、、、
モスクワ落とさなダメ、って言うような人間多いけど、日本とドイツで東西からソ連の海側の出口を封鎖したら、スターリンは諦めるさ。日本が参戦しなかったからドイツは勝てなかったんだよ。
満州の鉄道網と極東ソ連の鉄道網の地図も見たことがなくていい加減な事を言ってるけど、国境線までなら、日本側が圧倒的有利。
その中で比較的に隙になってたのが満蒙国境だから、スターリンはノモンハンを仕掛けたわけ。ソ連は鉄道まで引いてたけど、日本は200キロ徒歩行軍。当然、自分から攻撃考えたソ連側が有利なはずなのに、日本軍にボコボコにされた。
しかも日本側は、侵略者の指摘をされないために、空爆を除いて、陸軍に国境線とされるハルハ川を越境させないように指示までして、ひたすら無茶な受け身指令のもとで。
当時の極東のソ連海軍って帝国海軍が攻めたら戦略計画なしで戦艦で主砲ぶっぱなすだけで殲滅出来る
内陸部の占領なんて仮にソ連みたいな国がもう1つあって互いに侵略みたいなのでも無理でしょ
広すぎ
押さえるべきはシベリア鉄道だけだけど、ソ満国境の鉄道は簡単に制圧できる。でもモンゴルの存在を考えると、知多方面に打通作戦をかけざる得ないから、泥沼化と紙一重かな
組んでいたんじゃなくって、ルーズベルトがソ連の親派の共産主義者だったんだよ
帝国陸軍は歩兵砲兵だけじゃなくて世界一の陸軍航空隊持ってたんやで
重慶爆撃に代表されるように基本的に航空機で敵の戦力を最大減衰してから砲兵支援付き歩兵で攻略
因みに支那の馬賊相手で参考にならんかもだが白兵戦でも当時世界一の強さだよ
歩兵銃の命中率がダントツだし命令なきゃ絶対に撤退しない
あと補給部隊の落伍が無いのも特徴だし負傷兵の復帰率も早さもダントツ
こんなんで犯罪者が懲罰部隊として前線を構成する赤軍ロシア軍に正面から負けるわけがないでしょう？
勉強不足も程々にしようぜ
シベリア出兵は防共白ロシア応援のための東部戦線出兵
メインは英仏の西部戦線
なんか日本の侵略戦争と勘違いしてないか？
出兵はアメリカのウィルソン大統領からの要請で後に暗殺される媚米政権だった原敬首相が受けた
出兵しろやっぱりやめてのウィルソンに何度も付き合い挙げ句に戦力は7000名以下ねとか重装備するなとかアメリカ軍も同行してたんだけどそっち行くなこっち行けって感じで途中で寒いし帰るわってほったらかし
その後の帝国陸軍部隊は現地の白ロシア人に犯罪をしては逃げる赤ロシア軍をぐるぐる追い掛けていたそうな
アホらしい
因みに一回も戦闘に負けてない以前に日本軍が来るぞーってだけで逃げてた腰抜け犯罪者集団が赤ロシア軍だよ
ソ連は常に他国の支援がなければ勝手に滅んでしまう様な国だったし。
大粛清で混乱してるロシア軍にノモンハンで負けて何が世界一なんだが
井の中の蛙大海を知らずだなw
うん、だから米軍から下士官最強将軍無能と褒められた？わけで。
帝国陸軍のドクトリンでソ連の縦深攻撃以上の作戦レベルを教えていただければさいわいですね。
結局、第一次世界大戦レベルの浸透歩兵戦術は極めたけど（金かからんしな）、それ以降は軍拡の影響もあって更新できなかった。
関東軍が砲兵の打ち合いでは絶対に勝てないことを前提に戦略を練っていたことを見ても、明白。
赤軍ロシアに正面から負けないキリッって。
逆に正面攻撃で勝てるドクトリンがあったら教えてほしいわ（正規の機甲師団さえないし、編成も研究段階の分際で）
クロパトキンの想定通りゆっくり補給線が伸びるのを待ってたら日本は負けただろうし、グリッペンベルクの突撃に全戦力割いていても結果は変わったと思う。
恥じかくだけだからもうレスすんなよ
ウィキペディアレベルの情報確認もせんで
ベタ貼りすまんな
ソ連は従来、イデオロギー的な宣伝のためもあって、日本側の死傷者推定を大きく膨らませる一方で、自軍の人的損害を故意に小さく見せようとしてきた[507]。冷戦下で、ジューコフの報告や、ソビエト連邦共産党中央委員会付属マルクス・レーニン主義研究所が編集した『大祖国戦争史（1941〜1945）』といった、ソ連側のプロパガンダによる過小な損害数のデータが広く知れ渡り、ソ連側の一方的勝利が定説化する大きな要因ともなった[508]。
その定説が大きく覆されるきっかけとなったのが、ソ連の共産主義独裁体制が崩壊した1990年前後であり、グラスノスチにより次々とソ連軍のかつての極秘資料が公開されるたびに、ソ連軍の人的損害が激増していき、ついには日本軍の損害をも大きく超えていたことが判明し[509]、ソ連が情報を意図的に操作していたことが明らかになっていった[510]。
せやな、うちの爺さんアムール川挟んで国境にいたけど対岸の戦車がいきなり川渡りだしたら隊長さんがすぐ降参しろっていって無抵抗で降り速攻シベリア送りされたゆうてたからな。
連投やけど
赤軍はスターリン直接指示で当時東部に回せる正規軍全軍投入よ
兵士5万越え戦車装甲車1000台規模あと火砲は重火砲込みの500越え航空機500以上
対する帝国陸軍は主力を対支那戦線に引っこ抜かれたお留守番1万以下の軽装歩兵で戦車装甲車無し!火砲は軽火砲中心に100以下航空機も初戦は100機もない
終わってみればロシア軍の方が戦死傷者多いわ戦車は武装すらしてない日本兵にピアノ線!で100台以上屠られるわ航空機は10機掛かりでも日本軍航空機2機に全滅させられるわ散々だった
まあノモンハン以降なぜか!なぜか!だよ日本ポツダム宣言受諾以降までロシア軍に攻め込まれていない満洲なんだよ
スターリンどんだけ帝国陸軍にビビってんのかって話
そんな誰しも既知の情報得意げに長文にしてあげなくってもねえw
この敗戦の結果がなんで日本の陸軍航空隊は世界一の航空隊だのなんだのと自惚れるコメントに繋がるのか意味不明w
そもそもソ連の凄まじい寒さに耐えられる装備がドイツ軍ですら十分じゃなかったのに
日本軍にそれを超える装備があった訳でもないので
深い雪の中で八甲田山雪中行軍になって全滅だろうな
機体も装甲車もオイルが凍って動かなくなっただろう
ノモンハン事件における日ソ空軍のキルレシオを教えてください
さぞや世界1の陸軍航空隊が群がり寄せるソ連機をバッタバッタと叩き落として
1000機撃墜して味方の損害は10機足らずとか？
何しろ世界一の陸軍航空隊ですからねぇw
その割には対日参戦時の占守島、南樺太のソ連軍は弱かったね。
ノモンハンでもあれだけ事前準備し兵力を集中したのに、大きな損害を出してる。
両方とも、ソ連側の完勝でないとおかしい、くらいの状況だよ。
それなのにねぇ。
縦深攻撃だの、ドクトリンだのの前に実戦がアレではね？
意味ないんだよ。
ドクトリンの話たって。
日ソの圧倒的戦力差の話でさえ、占守や樺太、ノモンハンでの事例を見ると
現実に満州で大会戦が行われた場合、ソ連がセオリー通りに勝利を収めたか、わからなくなる。
別に134を擁護するつもりはないが
ノモンハン航空戦前半においては相当なキルレシオだったんじやないか？
バッタバッタとソ連機が落とされていた。
そんなことぐらい、誰でも知ってることだろうに
＞重慶爆撃に代表されるように基本的に航空機で敵の戦力を最大減衰してから砲兵支援付き歩兵で攻略
因みに支那の馬賊相手で参考にならんかもだが白兵戦でも当時世界一の強さだよ
・重慶で日本軍に攻略されたんだ
知らなかった
・参考にならんものあげてなんで日本軍は白兵戦が世界一だと強弁できるのか意味不明
すまんな
たしかに帝国陸軍航空隊世界一!は盛りすぎたわ申し訳ない
航空戦キルレは日本軍2.0弱やったと思うこれもウィキでお手軽ご確認下さい
航空戦の初戦はロシア隊10倍機数の戦闘とかザラやったらしい
作戦期間中常に数で劣性なのに近代航空戦キルレ2は素朴に凄いと思わん？
帝国陸軍はこの時点で四半世紀に渡って対ロシア戦対寒冷地戦の予算獲得と作戦立案してた
でっかい戦車もなければ凍らないオイルも無かったかも知れんが戦術で勝てる算段をしてたんだと思うよ
シモヘイヘで有名なフィンランド戦で重装備赤軍が軽装フィンランド義勇軍に勝ちきれんかっただろ
なんかロマン感じるんよ
別に123を擁護するつもりはないが
白兵戦の強さを数値化することはできないから
「世界一」というのは抽象、あるいは文学的な表現だね。
だから「日本軍は白兵戦が世界一」だという断定はおかしいが、
日本軍の歩兵、特に現役兵が他の列強の兵隊と比較し白兵戦に強かった、という
戦史、手記、証言などの記録は枚挙にいとまがないのは確かだろう。
根本中将の話
ポツダム宣言受諾後の赤軍による満洲侵攻を4万人の民間人を護送しながら１週間近くはねつけ赤軍が戦意を失ったって
日本軍は戦術では世界一謳っちゃいかんのか？
＞終わってみればロシア軍の方が戦死傷者多いわ戦車は武装すらしてない日本兵にピアノ線!で100台以上屠られるわ
煽りでも何でもなく普通に質問だが
ピアノ線を使って敵戦車の動きを封じたのはソ連軍の方ではないのか？
俺はそれでもいいと思うよ。
太平洋戦争では戦争末期の島嶼戦において、旧陸軍のドクトリンの大転換が行われたペリリュー島戦以降、
米軍は膨大な損害を出すようになった。
優れたドクトリンとは何か、戦術転換とは何か、教科書に載るような最高の模範例だよ。
ここまでのものは先の大戦でも数えるほどしかないんじゃないの。
それをかの悪名高い大本営の参謀らが考案してるんだよ。
ただひたすら日本軍下げの連中のいうことが、ただのプロパガンダでしかない証明だね。
日本軍が白兵戦に強いというのは自画自賛の資料以外知らないんだが教えてください
一ノ瀬俊也著「日本軍と日本兵」より
米軍向けパンフによれば旧軍の兵士は白兵戦では小銃で突きしかしてこなかった
特に銃床（銃の後ろの部分）で相手を叩く方法
を知らず対処は簡単であると記述されてる
民需なんか全部捨てて、兵員は徴兵し放題、資源と労働は軍需に全振りできるから、
全面戦争になったら日本はまず負ける。2000万人死んでも反革命が起こらかった体制だ
要するに共産主義以上に、人権蹂躙や、ガチガチの統制をする体制など、この世界に存在しないという事
ファシズムなんて共産主義に比べれば児戯に等しい
どんな局面でも日本軍が強かったとは言はないが、
ガダルカナル他、あらゆる戦闘での小〜大部隊による夜襲奇襲、
沖縄戦（嘉数とか）における狙撃兵の活躍とか。
あとは米兵とか豪兵とかの証言とか戦史、手記とかネットでも
いくらでも拾えるでしょ。
それよりネタが一ノ瀬俊也とはwwww
もうお腹いっぱい。
おつかれしたー。
世界一の根拠は示せずにそそくさ逃亡
二度とくんなよ無知な愛国者君w
保守系サイトじゃないんか？
あのさ近現代の共産主義国家=ファシズムなんだけど
ファシズムとはで調べなよ
一党独裁政権で他の思想をもつ者とは両立せず
国軍ではなく自らの政党の軍事力保持
あれれ？ソヴィエトとか中共支那じゃん
俺は「世界一」なんて言ってない。
勝手に人の言ってることを変えるなよ。
それより一ノ瀬俊也とは
笑わせてもらったよ。
お里が知れるな。
もっと公平なことを書く人を出してくれよ
ふふ？
強い日本軍
で検索すると情報が山ほど出てくるよ
いわゆるそれっぽい本とかじゃなくて相手国の軍人さん証言とかもあるし
親族による情報とかも
ヤフー知恵袋にもいっぱい
対日侵攻してきた赤軍が弱いだのなんだのの記述多いが、彼らが政治的に編成された正規軍とは別の部隊だってことも知らんやつおるんか。
ジューコフ麾下の精鋭部隊だったら、秒で轢き殺されてるぞ。
下の３人
グリゴリー・シュテルン
ゲオルギー・ジューコフ
ホルローギーン・チョイバルサン
圧倒的兵力と装備で作戦練って不意討ちして
軽装のお留守番兵と互角
しかも日本軍は満足に補充兵もなく４ヶ月に渡って戦ったみたいなんだけど大丈夫？
弱いっていうより損害が多すぎるんだよ。
それは対独戦でもそうだろう？
単に共産国家、政治と軍の組織上の問題だけでは済まされない、ソ連軍の欠陥だよ。
検索してあちこち覗いたけどこれ面白い情報だらけ
なんかで見たこと有るな情報以外がたくさん見れるよ
こんなところのレス覗きするんなら興味有ると思うよ
ヤフー知恵袋上でさらに提示されているソース、そこに名著があったり
信頼のおける書籍、データだったりすることはある。
そうやって短絡的に決めつけるのは良くないなぁ。
君らの悪いクセだ。
ttp://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/
保守と国粋を取り違えてはならない。
仮定があやふやで議論しにくいが、当時の国力、状況、保有戦力を見るに
北進は国家滅亡の道筋に思えて仕方ない。
イルクーツクはおろかモンゴルすら抑えられないのではないかと思う。
ゴタクを言うな。
Yahoo!知恵袋でも実際にソースが示されている例が、たくさんあるじゃないか。
それくらい自分の目で確かめろ
確かめもしないでそれ言ってるなら、お前、最低な奴だな。
ただの嫌がらせで煽ってるだけだろ？
日露みたいなタイマン勝負も近代以降はまれだし
このスレは単純に日本軍対赤軍ていう話なんじゃないの？
旧陸軍は北進を考えていたかどうか。
防共回廊戦略とか進めていたんでしょ？
こんなんあったんやサンガツ
シベリアからだったらwww
ソースも明示せずに自分で調べろと言う時点でこいつ論文書いたことないな
大学も出てないのでは？
少なくともアカデミック・ライティングを要求されたことはなさそう
熱くならずにググれよ
ググって明示するのはそっちだろ
コピペレポートすら自分でググってコピペくらいはするぞ
また明後日の方に持って行き、露骨な個人攻撃か？ ん？
俺が大学出てなくても、そう決め付けてもいっこうに構わないが、
もし俺が大学出てたら、お前どうすんの？
本当くだらないこと書いてるね。
まぁ、確かに「卒論」は書いてないけどな。「卒業○○」は作ったが。
※169
戦史叢書は必ずしも正確じゃない。そこは気にかけて読んだ方がいい。
兵力３倍理論で同兵力や２倍程度だと勝ちきれない戦術かな
あくまで相手の補給線伸ばして退却続けて相手の戦力が足りなくなったら仕掛けるやり方？
無敵戦術やんそんなの
あとさ煽り厨は出ていってくんないかな？
スレ荒らしだろ
ノモンハンの痛手以降はソ連は満洲に攻め混んではいない
日ソ中立宣言なんて守る気が無くドイツを降伏させたにも関わらず何ヵ月間も
何で？
「ソ連軍の攻勢は時間の問題であり、今年（1945年（昭和20年））の8月か遅くても9月上旬あたりが危険」「8月以降は厳戒を要する」
欧州からの兵力転用 物資の蓄積等 作戦の前の様々な下準備期間にドイツ降伏から最低3ヶ月はかかるだろうと上記の様に日本側でも思っていた
あれほどの損害を許容できるのは強さの証。日本なんて日露戦争のたかだか死者数万で暴動寸前になった。
確かに国がでかすぎて動員が間に合わず、最初は負けるが、彼の国には底力がありやがて逆転するのがいつものパターン。
それで彼らはナポレオンとヒトラーを破った。
T34は当時最強の戦車でパンターはぶっちゃけぱくり戦車。
冷戦時代なんかソ連陸軍が最強すぎて、西ドイツは核地雷でなんとかするしかないというレベル。
日本が陸で勝てるわけ無い。
しかも冷戦の～、なんて言ってるけど、戦闘が無かったから冷戦って言うんだよ～。
内容的には日本側が優勢、砲台の打ち合いでも勝ってる
でも本国から降伏命令が出てシベリア行きになった
心ある日本の政治家はロシアに行った時に墓参りしてるよ
アメリカ軍がこれに追い付くのにベトナム戦争の頃まで掛ったんだよね。
日本の陸自に至っては現在でも大戦末期のソ連軍レベルにまで達してないと思う。
冷戦中に戦闘が無かったなんて。
ベトナムとアフガンと朝鮮で何があったか知らないなんてかわいそうすぎる。
それ以降は日露不可侵条約で戦ってない
撤退時の焦土戦法はしょうがないが一般人放置してさっさと逃げたり気に入らない民族たとえばポーリッシュなどは村ごと皆ゴロシ
攻めて来たと思ったら前線部分は全部懲罰部隊の犯罪者や反体制の政治犯に無理やり銃を持たせしかも有名なのが二人で銃を一丁のみ
民衆を守るのが軍隊という帝国陸軍とは相容れない
フィリピン戦でアメリカ軍再上陸前にマニラから一般人を一生懸命逃がしている最中たくさんの英霊が戦死されている
アメリカ軍は一般人もろとも攻撃してたくさんの巻き添えを出してもまともに葬りもせず戦闘を続けていたとか
まあ赤軍はもっと酷くて戦闘に勝ち占領した地域で終わったと思ってあちこちから出てきた一般人をコロシ犯し略奪しまくっていたのは有名な話
強いとかそういう次元じゃない話し
スレちすまんな
124レス見たの？
124見たら
日本が、単独で、ソ連と戦争しても<長期戦>に成るので<戦勝>は無い、
さらに、ドイツ軍は参戦せず、単独での消耗戦なので、無謀、
ソ連が<滅亡寸前>だから、勝てるワケだ、
滅亡させて、戦勝。
民衆を守るのが日本軍
釣りか？
流石にこれは同意できんわ
日本軍は天皇のための軍隊
国民軍ではない
フィリピン民衆防衛のために奮起した
日本軍？
ならばなぜ1945年の満州で開拓民を見捨てて後退したのかな？
作戦上放棄した地域の民間人の処遇について見ると、軍人と官吏の家族は急きょ列車を仕立てていち早く避難させている
なお家族帯同で赴任するのはほとんど高級軍人や高級役人
その次が後退する軍の輸送列車
対して一般市民は連絡の不手際で集合が遅かったため見切りしたとか後になってから言いわけしているけど、現地の責任者にその気があれば援護も手配もできたはずのことで、
やはり無責任な遺棄・放棄でしょう。
開拓民や商工業者などの一般市民は気づいたら軍隊も役所もからっぽで、
殺到するソ連軍の前に裸で抛り出されていた
「関東軍は民間人を見捨てて逃げた」と今後も言われ続けてもしょうがないね
＞民衆を守るのが軍隊
冷酷なイメージのナチスドイツ軍の方が意外や実践してる
デーニッツは1943年にヒトラーから「もはや水上艦艇は役立たずだから廃棄しろ」という命令に「後世必ず役立つ」と説得して 撤回させた
1945年ヒトラー自殺後に後継者になったデーニッツは敵に入手されるのを防ぐために残存艦艇の全てを破壊する計画を撤回させて
ソ連軍の急速な侵攻の前に危機に陥ったポーランド 東プロイセンの数百万人の避難民救出に派遣した 軍艦 商用船 ボート 筏などあらゆる船を動員して200万以上の避難民をソ連軍から救ったハンニバル作戦はダンケルク以上の奇跡の救出作戦だった（ナチスドイツの作戦のため あまり表立った賞賛ができない状況だけど）
国民軍とは独立国家国民で組織された軍隊のこと徴兵制など国の制度による
ナポレオンフランス軍が強かったのは国民軍だったから
当時の周辺ヨーロッパ諸国は王族貴族がその都度集めた傭兵の軍隊だったからヤバイと直ぐ逃げる
帝国陸軍は国民軍だぞ
あと天皇の軍隊の意味が分からんのだが？
戦後GHQによる教育の完成形か？
天皇に統帥権があるからの論調か？
そんなもん戦前の論争で決着してるぞ
帝国陸軍=天皇の軍隊=天皇の私兵とでも勘違いしてるの？
私兵と言えば今の中共支那軍隊がまさにそれ
因みに旧ソ連赤軍もそう
勉強不足も程々に
フランス革命戦争の頃になると、フランス以外の各国も普通に国民を徴兵してる。
フランス軍が強かったのは、徴兵対象に指定されている国民の数が多くて他国より
動員力に勝ったから。例えばプロイセンは、国内経済を疲弊から守るため都市部の
国民は徴兵しなかったよ。傭兵も居たけど、あくまでも軍の一部だ。
内容があんまりなんでスレ違いだがガッツリ書き込みさせて貰う
あなたが末端レスに反応している以上その辺歩くジジババ歴史脳じゃないと思うから余計あなたから工作員臭がしてしょうがない
支那鮮人系のかたで細々書き込みしているのならお気の毒に思うよf5連打時代が懐かしかろう
今の祖国を見て国際的立ち位置や経済の先行き、国民の扱われ方を日本から見て哀しくならないか？
関東軍が一般人を置いて逃げたというのは何情報か中共プロパガンダ戦略は1930年代にはすでに始まっていることからも察しろよ
詳しくは『佐藤量』先生の日本人の引き揚げ研究を学んでくれ
戦後中共による集中管理法1945.9発効を勉強しろ
保護された日本人が支那大都市各地の集中営で再教育つまり強制的な洗脳を一年以上に渡って受けている
特に満洲に残された100万人以上の一般人が日本への送還が許され開始されたのは1946.12以降でそれまでの間は家族との文通や面会を条件にされたり寝食の虐待や偏向しない者への拷問が一部あったり壮絶だった
そういう中には心から共産主義に染められ帰国後に帝国陸軍の悪逆非道を声高にしていた者がいたり中共の手先として日本で社会的地位を高めた人間も多い
次に何故終戦時に大陸に300万人近い日本人が取り残されたのか
歴史云々じゃなく『満洲も鮮半島も日本及びその友好国だった』コレで解らないか？
ポツダム宣言受諾とは何だったか？
日本軍の無条件の武装解除だぞ
日本帝国の無条件降伏ではない
つまり赤軍や中共支那がやった、敵国とはいえ残留日本人の生活基盤をおびやかし奪いましてや居住地から勝手に連れ出し抑留したり文化生活を否定して再教育することがいかに異常だったか
関東軍の武装解除と撤兵は国家間合意に基づくもので何ら異常でもないし終戦時点で大陸に有る時価総額90兆元ドルで20億ドル（当時換算1ドル=1200円程度）の国民資産を置いて日本人は定住継続するつもりだったし日本政府もその方向性で動いていた
戦争に負けてプロパガンダ戦にも負けて今の状況があるとは言え大学の専門レベル教育を受けないと当時の当たり前が分からず
半世紀以上も経って未だに先祖や国のために散った英霊を貶められ悔しくてしょうがない
因みに僕の祖父母はチチハルで生活し祖父は満鉄務め僕の父はそこで産まれ2歳で引き揚げ
祖父母のように終戦待たずヤバイと資産や職を投げ打って帰国した方々よりもそこでの生活が大事で残ったかたの方が多かったかも知れないと話していた
また祖父の男兄弟はみな南の海や大陸で亡くなっている
他にも懇意にしている方の祖父がシベリア翌年引き揚げ者で色々話を又聞きだが聞いている
歴史は民族の歩んできた生きざま
他の悪意有る民族に汚されてはならないと心から想って止まない
○シベリア抑留
間違えました
長々と書いてはいるが感情的で文も散漫で
もうちょっと要旨をまとめて欲しいんだが
一通り読んでも軍の保護を得られずに置き去りにされた民間人の塗炭の苦しみがつらつら書いてあるだけで
いったい何に憤慨しているのか意味不明
関東軍から方面軍・軍などに国境地域の邦人退避を指示
８／１０
朝 関東軍総司令部 新京居留民の避難につき関係機関と協議 夕方６時までに避難準備をするよう通告
乗車順位は「民・官・軍」
対して
満州国式部総務長官 反対「政府職員はとどまる」
新京市長 反対「現実問題として不可能」
満鉄総裁 「軍に従う」
電電総裁 「軍に従う」
昼を過ぎても市民の動きは鈍い 夕方５時 軍家族を非常呼集
８／１１
午前１時４０分 第１列車出発
「国境地域の邦人退避を指示」されても
最前線の部隊に民間人の収容や輸送の計画・手段があるわけでもなく、自力で陣地にたどりついた人たちもその後戦闘に巻きこまれていく。
邦人保護に軍は無関心だったわけではないが、ただ無為・無策から無理としたものだ
「関東軍総司令官の平時任務において、在留邦人の保護が重要な一目途であったことは多言を要しない。戦時危難の降りかかる時、軍の指揮官が所在同胞の生命を守ることは当然視されていたのであり、そこに疑義はない。・・・・大部の開拓団に対し、軍は自己の分身として臨み、やむなき向きには強権を発動しても後退させ、また作戦の条件が許す限りこれら辺境の邦人群を軍戦力の庇掩下に置くごとく務むべきは、作戦考案決定上関東軍の場合殊に重要な一案件であった。」
とは関東軍参謀の述懐（戦史叢書）
邦人保護がなってなかったと猛省してます
＞定住継続するつもりだった
はい？ソ連侵攻が始まるのはわかっていたのだから事前に軍が開拓民の一時退避などの保護政策をとるべき事をしなかった事となんの関係がありますかねそれ？
対ソ戦争の準備の中で関東軍は、旧満州のほぼ４分の３を放棄する計画を立て、極秘に準備を進めていた
定住するつもりであっても定住地が危険な戦場となるのが自明の理なら軍が強制してでもその土地から一時退避させるのが使命だろうが
ソ連が旧満州地域に侵攻してくると、関東軍の大部分は旧満州大部分から満州南部・朝鮮北部に退却していった
旧満州地域に開拓団として植民していた180万人もの日本人に対しては、対ソ戦争が近いことを隠し続けた結果 多くが満州を無防備で逃げ惑い 亡くなったり あるいは中国に残留日本人孤児に身をやつさなければならなくなった
「次は軍人の処置であります…満州にとどまって貴軍の経営に協力せしめ其他は逐次内地に帰還せしめられ度いと存じます。右帰還迄の間に於きましては極力貴軍の経営に協力する如く御使い願いたいと思います。」（「ワシレフスキー元帥に対する報告」）。
ソ連軍の火事場泥棒的な侵略に怒るどころか日本は「国体」護持のためにソ連に対し、旧日本軍の軍人・軍属を労働力として提供すると提案してる
シベリア抑留で望郷の思いを抱えて死んでいった兵士は上の報告を読んでどう思ったろうか
国家に見捨てられ それが赤化教育の洗脳を受けて帰ってきても それを「アカの手先に成り下がった連中め！」と罵る資格あるのかと思う
先に彼らを捨てたのは日本だから
まあ主力を補足出来なくなったが最後、火力と機甲師団の集中投入からの縦深攻撃で詰みやけどな
良く昔の話を参考にしてソ連は数だけのクソ雑魚！みたいな論調を今でも見るけど、大粛清の時に一時的に弱体化しただけでロシア帝国時代から冷戦時代まで一貫してソ連（ロシア）は陸軍強国やで
それこそWW2終結直後はアメリカが一気に軍縮に舵切ったのもあってワンチャン世界最強陸軍の可能性もある
そもそも西側諸国がソ連の縦深攻撃どうやっても止めれないから核を地雷にして少しでも時間稼ごう！って滅茶苦茶な発想になったんやで
まあ主力を補足出来なくなったが最後、火力と機甲師団の集中投入からの縦深攻撃で詰みやけどな
良く昔の話を参考にしてソ連は数だけのクソ雑魚！みたいな論調を今でも見るけど、大粛清の時に一時的に弱体化しただけでロシア帝国時代から冷戦時代まで一貫してソ連（ロシア）は陸軍強国やで
それこそWW2終結直後はアメリカが一気に軍縮に舵切ったのもあってワンチャン世界最強陸軍の可能性もある
そもそも西側諸国がソ連の縦深攻撃どうやっても止めれないから核を地雷にして少しでも時間稼ごう！って滅茶苦茶な発想になったんやで
これも結局戦後史観の作文とか敵国の文書でかなりのフィルターがかかった内容だからね
何とも言えないよ
ソ連赤軍や中共軍が侵攻してきて軍がいないからと言って一般人に害がある行動をしたことについて、これが当時当たり前のことなの？
あとさ思想や生活様式が違うから再教育するとか当時としてもあり得ないと思うんだけれど。未だに中共支那では行われているらしいけれどね。
南京とか慰安婦とか嘘だって事実認定が遅れているとはいえ日本軍が毎度組織立って敵国民間人に危害を加えていない前提なんだけれどね。
教育ってこわいね
一生敗戦脳ってやつ
適当なことを言わないように
戦史叢書は旧軍関係者が編纂していて、むしろ戦後史観とは逆のバイアスがかかりがちというのはyss遅れた言われる
yss遅れた言われる⇒よく言われる
つまり全般的に旧軍に対し甘い戦史叢書でさえ批判的に取り上げざるをえないくらい救いようがないってこと
ガ.イ.ジ
今も昔も国際法を守ったことがないシナ軍にとっては当たり前。
ソヴィエトに関しては、士官などはともかく、ろくに教育を受けていないような辺境の地から来ているものも多かったのでありうる話。
法治主義を採用する国家からしてみれば当たり前ではない。