引用元：【悲報】織田信長さん、実はクソ雑魚だった
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1538447852/
1: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:37:32.25 ID:B41w+KNTa
・美濃攻略に7年もかかる
・斎藤龍興とかいう無能にも負ける
・将軍様擁立するも嫌われる
・上杉謙信と武田信玄にビビってヘコヘコしながら必死に贈り物をする
・百姓の集まりに手を焼く
・百姓の集まりに身内を殺される
・義弟にいきなり裏切られて窮地に陥る
・松永や荒木や別所に裏切られる
・自分の叔母にも裏切られる
・毛利の水軍にボコボコにされる
・声が甲高い、女装癖があったとされる
・斎藤龍興とかいう無能にも負ける
・将軍様擁立するも嫌われる
・上杉謙信と武田信玄にビビってヘコヘコしながら必死に贈り物をする
・百姓の集まりに手を焼く
・百姓の集まりに身内を殺される
・義弟にいきなり裏切られて窮地に陥る
・松永や荒木や別所に裏切られる
・自分の叔母にも裏切られる
・毛利の水軍にボコボコにされる
・声が甲高い、女装癖があったとされる
2: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:37:54.27 ID:B41w+KNTa
こいつが拡大できたのは運が良かっただけ
3: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:38:10.04 ID:B41w+KNTa
今川義元倒せたのも運が良かっただけ
4: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:38:34.10 ID:B41w+KNTa
最終的にボロ出して本能寺で焼死する無能
7: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:39:58.60 ID:r/VYtECAd
配下の未来人が勝手に活躍
8: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:40:40.01 ID:DWb7x70Hd
運が高いってのが天に選ばれた感
9: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:41:16.82 ID:A20VXs4n0
家康ちゃん可愛い
11: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:41:33.69 ID:78Hm39qFM
それじゃあこいつに負けた奴ただの馬鹿じゃん
12: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:41:51.35 ID:VJt+DZeud
最強はやっぱり本多忠勝なん？
61: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:54:36.05 ID:6KUPBuUad
>>12
羽柴誠三秀吉やぞ
羽柴誠三秀吉やぞ
13: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:42:22.43 ID:DTZlDJMO0
家康と秀吉のおかげやね
14: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:42:42.29 ID:nEXzwPgYM
秀吉の抜擢だけでお釣り返ってるくるくらいプラスなんだよなぁ
15: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:42:53.26 ID:uzjOLy680
義弟って誰のことや？
19: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:43:24.01 ID:B41w+KNTa
>>15
浅井長政
浅井長政
27: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:46:32.01 ID:uzjOLy680
>>19
完全に忘れてたわ
あいつ義弟のくせに裏切ったんやな
完全に忘れてたわ
あいつ義弟のくせに裏切ったんやな
36: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:47:56.87 ID:I8T5tExKa
>>27
先に約束破ったのは信長やろ
先に約束破ったのは信長やろ
16: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:42:54.26 ID:Q7/Nh7wyK
勝てなかったのは義龍やなかったか？
龍興はあっさり倒したんちゃうの
龍興はあっさり倒したんちゃうの
22: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:45:28.00 ID:XSI7kptKd
>>16
美濃３人衆と竹中半兵衛だよ
竹中半兵衛が隠居したら急激に衰退したし
美濃３人衆と竹中半兵衛だよ
竹中半兵衛が隠居したら急激に衰退したし
18: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:43:04.40 ID:UYKepU4Y0
秀吉がいなきゃ毛利にやられてそう
20: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:44:16.24 ID:50VgbX1G0
美濃攻略に7年掛かってもそこから15年で20か国以上は切っとったやつやぞ
29: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:46:36.31 ID:Q7/Nh7wyK
>>20
そもそも美濃守護代の家老の一人(筆頭ではない)が尾張一統まで持ってったのが凄いよな
そもそも美濃守護代の家老の一人(筆頭ではない)が尾張一統まで持ってったのが凄いよな
37: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:48:20.21 ID:B41w+KNTa
>>29
父親のおかげやろ
父親のおかげやろ
47: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:50:37.69 ID:jUkxllgga
>>37
アレクサンドロス大王もそうやけど覇王ってその父親も凄かったりするのよな
アレクサンドロス大王もそうやけど覇王ってその父親も凄かったりするのよな
21: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:44:47.07 ID:go9iN4l90
あの時代でも国を丸ごと奪うってゲームでいうほど簡単ちゃうからなあ
23: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:45:37.88 ID:V6yF3MdT0
運がいいの最強やんけ
24: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:45:57.79 ID:5zh1Sahl0
信玄が生きてれば信長は死んでた
25: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:46:07.38 ID:ciGiMD9I0
関東平野がまだクソみたいな低湿地帯だった時代に
大正義濃尾平野確保したらそら強いよ
大正義濃尾平野確保したらそら強いよ
28: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:46:35.98 ID:pb8aicePp
蝮と組めたからこそ家中に専念できたんやしなあ
31: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:47:10.53 ID:K/aUpKPT0
むしろここまで生き延びれるって運がすごいな
32: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:47:24.41 ID:r/VYtECAd
クソ狸も大概だけど信長も相当臆病だよな
45: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:50:25.17 ID:Q7/Nh7wyK
>>32
戦の時はだいたい相手より多い兵数動員してたし臆病なのは間違いないし臆病で無ければ天下一統目前に行く前に殺されてた
戦の時はだいたい相手より多い兵数動員してたし臆病なのは間違いないし臆病で無ければ天下一統目前に行く前に殺されてた
38: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:48:36.11 ID:Uu5KACc9a
信玄が家康破った時に慌てて足利義昭と和睦結ぼうとした
ムスッコ人質にする用意までしていた
ムスッコ人質にする用意までしていた
40: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:49:08.55 ID:B41w+KNTa
>>38
これほんと情けないわ
これほんと情けないわ
56: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:53:16.70 ID:Q7/Nh7wyK
>>40
情けなくなんか無いぞ
勇猛果敢な奴から死んでいく時代なんやで当時は
情けなくなんか無いぞ
勇猛果敢な奴から死んでいく時代なんやで当時は
42: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:49:19.76 ID:chOXiQkta
無能とは言わないが最強からは程遠いな
44: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:49:32.11 ID:UklI60Is0
脱糞も山奥の田舎大名に連敗したりするしなぁ
大名に必要なのは人心掌握術と運やろ
大名に必要なのは人心掌握術と運やろ
50: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:51:03.12 ID:PnZJHQss0
むしろ戦争弱いのに着実に版図拡げるところに凄みを感じる
51: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:51:28.18 ID:iAQogIPad
当時は兵農分離が貫徹してるわけではないから
百姓っぽいのも武士だったりするんだよなあ
百姓っぽいのも武士だったりするんだよなあ
57: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:53:26.32 ID:7yJVktwva
信長の野望でも序盤の方が手応えあるやろ
美濃攻略とかそらもうワクテカよ
美濃攻略とかそらもうワクテカよ
59: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:54:10.55 ID:U+9gJ7fM0
戦国時代の地盤なら
近江美濃尾張あたりが三強やからなあ
尾張美濃近江とったらあとは楽勝やからなあ
近江美濃尾張あたりが三強やからなあ
尾張美濃近江とったらあとは楽勝やからなあ
63: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:55:10.74 ID:b3dhQQwud
最近パッパも評価され初めてええな
信勝の再評価も頼むで
信勝の再評価も頼むで
68: 風吹けば名無し 2018/10/02(火) 11:55:42.85 ID:VtFeZYTBa
でも九州から天下統一した奴もいるわけだし
結局トップがどんだけ優秀かって話よな
結局トップがどんだけ優秀かって話よな
1001: 名無しさん＠大艦巨砲主義！
2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio
読み様に言ってそれだけ有能にも取れるぜ
ってか日本の為政者でこき下ろされる隙のない完璧超人とかいんの？
ほんと日本やその偉人Disスレ好きだなあ。ここの管理人。
ボロが出るまで三十年近く有るんですがそれは…
聖徳太子ですら「居なかった」とか、言われてしまう始末だからなぁ。
指揮官がアホでも勝てる兵数を用意することがベストなのによ
秀吉の次は信長かよ。
君たちはテロリスト安重根だけをあがめてりゃいいよ。
むしろ未統一のまま今川を倒した(1560年)のが凄い
否定的なイメージは全て本願寺の生臭坊主共のせい
ほんとそれな。戦の本道は敵より多くの兵を確保することなんだが、それを分からんやついるよな。そもそも少数が大軍を破った事例がもてはやされるのは、それが本来あり得ない異常事態みたいなものだからなのにな。
まぁ、イッチが挙げたボロでも分かる通り、裏切り・反逆に対する予防能力がほか二人と比較してめっちゃ悪かったことは確かやね。
他にももっとある（デカイのでは義弟どころか実弟・実母に裏切られてる）。
家康や秀吉は後世から見てもわかるレベルの『予想外・想定外の裏切り』ってのはほとんど受けてない。家康が石川弾正に寝返られたやつぐらいでしょ。これもそっち方面はどう見て突出してる秀吉にやられたわけでさ。
最近は「実在しない天皇」の数を増やす事に力を入れている。
日本の歴史上の人物を貶すのは、歴史の改編運動の一部だろう。
偏差値エリートは立派な反日侮日教授になるべく選ばれて行く。
証拠を焚書しそうで恐ろしい、パヨクはよくやる。
それもあるけど 一番は寺の力を削いだことだと思うわ
（他の有名どころにも多少言えるけど）
比叡山焼き討ち・坊主３千人皆殺し、これこそ信長最大の偉業だよな
やることはすんごく堅実だよね、信長。
ただ、身内に甘いので火種を残して裏切られることが多々…
家康は嫁に裏切られてんだよなあ
秀吉は子飼いの家臣が死後みんな裏切ってるよね
ハードアタックで正解だったと思うけど
一向一揆に対する対処も含めて
それでも一時代を築いた人
クソ雑魚とかそういう不遜な態度をする人は人格を疑う。
歴史上の人物はたとえ小物でも私より優れた部分が必ずあるし
今を築いてくれた人
例外的に不遜な態度をとって貶めても良い人物は
小早川とか細川忠興とかだけだよ
ところで明日のからくりサーカス絶対みてくれよな
信長が再評価されて人気になる前は、信玄とかのほうが人気だったらしいよ。
長生きしたら天下人ワンチャンあったんじゃないか
死後の裏切りは流石にノーカンでいいんじゃないかしら
ホンマこれ。
明治政府の神仏分離もそうだけど、日本の歴史的転換点って、膨れ上がった仏教勢力の勢力削ぎが結構重要。
宗教をダシにした権力闘争だからそれしか無いわな、徹底的にやらなければキリスト教に呑まれたローマ帝国のようになる
大軍でも信長包囲網とか逆に寄せ集めの部分が強くでて逆に各個撃破されてるから戦は難しいわ
家康の譜代は家康の死後も裏切らないし、この時代の家臣は代々仕えて行くものだからやっぱり死後はノーカンと言う訳にはいかない
信長が運が良かっただけなら、秀吉も家康も運が良かっただけだね
維新は
美濃の7年で何か掴んだ感あるわ
年中兵をつぎ込んでたし戦術とか用兵とか色々試してたんじゃね
兵の数で優位に立てない段階では全方位から叩かれるからね。
ゲームやＣＭ、教科書でも、日本の武士道を賎しめてるよね。見苦しいほど。
日本人のアイデンティティーを剥がそうとする工作が、ここ数年盛んだけど、金もらってんの？
偉人伝とか、某教授が書いた子供向けの歴史本も、自国を軽んじる物が多すぎる。
子供がいる人達は、子供には、こども向けの古事記を読ませると良いよ。
歴史本は親が一度目を通してから子供に渡さないと危険。
日教組の盛んなころから、今も変わらず日本の子供たちはターゲットにされてる。
日本の本質は、教育勅語にあるんだよ。武士道につながってるんだよ。と子供に教えることが、日本の子供達に明るい未来をつくることになる。
答えてみろよスレ主
光秀は予測できるわけないからしゃーない
中学生がやりがちな錯覚よねー
神の視点で全部知った上なら、誰でもなんとでも言えるわー
戦国時代！
いるんだよ既存の定説に難癖付けてホントはこうだったとか言い出して目立ってアホな客を釣ろうとする商売人
戦国マニアは戦略と戦術の区別付いてなくて戦争で強い謙信最強みたいな中二病みたいなの多いからな
幕府という既存の崩壊してるシステムに疑問も持たずその枝葉の関東管領程度の権威で戦争吹っ掛けまくってただけなのにな
信長以前に上洛もしてるけど何も変えられず（そもそも変えようとすら思ってない）信長におだてられて畿内は放置して田舎で暴れてただけ
もしあの時代に信長が居なかったら九州の様に全国でキリスト教とつるんだ大友みたいな地方政権が乱立しまくって代理宗教戦争みたいになってただろう
勿論そうなれば外患を誘致して気付いた頃には手遅れで植民地化されてたかもしれない
そういう世界情勢を無視した喧嘩強い弱いレベルで語る奴等が多すぎる
あの慧眼で知られる朝倉宗滴が若いころから注目してたのも凄くないと無理。
そもそも、あの当時貨幣経済の大切さを知って堺を押さえたのも凄いし、
他の大名みたいに坊主になって、宗教勢力と近づかず、距離持ったのも凄い。
それほど革新的なのに、将軍家と天皇家をちゃんと利用してる視野の凄さも
凄い。
イッチが無能なんじゃね?
東尋坊から福井原発があるあたり、賤ヶ岳やら姉川のあたりは強い負のオーラを感じたな。。。
海岸沿いには北朝鮮の不審船に気を付けましょうみたいな看板立ってるし。
夏なのに鬱蒼とした山ばっかりで、ほんっと薄暗いし、肌寒いし。
あぁゆう場所には独特の怨念がこもるのだろう。浅井朝倉が住んでた辺りの住人が、
400年以上たった今でも信長にやられたことをまだ根に持っていてもおかしくないなと思ったよ。
親から継承した甲斐以外、外征地で、一国完全掌握したことないのに。
現代人の方が天才ぶりについて行けなくて「三段射撃」とか稚拙な事言ってるしな。
織田信長に笑われるよ。
まあ、世界史上似たような事したのはカエサルだけだしな。
秀吉は損得勘定でたらし込むのが得手だし、
家康は裏切られる前に徹底的にネガキャンして潰すのが得手だからね。
だから秀吉の死後豊臣には何も残らなかったし、
家康は家康で部下からはあんまり慕われてなかったようよ。
秀吉死後の旗頭が前田、徳川の両家。秀頼に付く奴は、少数。
家康死後の旗頭が、不在。
裏切りようがないだけかと。
大大名の前田・伊達が完全に秀忠に臣従してるのに、他の外様
の下につけるわけない。
その尾張一国すらまず平定するところからなんだがｗ
しかも支配権限を持った主君と、自家と同格以上の同僚達との争いからスタートなんだが？
斎藤道山お前らだし、国粋の影響が抜けきるまでの期間考えれば。孫がジャイアン。義龍はちゃう。
一揆、一揆、当時の百姓はつおい。武装百姓であるからしゃーない、世が乱れている。刀狩り求む。
秀吉家康、三英傑が織田家と強い関わり合いになった時点で、ザコはない。
毛利水軍、村上水軍だってお前ら。しゃーない。一向一揆だって、石山本願寺と本願寺顕如もお前ら。しゃーない。
日本は国粋が強い為、こういう事になる。見事なぶっ殺し合いライン。良いお前らとは、味方のお前らと死んでるお前ら。
嫁って築山殿のこと？
今川を裏切ったのは家康の方なのだが。
桶狭間で寡兵で自らも刀を振るって戦闘に参加して戦ってるのに？
まあこれはどうあがいても寡兵しか用意出来ないから一か八かに乗るしかなかったかもだが…
ただ待てば大軍用意出来るし自ら突撃する必要のない天王寺の戦いでも寡兵で天王寺砦に援軍として突撃しとるんだよな信長
自分は何をしても死なないとでも思ってるかのように
無理ゲーを自分の力でどうにか出来たやつが、有能ってことが分かってない。
ゆとりなんだろうな。
義龍は、将軍家より正式に一色名乗ること許されてたのに。
一色なら名前だけで、織田より各上なのに。
日本どころか世界の人類有史から一人もいないよそんなの。
そのスレたてたやつ、李舜臣最高とか言ってそうだな
それで相手の地力をそぎ落としていったから
勝ち上がっていけた
軍事力最強だから勝てたわけでは決してない
コーエーの信長の野望天道は
本来の信長の在り方に近いコンセプトなんだよね
ガチ話として、信長の剣の実力は剣豪クラスで。
どこぞで、斉藤家の刺客に襲われそうになった時、
剣持って凄んだだけで、相手が逃げたらしいから。
戦略的に逃げてるだけやろ。
兵士は雇い兵だし、金は無尽に沸く堺とか押さえてるし、
わざわざ残って戦ってリスク取る方がおかしいし。
凄いのは負けて致命傷になるような状況を作らなかった点だろ
馬鹿はこのスレ集合w
○戦国最大規模の姉川の戦いでも勝利（川中島は痛み分け）
○天王寺の戦いでは自ら少数で突貫して圧倒的大軍の本願寺を大逆転で追い詰める。
○刀根坂の戦いで強敵朝倉の退却を予想し自分が先導しての奇襲追撃であっという間に滅ぼす。
○長篠の戦いで戦国最強の武田に真正面から完勝し重臣を悉く討ち取る。
はい、戦のカリスマですわ。はっきり言って日本史上最強の猛将。
時代遅れのどっかの雑書と違って、最近は事績を冷静に見て信長強しが主流。
信長弱しとか20年前に流行ったくらいの捻くれた言説だよ。
あれは坊主の寺が天下人相手に十年以上粘る程の軍事力持つ時代、だったから失敗ではないと思う。
むしろ十年以上かけてでも宗教勢力に対抗して、後の天下人三代による宗教勢力の解体に繋げた先駆けだった。
信長のすごいところは色々とボツもあるけど心が折れなかったところ。
他の人のアイディアだとしても良いと思ったら反対されても取り入れて成功までもっていくガッツ。
言ってしまえばチャンスをものにする才能だと思う。
目の前を通り過ぎていくチャンスを引きこもって見逃している人にとってはまぶしい存在かもな。
しれっと言ってみる
隣国美濃は斎藤道三が築いた強国だと知らない馬鹿。今川・斎藤の領国を相手にしながら今川領への侵攻をせずに松平元康と同盟を組んだ凄さを理解出来ない馬鹿。
武勇じゃなくて思想や制度で天下を取ったみたいなキャラ付けにしてる革命児史観のせいで戦術が過小評価されてるけど普通に猛将だよ信長
尾張の国力だけ見て最初からデカかったとか桶狭間は兵力互角だったとか言ってるニワカも多いけど親父の地盤はいったん崩壊してるから
結局初期は小勢力だし桶狭間時点ですら知多郡以外も犬山の辺とかはまだ掌握し切れてないからな
そっから美濃を10年未満で完全制圧して一代であそこまで広げたんだからむしろ早すぎるほう
しかも、雑魚の雑魚は天下取ったんだぜ。
尾張の１/４くらいじゃなかった?
49歳になる頃には子飼いの部下も猛将揃いになって、勢力も絶大、4カ国の武田も一ヶ月で滅ぼし、あと1ヶ月あれば上杉も毛利も普通に終わってたとか凄すぎだわ
美濃って大国だしそこを斎藤家が支配してたわけで、７年かかってもおかしくない
信長は美濃を獲った段階でたぶん石高だけで三好や毛利、北条と並ぶ勢力になったわけだ
でもやっぱりすべては桶狭間の戦いだな
あれで義元を討ち取れなければずっと今川家との抗争に足を引っ張られることになったろう
戦国時代で一番決定的な戦いに思える
斯波・織田vs今川の対立って信長の代までリアルに百年戦争だからね
斯波家当主が捕虜になったり今川家当主が戦死(義元だけじゃなくて義元の爺ちゃんも)したり
だろ だし だな 標準語◎
むしろ大国美濃で天然の要害となる場所に有る堅城稲葉山城に居を構え
先代から仕える美濃三人衆や竹中半兵衛を始めとした家臣団を従えている
こんだけ引き継いで十年ももたなかったのは若いだけじゃない欠点が龍興に有ったんじゃなかろうかと思う
堅城（福島政則らに1日で落とされる）稲葉山城
先代からっつっても斉藤自体出自怪しいし、
若い時から戦慣れして桶狭間勝った歴戦で名声もある信長と、
親父早く死んで経験もないガチ若年の龍興じゃ比べても対等じゃないでしょ
じわじわと調略されても仕方がないわ。むしろよく粘ったと思うよ。
最後まで信長と戦って刀根坂で討ち死にするあたりガッツあると思うよ龍興は。
信清が裏切り逆侵略のリスクが出た為に戦略の変更が必要になった分、六角攻めの様な急戦を諦めたんだろう。例えるなら金ヶ崎に近い状況。
この後、信長は松平・浅井・武田と同盟を築きながら伊勢方面でも攻勢を行っていた。外交的視点を含めれば織田家の状況は十二分に改善されている。
桶狭間の劇的な勝利に慢心せず基盤を固め、相手が弱体となれば一気に叩く。信玄にも劣らぬ風林火山だと思うぞ
14歳で家督を継いだばかりの子どもが稀代の英雄信長相手に歯が立たなかったからと言ってその評価は酷と言うもの
例え出だしが甘やかされて育ったボンボンだとしても
短期で天下取ろうと思ったら無理無茶だらけになるよ
勝ち濃厚戦しかしない奴こそほんとの雑魚
半兵衛「二階から唾吐かれたから城乗っ取るわ」
利家「殿のお付きの茶坊主切ったけど謹慎で済んだわ」
家臣との関係作りに差が出てますね
※96間違えましたスンマセン
息子に「軍事を教わるなら小便くらい漏らしてでも聞け」とか言ったり小便の話がよく残ってるなw
＞勝ち濃厚戦しかしない奴こそほんとの雑魚
負けたら高確率で死ぬ状況で勝算ないのに挑む方が真の雑魚だぞ。
シーズンスポーツと違って戦争に「消化試合」なんてないんだぞ。
死後の評価を気にして無謀な戦仕掛けてあっさり負けるような無能に仕える家臣の身にもなってみろよ。
弱いから新しいものに貪欲になる。弱いから同じ土俵では戦わない。
これ最近精確な年代が分かったんだよね
歴史家でも「美濃攻略に７年かかった」って言ってるぐらい周知されてない
犬山城が離反して墨俣越えるのも難しくなって、小牧山城に移ったのも犬山城の向城のためなのに
ノブヤボだって最初に隣国攻め込むには相応の準備期間を要するだろ
数カ国切り取った段階でようやく内政や軍備が整い、一気に仕上げるのが常
会社経営だって店舗のチェーン展開だって最初の一歩は時間がかかるのだよ
逆に言うと濃尾を抑えたことにより、１００万石の石高と食糧が手に入ったことで、
以後一切、戦国の世でありながら食糧を求めての戦争をする必要がなくなったのがでかい。
当時の戦ってのは敵の城を囲んでも食糧不足で兵士を維持できずに撤退や、農繁期に入るので農民兵を領地に返す必要があるから
撤退というのがお互いに多かったわけだ。
信長はこの二点を完全に克服してるのがでかい。
農繁期に入っても戦力を維持して戦争できるから、戦ってる相手は農民兵を戦に取られて収穫が維持できない。
一年目は耐えられても金で食糧を買わないと二年目には籠城すらできなくなるわけだ。
しかも近畿近郊の最大の農地である濃尾は信長の物であり、必要なら流通を止めることもできたわけだ。
だからこそ、上洛時に信長の軍勢が一気に拡大して６万を超える人数にまで国人領主が集まったわけだ。
逆に畿内の二大パワーであった三好と六角は金がある分だけそこを見誤ったわけだな。
金があっても食糧が手に入らないから金で足軽を集めることもできないわけだ。
だから大した抵抗もできないで一気に崩壊したわけだ。
三人張りの強弓を使いこなし、必要なら最前線で戦う勇気も持っていた。
まあ、だから鉄砲に当たったこともあったそうだけどね。
石高で見るなら美濃と同等か尾張の方がやや上やぞ
尾張は面積はすごく小さいけど耕地の比率が異常に高い
秦も韓潰すのに何百年かかってそこからはその他の5国潰すまでに10年以内にいってるから溜めの時間だ
犬山城の信清攻めで小牧山城を石垣の山城に改修して威圧する事を知ったり、中濃攻略でも謀略で敵の切り崩す為の経験値を得た。
道三の息子の斎藤利治を中濃攻略の大将とする事で、大義名分や織田家でも斎藤家臣団の居場所があると知らしめたり、尾張には無かった山城攻略のやり方を美濃攻略で勉強したのは、この後の飛躍に大きく繋がってるよ。
そもそも岐阜城自体は城郭としての防御力は弱い。
城内に兵を配置出来る箇所は少ないし、籠城するに大切な水の確保が水源ないから籠城するに適さない城。
岐阜城の真価は、広大な見晴らしを利用した早期警戒による迅速な対応力。
現に何回も信長は稲葉山城を攻めたけど、渡河仕切る前に斎藤家に察知され撃退されてる。
なので稲葉山城の裏手の中濃地方から切り崩しを始めたし、平野の館しか知らなかった信長にはこの美濃攻略は大きな意味合いがあったと思う。
織田(尾張)弱兵説って徳川の時代に三河武士のプロパガンダの犠牲にされたり現代の信長革命児史観にとって都合がよかった
(弱兵だからこそ軍の制度や装備を工夫して天下を取った的な結論に無理やり持っていくため)からさも通説みたいになってしまったってだけで大した根拠無いけどな
桶狭間とか刀根坂とか天王寺砦を例にすれば織田軍は強兵にしか見えないなんてことにもなるしどの戦いを根拠にするかで織田軍に限らずいくらでも評価は変えられる
結局同じ日本の兵ならどこもそう変わらんと思うぞ
弱い方がワンチャンあれば裏切るのが戦国やろ。
むしろそんなに裏切られて保つ凄さの方が際立つ。
秀吉と二代揃ってキリカス追い出して日本を守ったし、
商売繁盛させて国を富ませたし、
間違いなく偉人であり英雄であり、救世主なんだけどな
それが気に入らない奴がいるって事なんだろうなぁ
日本全部大嫌いな奴なんだろうなぁ
もういつものパターンだからね。即バレも仕方ないよねｗ
祝平成～新元号天照（アマテラス）へ！（＾＾）
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ＡＨ７３年１０月１０日
美濃は、木材・石材・紙とゆう商材の宝庫だし。
九州は、例外だと思うぞ。
毛利元就ですら小倉周辺しか支配できなかったんだし。
九州は修羅の国過ぎる
薩摩がよく言われるが
大友も龍造寺もヤベー奴らだからな
その通りである！
色々な人が未来から会いに行くから
そりゃ〰もう‥ゆぅーめぇーじん♪
歴史を塗り替えちゃいかんぜよw
下剋上の時代だからね。
他の大名家でも主君の方が家臣を粛正するか、家臣が主君を見限るかのどちらか。
今川貞世、仲秋さんは、秋葉で準備して中国の毛利両川大内を引き連れて、島津を除く九州を平定したものの、九州中国等は今川で余りにも強くなりすぎちゃって危険視され粛清。
九州に京文化の蓮歌を広めたり、教育施設を作ったのも貞世さん。
この、秋葉の今川仲秋さんが、斯波織田の前の尾張守護。
貞世さんが仲秋さんに残した家訓が、今川状という、寺子屋のお習字の教材があって、その結果があれだ。
信長以上なんて、信玄、謙信の二人がもしかしたらと秀吉、家康しかいねえだろ。あと直接勝った光秀くらい。信長をはっきりと超えてはいない信玄謙信は無しとして、信長にくそ雑魚と言っていいのは秀吉、家康、光秀だけだぞ。お前は当然その誰よりもノブがよりも雑魚だからお前は信長をくそ雑魚という資格が無いんだぞ。
おっしゃっる通り
より正確に言うなら、足軽が戦力として確立されてなかったので、数を揃えるよりも最前線で槍働きする武士の質・量を上げることがより重要だった。信長が成功したのはコレ
とくに尾張未統一時代は、おなじ尾張の敵対勢力とも、そしてむろん今川とも、信長軍でとくに働きが目立つのは直属の武士たち。父・信秀が死んでその勢力が大きく減衰しかけていた信長の織田家が、寡兵ながら他のライバルと戦って後れを取らなかったのはまさに優秀な武士団を抱えていたからで、桶狭間での今川軍ど真ん中へ向けての突進が功を奏したのもこの理由によるもの
たとえば朝倉家は、姉川の合戦で敗北してから数か月後には３万（数字自体は眉唾だが）の兵を北近江に展開している。けれどこれが信長を恐れさせなかったのは、姉川の会戦によって朝倉主力の名だたる武士たちが打ち取られたからで、足軽ばかりかき集めても出来ることは限られている。長篠の後の武田家も同じ。足軽が当時の合戦において必要不可欠な戦力であったのは間違いないのだが、正規の大名軍団においてはどうしても補助的な役割であって、中核に強力な武士団を擁していることが非常に重要だった。秀吉がことさら出自の卑しさを喧伝したのは、信長が広く人材を求めていることをアピールするためであったのは広く知られるところだが、その内実として「槍働きの武士」の存在がいかに重要だったかを認識しておかなければいけない
上杉謙信も越後一国で時間切れだからなあ・・・
まあ、基記事くんは、たぶん１年位前に国盗り物語を読み終えたってとこかな？
歴史ファンなら、誰だって一度は通る道じゃない？
ただ殲滅戦ばかりじゃ東北と九州の平定は無理だろうな
オヤジの代で津島辺りの要衝を抑えていたとは言え、織田の中でも傍流だし
尾張守護代は斯波家だから実の勢力としては力が有っても、やんごとなき方々の御威光を利用できる立場でも無かったんだよね
むしろ今のネットは尾張の石高と合わせて信秀の地盤を過大評価して信長の若い頃もイージーモードだったみたいな意見が多い気がする
確かに生前の信秀自身は頑張ってたけど尾張全域を強固に統治して信長にそれを残す、とかまではさすがに行けなかったからな
よく言われる港町持ってるのは確かにデカかったろうけど戦力的には信長相続時には千人くらい動員がやっとの小勢力に戻ってる
秀吉は信長の娘も側室にしているし、信長の側室・孫を殺しています。
一番情けないのは逃げもせず自害した信忠。信忠が生きていれば秀吉の台頭はありえなかった。
武田氏滅亡時点で東北・九州の大名はほとんど信長の軍門に下っている。
秀吉が手こずった家康・北条氏も信長に従う（北条氏はゴマを擦りまくっていた）。
信長が死ななければ天下統一は史実より5年は早まる（秀吉は織田家中の内紛でかなりロスしている）。
秀信は飼い殺しにされていたからねぇ… 信忠が生きていれば嫡男としての教育もされただろうよ。
史実の秀信は言い訳の余地がない無能だが。
そこだよ。 しかも源氏じゃなく。 長曾我部とうまくやってりゃなあ。
「聖徳」なんてキラキラネーム考えだした藤原不比等も別の意味ですごいけどね。
そして日本書紀に自分の親類を悪く書くはずがないという。
ぶっちゃけ、宗教勢力が強いと領主が政治出来ないからね。
信長だったら神社だろうが教会だろうが歯向かったら焼き討ち虐殺当たり前でしょ。
戦国時代に信長や宗麟が既存の宗教勢力を弾圧して世俗化への道筋をつけてくれたから世俗主義の日本がある。
尾張1/4と言うのは弟や臣下の領地も込みだ
それ両方敵だから最初期は金で雇った親衛隊800でばっかり戦ってる(普通は直轄軍の10倍程度動員できる)
筆頭家老の林が信長を引きずり下ろし弟を当主にしようとする敵で次席家老の平手が信長ばがをを諌めて自死だから他の部下もこいつ将来性ないわと見て誰も信長を助けてくれん(味方は叔父の信清くらい)
ここから巻き返したから尾張統一に時間がかかった
二分くらいにはなってたと思うから問題なく動かせるのは弾正忠家の軍のうち更に一部の千兵くらいがやっとだったろうってのはその通りだが
そら、雑魚に見えるわなw
信忠さん、秀吉と仲が良かった。長男で後継ぎだから。
次男以下にとっては「優秀な外様の武将（秀吉・三成・一益）」は強力なライバルだが、長男にとっては譜代の口うるさい老臣よりも話しやすい相手。
成り上がり組からしても、二代目の覚えよろしきを得てこその自分達だから、長男との交際には気を付ける。
尾張全体の半分は敵対的で、半分は好意的。
好意的な半分も、家来ではなく味方してくれるかも、と言う程度。
号令一下、自在に動いてくれるのは味方の半分・・・
砦に５００人×２で１０００人いれてるから、それを合わせると２０００～３０００ぐらいは「使える兵」がいたんじゃないか。1000人というのは言い過ぎかと。襲撃部隊は１０００～２０００だが）
韓国は、クソ雑魚だった、
証拠として、
→ 竹槍と火縄銃で武装した農民に、韓国は、完全敗北、
→ 国家は滅亡して、<主権/歴史/領土>が断絶、
→ 人口の50%を占める貴族階級(ヤンバン)が、全員、虐殺される、それを目的にクーデター、
→ 財産も略奪、李氏朝鮮に国家反逆罪で投獄されていた<李承晩>など、犯罪者も釈放、
→ 国王が10年以上も、リンチの刑を受けて死亡、
クソ雑魚な、韓国。
日本の教科書から、織田信長を削除したい、韓国人が書いたスレ、
信長に対する、劣等感と嫉妬が、犯行の動機。
本拠地よこせなんて言ったらそら切れるわ
葬式でガンジーが位牌に灰投げつけるレベル
そら信長だって失敗することもあるだろ
そもそも信秀って別に尾張の支配者までなれた訳じゃないっぽいしね
斯波義統が有能さを気に入ってたみたいだからそのお墨付きで国外勢力との戦争に関しては同格や格上の尾張衆も渋々指揮下に入っていた、程度じゃないかと
今川と斉藤に負けて｢信秀は有能｣っていう前提が崩れた瞬間になら従う必要も無いなってなっちゃった感じ
それでも信玄は背後を突いたから信長は激怒しただろうね
しかし近畿の敵方を片づけた織田が兵力を東へ向けられるようになると武田は滅亡・上杉は必死に和睦を懇願するようになる
信玄・謙信は評価を落とす前に死んだ
いくら戦に強くても国力の差が戦術でどうにかできる範囲を超えてる
後年、島津も豊臣の大兵力にはかなわず全面降伏
◯戦国時代最悪の勢力
朝倉家が滅んだ後に織田家が越前統治するまでの歴史知ってたら
あんなテロリストの集まりを百姓の集まりなんてとても言えんわ
女子供まで洗脳してゲリラ活動させる鬼畜連中。
信長が殲滅した一向一揆・延暦寺も服属のチャンスを与えられていたからね。
信長が叩き潰し、秀吉が大仏を使って屈服させ、家康が完全に統制下においた。それが日本の仏教。
カルトの雑巾絞りはあずかれないなー
自分たちの信仰で日本全土を洗脳しようとして実際に成功しかけた恐るべき陰謀集団、みたいに扱われてることが多いけど
実際はそこまでじゃなくて武家や朝廷の機嫌を損ねてあっさり壊滅させられたり詫びを入れたり大寺社でも武家とかに厳しい要求されても泣き言言うことしか出来なかったってケースもかなり多いからな
確かに影響力は大きいしたまに激しい戦争になるが何だかんだ各業界同士で気は使ってるよ もちろん信長も含めてね
本願寺の様な並の大名よりヤバイやつがいたんだが…
キリスト教に関しては大航海時代にスペイン・ポルトガルがした事を調べればヤバイ連中という事がよく分かる。
因みにデマルカシオンで日本はポルトガル領であるというのが連中の公式見解だった。
武田は戦争と言うのを殺しあいと思ってたが信長は経済力のぶつけあいと思ってた
局地戦で武田がいくら勝っても戦う度に経済力を削られていって武田が滅亡する頃には2万5千の兵がろくに戦えず瓦解した
原因は勝頼があまりに多方面で戦い過ぎ金欠で高天神城に救援を送るのを見送ったため最前線の豪族たちが自分たちも同じ目にあうと考え雪崩うって寝返ったから
信長やその後継の秀吉は他の戦国大名とは違う次元で戦っていたから戦争は戦場でのドンパチで決まると思ってるやつでは相手にならん
天文の乱のときとか細川政元の支援で政元にとって邪魔な勢力を排除したはいいけど暴走して関係ないとこまで攻撃したら政元に見限られて幕府軍の攻撃であっさり本拠地壊滅してるし越前一向一揆も信長が再遠征してくる前に内部崩壊してた
加賀一向一揆は長期間持ったけどあくまで武家の容認をある程度得られたからだしあそこもけっこう深刻な内乱はあった
結局のところ寺社勢力はあくまで俗世あっての圧力団体みたいなもんで俗世の有力者の好き嫌いはあっても自分たちが政権そのものになるなんて考えて無かったと思う
天王寺で塙直政や光秀を破った本願寺、根来の数万に3000の手勢で2度突っ込んで完全に打ち破り返すとか正気じゃないわ
刀根坂の戦いに至っては自分で仕掛けた挙句、部下もついてこない奇襲からの徹底した追撃、1週間で宿敵朝倉亡ぼすとか神がかりすぎだろ
大身大名で総大将なのに自分で突撃して勝機を逃さないあたりアレクサンドロスとかナポレオンとかと似た
英雄的戦闘狂タイプだわ
ここら辺無視して｢信長や織田軍は武勇は大したこと無いが装備や制度で勝ったｷﾘｯ｣みたいな見方が半ば通説みたいになってるのが意味不明だわ
武勇も十分すぎるくらいだろ