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2018年10月09日 11:05

日本軍の戦車が弱かった理由教えて

日本軍の戦車が弱かった理由教えて

Type_95

引用元:日本軍の戦車が弱かった理由教えて
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1538822693/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)19:44:53 ID:M0V
避弾経始がない エンジンがクソ 主砲の火力不足
97式中戦車でM4シャーマンに勝てる訳ないだろ!

避弾経始
戦車などの装甲を傾斜させる事により
徹甲弾などの対戦車砲弾の運動エネルギーを分散させ
逸らして弾く(跳弾させる)という概念である

2: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)19:48:30 ID:gc3
弱いんやなくて開発競争に負けたんやろ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)19:51:25 ID:M0V
ん?チハの前面よく見たら傾いてるやん!
チハ
前面装甲の厚さは25mm、防盾50mmである。側面は25mmから20mm

4: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)19:52:48 ID:IBx
歩兵支援用だから多少はね?

6: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)19:53:45 ID:EYU
ドイツも始めは二号戦車で十分やった

7: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)19:54:39 ID:1yu
豆戦車だっけ
紙みたいな装甲の

9: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)19:55:16 ID:gj3
日本軍よりイタリア軍の戦車の方が強いんじゃ

13: ■忍法帖【Lv=5,ゾーマ,tWA】 2018/10/06(土)20:38:04 ID:rE1
そもそも対戦車戦闘をまじめに考えていなく
モロゾフのカクテル攻撃がまぐれにも成功したり(ソ連のBT戦車相手に)したために
この新戦車(九七式)で充分戦えると勘違いした
港湾にあるガントリークレーンの性能不足
日本の道巾が狭い
しかし…アメリカよりも高品質のジュラルミン作っていたんだな
アメリカは日本レベルを作るのにその後十数年掛かったらしい
空冷エンジンを採用したのは
旧満州において不凍液が入手困難な為
その考えは戦後においても続く
(老害)

18: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:40:24 ID:z4V
>>13
ノモンハンの貴重な戦訓も全くその後に活かせられなかったからな
失態隠しと指揮官への地方強要で
歩兵による肉薄火炎瓶攻撃も対策されてからはほとんどダメだったし

20: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:43:43 ID:M0V
>>13
はえ~
戦車についての軍の考え方が日本と外国じゃ違うわね
日本は歩兵支援だ
液冷エンジンを自作出来ないのはお家芸
三式のアツタはダイムラーのライセンス生産

ノモンハンの教訓を生かせよ…

22: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:45:21 ID:iT0
>>20
ノモンハンの教訓から対ソ戦は諦めて日ソ中立条約結んだぞ

なお

15: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:38:58 ID:iT0
支那事変に多額の軍事費を費やしたため、開発競争にカネをかけられなくなったから

16: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:39:42 ID:iT0
というかカネがないから戦車よりも航空機に注力したからますます戦車にカネをかけなくなった

17: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:39:45 ID:EhJ
チハたんの砲塔取り替えるだけで精一杯

19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:41:38 ID:iT0
あとは海軍の拡張もしてたから余計にカネもないし…

結局のところ貧乏が悪い

38: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)21:06:21 ID:M0V
>>19
金欠

21: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:44:44 ID:HdT
海軍に力入れすぎ

24: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:46:22 ID:X71
島国だから陸で戦うことにあんまり真剣じゃ無かったって聞いたことあるわ

25: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:46:58 ID:iT0
>>24
当時の日本は満州含めたら大陸の面積の方が広いからなぁ

26: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:47:21 ID:M0V
>>24
そんな貧弱な装備で南進されても兵士がかわいそう

27: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:48:34 ID:EhJ
中国戦線じゃ戦車のことで困らんかったし

29: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:51:59 ID:M0V
>>27
それでもソ連と隣接している
南進すれば欧米の植民地と衝突する
可能性を考えれば戦車の重要性を分かってた人はおるはず
誰だ発展を阻害したのは

30: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:52:53 ID:EhJ
>>29
マレーは勝てたし

31: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:54:32 ID:M0V
>>30
あれは日本版電撃戦であって火力や戦車の性能で勝てた訳では
それでも勝利は勝利です
ただその後の戦局に戦車が欲しかった

33: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:55:50 ID:EhJ
>>31
戦車も活躍したんやが

36: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:57:25 ID:HdT
シンガポールって超重要拠点やろ?なんであんな簡単に

37: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)20:58:09 ID:RHr
やっぱ日露戦争以降、軍備の重要性が海軍>>陸軍って風潮もあったのかね?

38: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)21:06:21 ID:M0V
>>37
うーん島国だから海軍に力を入れるのは分かるけれど
今でさえ北海道にロシアに備えて戦車配備しているくらいだし
当時も備えてええとは思うんだが

42: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)21:32:17 ID:iT0
>>37
軍縮条約脱退してからアメリカと建艦競争が始まったから

46: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)21:58:40 ID:OgK
ドイツって虎や豹のおかげで世界ナンバーワンの戦車大国みたいな言われようだけど
主力4号やし4号より強いT-34を遥かに多く生産してるソ連のが戦車大国ちゃう?

48: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)22:21:10 ID:Ab2
>>46
ドイツさんは戦車向きのディーゼルエンジンに弱いから、どうしてもガソリンエンジンで無茶するしかないんよな
ww2がもっと続いてたら、エンジンが足かせになって装甲と火力のインフレについて行けんくなったはずや

49: 名無しさん@おーぷん 2018/10/06(土)22:23:19 ID:YNO
技術的にはガソリンエンジンよりディーゼルエンジンの方が上やからな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年10月09日 11:09 ID:77cCl6ZB0▼このコメントに返信
日本が海洋大国であり海軍予算が「優先」されていたこと。(アメリカ、イギリスも同じ)
当時交戦(事変)相手にそこまで高性能な戦車が必要ではなかった。
2.名無しさん:2018年10月09日 11:10 ID:l3RgDxzA0▼このコメントに返信
陸戦が対中国だったから、強い戦車が必要なかった。
だから、経費が後回し。
3.名無しさん:2018年10月09日 11:10 ID:sKsAOOCP0▼このコメントに返信
これがわからない理由が謎なくらいだよ。
4.名無しさん:2018年10月09日 11:10 ID:wzb9Nb2Z0▼このコメントに返信
大きい戦車はそれだけ多量の燃料も食うわけで……対戦車は歩兵と航空機しか選択肢がなかったんだよなあ
5.名無しさん:2018年10月09日 11:12 ID:y6.uUmtD0▼このコメントに返信
ドイツ海軍が大したことないのの逆だろ
6.名無しさん:2018年10月09日 11:13 ID:z1oQTk.C0▼このコメントに返信
人の命安かったし迫撃砲の弾か榴弾抱えて戦車の下で爆発させりゃ大抵なんとかなったからやろ。(適当)
7.名無しさん:2018年10月09日 11:15 ID:qp1jB9O.0▼このコメントに返信
対中国戦で敵側に強い戦車がなかったかね
デカい戦車作って太平洋各地に送るのも難儀だし
それでなくても燃料や補給品不足だからそっち優先
8.名無しさん:2018年10月09日 11:19 ID:8fMfN0Jk0▼このコメントに返信
別にM4シャーマンとガチでやりあったのってほとんどないやろ。
それよりも中国大陸や北方四島での防衛で活躍の方が上回っとるわ。
9.名無しさん:2018年10月09日 11:22 ID:o07tdHp30▼このコメントに返信
対戦車戦を想定してなかったからだろ。
敵戦車に対しては航空兵力で対応するから対戦車なんて想定不要という構想でも有ったんじゃないか?
10.名無しさん:2018年10月09日 11:23 ID:Xuot.bKk0▼このコメントに返信
戦車の役割の違いです。。。
中国と陸戦してたから戦車の進化が必要なかった
アメリカ軍とどんぱちして必要になったら開発してたでしょい
11.名無しさん:2018年10月09日 11:24 ID:VApvZ2db0▼このコメントに返信
ん?日本のタンクはさいきょうだ!って読んだぞ?
12.名無しさん:2018年10月09日 11:26 ID:6m7e8eq.0▼このコメントに返信
アルミどか食い&寿命激短なソ連の戦車用ディーゼルエンジンを、
国内にボーキサイトの産地がないドイツが採用するわけないだろ。
13.名無しさん:2018年10月09日 11:27 ID:jM.qXdrX0▼このコメントに返信
そもそも日本の戦車の相手は支那の正規兵や満州の匪賊みたいな歩兵だからね・・・
14.名無しさん:2018年10月09日 11:30 ID:PboNSfus0▼このコメントに返信
なお小銃しかないザコ中国軍相手では89式で余裕の勝利。笑
15.名無しさん:2018年10月09日 11:35 ID:4EEGw.TC0▼このコメントに返信
中国相手に手こずっていたせいで軍事費が増大して、開発にかけられるお金がなかった

おまけに海軍もアメリカに対抗して拡張していたから余計に。

より強い戦車は必要じゃなかったというよりは、必要だったけどそれにかけられるだけの金がなかったので優先度が下がったというだけ。

16.名無しさん:2018年10月09日 11:36 ID:uAoxfRBN0▼このコメントに返信
※8
交戦記録あっても、正面通らないからキューポラとかの薄いところか、1箇所を複数車両で滅多打ちにして無理やり穴開けるって戦いしてたからね
側面なら割とぶち抜いてるから、周り込めればワンチャン
17.名無しさん:2018年10月09日 11:38 ID:2R.kIvjY0▼このコメントに返信
>シンガポールって超重要拠点やろ?なんであんな簡単に
海岸沿いにあった燃料タンク砲撃で全部燃やした
で、連合国側が音を上げた。
副官が「もったいない…」つーくらい豪快に燃えたそうな。
(何日間か夜も明々と燃えてたらしい)
18.名無しさん:2018年10月09日 11:40 ID:.mr2wOrS0▼このコメントに返信
ホウトウ小さい件。

作家向けー、異世界言語、作成法。(*´▽`*)

異世界に、なんか変な植物とかあったらいいな。しかし、お前らは、「ラベルの開発」が苦手である。

カンタンである。「言語を融合させればよい」

カラット、キャロット、ジョグレス進化―で、で、で、で、でででででっでっでっでで(*´▽`*)

カロット。なんか、ニンジンの宝石ー(*´▽`*)。

リンゴ、パイナップル、ジョグレス進化―で、で、で、で、でででででっでっでっでで(*´▽`*)

リイナップゴ。アフリカの植物っぽいね。(*´▽`*)

以上ー。(*´▽`*)
19.名無しさん:2018年10月09日 11:42 ID:PboNSfus0▼このコメントに返信
豆戦車で首都南京陥落、後世これが悔しくて南京事件捏造。笑
20.名無しさん:2018年10月09日 11:43 ID:hTiqulAx0▼このコメントに返信
単純に想定している戦場と、そこに行くまでもっていく船、港のインフラの問題だけだろう。
太平洋戦争当時に90式戦車を運んて兵力として展開できる状況にない。
現代なら中東だろうがヨーロッパでも持っていって、兵力として展開できるだけの話。
21.名無しさん:2018年10月09日 11:43 ID:mXI9za4g0▼このコメントに返信
ノモンハン以前は主戦場たる広大な中国大陸で互いに動き回る戦車が遭遇する機会は少ないと考えられてたらしい
その為戦車兵向けの教本に「たまには徹甲弾も撃っておけ」って書いてある始末で戦車戦は稀って考えてた
一応は色々と戦車戦への対応考えてたけど中国軍の雑魚さで現用装備で十分だった事と、ノモンハン事件とか出来事会ったけど、兎にも角にも日中戦争対応を第一に後回しされた
そうしてる間に対米開戦で国力や資源を航空機と艦船に傾注せざるを得ず、機甲装備に回す余力がカケラも無かった
22.名無しさん:2018年10月09日 11:44 ID:D8WEjFWy0▼このコメントに返信
※17
サンキュー、先発隊が本体待たずに弱点見つけて攻撃しかけたんだよな
どんな弱点か気になってたけど燃料タンクがそうだったのかな
23.名無しさん:2018年10月09日 11:45 ID:8fMfN0Jk0▼このコメントに返信
チハたんは戦後、国共内戦において紅軍・人民解放軍の「功臣号」として大活躍!
毛沢東に「あんたら日本人のおかげで天下取れた! 」と言わせた。
24.名無しさん:2018年10月09日 11:45 ID:p76V4B3A0▼このコメントに返信
あの時点で、長砲身75ミリ装備で37ミリ砲を弾く装甲を持ったT34を開発したソ連が異常なわけで、
連中は何を想定してそんな戦車を作ったのか?
ちなみに、シベリア抑留を体験した戦車兵がT34の整備を任されたそうだけど、
関東軍が健在でもこんな重戦車(本人の感想)相手には勝てないと思ったそうだ。
25.名無しさん:2018年10月09日 11:47 ID:Ik.j20DS0▼このコメントに返信
戦車用の高馬力エンジンを作る技術が無かったからじゃない?
26.名無しさん:2018年10月09日 11:47 ID:efNc7J5o0▼このコメントに返信
多分、間違っていると思うが、当時の日本陸軍は主に中国と戦っていた。その中国も戦車が無いので困らなかった。やがて昭和14年にノモンハン事件が起きる。ソ連は足の速いBT戦車を多用していた。コンセプトはスピードを生かして敵の前線を突破し、後からやってくる後続部隊と前後挟み撃ちにする予定だった。しかし、スピードが速すぎて後続の歩兵がついて行けない。日本兵は自分たちの飲み干したサイダーの空き瓶で火炎瓶を作り、それを持って岩陰や塹壕に潜んでいた。戦車の中は視界が悪くて外の様子が良く見えない。そこでウロウロ立ち止まって日本兵を捜しているところを後ろのエンジンカバーに火炎瓶を投げつけられ、燃料タンクに引火して爆発していた。火炎瓶1本と戦車1台では割に合わない。のちに蓋をされ引火しにくいディーゼルエンジンに替えられ火炎瓶攻撃は功をそうさなくなった。それから昭和16年に日本は太平洋戦争に突入し主に戦いの場は陸から海と空になった。そして日本は負けて終戦を迎える。実は日本も終戦間際に新型の戦車を開発して本土決戦に備えようとしていたが、工業力の差や工場労働者の不足、また、鉄などの資源や製造する工場が空襲などで破壊されて結局間に合わなかった。
27.名無しさん:2018年10月09日 11:48 ID:ViMqOQSg0▼このコメントに返信
避弾経始は戦艦の装甲角なんかでも採用されてたから知らん訳ではないやろ。
28.名無しさん:2018年10月09日 11:50 ID:7qlZoATY0▼このコメントに返信
貧乏な上に、シーレーン防衛が重要過ぎて他に回すリソースがあんまりなかったからや。
29.名無しさん:2018年10月09日 11:51 ID:7oIHB5jp0▼このコメントに返信
工業力の原因もあるけど日米の軍艦にかける情熱がおかしかったというのと同じように
欧州勢の戦車にかける情熱がおかし過ぎたのが大きいね
おかしいというか戦略的にそうなったのだけど
30.名無しさん:2018年10月09日 11:51 ID:5gnFBK8G0▼このコメントに返信
そもそも、戦闘機や襲撃器3機の値段と、戦車1台の値段が同じ、もしくは戦車の方が高いのが当時の常識だったわけで
何処の戦線でも飛行機が1機でも欲しい時に、戦車なんて贅沢品作ってられない
31.名無しさん:2018年10月09日 11:52 ID:GZpvDhgp0▼このコメントに返信
ノモンハンの戦訓で一式や四式開発したんだぞ、、、
日本軍だって馬鹿じゃない、チハの限界はわかってた
だから急いで新型砲塔に変えたわけで、ただソレ以上の予算が、、、

まぁ日中事変で陸軍の新装備開発はだいたい後回しにされたから、、、
ホントに当時の日本は国力に余力なかったんだよ、敵国増やすような、、、
32.名無しさん:2018年10月09日 11:53 ID:TA9vVd8r0▼このコメントに返信
予算が戦車まで回ってこないんだからしょうがない。
優先度も必然的に 海軍>陸軍 で、かつ 航空 > 砲兵 > 歩兵 > 戦車 になるし。
歩兵や砲を削って戦車だけ豪華にしたら全体の戦力はかえって落ちる。
空にたとえるとずっと主力が97式戦でF6FやP-51と戦ってるようなもんだからなぁ。 (でもうまくすると勝てるけど)
でもチハは最終的にチヌまで進化したんだから大したもんだと思う。
33.名無しさん:2018年10月09日 11:54 ID:jT22nAf80▼このコメントに返信
運搬に必要な船が無い(当時の揚陸艇では軽戦車か中戦車まで)装甲が薄い、火力不足(これが最大の弱点)

※1 距離8mでシャーマンを撃破してるわ!
34.名無しさん:2018年10月09日 11:54 ID:7qlZoATY0▼このコメントに返信
※25
日本はディーゼルエンジンはわりと得意分野やったんとちゃう?
35.名無しさん:2018年10月09日 11:54 ID:1auRdgcj0▼このコメントに返信
・「そもそも運用してるのは、歩兵支援車両」(歩兵火器で容易に貫通するってのは旧型車両の話)
・「想定してるのが、対中華兵で、戦車なくてもなんとでもなる。
  ソ連とやるにしても防御に徹するので、陣地構築と陸砲で何とかなる」
・「ノモンハンの教訓を~とか言うやついるが、その発言の前提はソ連発表の嘘戦果を真に受けただけ。
  実際の戦果を見れば『戦車刷新せねば』という結論に至らないのもうなづける」(そこまでひどくない)
・「仮に現行以上のを作ろうとすると、船につめないので輸送に問題が出てくる」
・「戦場が広すぎるので、艦船や航空機優先。燃料も、そっち優先」
・「ぶっちゃけ、新規開発する余裕、ないっす」

後、この類の話題出してるヤツ、旧陸軍の火砲の類、甘く見すぎ。
まさかと思うが、小銃だけで戦ってるとか、考えてるんじゃないだろうか?
36.名無しさん:2018年10月09日 11:56 ID:8fMfN0Jk0▼このコメントに返信
1945年。
占守島の戦いで日本の戦車隊37台が奮戦大活躍。
ソ連兵に死傷者6倍の損害を与え、占守島を守った。
37.名無しさん:2018年10月09日 11:57 ID:ViMqOQSg0▼このコメントに返信
航空機と対戦車砲で対戦車戦にあたるつもりだったからな。でもノモンハンの戦訓も一応取り入れようとはしてるで。
だから戦車の主砲を短57mm→47mm→
長57mm→75mmって段階的に強化しようとしてた。予想外だったのは海外の戦車競争が早すぎたかと。

38.名無しさん:2018年10月09日 11:57 ID:OR27l9.Z0▼このコメントに返信
ドイツには、戦前からユモ205という航空機用ディーゼルエンジンあったのに、転用しなかった不思議。
39.名無しさん:2018年10月09日 12:00 ID:3EWPBjBC0▼このコメントに返信
歴史を振り返って後出しじゃんけんするのは簡単だよなあ
40.名無しさん:2018年10月09日 12:01 ID:e3S47LPP0▼このコメントに返信
日本の戦車は重機関銃で貫通していたからな…
火力とかも最低75mmの長身砲が欲しかった短身砲では貫通力不足

41.名無しさん:2018年10月09日 12:01 ID:4iHPXN6P0▼このコメントに返信
ドイツ軍の電撃作戦とか
3号戦車が機動力を活かして大活躍したみたいだから、
兵器コンセプトはあながち的外れでないのかも。(俺の主観)
42.名無しさん:2018年10月09日 12:04 ID:xXyOV3ZS0▼このコメントに返信
小型軽量に拘った結果だろ

それは今でも変わらず、10式は装甲削ってまで軽量化している
43.名無しさん:2018年10月09日 12:07 ID:OR27l9.Z0▼このコメントに返信
帝国陸軍は、ニッケル・タングステンの備蓄すくなかったから、まともな装甲や徹甲弾造れなかったほうが、問題。
ソ連は、終戦まで45mm(M42)使用している。
徹甲弾さえまともなら、1式47mmでも問題なかった。
海軍見たいに時間かけて炭化させれないなら、資源確保に早期に動けばよかった。
44.名無しさん:2018年10月09日 12:08 ID:NxdnGPNX0▼このコメントに返信
戦車戦を想定してないからね。
45.名無しさん:2018年10月09日 12:10 ID:nz4M09DO0▼このコメントに返信
※40
チハのどこ狙っても100m以内だとM2重機関銃で貫通なんてしてないよ

『The Most Effective Jap Tank』より
100yd(約91.4m)全ての装甲において非貫通
50yd(約45.7m)車体側面下部懸架装置周辺、機銃ボールマウント部分、車体後面下部にて35%が貫通

50m以内という超至近距離で撃ちまくれば場所によっては貫通するぐらいでしかない
そして50mも接近して重機関銃撃ちまくるぐらいなら距離を取るわ
46.名無しさん:2018年10月09日 12:10 ID:nz4M09DO0▼このコメントに返信
※42
10式の装甲なんて削ってないけど
どんな間抜けな奴から聞いたんだ?
47.名無しさん:2018年10月09日 12:11 ID:Snw6alsy0▼このコメントに返信
当時の戦車はもちろん、航空機も含めて、。装甲・防御を重要視していなかった。
思想として、設計としてそうなっているから。
むしろ問題は、豆鉄砲しか積めなかった点を責めるべきでしょう。

今最新と言われるものの装甲なんて、しょせん段ボールから、一歩前進して緩衝材付き段ボール。
すでにどこの国も人間が乗る陸・海・空、動けない装甲よりは、動いて当たらない紙装甲。
48.名無しさん:2018年10月09日 12:11 ID:REH9bm2L0▼このコメントに返信
正直な話、日本の工業力、技術力は周辺国に劣っていたんだよ。
零式戦闘機だって馬力の少ないエンジンとそこそこしかない機体剛性でスピードや旋回能力やでを得る為に
軽量化を図る必要があった。
その為防弾板を着けていないとか、弱点をパイロットの腕と戦法で補っていた。
戦車も技術的に大きなエンジンを作れないから装甲が薄い、巨大な砲身を積めないという弱点があった。
末期まで重戦車より野砲という考えも強く戦車の有効性を認めて居なかった事も敗因かと思われます。
49.名無しさん:2018年10月09日 12:11 ID:O0TES4Xp0▼このコメントに返信
ティーガー相手だとシャーマンボコボコ
シャーマン相手だとチハたんボコボコ
つまりティーガー相手だと
チハ3台くらい串刺し貫通するのがチハたんの強さ
50.名無しさん:2018年10月09日 12:12 ID:xhpLRSus0▼このコメントに返信
※42
おはキヨたん
51.名無しさん:2018年10月09日 12:13 ID:nz4M09DO0▼このコメントに返信
※48
日本の周辺国って中国とロシアしかないぞ
そのうち日本より技術あるのはロシアしかない
52.名無しさん:2018年10月09日 12:13 ID:OR27l9.Z0▼このコメントに返信
対戦車戦なんてノモハンが最初?
なら、基礎工業力低い日本じゃリカバリー無理。
ソ連は、世界最大のトラクター生産国で、自動車も世界第三位。
国内からフォードやGMを排除した無能軍部。
53.名無しさん:2018年10月09日 12:14 ID:TA9vVd8r0▼このコメントに返信
※38
船にしてもディーゼルはドイツの得意分野だったのに不可解だよね。
しかしディーゼルって重いんだよなぁ、なんで航空機用にしようとしたんだろう。そっちのほうが疑問。
54.名無しさん:2018年10月09日 12:16 ID:erUcjwIT0▼このコメントに返信
短砲塔は榴弾の証。
日本の考えでは、対戦車戦闘は歩兵の仕事だった。
55.名無しさん:2018年10月09日 12:16 ID:EwGCYD1d0▼このコメントに返信
戦車作る資源あったら飛行機に回すわ
が結論
56.名無しさん:2018年10月09日 12:17 ID:Tc1FapJw0▼このコメントに返信
貧乏だから ノモンハンの戦訓を受けて航空戦力にちからを
57.名無しさん:2018年10月09日 12:17 ID:UUuUoxCB0▼このコメントに返信
米46
側背面は相当薄いみたいだけどな。だからこその梯形編隊と歩兵直協の運用なんだろうけど、それやるには陸自にはIFVが少なすぎんだよな。
58.名無しさん:2018年10月09日 12:18 ID:Y427qXRz0▼このコメントに返信
当時は冶金技術もなければ金もないからな
ただ何より悪いのは
日露戦争で機関銃にくっそみたいに被害ださせられてんのに悪い所に目ぇつぶって
「日露は白兵で勝ったやろ!白兵主体でええんや!これに逆らうのは敗北主義や!」とか
精神論を大声で振りかざした害悪共
59.名無しさん:2018年10月09日 12:18 ID:L9uxnxKE0▼このコメントに返信
ノモンハンの戦訓といっても、
現在明らかになっている時点でも
ソ連側のほうが数倍擱座しているんだけどね。
日本側がソ連の戦車に歯が立たなかったと
勘違いしていませんか?
60.名無しさん:2018年10月09日 12:19 ID:xXyOV3ZS0▼このコメントに返信
※54
外れ、戦車とは別に砲戦車が対戦車戦闘を担当する予定だった

計画倒れに終わったけど

以外なことに、アメリカも戦争前は同じ考えだった
61.名無しさん:2018年10月09日 12:19 ID:woW70Ztu0▼このコメントに返信
だだっ広い平野が広がるヨーロッパと違って、旧日本軍の戦場は中国と東南アジア。そして、未開な中国は悪路で東南アジアはジャングル。ヨーロッパで主力になった重戦車では悪路で足回りが沈んで動けなくなる。
日本が軽戦車を運用したのはあくまでも必要性と実用性が理由。
62.名無しさん:2018年10月09日 12:20 ID:nz4M09DO0▼このコメントに返信
※58
外れ
精神論が蔓延しだしたのは敗北濃厚になってきてから
それまではきっちりと訓練に訓練重ねて準備も整えたうえで作戦行っている
63.名無しさん:2018年10月09日 12:21 ID:xXyOV3ZS0▼このコメントに返信
※57
増加装甲なしの状態で35mmAPDSの連射に耐える装甲を薄いとは言わないよ
64.名無しさん:2018年10月09日 12:21 ID:xeR6TwK20▼このコメントに返信
戦車造っても戦略的に意味がない 他にリソースをまわしただけ
65.名無しさん:2018年10月09日 12:22 ID:OR27l9.Z0▼このコメントに返信
対戦車砲について、陸軍は、鹵獲したボフォース75mm高射砲コピー造ったが、
海軍には、98式8糎高射砲(3int)があったのに。
陸海の不仲の弊害だね。
66.名無しさん:2018年10月09日 12:22 ID:nz4M09DO0▼このコメントに返信
ちなみにチハはいざとなったら対戦車戦闘もできるように砲塔スペースに余裕をもって作られていた。だから砲塔だけ入れ替えた奴が多い。
67.名無しさん:2018年10月09日 12:24 ID:Lrzvw1Za0▼このコメントに返信
このスレ主自分の都合のいいスレの人にしか返信しとらんな
68.名無しさん:2018年10月09日 12:28 ID:9spAdTB00▼このコメントに返信
開発された当初は他国の戦車に見劣りしなかった。

というより当時戦車が製造出来た国が世界で何カ国有った思う?

国産発の八九式中戦車は輸入されたルノーの戦車よりも高性能だった。

しかも八九式中戦車が完成したときドイツでは初の1号戦車はまだ出来ていなかった

その後の事はご存知の通りお金が続きませんでした。
69.名無しさん:2018年10月09日 12:30 ID:1auRdgcj0▼このコメントに返信
とりあえずね。「ノモンハン事件ガー」とか言うヤツは、Wikipediaのノモンハン事件の、「損害」の項目見てみろと。

日本戦車が弱い?BT戦車がスゴイ??
日本の投入戦車は、92輌、損害29輌。 
ソ連は、8/20の時点で戦車428輌装甲車385輌(もっと増えた可能性あり)、損害397輌(内10数輌が、装甲車)
総兵力差は、日対ソで、1:4。

えーっと、で、ノモンハン事件が、なんだって?
この結果で、「戦車の砲等は更新しておこう」って結論に達した陸軍は、優秀じゃね?
下手したら慢心するぞ。コレ。
70.名無しさん:2018年10月09日 12:31 ID:m0m0Ijd80▼このコメントに返信
※46
>10式の装甲なんて削ってないけど

あの砲塔を見て、その発言が出来るようなら、思考能力が人間ではない。日光へ行って猿と暮らせ。人間界に出てくる資格なし。
71.名無しさん:2018年10月09日 12:34 ID:erUcjwIT0▼このコメントに返信
日本軍の対戦車戦主力は襲撃機だから戦車同士の戦闘は重視されて居なかった説も
軽爆撃機とは別にわざわざ専用の対機甲部隊用航空機を新規設計しているぐらいだからね
潜水艦と航空隊の漸減迎撃もそうだけど、仮想敵が強すぎてどうしても搦め手思考になっているイメージ
72.名無しさん:2018年10月09日 12:35 ID:xhpLRSus0▼このコメントに返信
外から見て装甲の厚さがわかるエスパーが
73.名無しさん:2018年10月09日 12:37 ID:p76V4B3A0▼このコメントに返信
※70
装甲なんて超がつく機密なんだけど、良くご存知で。
軽量化は車体をコンパクトにしたことによるものだし、そもそも装甲が重量に直結する時代でもない、
74.名無しさん:2018年10月09日 12:37 ID:YiUqaCsu0▼このコメントに返信
ヒント 大英帝国
75.名無しさん:2018年10月09日 12:38 ID:ylhxCK7Q0▼このコメントに返信
対戦車って意味では、なぜ擲弾筒なんて便利なモノあったのに、そこからバズーカ的な携帯対戦車兵器が作れなかったのか・・・。38で使う成形薬使ったグレネードみたいなヤツはあったけど平射できるものじゃないし。戦車が貧弱なんだから破甲爆雷みたいにムチャな事させないで、ロケットなりせめてPIAT程度の距離を取っての対戦車攻撃手段あれば、ある程度戦えたのに。
76.名無しさん:2018年10月09日 12:39 ID:p76V4B3A0▼このコメントに返信
※71
少なくとも大戦初期までは、戦車に戦車をぶつけるのは悪手とされていた。
77.名無しさん:2018年10月09日 12:42 ID:kVTZe9SP0▼このコメントに返信
旧式を延々使い続けたらそら勝てん。いくら乗員のうでがよくてもね。
一番の原因は貧乏で航空機にリソース持っていかれたことだが。
78.名無しさん:2018年10月09日 12:44 ID:TSCGtxGM0▼このコメントに返信
米63
連射に耐えるの意味するところが何なのかわからんし、諸元もわからんのだが、
一般的な30mmAPFSDSでもせいぜいペネ50とかだぞ。
APDSならもっと下がるだろうから、側面装甲40mmとかあればいいほうなんじゃない?
これは装甲厚いと言えるのか…
79.名無しさん:2018年10月09日 12:48 ID:SIr8xunG0▼このコメントに返信
①対中戦では無双状態だったから強くする必要がなかった
②技術力不足で開発が難航
③リソース不足で新車種開発への予算が少ない
④劣悪な現地インフラにより大型化が難しい

チへの開発にめどがたったところで全力で切り替えていれば、43年中には主力を切り替えられたかもしれんけどね
80.名無しさん:2018年10月09日 12:51 ID:rOuqsiY00▼このコメントに返信
チハもハ号も軽いから、どんな地形にも進出できた
もともと大陸のインフラが貧弱だからね
物凄い補給と補充力を持てるアメリカ軍ならM4ぐらいを投入するのは造作もなかかもだけど
なぜか朝鮮戦争で惨敗してるんだよな、戦車いらんとか言ってw
あとベトナムでも戦車いらんとか言ってとても苦しんだ模様
ノモンハンの戦訓は、火炎瓶肉迫攻撃じゃなくて、野砲の水平射撃で簡単に仕留められた事
速射砲による物陰からの側面背面攻撃とかだね
まぁ戦車も消耗部品やら多いから、それなりの補給力整備力がないと前線で働けない
あとチハとかの統制型ディーゼルエンジンは戦後も活躍する事になったよ
汽車やバス、トラックのエンジンとしてね
81.名無しさん:2018年10月09日 12:54 ID:rOuqsiY00▼このコメントに返信
※79
国民党軍が一号戦車で調子こいてる写真見た事あるよ
大戦終盤はアメからM4貰ったみたいね
82.名無しさん:2018年10月09日 12:55 ID:8fMfN0Jk0▼このコメントに返信
M4シャーマンってヨーロッパでタイガーにキルレイト10対1でボコられたんだっけ?
83.名無しさん:2018年10月09日 12:56 ID:CeoqG2gf0▼このコメントに返信
日本の戦車が弱かった?
根拠とソース出せよ罪チョ.ン工作員
84.たつきを降板させたオワコンけもフレを叩きまくれ!:2018年10月09日 12:56 ID:4BkejFQt0▼このコメントに返信
たつきは愛国者。KADOKAWAとその取り巻きは反日!
こんな話題より来年一月に放送されるたつき監督の新作アニメ、ケムリクサのほうが大事なんだよなぁ。日本のアニメ業界を引っ張る存在だ。最近はアニメ見てる連中は犯罪予備軍扱いされるけどたつき監督の作品なら言われることはないし(けもフレはオワコンなんで言われてもいいけどww)ケムリクサが放送すれば覇権確定だし。お前らもたつき監督の為にKADOKAWAとけもフレを叩いてくれよな。ケムリクサはAKIRAを越える。
85.名無しさん:2018年10月09日 12:56 ID:xB4GR7hk0▼このコメントに返信
国の技術力の差
なお今も国民の教育放棄して外国頼みのよう
愚か者は日本の技術力で作ればいいものができると思い込んでいるが
将来を担う国民の教育を現在は戦前以上に放棄しているからごみしかできんよ
86.名無しさん:2018年10月09日 13:01 ID:2Rawessy0▼このコメントに返信
ドイツもフランス戦は機関砲中心の2号戦車だったし、
ノモンハン以降は中国相手に無双してたし、
太平洋戦争でも、初期の日本軍は勝ててたし、
しょうがないでしょ。

87.名無しさん:2018年10月09日 13:02 ID:o07tdHp30▼このコメントに返信
※66
チハは開発が遅れてあんまり普及してなかったんじゃないの?
何故かチハが主力だったかのような印象だけど、実際はハ号ばかりだったみたいだし。
88.名無しさん:2018年10月09日 13:02 ID:1I97bo3t0▼このコメントに返信
欧州戦線は戦車の開発競争で切磋琢磨されていたが、アジアでは日本以外雑魚でそんな大した戦車は必要なかった。
89.名無しさん:2018年10月09日 13:02 ID:1auRdgcj0▼このコメントに返信
※77
陸海空、どの兵器も満遍なく開発生産できて、ドコにでも運び込めるアメリカが異常なだけ。

日本は陸上兵器へのリソース削ったわけだが、例えばドイツやソ連は、海軍がいまいち。
90.名無しさん:2018年10月09日 13:04 ID:xXyOV3ZS0▼このコメントに返信
※78
ああ、なるほど
君は側面でも戦車の砲弾に耐えないと意味がない、と思っているタイプか
そして日本以外の戦車は側面で戦車砲弾に耐えると思ってるわけね

なら言っても無駄だった
91.名無しさん:2018年10月09日 13:04 ID:r7HDeohI0▼このコメントに返信
陸軍「海軍が鉄使いすぎなんじゃボケ」
92.名無しさん:2018年10月09日 13:11 ID:rOuqsiY00▼このコメントに返信
※87
チヘが遅れたけど、チハはそれなりに配備されたよ
フィリピンでのサラクサク戦車戦の戦車第二師団を見れば解る
ハ号は捜索隊として偵察連絡に必要不可欠だったし
ボカチン喰らわなかったら、もっと一式砲やチハ改もそろったかもね
チハの普及が遅れているというのは改砲塔のほうでしょ
占守島の戦車聯隊、池田聯隊長の編成も、旧来のチハとチハ改が混ざってたはず
チヘを生産するリソースをチハ改に回したのかも知れない
陸軍は予算が潤沢ではなかったので、選択と集中として飛行機に注力してたからね
襲撃機で戦車をなぎ倒す考え
93.名無しさん:2018年10月09日 13:11 ID:MPSUqXL00▼このコメントに返信
戦車なんて航空機以上に資源使うから。資源足りずに戦争始めた国が使うもんじゃないよ。
しかもジャングルやインフラのない山野が戦場だってのに。
94.ななっしーさん:2018年10月09日 13:12 ID:u80rxlzP0▼このコメントに返信
こういうスレ主は何時なったら学ぶんだか?ガソリンエンジンの開発量産に成功しても、ガソリンは何処から供給するつもりだか?
95.名無しさん:2018年10月09日 13:14 ID:nyMV1dxF0▼このコメントに返信
フューリー観た後のワイ 「あ、こりゃあかん……チハたんとは工業製品としてのLVが違う……」

日本軍最強の戦車は、鹵獲に成功したシャーマンなんだっけ。
96.名無しさん:2018年10月09日 13:18 ID:rOuqsiY00▼このコメントに返信
※93
うーん、それを言うなら海軍さんの駆逐艦もそうとう資源くうんだよなぁw
97.名無しさん:2018年10月09日 13:20 ID:O93B7LBf0▼このコメントに返信
年代を無視すんな、1941、42年時点では普通又はちょい優秀、43、44年時点では劣勢
で、それ以上の揚陸能力がなければ発展のさせようがない、対中戦ではそれで夢想できてたら特に強化の必要感は薄かっただろう
で、必要を感じた時点では手遅れだった、米だって虎や豹相手にM4で数を頼りに対抗している
98.名無しさん:2018年10月09日 13:20 ID:77cCl6ZB0▼このコメントに返信
※95
M3スチュワートでしょ。
99.名無しさん:2018年10月09日 13:22 ID:4iHPXN6P0▼このコメントに返信
(業務連絡)
戦車運用の戦術を検討するために
ゲーム「パンツァーフロント」を復活させよう。できれば新作。
さすれば、疑問は氷解するであろう。

官房機密費から開発費は工面して欲しい。(適当)
100.名無しさん:2018年10月09日 13:23 ID:0kvsB0.q0▼このコメントに返信
ロクな港もないところに上陸して攻撃するには十分だったから
そういう所は対戦車陣地も貧弱だしね

尚、防御
101.名無しさん:2018年10月09日 13:25 ID:77cCl6ZB0▼このコメントに返信
※96
そもそも海軍国だから限られた予算を海軍優先にしたという結論は既に出ているでしょ。
102.名無しさん:2018年10月09日 13:28 ID:Snw6alsy0▼このコメントに返信
重量装甲と、ぶち破る火力。
当時の思想ではどちらもアメリカ・ソ連にかなわなかった。
ただ、動ける装甲で当たらずに戦え。

れい戦含めた、当たったらアウト、当たらない方向で防御の思想は、今主流。
火力と物量が圧倒的に足りなかった。
103.名無しさん:2018年10月09日 13:30 ID:Wzd8pGml0▼このコメントに返信
※101
予算も資材も陸軍のほうが割り当て多かったはずじゃあなかったっけ?
104.名無しさん:2018年10月09日 13:34 ID:2oy.IChh0▼このコメントに返信
対戦車仕様じゃない(想定してる相手は実際まともに戦車使ってなかった)のと
運用方法の問題
日本のはもう一つ「揚陸挺に載せられてそのまま上陸させられる」という要件で設計されてた
後者の要件からすると外国の戦車は浮かないという致命的な欠陥を抱えてることになる
ちなみに大陸で製造する
海で浮かべること想定しなくてもいい戦車の開発も進めてたが
作ってる最中に戦争始まって終わっちゃった感じ
105.名無しさん:2018年10月09日 13:35 ID:YVrZn.DW0▼このコメントに返信
中国がろくな戦車持ってないのになぜ対戦車が必要と思えるのか謎
106.名無しさん:2018年10月09日 13:38 ID:rOuqsiY00▼このコメントに返信
※101
海と陸のバランスとりの失敗やろね
107.名無しさん:2018年10月09日 13:42 ID:lNeBZ0xm0▼このコメントに返信
そんなもん、

①日中戦争が始まって予算を小銃とかその他必要装備・物資に回した(中国軍相手には日本の戦車で十分だった)
②太平洋戦争開戦後は航空機開発や生産、大量に必要とされた船舶の建造とかに予算を優先的に割り振った

だけ。強い戦車が必要なのは分かっていたけど、他のもんを優先しないといけない状況だった。強力な戦車のエンジンとか装甲とか作るぐらいだったら、その分で飛行機のエンジン作ったり輸送船作る方が緊急案件。

作ろうと思えばシャーマンのちょい劣化版ぐらいは作れたんじゃないか?三式中戦車くらいだったら百式中戦車くらいのタイミングで出せたと思うぞ。ただ日中戦争で必要だったのはチハより強力な戦車じゃなくて、広い戦線を支えるたくさんの兵隊だったから。当面片づけなきゃいけない敵に対してはチハとかで十分だったから、ノモンハンの戦訓とかを取り入れるのも後回しになったんじゃないのかね。
108.名無しさん:2018年10月09日 13:46 ID:66MP.9Cn0▼このコメントに返信
あのくらいのサイズじゃないと持っていけないしあのサイズにするにはそれなりに弱くなってしまう
それでも対支戦だと小型でそこそこ足速いしよく働く名戦車ではあったよ
109.名無しさん:2018年10月09日 13:47 ID:0iFv0C0W0▼このコメントに返信
船舶に積載するためのクレーンが30tのものが最大だったので、そのサイズに収める必要があった。
国内はともかく、大陸や島嶼に一々巨大クレーン建てまくることはできないからね。
船舶にある荷揚げクレーンだって60tを釣るのは大変。
ドイツがアフリカにタイガー持っていったけど、地中海渡ったのは20台ぐらい。ドイツだって大変だった。
110.名無しさん:2018年10月09日 13:49 ID:.CTgfMMD0▼このコメントに返信
中国相手じゃ無敵の鉄牛だしジャングルの中で戦車戦なんて当初から想定もしてなかったんだから必要以上のモノを作る必要がなかっただけだろ
必要になってきたから三式だのヲイだの色々造ろうとした…
111.名無しさん:2018年10月09日 13:50 ID:CbGE5THt0▼このコメントに返信
>>38
>今でさえ北海道にロシアに備えて戦車配備しているくらいだし
>当時も備えてええとは思うんだが

今、ロシアに備えているのは、
終戦時にソ連に攻め込まれた戦訓だからなあ。
終戦の前にそんなこと言われても因果律がなあ。
112.名無しさん:2018年10月09日 13:54 ID:o07tdHp30▼このコメントに返信
ノモンハンで不意打ちされた戦訓は?
ひょっとして何も学んでなかったの?
113.名無しさん:2018年10月09日 13:58 ID:MbOVTgAX0▼このコメントに返信
竹製の威力におびえる!
114.名無しさん:2018年10月09日 13:59 ID:eJaPTFlH0▼このコメントに返信
※12
ドイツがT-34コピーしようとしたがアルミ製ディーゼルエンジンが量産できなくて断念って話よく聞くけど、何でアルミに固執したんだ?というかソ連は戦闘機を木製にするくらいアルミ節約したのに戦車のエンジンをアルミにするってどういうこと? 重量とか言うけど30tの戦車でエンジンを鉄製にして2~3tくらい重量増加したところで致命的大問題ってことにならんと思うけどなあ。まあ、ガソリンエンジンと燃料が違うからドイツが一部の新型戦車だけディーゼルエンジン採用するってには無理な気もする。
115.名無しさん:2018年10月09日 14:05 ID:IlBmhNXk0▼このコメントに返信
船も飛行機もつくらんといかんのに戦車なんて
116.名無しさん:2018年10月09日 14:09 ID:s2tjbsCc0▼このコメントに返信
そりゃ25トンの貨物船搭載クレーンで吊り上げて降ろせる戦車となると、チハが限界だよ。
元々がライセンス生産したルノーFT雌型がベースなのだから。
35mmKDシリーズのAPDSだと単発で46mm程度の能力だから、連射してナンボの話だし。コイツが恐ろしいのは、榴弾を対人で連射された場合。一発が手榴弾の爆発力が有る。然も榴弾なら最大射程で撃っても無差別砲撃なら極めて厄介なことになる
117.名無しさん:2018年10月09日 14:13 ID:ViMqOQSg0▼このコメントに返信
※114
横からだがトンレベルの違いは当時の戦車だと結構影響出ると思うぞ。機動力は出力重量比みてもまず確実に落ちる。
118.名無しさん:2018年10月09日 14:15 ID:i65bgg9B0▼このコメントに返信
対戦車戦の想定をするのが遅かった
119.名無しさん:2018年10月09日 14:22 ID:VaqOMDkS0▼このコメントに返信
だれか浜名湖に沈めた戦車を引き上げて調べてくれさい
120.名無しさん:2018年10月09日 14:27 ID:g8OFDmbV0▼このコメントに返信
10式は最大で+8㌧の増加装甲って話もあるけど未公開だしなぁ
何にせよ旧日本陸軍の先見の明の無さは折り紙付きだろう
121.名無しさん:2018年10月09日 14:33 ID:0kvsB0.q0▼このコメントに返信
そもそも対戦車車両が必要な場面とかあったか?
機動戦闘が必要な所なんてほとんどなく、ジャングルの島嶼戦闘なんてどれも歩兵で事足りたとこばかり
必要なのは戦車よりもバスーカー

まあ、十分な対戦車車両師団が揃ってれば、ソ連参戦したときにちょっとは持ちこたえれたかもね?って程度
でも、例え満州でソ連を撃退できたとしても、結局大陸は放棄させられてたから世界地図はあまり変わらないだろうね
せいぜい、北朝鮮の位置が今よりもうちょっと北にあるかな?って程度
122.名無しさん:2018年10月09日 14:34 ID:YzvdGH8p0▼このコメントに返信
※14
最終的には米軍装備と同等だぞ
M1ガーラント、トンプソンをはじめ、輸送車両や火砲、スチュアート軽戦車まで
皇軍と比べ装備は上回ってたんだよ
だけど悲しいかな、指揮官や兵がアレな民族なんでお察しだが
123.名無しさん:2018年10月09日 14:39 ID:0kvsB0.q0▼このコメントに返信
※114
木でエンジンは作れないが、木で飛行機は作れる
なら、木で代用できるところは木で代用するのが、少しでも数作ろうと思えば悪い選択ではない

それに当時の接着剤は湿気と熱気に弱かったので南方では木製飛行機は空中分解するゴミだったけど、寒いロシアならその心配も無いしな
124.名無しさん:2018年10月09日 14:40 ID:YzvdGH8p0▼このコメントに返信
※109
チュニジアに渡ったの3台だよ
501重戦車大隊の一部
しかもこの3台が一斉に戦闘参加できた事は無かったはず
1~2台が連合軍迎え撃って総撃破数160両くらいじゃなかったっけ?
125.名無しさん:2018年10月09日 14:52 ID:NBukLQqY0▼このコメントに返信
歩兵支援車両であって対戦車用じゃないからな
ドイツで言うなら二号戦車は戦車戦に弱いといってるようなもんだ
そもそも「日本製」じゃなく「日本軍」の戦車、って言うならティーガー1があるだろ
126.名無しさん:2018年10月09日 15:00 ID:GZpvDhgp0▼このコメントに返信
※25
確かに統制型エンジンはナニな評価がされてるけど、、、
つか日本は空冷だったんで、ファンを回すだけでも30%以上の出力を使うし
エンジン自体も大きくなった、、、だから重量比でのパワーは貧弱、、、
排気量だとT-34のV12は38800cc、統制型一〇〇式V12は21700cc、なんかもうクラスから違うわけで、、、、

まぁメリットもあって、水冷だと水を多量に必要とした(マリノフスキーが満州の酷暑で戦車一台一日100㍑必要としたって書いてる)し
統制型はとにかく何でも燃料にできた(松根油でも動いた)しグロープラグで極寒地でもすぐ指導できるし燃費も良かった、、、

まぁエンジンの評価なんてなかなか難しいんですよ、、、自分は統制型キライじゃないです、、、
127.名無しさん:2018年10月09日 15:09 ID:jNcbjCw70▼このコメントに返信
運べなきゃ意味ないし運用できなきゃ意味がない
その点チハやハ号は日本陸軍のニーズに合致した車体だった
だいたいジャングル戦が主なんだから独ソの恐竜みたいな戦車では戦えないだろう
128.名無しさん:2018年10月09日 15:14 ID:71r2f9790▼このコメントに返信
ここには優秀な司令官がいっぱいいるんだな()
129.LLLLL:2018年10月09日 15:17 ID:G6Ulm2GN0▼このコメントに返信
軍隊なんて不必要な所にコストは掛けないモノ!日中戦争で対戦車戦なんか考えても意味が無い!
ドイツ軍だってT34ショックまでは2号3号4号で済んでた。
ノモンハンで焦ったろうが、予算を割くまでではなかった。
太平洋戦争では必要……だったかも知れないが、例えば日本にタイガーの様な重戦車が有ったとして、当時の日本の商船のデリック(クレーン)で運用出来ただろうか?
恐らくデリックと床を強化した船が必要だっただろう。何両も運ぶにはソコソコの排水量になっただろう。で、そんな船をガダルカナルに派遣!?
となると、今の日本じゃないが海軍を増強して敵を上陸させない!補給をさせない!と言う方向に行かざるを得ないと思う!
費用は有限だからね。
(´・ω・`)
130.名無しさん:2018年10月09日 15:24 ID:xLIXOQTG0▼このコメントに返信
船上が海の向こうだからクレーンの積載重量
によるため重量制限があった
一両が戦闘機一機よりも高額でコスパが悪かった
基本的にはこの二つだった気が
131.名無しさん:2018年10月09日 15:30 ID:QpTzA8fE0▼このコメントに返信
※126
満州に水は無いのです
(フリオは詰まるんです、を思い出すフレーズだなw)

これで戦後の74式まで空冷ディーゼルだからな
132.名無しさん:2018年10月09日 15:33 ID:FRPfDdzM0▼このコメントに返信
ちゃんとM4にギリ対抗できる三式中戦車チヌが居たけど、本土防衛に回されててほぼ実戦無しで戦後を迎えてる。
133.名無しさん:2018年10月09日 15:34 ID:gHguqcFR0▼このコメントに返信
80年頃の雑誌の居酒屋座談会で宮崎駿が74式の話題に触れて
「ようやく日本もこのレベルの戦車を配備できるようになったのか」と感慨深げに語っていた
134.名無しさん:2018年10月09日 15:47 ID:IVyud6rU0▼このコメントに返信
一応だけど日本で一番最強の戦車はtiger1な
陸軍研究所が研究目的でドイツから買ったけど輸送手段がないから結局日本軍が武装SSに貸与という形で貸し出したのだけどオランダの攻防戦で喪失したんだよな…
135.名無しさん:2018年10月09日 15:49 ID:ZG1vlkR40▼このコメントに返信
※46
ハッチの厚さからして比べて明らかに上面装甲は薄いと思う。
ってか基本的に61・74・90までは全面装甲全振りの突撃戦車だし…
136.名無しさん:2018年10月09日 15:55 ID:FRPfDdzM0▼このコメントに返信
※135
戦車の上面はどの国も薄いぞ、というか大抵そこが戦車の弱点。だから航空攻撃に弱いわけで・・・
137.名無しさん:2018年10月09日 16:04 ID:VHbtgKQn0▼このコメントに返信
大陸では十分な性能で大戦後の国共内戦でも活躍して博物館入りしてる英雄機やん
138.名無しさん:2018年10月09日 16:06 ID:9aVRysdr0▼このコメントに返信
※135
キヨタニ先生こんにちは

ちゃんと中のスライドハッチの厚みも測られましたか?
139.名無しさん:2018年10月09日 16:10 ID:CyeAk.zd0▼このコメントに返信
戦車(陸軍)に力入れてたら、真珠湾ですら返り討ちにあってそう
何もできないまま干物にされて終わりかなぁ
140.名無しさん:2018年10月09日 16:22 ID:Relg1Cro0▼このコメントに返信
開発当初は十分な世界レベルだったけど、開戦後の急速な進化に付いて行くには技術力と工業力が・・・

※139
陸軍に力入れてたらそもそも真珠湾攻撃やらなくね? ガチで自殺しに行くだけだぞ
141.名無しさん:2018年10月09日 16:27 ID:OQBMTbYW0▼このコメントに返信
島国だから予算が海か空に集中
142.名無しさん:2018年10月09日 16:28 ID:2hs21wNi0▼このコメントに返信
そこそこ戦場では使えたんだろ
米軍相手は次元そのものが違ったな
143.名無しさん:2018年10月09日 16:28 ID:xvI9YIaz0▼このコメントに返信
そんな日本の戦車が支那戦線で活躍できたのは何故なのかを考えれば、日本の戦車があの性能で実戦配備されたのかが解って来ると思うんやけど。
144.名無しさん:2018年10月09日 16:29 ID:OQBMTbYW0▼このコメントに返信
占領地で勝とうと思って無かった
145.名無しさん:2018年10月09日 16:31 ID:OQBMTbYW0▼このコメントに返信
日本から陸送できない
146.名無しさん:2018年10月09日 16:32 ID:OQBMTbYW0▼このコメントに返信
輸送手段が無い
147.名無しさん:2018年10月09日 16:34 ID:OQBMTbYW0▼このコメントに返信
鉄が無い
148.名無しさん:2018年10月09日 16:35 ID:OQBMTbYW0▼このコメントに返信
戦車の代わりに人間使う
149.名無しさん:2018年10月09日 16:37 ID:OQBMTbYW0▼このコメントに返信
大陸は船の重要性が低い
150.名無しさん:2018年10月09日 16:42 ID:bz89yavO0▼このコメントに返信
日本では欧州ほど必要性が高くないというのもあったけど、それ以上に貧乏人の嫉妬が大きかったと思うのよ

まず、陸軍の人事は基本的に陸大の席次で決まるのよ
席次が高ければ高いほど出世も早くなるのよ

なんで貧乏人の話が出るかというと、軍を立身出世の手段と捉える連中がかなり居たのよ
具体的に言えば、貧乏士族とか農家の部屋住み(次男三男)とか・・・
そういった連中は本気で勉学に励むから席次は高くなるのよ
だけど、花形たる騎兵になるには、『自費』でお馬さんを持たなくてはいけなかったのよ
貧乏でお馬さんを持てなかった彼らは、歩兵に進むしかなかったのよ

やがて騎兵隊が機甲部隊になるころには、陸軍の主流派は歩兵科出身で占められてたのよ


皇軍のエリート参謀サマが戦車開発にあまり熱心じゃなかったのには、こういう背景もあるのよ
151.名無しさん:2018年10月09日 16:46 ID:fsvHavEj0▼このコメントに返信
主戦場の中国で勝てればそもそも良かっただけだからね
歩兵の支援火力であったまで
南方だって緒戦のイギリスであってもさほど問題にならなかったわけで
まあ唯一のノモンハンを経験を生かせなかったというか
間に合わなかったんだろうね。
152.名無しさん:2018年10月09日 16:55 ID:CfKs6DN90▼このコメントに返信
今も昔も主戦は歩兵ですから
戦車が従なのも分からないでもない
ただバランスだよねw
153.名無しさん:2018年10月09日 17:03 ID:BU6exkB20▼このコメントに返信
※8
シャーマンよりM3トラックに負けるぞ
154.名無しさん:2018年10月09日 17:03 ID:w.ExPQ7p0▼このコメントに返信
※78
M1の側面基本装甲は20mm対弾でもっとペラいんだけど。
155.名無しさん:2018年10月09日 17:07 ID:BU6exkB20▼このコメントに返信
※62
それ203高地でもいえるのか?
156.名無しさん:2018年10月09日 17:13 ID:xhpLRSus0▼このコメントに返信
バカ「10式は紙装甲!なぜなら軽いから!あとハッチが薄いのを見た!あとC-2のつっかえ棒が(以下略」
バカ信者「なるほど!」

っていう。いい加減にしてほしい。
157.名無しさん:2018年10月09日 17:27 ID:.4KPrL2Q0▼このコメントに返信
戦場が違うからねぇ。
山がちだったり、ジャングルだったりのアジアとヨーロッパやアフリカとは違う。
航空機だって航続距離が重要だった日本とヨーロッパで戦闘機の開発に違いが出たし。
その差によって伸びる技術にも違いがでてくるし。
兵器開発には想定してる戦場で違いがでるんだから、
一概にカタログスペックで話しをするのはどうかと思うよ。
158.名無しさん:2018年10月09日 17:29 ID:yjyU04Gl0▼このコメントに返信
装甲を厚くし戦車砲の火力を上げようとすると重量は重くなりエンジンは大型化し燃料も増大する。石油など資源の乏しい日本は質より量を優先した事の影響も大きく、又、戦闘相手の軍備や戦闘場所・自国の工業力などを総合・勘案し想定した最善の戦車として開発されもので、当時としては名戦車です。
159.名無しさん:2018年10月09日 17:30 ID:g9upmEgV0▼このコメントに返信
そもそと97式シャーマンを1から比較している段階で無知
普段の生活でもとんちんかんな事言ってる1なんだろうな
160.名無しさん:2018年10月09日 17:41 ID:LmJ3uFAn0▼このコメントに返信
東京タワーになったの?
161.名無しさん:2018年10月09日 17:42 ID:v3mVXfn.0▼このコメントに返信
開戦直前に登場した7.5cm砲搭載で装甲厚50ミリのホイやホニなどの砲戦車が大量生産されてれば
歩兵戦車だったチハの対戦車能力が問題になることは無かったのにね。
M4中戦車の正面装甲ぐらいなら抜ける火力があったんだし。
162.名無しさん:2018年10月09日 18:11 ID:EhukdSxT0▼このコメントに返信
艀のクレーンが能力不足でな重すぎると揚陸できんのよ
163.名無しさん:2018年10月09日 18:11 ID:y7yKCdI50▼このコメントに返信
※154
それでも10式や90式のほうがペラいんだとさ
164.名無しさん:2018年10月09日 18:27 ID:bz89yavO0▼このコメントに返信
※162
騎兵組(戦車・非主流派)が戦果挙げて出世すると、うちら(歩兵組・主流派)の居場所が無くなるでな
揚陸能力は制限せなあかんのよ
165.名無しさん:2018年10月09日 18:32 ID:gdtx6.te0▼このコメントに返信
対ソ戦の切り札として機甲軍を編成しようという話もあったんだがなぁ。欧州戦争の展開を見て、将来の主力戦車は75ミリカノン砲、支援する砲戦車は105ミリカノンを主砲とすべし、とT34ショックの前の昭和15年の時点で結論出したりしてる。必要性も理解して十分な先見性もあったが実現する為の生産力と資源がなかったというのが実状だよ。
166.名無しさん:2018年10月09日 18:35 ID:HdOS6HhX0▼このコメントに返信
鋼の質が悪い、高出力のエンジンが無い、クレーンによる重量制限
大きく分けてこの3つだろうな
それでもマレー戦線で電撃戦やったがほぼ故障車が無く信頼性の高さがあった
強力だがエンジンやら履帯がボロボロ壊れるドイツ戦車と兵器としてどっちが優秀かは何とも言えない所
167.名無しさん:2018年10月09日 18:42 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
日本人戦車を作る才能がないwwwwww
バカパクリ戦車90式、子供軽戦車10式 - 日本人には創造性が無い」
168.名無しさん:2018年10月09日 18:42 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
日本人戦車を作る才能がないwwwwww
バカパクリ戦車90式、子供軽戦車10式 - 日本人には創造性が無い」
169.名無しさん:2018年10月09日 18:44 ID:MJnVG2lP0▼このコメントに返信
日本軍の戦車はそれが運用出来る社会インフラから逆算した結果の姿だとか何かの本で読んだけどな
当時の日本軍が外征軍(防衛ラインを本国から遠く離す)的なのから考えると金も資源も無いなりに頑張ったハズなんだが世界は遥かに金と資源を掛けてたから
170.名無しさん:2018年10月09日 18:49 ID:54yUBoSR0▼このコメントに返信
金も無いのにお船もヒコーキもクルマもというわけには行かんやろ
171.名無しさん:2018年10月09日 18:49 ID:EzHFlIp90▼このコメントに返信
そりゃなぁ
日本は最初から燃料が不足していたからな。
M4シャーマンみたいな戦車は、作るにも、運ぶにも、戦闘で使うにも大量の燃料が必要で、そんなもん日本軍が作ったら盛大に足を引っ張る存在になっていた。
もし日本軍がRPG7みたいな対戦車ロケットを開発できていたら、結果は大きく変わっていた。
172.名無しさん:2018年10月09日 18:49 ID:vSiPtr940▼このコメントに返信
チハたんは戦車に求めるコンセプトが一世代古いんだからしゃーないわ
173.名無しさん:2018年10月09日 18:50 ID:xbXN.Xpw0▼このコメントに返信
日本人が良い戦車を作るない ”本当の理由” とは....
”間違い” を恐れ、作るの機会を失う
良い戦車を使う必要性が乏しい日本社会
日本でしか通用しない、「和製戦車」
「日本人には創造性がない」
日本人戦車を作る才能がない
バカパクリ戦車90式、子供軽戦車10式 - 日本人には創造性が無い」
174.名無しさん:2018年10月09日 18:50 ID:aoT8n8Nc0▼このコメントに返信
制空権とれれば爆弾落とせるし、輸送やら汎用性考えたら少ない資源を航空機に注ぐのは間違いでは無いのでは
175.名無しさん:2018年10月09日 18:50 ID:xbXN.Xpw0▼このコメントに返信
日本人が良い戦車を作るない ”本当の理由” とは....
”間違い” を恐れ、作るの機会を失う
良い戦車を使う必要性が乏しい日本社会
日本でしか通用しない、「和製戦車」
「日本人には創造性がない」
日本人戦車を作る才能がない
バカパクリ戦車90式、子供軽戦車10式 - 日本人には創造性が無い」
176.名無しさん:2018年10月09日 18:57 ID:BZ6GeN7Y0▼このコメントに返信
運ぶ事に制限があるから。
最近の子は荷物はボタン一つで飛んでくると思ってるみたいだな。
177.名無しさん:2018年10月09日 19:01 ID:Rdqh.Bet0▼このコメントに返信
※173
他人の批判はいいからまず一つでも自分たちだけで完成させてから言えよ

日本は戦前の日本初の国産戦車89式でも他国に設計してもらった訳じゃない
178.名無しさん:2018年10月09日 19:01 ID:aoT8n8Nc0▼このコメントに返信
とはいえ、米側も運んで来なきゃいけないのは同じな気が
179.名無しさん:2018年10月09日 19:04 ID:vSiPtr940▼このコメントに返信
※178
アメリカは運ぶ分にも金掛けてるからな。
金のある軍隊は正面装備以外の充実度が違う。
180.名無しさん:2018年10月09日 19:04 ID:aoT8n8Nc0▼このコメントに返信
コピペ荒しなんて鳴き声みたいなもんやし、人語で反応せん方がエエで
181.名無しさん:2018年10月09日 19:05 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
うっとうしい繰り返しバカがいるな。自分がバカなのを自覚できないからこういう恥知らずな行動とれるんだろうな。

戦車も所詮道具だから、目的に合わせた最適なものを作るんだよ。日本の国土と条件からの最適解が10式。そもそも日本は島国で、敵が日本本土に戦車の大軍を上陸させる前に海自空自が対処する。だから機動性の方が大事なんだよ。

しかも鉄道は狭軌で横幅に制限があり、国道県道の橋梁にも重量制限がある。

どこにも行けない重戦車なんかそれこそ要らないんだよ。

戦前について言えば、日本は中国相手なら軽戦車で十分、ソ連相手なら、樺太を含む森林地帯では戦車は役に立たない。唯一戦車が使えたのが満蒙国境地帯。ソ連軍は、だからわざわざノモンハンを選んで戦争仕掛けてきたんだよ。日本側は、日本から攻める想定をしてなかったから準備が遅れたわけ。
182.名無しさん:2018年10月09日 19:07 ID:aoT8n8Nc0▼このコメントに返信
結局金がないのはどうしようも無いんかなぁ。選択集中したところで全部に金かけられる所には敵わんし。
183.名無しさん:2018年10月09日 19:08 ID:TA9vVd8r0▼このコメントに返信
※160
ああ、あの戦車や飛行機や船溶かして東京タワー作ってるイラストな。
硫黄も炭素もニッケルもモリブデンも含有量がバラバラな鉄溶かして
東京タワー組めるような高張力鋼を作るのは無理だと思う。
せいぜいナベカマだろう。
艦艇は復員船や賠償名目で米中ソが持って行ったり、岸壁の防波堤になったり、
飛行機なんて大体燃やして埋めてる。戦車はどうなったか知らん
184.名無しさん:2018年10月09日 19:13 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
あと、本スレ冒頭に、ノモンハンの教訓から日ソ中立条約結んだ、って大嘘書いてる奴がいるけど、日ソ中立条約は日独伊ソの四ヶ国同盟の下準備として松岡とかが始めた事だよ。
185.名無しさん:2018年10月09日 19:19 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※182

陸軍はとにかく人件費がかかるからね。シナ事変以降の治安維持出兵費用は陸軍の開発予算への足かせになっただろうね。
186.名無しさん:2018年10月09日 19:22 ID:efNc7J5o0▼このコメントに返信
ばらして運ぶという方法もある。そうすれば軽くなる。現に故障すれば現地でキャタピラーや車輪、砲身やエンジン、無線機や機銃なども取り替えたりしている。別に燃料タンクを満タンにしたり、弾薬を大量に積んだりする必要性は無い。各国でもそうして運んでいる。
187.名無しさん:2018年10月09日 19:30 ID:uAdafccT0▼このコメントに返信
チハ自体は優秀な戦車だけど優秀故に想定外の用途にまで使われてたからな
本来なら戦車専用の戦車をさっさと開発しておくべきだった
まぁ何分資源がないから戦車よりも戦闘機開発と生産に力入れてたってのもあるけど
188.名無しさん:2018年10月09日 19:30 ID:rkVeBSnN0▼このコメントに返信
中国戦線に出てくる装甲兵器にろくなのがいなくてチハで必要十分だったのと、対米戦の頃には戦時急造艦に鉄を取られてたし戦車の怪物的進化に技術も資源も足りなかったし、本土を含むインフラが脆弱過ぎてな…
189.名無しさん:2018年10月09日 19:32 ID:vSiPtr940▼このコメントに返信
※186
チハたんの重量を決めるときに主要港湾の陸揚げ能力を基準に決めたって話もあるので想定はしてるかと。
190.名無しさん:2018年10月09日 19:33 ID:sf6.HfUf0▼このコメントに返信
後発ながらもディーゼルエンジンの開発に力を入れていたのでもわかるとおり、
基本は日本全体が貧乏だったから。
海洋国家だし、海軍にも予算使わないといけないし、
陸軍の場合はただの歩兵でも数十万とかの人員の装備を用意するのは大変。軍服から小銃、手榴弾とかそれだけ用意したら
大国でも大変だよ。
97改の47mm砲はノモンハンの戦訓から生まれたし、
三式、四式、砲戦車など対シャーマンの用意も進めてはいた。
ただ生産、資材は航空機生産を優先させた。

陸軍国のソ連やドイツの海軍が、日本と比べると、潜水艦以外あまりにもお粗末だったのだから、
海洋国家だった日本はその逆の傾向があった。そういうこと。

191.名無しさん:2018年10月09日 19:34 ID:TSCGtxGM0▼このコメントに返信
米90
30mmクラスの機関砲の貫通力なんざ大したことないから、戦車の防御力を図る上で参考にならないって事実を言ったら、ガイジが急に喧嘩腰になってて草生える
そもそもそれ何ソースなんだよって話よ。
192.名無しさん:2018年10月09日 19:36 ID:0mqoFUgP0▼このコメントに返信
戦犯は三菱
三菱は戦車を作る技術がない。
エンジン技術もない。
パクリ技術しかない。
自動車も
日本の戦車が糞な理由!三菱
193.名無しさん:2018年10月09日 19:36 ID:0mqoFUgP0▼このコメントに返信
戦犯は三菱
三菱は戦車を作る技術がない。
エンジン技術もない。
パクリ技術しかない。
自動車も
日本の戦車が糞な理由!三菱
194.名無しさん:2018年10月09日 19:39 ID:EaCDnqsI0▼このコメントに返信
※187
チハ自体のどこ優秀な戦車ですか?wwwwww
糞な戦車で
195.名無しさん:2018年10月09日 19:42 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※188

戦前や昭和30年代ぐらいまで、日本の道路事情が酷かった事を知らない人間が多すぎる。橋も木造がほとんどだし。

鉄道も、東海道線でやっと1軸当たり15トンにしか堪えられないぐらいで、全国ならば貨物は一個当たり総重量30トン位のものが限界。
196.名無しさん:2018年10月09日 19:47 ID:2cXudw0h0▼このコメントに返信
※191
チハ戦車は、米軍の小銃弾も穴を開けられることで有名です。
糞な戦車
197.名無しさん:2018年10月09日 19:48 ID:sf6.HfUf0▼このコメントに返信
※194
開発設計、制式採用、配備された始めた心は英独露仏らの同型主力戦車と比較し遜色のない、
むしろ優秀なくらいの戦車だった。
調べてみたらいい。
旧陸軍に運用や、対戦車用の車両を研究開発していなかったなど革新性がなかった、
生産、社会資本、金そのものなど日本の政府、社会が貧乏だったこと、軍組織の官僚化で
迅速な対応、新戦車の開発、生産が遅かったのが悪い。
198.名無しさん:2018年10月09日 19:50 ID:m17V8BUF0▼このコメントに返信
金持ちは何にでも金を掛けれるが、貧乏人はやりくりしなきゃならんから優先順位が低いものには掛ける金が無いだけの話だろ
今更その程度も考えられないのは知能に問題が有ると思うぞ
199.名無しさん:2018年10月09日 19:50 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※186

自走して貨車に載せられれば、クレーンの無い小さな駅でも下ろせるんだけど、バラして運ぶと、今度は載せ下ろしに専用機械が必要になるんだよね。港湾へも、自走させられれば楽だし。

結構悩ましいねぇ。
200.名無しさん:2018年10月09日 19:53 ID:XIR0ZYty0▼このコメントに返信
司馬遼太郎が操縦してたから。
201.名無しさん:2018年10月09日 19:53 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
ソース不明のクレーンで吊れる範囲に重量制限したって話はなんでこんなに根強いんだ。
それで重量決めたのってチト開発の時になってからなんだが。
チハ・チニ開発の段階で問題になったのも中国の橋梁くらいで、クレーンの話なんて全く出ていないのに。
202.名無しさん:2018年10月09日 19:54 ID:95CZd8h.0▼このコメントに返信
※196
その米軍が「チハはどの角度からも12.7mmでは貫通不可能」と調査結果を出してるのだが?

こういう事実を認識できないから自分で戦車を開発できないんだろうな
203.名無しさん:2018年10月09日 19:57 ID:TSCGtxGM0▼このコメントに返信
米196
それよく言われるけど、実際はチハじゃなくて92式の話だから。
いくらなんでも7mmクラスの小銃弾で、側面ですら20mmある防弾鋼板を抜けるわけないわな。
M2ブローニングでも貫徹不可。
まぁ普通に考えりゃわかるんだが、クソ性能でイメージ凝り固まると簡単に信じてまうんやろな。
204.名無しさん:2018年10月09日 19:59 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※197
結構早くにチヘを開発してるけど、何故か量産開始まで何年もかかってるじゃろ?
あれ、新車体用の油圧サーボの量産化が難航した挙句に失敗して、それ無しの車体で再開発してる。
これがいかんかったね。
205.名無しさん:2018年10月09日 20:02 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※201

ただ、総重量とサイズは、おそらく国鉄で輸送する事を前提にして決まってる。横幅2.5m 高さ2.8m 総重量15~18トン超えない設定してあるし。
206.名無しさん:2018年10月09日 20:02 ID:vSiPtr940▼このコメントに返信
※201
あ、それデマだったんだ。
普通にやりそうな話だと思ってた。
207.名無しさん:2018年10月09日 20:09 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※205
九五式重戦車の開発では「鉄道輸送に支障無きように」と指定されていて、
それだと幅2.7m、高さ2.9m、全備重量26tまで許容されてるんだよ。
もう少し大きくてもオッケー。
208.名無しさん:2018年10月09日 20:11 ID:ngOhn.hC0▼このコメントに返信
※152
今も昔もと言うより、「あらゆる兵器は歩兵の支援の為に有る」と言う基本原則ではなかろうかと。
209.名無しさん:2018年10月09日 20:14 ID:gWaQbG1s0▼このコメントに返信
でも日本には大和があるから…なお、
210.名無しさん:2018年10月09日 20:17 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※206
基準が八九式で考えられていて、チハはそれより重量を「著しく増大しない」、
チニだと重量を「やや小ならしむ」って案が基礎になっていて、
中国の陸上交通路の事情でなんとか少しでも軽くならないかとの意見は出てるか、
クレーンは全然問題になっていないんだな。
211.名無しさん:2018年10月09日 20:22 ID:gWaQbG1s0▼このコメントに返信
当時核ミサイルみたいな一発逆転の兵器があれば、貧乏でも北の某国みたいにやりあえたんかな。

となると、選択集中して風船爆弾に大量破壊兵器乗っけて政治的に脅しに使えばワンチャンあったんかな。

負けたときに今より遥かに歴史に酷い名の残しかたしたやろうけども。
212.名無しさん:2018年10月09日 20:33 ID:7qlZoATY0▼このコメントに返信
かわいいは正義
よってチハたんは正義
213.名無しさん:2018年10月09日 20:33 ID:95CZd8h.0▼このコメントに返信
とはいえ、港湾機能の貧弱な港で荷降ろしするには船のデリックに頼らざるおえないから
その辺の制限もあるのは間違いない
214.名無しさん:2018年10月09日 20:35 ID:2ac6wKUM0▼このコメントに返信
襲撃機で戦車をってどっから出てる説なんだ?
戦車で戦車をって言ってるのと同レベルだろ
215.名無しさん:2018年10月09日 20:35 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※199
 日本にはオイ車という、ネタ兵器になってしまった現地組み立てが基本の超重戦車がありまして。
216.名無しさん:2018年10月09日 20:40 ID:g199WUDe0▼このコメントに返信
ドイツですら戦車より戦闘機の数が多い。
リソース不足の日本じゃ航空機が優先。
217.名無しさん:2018年10月09日 20:41 ID:FDJCQRIs0▼このコメントに返信
だから沖縄戦で米戦車相手に地獄見たんだよなあ…
218.名無しさん:2018年10月09日 20:43 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※213
チトではその辺考慮して重量を決めたってわざわざ明記されてるけど、
チハ・チニでは無くって、クレーンを考慮したって根拠が見つからないんだよ。
何しろクレーンの限界に達する前に、中国の陸路事情で重量制限がかかってるんだから。
219.名無しさん:2018年10月09日 20:47 ID:PeElnOz.0▼このコメントに返信
強力な戦車を造るにはまず自国に巨大な自動車市場及び産業(またはそれに近いもの)が無いと駄目。
アメリカはモータリーゼーションが完成しつつあり、ヨーロッパは真っ只中、ソ連はトラクター王国と下地があった。
対して日本は?やっと三輪トラックが配送に使えるようになったかな?って感じ。
220.名無しさん:2018年10月09日 20:47 ID:x3O9dke50▼このコメントに返信
金と資材と技術の蓄積と研究者の知識と時間がない。ついでに飯と燃料も無い。
221.名無しさん:2018年10月09日 20:48 ID:YXUWsDDo0▼このコメントに返信
※202
チハ戦車の素顔. ... まずはチハの主砲の実際の装甲貫通力からです。 .... 軍がM4でチハを攻撃するときは、砲弾がもったいないというので車載機関銃を使用したそうです。

www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

チハ自体のどこ優秀な戦車ですか?wwwwww
糞な戦車で
222.名無しさん:2018年10月09日 20:49 ID:YXUWsDDo0▼このコメントに返信
日本軍の中戦車は、敵の機関銃でボコボコに穴があいたってマジです ..
223.名無しさん:2018年10月09日 20:53 ID:Z0UQw8UJ0▼このコメントに返信
ノモンハンで実は戦車戦ではソ連軍のほうが損害大きかったんでないのか
224.名無しさん:2018年10月09日 20:55 ID:EaCDnqsI0▼このコメントに返信
※223
ない!
日本が全滅!
糞戦車
225.名無しさん:2018年10月09日 20:58 ID:M3IPIrEH0▼このコメントに返信
※223
ない!
日本が全滅!
糞戦車
226.名無しさん:2018年10月09日 21:06 ID:sf6.HfUf0▼このコメントに返信
かわいそうなやつがいるな。
気持ちはわかるが。
227.名無しさん:2018年10月09日 21:12 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※207

95式はおそらく闊大貨物扱い(大物貨物専用車シキに載せる)だったのかな。戦前の一般的戦車はチンバー車(長物車)チキ1000や1500に載せるんだけど、横幅2600cmで荷重35t (貨車の自重15t含めて)、だし。ただし、戦中は5トン増載だから24~5トン程度ならば乗るけどね。
228.名無しさん:2018年10月09日 21:13 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
クソ戦車ならぬクソ人間が...(笑)
229.名無しさん:2018年10月09日 21:13 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※221
荒らし乙、定番ですな。
なお、あのページは数年後のバージョンと比較していたり、比較対象の重量が全然違っていたり、米軍の報告書と正反対の事が書いてあったり、
チハに限らない問題をさもチハ特有の問題かのように扱っていたりと全くあてにならないので、ご注意を。
230.名無しさん:2018年10月09日 21:22 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※227
 ふむふむ。興味深いですね。鉄道貨車は調べていませんでした。今度調べてみます。
231.名無しさん:2018年10月09日 21:26 ID:VHoddp2L0▼このコメントに返信
※229
米軍報告書を見せてくれるか?(笑)
反対の内容の?...
232.名無しさん:2018年10月09日 21:31 ID:LS36bZ2M0▼このコメントに返信
※229
米軍報告書を探し続けるましたが....
見つからがないですね....
グーグリングに見つからない希少セキュリティ情報ですか?(笑)
100年間のセキュリティ!(笑)
233.名無しさん:2018年10月09日 21:39 ID:FRPfDdzM0▼このコメントに返信
日本軍で一番活躍した最強の戦車はm3スチュアート
234.名無しさん:2018年10月09日 21:47 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※230

大陸ならば、鉄道は今の新幹線と同じ規格だから戦車の重量も車幅も問題無いんだけどね。

ちなみに、闊大貨物扱いになると、速度制限かかったり入れない路線が出てくるけど、戦前の日本の場合、問題は鉄道よりも道路だろうね。
235.名無しさん:2018年10月09日 21:49 ID:bflj1Sjt0▼このコメントに返信
阿保かw スペイン内乱やノモンハンの戦訓の結果が戦車不要論やんけw 
日本歩兵大活躍で対戦車砲と火炎瓶で高価なソ連戦車が次々燃えて 
「あれ、戦車ダメじゃね?」で開発順位低下
その後のドイツ電撃戦で再び戦車有用論が出る
この時の戦訓で開発された47mm対戦車砲は太平洋戦線で大活躍
太平洋戦線に投入された米軍戦車の25%はこれで撃破されてる。
日本軍M3スチュアート最強伝説も大嘘 初戦のフィリピンで距離1000から97式改の
47mmに撃破されてる。
236.名無しさん:2018年10月09日 21:59 ID:bflj1Sjt0▼このコメントに返信
日本戦車の重量はデリッククレーンの性能って話は研究家の宗像和広が
防衛省の資料発掘した結果から導き出した回答って話だったが?
鉄道規格や橋梁の重量制限は関係ない
そもそも英国規格の方が鉄道制限が厳しい
橋梁は戦車用の架橋資料が出てきてチハより大重量に対応してた
237.名無しさん:2018年10月09日 22:02 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※231 ※232
孫引きだけど、ほれ。
ttp://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html
238.名無しさん:2018年10月09日 22:06 ID:8qzNGpBW0▼このコメントに返信
※61
ロシアは道路が非常に少ない
まともな舗装道路はモスクワ大街道と呼ばれるミンスクーモスクワ間の自動車道路のみ
冬から春にかけての雪解けの時期には辺り一面の泥濘地獄
東部戦線のドイツ軍は冬将軍だけでなく泥将軍とも戦っていたんだよ
そんな道路事情でドイツの重戦車が活躍できたのは登場時期が戦局が悪化した頃だから拠点防衛戦闘が主で電撃戦みたいに機動力をそれほど要求されなかったから
239.名無しさん:2018年10月09日 22:12 ID:hHf3b8Yj0▼このコメントに返信
※69
日本の機甲部隊は初戦で損害受けて上層部が早々に引っ込めたからそりゃ損害は少ないよ
240.名無しさん:2018年10月09日 22:15 ID:GpIxaVWA0▼このコメントに返信
※224
実際ソ連軍の戦車のほうが破壊されまくってるみたいだけど
241.名無しさん:2018年10月09日 22:23 ID:RqlmqOa90▼このコメントに返信
開発当時は弱くないぞ?
世界水準どころか、トップクラスだった。
いち早くディーゼルエンジンを採用し、稼働率も高かった。
それゆえに長く使われて、新型開発も遅れ、前線に新型を投入しようにも輸送手段がないので
最後まで97式で戦うしかなかっただけ。

ついでに戦車開発で日本が遅れていたかというと、一概にそうではなく、
最後までリベットだったイタリアに比べ、3式では全面溶接だし5式では半自動装填装置も備えている。
ただ、使うタイミングと手段がなかっただけだ。

というか、使うときは本土決戦なので、温存されていた新型戦車が使われなかったのは幸せなことかもしれない。
242.名無しさん:2018年10月09日 22:25 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※236
浅学にしてその記事を見ていないのですが、船舶改善助成施設によって新造船が昭和9年以降に続々と竣工していて、
これらは日中戦争でも舟艇母艦として使用されていますが、だいたい20tデリック以上を載せていますよ。十分でしょう。
243.名無しさん:2018年10月09日 22:28 ID:CrmYEEdw0▼このコメントに返信
※232
日本が空母を運用していた時 牛車を引いていたんだろ 君たち朝鮮人はw
244.名無しさん:2018年10月09日 22:33 ID:3ruD3R3.0▼このコメントに返信
兵站も満足に出来てないのに場所を取る戦車とか誰が運ぶんだ?
有りもしない戦車より目の前の使える戦車、M3が日本軍最強とか言われるのは大体このせい。
例外的に序盤のフィリピン戦で97式がM3撃破とかまともな戦車戦をやってるけどな。

要するに、造っても、運んでもらわないと意味が無いからですよ。
戦車なんて重量物が運べる船や港は大抵海軍所有だからな。
245.名無しさん:2018年10月09日 22:38 ID:CrmYEEdw0▼このコメントに返信
※241
三式って240馬力しかでないんでしょ
装甲貫徹力もなくて 装甲は軟鉄でヤスリで削れるとかなんとかw
246.名無しさん:2018年10月09日 22:56 ID:Relg1Cro0▼このコメントに返信
おやおや、※237がソース貼ったら翻訳君はいなくなってしまったぞw
247.名無しさん:2018年10月09日 23:01 ID:U6F6e3fh0▼このコメントに返信
中国戦線では普通に役立ってたし
対米で戦車作っても・・・・その・・・・
248.名無しさん:2018年10月09日 23:01 ID:bflj1Sjt0▼このコメントに返信
中国大陸だって、蒋介石のM5軽戦車を破って
最終的に勝ったのは中共の97式だからなw
写真雑誌ライフの中国内戦にはシャーマンは全然写真に出てこない所を
みると早々に故障消耗したっぽな  金満のアメリカ軍ならともかく、
やはり道路状況が悪すぎるアジアで使うにはシャーマンクラスでは無理っぽい
上海脱出時に蒋介石軍のピカピカのT26部隊があって苦笑
朝鮮戦争ではT34は運用してたから、重量だけの問題じゃないのかも
中原にくらべ、北満や朝鮮半島は道路状況が良いのかもしれん
249.名無しさん:2018年10月09日 23:11 ID:GpIxaVWA0▼このコメントに返信
呪文のように日本は何でも弱い大したことないと唱え続ける奴って
そうまでして日本貶したら世界平和でも実現するとか思ってるんだろうかね?
目的達成した果てに何を望んでるのかが興味深いとこだわ
250.名無しさん:2018年10月09日 23:13 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
※237
資料ありがとう!

jap tankという言葉が印象深かった。

面白い資料はい、
ちょっと読んでみていた。

参戦米軍の証言"個人ライフルの弾丸にも貫通された」という言葉は誇張だったの、
キャッシュラバー50mm機関銃の弾丸の貫通なったんだ、(M2)
当時、他国戦車に比べると、防御力が多く、低レベルであることは明らかである。
ライフル弾丸の防衛は可能な戦車!
機関銃(50mm)は穴を開けられる戦車!

まぁ、Jap Tankという言葉が印象深い、良い材料ありがとう〜
251.名無しさん:2018年10月09日 23:16 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
※237
資料ありがとう!
jap tankという言葉が印象深かった。
面白い資料はい、
ちょっと読んでみていた。
参戦米軍の証言"個人ライフルの弾丸にも貫通された」という言葉は誇張だったの、
キャッシュラバー50mm機関銃の弾丸の貫通なったんだ、(M2)
当時、他国戦車に比べると、防御力が多く、低レベルであることは明らかである。
ライフル弾丸の防衛は可能な戦車!
機関銃(50mm)は穴を開けられる戦車!

まぁ、Jap Tankという言葉が印象深い、良い材料ありがとう〜
あなたの主張のように、ライフルの弾丸の防衛は可能である!チハ戦車
それでもチハ戦車は、糞電車は明らかなようだ。
252.名無しさん:2018年10月09日 23:17 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
※237
資料ありがとう!
jap tankという言葉が印象深かった。
面白い資料はい、
ちょっと読んでみていた。
参戦米軍の証言"個人ライフルの弾丸にも貫通された」という言葉は誇張だったの、
キャッシュラバー50mm機関銃の弾丸の貫通なったんだ、(M2)
当時、他国戦車に比べると、防御力が多く、低レベルであることは明らかである。
ライフル弾丸の防衛は可能な戦車!
機関銃(50mm)は穴を開けられる戦車!

あなたの主張のように、ライフルの弾丸の防衛は可能である!チハ戦車
それでもチハ戦車は、糞戦車は明らかなようだ。
253.名無しさん:2018年10月09日 23:17 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
※237
資料ありがとう!
jap tankという言葉が印象深かった。
面白い資料はい、
ちょっと読んでみていた。
参戦米軍の証言"個人ライフルの弾丸にも貫通された」という言葉は誇張だったの、
キャッシュラバー50mm機関銃の弾丸の貫通なったんだ、(M2)
当時、他国戦車に比べると、防御力が多く、低レベルであることは明らかである。
ライフル弾丸の防衛は可能な戦車!
機関銃(50mm)は穴を開けられる戦車!

まぁ、Jap Tankという言葉が印象深い、良い材料ありがとう〜
あなたの主張のように、ライフルの弾丸の防衛は可能である!チハ戦車
それでもチハ戦車は、糞戦車は明らかなようだ。
254.名無しさん:2018年10月09日 23:20 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
※237
資料ありがとう!
jap tankという言葉が印象深かった。
面白い資料はい、
ちょっと読んでみていた。
参戦米軍の証言"個人ライフルの弾丸にも貫通された」という言葉は誇張だったの、
キャリバー50mm機関銃の弾丸の貫通なったんだ、(M2)
当時、他国戦車に比べると、防御力が多く、低レベルであることは明らかである。
ライフル弾丸の防衛は可能な戦車!
機関銃(50mm)は穴を開けられる戦車!

まぁ、Jap Tankという言葉が印象深い、良い材料ありがとう〜
あなたの主張のように、ライフルの弾丸の防衛は可能である!チハ戦車
それでもチハ戦車は、糞戦車は明らかなようだ。
255.名無しさん:2018年10月09日 23:25 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
※243
サル特有の火病?(笑)
落ち着け!土人!
気持ちをコントロール火病!!!土人!
256.名無しさん:2018年10月09日 23:26 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
※243
サル特有の火病?(笑)
落ち着け!サル!
土人!気持ちをコントロール(笑)
火病!!!土人!
257.名無しさん:2018年10月09日 23:26 ID:hI9ff5W30▼このコメントに返信
50㎜って大戦初期の対戦車砲よりデカくね?
258.名無しさん:2018年10月09日 23:28 ID:GpIxaVWA0▼このコメントに返信
※254
何で必ず連投すんの?こんなネット上のやりとりぐらいでそこまで興奮しなくてもいいじゃん
259.名無しさん:2018年10月09日 23:30 ID:PQC0zCIF0▼このコメントに返信
チハ戦車の素顔. ... まずはチハの主砲の実際の装甲貫通力からです。 .... 軍がM4でチハを攻撃するときは、砲弾がもったいないというので車載機関銃を使用したそうです。

www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

チハ自体のどこ優秀な戦車ですか?wwwwww
糞な戦車で
260.名無しさん:2018年10月09日 23:30 ID:0PDTNSDl0▼このコメントに返信
お前らなぁ。
帝国陸軍だって、ちゃんとノモンハンの戦訓から改善してんだぞ。
戦車で戦車を倒すことを諦め、撃破実績が高かった「歩兵で戦車を倒す」特訓をしてんだからさ。
肉薄して、火炎瓶でドカーン! それで駄目なら地雷を抱いて肉弾攻撃だよ。
これが帝国陸軍の合理的判断だ。
261.名無しさん:2018年10月09日 23:33 ID:FRPfDdzM0▼このコメントに返信
チハの主砲、後期なら47mmだから50mmなら当時の日本基準で一般的な戦車砲だね。
262.名無しさん:2018年10月09日 23:34 ID:M3IPIrEH0▼このコメントに返信
※260
牟田口廉也将軍を崇拝しろ!
牟田口廉也将軍万歳!
263.名無しさん:2018年10月09日 23:34 ID:hI9ff5W30▼このコメントに返信
とりあえず誤解している部分を指摘しておくけど君の言う当時の戦車とチハは時代も設計思想も違う別系統車両だからね。
チハは大戦時の戦車を基準にすると戦車じゃないから。(本当)
戦車が戦車と戦うようになったのはほぼ大戦が始まってから。
つまり、それ以前に開発されたチハと比較すること自体が間違いなんだよ。
264.名無しさん:2018年10月09日 23:35 ID:FRPfDdzM0▼このコメントに返信
※259
功臣号にも同じこと言えるの?
265.名無しさん:2018年10月09日 23:37 ID:RqlmqOa90▼このコメントに返信
※245
いまだにやすり云々とか言ってる奴がいるのか……
装甲材の違いで、やすりで削れる=柔いじゃないぞ?

貫通力に関しては、もともとの野砲は大元をただせばフランスの野砲になり、同じ野砲から進化した砲をM4シャーマンが採用している。
なんの偶然かライバルとした戦車と同じ砲を搭載しているのだ。
もっともM4の方はスタビライザーが付いているし、砲弾の材質もいいので性能はかなり上なんだけれど……
ただ、砲としてはM4撃破の戦果はいくつかあるので問題ない。

266.名無しさん:2018年10月09日 23:37 ID:RMCtZWto0▼このコメントに返信
ドイツだってT34ショックで1942年から泡食って大型化をしただけで
1937年時点では97式はかなり立派な戦車
日本の戦車開発は1年遅れくらいだが戦時中はこの1年が致命傷になる
267.名無しさん:2018年10月09日 23:39 ID:0PDTNSDl0▼このコメントに返信
あとな、チハの耐弾性が低いって言うけど、ちゃんと考えられてるぞ。
鋲(リペット)の頭が尖ってるし、硬化処理されてる。
これは、ライフル弾が直撃した際、弾き返すようにするため。
丸頭のリベットだと、銃弾を受け止めてそのまま車内へ押し込まれるんだわ。
268.名無しさん:2018年10月09日 23:40 ID:2cXudw0h0▼このコメントに返信
※261
M2機関銃は、100年前から生産された機関銃です。(笑)
マーシンゴン(笑)

擁護もいい加減にしろ!wwwwwwwwwwww
269.名無しさん:2018年10月09日 23:40 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
チハと比較すべき米軍戦車は、時期的にはM2軽戦車(主武装:12.7mm機銃バージョン)なんだよな~。
270.名無しさん:2018年10月09日 23:45 ID:zeDq4.mP0▼このコメントに返信
おやおや、資料見ても間違いを訂正できないのか

やっぱりなにかの精神的欠陥があるようだ
271.名無しさん:2018年10月09日 23:47 ID:0PDTNSDl0▼このコメントに返信
※269
マチルダ1「せやな」12.7ミリ機銃搭載、最大装甲厚65ミリ
ルノー R35「んだんだ」37ミリ砲搭載、最大装甲厚45ミリ
T-35「ウラー」76.2ミリ砲搭載、最大装甲厚35ミリ
272.名無しさん:2018年10月09日 23:48 ID:hI9ff5W30▼このコメントに返信
※268
時代は関係ない。
対戦車砲は撤甲弾を高初速で打ち出せる直射砲の事。
後は口径が大きくなればその分威力が上がる。
つまり、この条件を満たせば一応対戦車砲と言える。
対戦車ライフルとか小口径の対戦車砲だし。
273.名無しさん:2018年10月09日 23:50 ID:0CiHBU6A0▼このコメントに返信
※269
米軍M2軽戦車

主武装

37mm55口径M5戦車砲(174発搭載)

副武装

7.62mmブラウニングM1919A4機関銃5錠

または12.7 mm M2重機関銃1錠(キャリバー50mm機関銃)、

7.62mmブラウニングM1919A4機関銃4錠(6,776フィート)
274.名無しさん:2018年10月09日 23:51 ID:Relg1Cro0▼このコメントに返信
ID:0CiHBU6A0は※237をちゃんと読んで理解したのかどうかイマイチ判らんな
M2で貫通した装甲部は砲塔正面にある機関銃座の所だけで、それ以外はどこも抜けてない
要は「M2でチハの相手をするなんてのはデマ」って証拠なんだが、ちゃんと解ってるのやら
275.名無しさん:2018年10月09日 23:57 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
まともな議論の中、一人だけ発狂しとる(笑)
276.名無しさん:2018年10月09日 23:57 ID:lNeBZ0xm0▼このコメントに返信
九七式中戦車の装甲が小銃弾やら50口径で抜けるっていう風評は、九五式軽戦車と間違えてるんだと思うよ。

太平洋の島嶼戦で戦った日本戦車って多くは九五式軽戦車の方だから。本当は中戦車をそろえたかったんだけど生産数とかの都合で九五式メインで機甲師団編成しましたなんていう例もザラにあるし、偵察とかもろもろに便利に使われた九五式はあっちこっちに配備されていたからね。
あれは確かに小銃弾の徹甲弾にギリ耐えられるだけの装甲しかない。
ちゃんと調査に携わった技官とかはその辺「別の車」っていうのは分かってるだろうけど、一般の米兵には分かりづらいだろうね。

チハは一応37mm砲に対抗できる装甲あるから。登場年代的にも比較になるのはドイツの三号戦車の初期生産型だろうね。47mm搭載の新砲塔型で一応三号の50mm砲搭載型と比較になるレベル。
シャーマンと比較になるのは三式中戦車からだろうね。

まぁ、ちゃんと調べないで、自分の信じたい情報を鵜呑みにして喜んでる人がいるんだろうね。
277.名無しさん:2018年10月09日 23:59 ID:rlBHXnJE0▼このコメントに返信
※273
それは1940年の最終型。それより前はM2機銃がメ主武装。M5戦車砲は無い。
相手の主張をよく考えて、事実を色々な見方で調べて、それから自分の主張をしようね。
278.名無しさん:2018年10月10日 00:05 ID:siR.Kerp0▼このコメントに返信
※276
とはいえ、その3式の数がなぁ……
279.名無しさん:2018年10月10日 00:11 ID:31qF4IEz0▼このコメントに返信
※278
うん、まぁ、それはねぇ・・・。

飛行機の生産の方が緊急案件だったから、どうしても戦車は後回しになっちゃうんだよねぇ・・・。当時の戦車って、うろ覚えだけどかなり高級品だったはずだから。

日本も、戦前に割と本格的な、戦車と兵員輸送用の装甲車を配備した機甲師団の編成を考えた時期があったんだけど、軍縮でつぶされちゃったからね。残念だなぁとは思うよ。
280.名無しさん:2018年10月10日 00:28 ID:qFrC5fYc0▼このコメントに返信
当時の主仮想敵が軽武装の中国相手で重戦車必要なかった&日本軍内で戦車兵が歩兵を見下していて連携する気が全くなかった
というコンボでノモンハンの大失態に繋がった
281.名無しさん:2018年10月10日 00:30 ID:31qF4IEz0▼このコメントに返信
※276
でまぁ、追記なんだが、

配備場所の関係で、チハってM4シャーマンとまともに撃ち合ったかどうか怪しいんだよね。
硫黄島と沖縄と、多分、フィリピンにもいたかもしれないんだけど、どうもM4との戦車戦で散ったかどうかの記述が見つからんくて。
多分、太平洋で対峙した「日本軍戦車」っていうのは、大半が九五式の事を指すと思われるよ。チハが実際にM4とやりあった事例はすごく少ないと思う。新砲塔チハ何かは内地に結構温存されちゃってたしね。通商破壊とか輸送能力の不足で前線に出せなかったって言うのもあるだろうけど。

ハ号もまぁ便利に使えるいい車だったんだけど、いかんせん、開発当初から「装甲の薄さは運用で補う(キリッ」っていう車だったから、M4とか相手に対戦車戦はちょっと荷が重い仕事だったろうと思うよ。
282.名無しさん:2018年10月10日 00:31 ID:31qF4IEz0▼このコメントに返信
※281
ゴメン、沖縄戦に出てくる「日本軍中戦車」って、八九式の可能性が濃厚だから除外して。
283.名無しさん:2018年10月10日 00:32 ID:mgaEf2xe0▼このコメントに返信
※274
わかってる訳ないじゃん
どれだけ証拠を示しても、その中に自分に都合のいい部分があればそれに固執し
なければ、捏造してでもそれを思いこむんだから
284.名無しさん:2018年10月10日 00:41 ID:EUmooCvJ0▼このコメントに返信
※271
T-26 「主に外征してたのはT-35じゃなくて俺!」 45mm砲搭載、最大装甲厚(当時)15mm
BT-7 「俺も忘れるな!」 45mm砲搭載、最大装甲厚(当時)22mm

III号戦車D型 「仏英みたいな無闇な装甲なんていらない、当時はそう思っていました。」 37mm砲搭載、最大装甲厚15mm

LTvz.35、38「これっくらいがちょうどいい、はず。」 37mm砲搭載、最大装甲厚25mm

CV-35「跡継ぎまだ~?」(←あと2年かかります。) 8mm機銃搭載 最大装甲厚15mm

みなさんまだあまり厚くないです。
イスラエル並に当時は人員保護重視な仏や、2人乗り戦車に「野砲弾の直撃に耐え得る」とかいう当時としては頭おかしい基準を設けた英国が例外。
285.名無しさん:2018年10月10日 00:55 ID:gv8rggeC0▼このコメントに返信
日本の(主力の)戦車が(欧米の主力の戦車と比べて)弱かった理由:「周辺国の戦車も欧州戦の主力と比べてそんなに強くなかった又は、相手国に戦車が居ないので戦車戦用の戦車を開発する必要が無かったから」
286.名無しさん:2018年10月10日 00:56 ID:uDrhhLnC0▼このコメントに返信
戦車に対する考え方は今でも国によって違うね。
アメリカは給弾を「自動装填」にできないわけじゃなく、人を多く乗せたいがためにあえてしてないとか。
数十キロもベースから離れたところで車体に何か異常があった時は、日本みたいに三人体制じゃ何もできない
からだそうだ。目的、運用が違えば必然そうなる。 
287.名無しさん:2018年10月10日 01:01 ID:8t.A.Xmu0▼このコメントに返信
※245
18tの戦車に240馬力は十分ですね、当時としては…
司馬氏の「鑢がかかる」を根拠にしてる方がまだいるのには驚きました。
三式は装甲が厚くなったので炭素ガチガチの表面硬化処理装甲をやめただけです。
ハ号やチハの装甲は薄いので表面硬化装甲ですが結果、割れやすいものになってしまいました。
そのため、敵対戦車砲弾をはじき返すのではなく、受け止めて貫通されにくい粘りのある装甲板へと
一式チヘ、三式チヌでは変更されたのです。
また、チヘ、チヌでは車体の接合に溶接が使用されており、溶接部は若干、装甲板の質が変化してますので
司馬氏の「鑢が…」の逸話になったのでしょう。
288.名無しさん:2018年10月10日 01:13 ID:mgaEf2xe0▼このコメントに返信
※286
M1A3では装填補助装置をつけるらしいね
激しく動き回る中での装填はやっぱ大変なようで
289.名無しさん:2018年10月10日 01:19 ID:2FqweLiY0▼このコメントに返信
※259
朝鮮半島の土人程度ならチハで絶滅できるよ
弓と槍で日本の戦車と戦うんだろGOOKはw
290.名無しさん:2018年10月10日 01:43 ID:c3XaOg4r0▼このコメントに返信
歩兵支援の用途を想定していて戦車で戦車を撃破する時代ではなかったり冶金技術が未発達なのもあったり道路事情やクレーン技術のためにあんまり重く頑丈にできなかったり。それでも開発当時としては十分な戦車を作れてたほうだと思うよ 後継型も含めて。
問題は十分な数を作るだけの予算と資源と工業力と輸送手段が致命的に欠けてるって点なんだが
291.名無しさん:2018年10月10日 01:46 ID:3xfEBRbA0▼このコメントに返信
warthunder をやろう‼️
292.名無しさん:2018年10月10日 01:47 ID:oGctXmAR0▼このコメントに返信
※287
司馬のヤスリ云々は波紋を呼び、戦車の設計陣はこれに反論して、三式中戦車のような装甲の厚い戦車には弾力があってヤスリで削れるほど軟らかい均質圧延装甲板を用いており、チハなどの装甲の薄い戦車に用いられる表面硬化装甲板とは違うのだ、と主張した
表面硬化装甲とは炭素を添加し、砲弾が衝突する面の表層だけを焼きいれすることで硬くして、着弾した砲弾を砕いてしまうというもので、主に装甲の薄い戦車などに用いられる
一方、均質圧延装甲というのは、炭素鋼に希少金属であるニッケルやクロムなどを添加して粘りをだし、今度は砲弾を受け止めるという目的のために作られた装甲板 当然、この種類の装甲は原理から言って厚みのある戦車に用いられるため、三式中戦車にはこの装甲板が採用されていたという主張であった
しかし均質圧延装甲板を作ろうとする場合に必要な戦略物資のニッケルは
(三式中戦車が製作された)44~45年には大幅に不足していた
当然、航空機生産が優先され試作車両を作るときにも材料が不足するぐらいであった
それで、均質圧延装甲の反論の後、今度は製作にかかわった人達から三式中戦車は材料不足で普通の鉄を使用した、という再反論がなされてこの論争は決着がついてしまった
293.名無しさん:2018年10月10日 06:49 ID:lYNsVTkn0▼このコメントに返信
例え世界最強でも駐退器剥き出しなのが悲しい
294.名無しさん:2018年10月10日 07:42 ID:mTVuBRYt0▼このコメントに返信
※292

ナゾ参謀のナゾ発言は、有耶無耶のままだけどね。
295.名無しさん:2018年10月10日 07:59 ID:qKuC01dl0▼このコメントに返信
ディーゼルエンジンのデカいのがまだ未開発
296.名無しさん:2018年10月10日 09:12 ID:cy8LcFvu0▼このコメントに返信
ジャングルで伏兵で戦うんなら豆戦車が一番じゃね?
幅2メートルの95式なら入っていける山道多くても、幅2.7メートルのM4だとかなり制限があっただろ。
297.名無しさん:2018年10月10日 11:01 ID:qFh8DgBo0▼このコメントに返信
ジャングルで日本兵相手に使い勝手が良かったのが、ソ連じゃ棺桶扱いだったM3(背が高いんで見晴らしがいい)と、マチルダ(重装甲なんで日本兵の手持ち火器じゃ歯が立たない)だったという話も、、、、
298.名無しさん:2018年10月10日 11:22 ID:eh0xZfqB0▼このコメントに返信
ニッケル抜き装甲板は実はドイツの戦車も使用されてるんだよね

あっちは本当にニッケルの備蓄がなくなったし、それ見越して割と早くからニッケルを減らす、出来ればなくてもいい装甲の研究をしてたし

ニッケル抜き装甲板を使った戦車も多数が実戦で使用されてて 、全く使い物にならなかった訳じゃない

日本とドイツが同じ技術力とは言わないけど、三式がニッケル抜き装甲板だったとしても簡単にスパスパ抜けるとは限らない

かもしれない
299.名無しさん:2018年10月10日 13:25 ID:7pJ.DDc40▼このコメントに返信
※266
本当に採用時期考えると97式は普通に優秀な部類に入るんだけどね
ゼロ戦と同じく後継機を作れるまでの国力がね・・・
300.名無しさん:2018年10月10日 13:41 ID:Gxdz..j50▼このコメントに返信
そもそもちゃんと整備された岸壁のある港が数えるくらいしか無いんだよなぁ
戦車作るより港整備する方がよっぽど大変
艀で戦車が運べるわけないだろ!
301.名無しさん:2018年10月10日 18:51 ID:0JnjrrM30▼このコメントに返信
※281
ガダルカナルにサイパン、ペリリュー、フィリピン、インパール、硫黄島と
チハは主要戦場に行ってる
302.名無しさん:2018年10月10日 18:54 ID:0JnjrrM30▼このコメントに返信
※281
そこで主力となって
ペリリュー以外でM4との戦闘も起こってるよ
新砲塔も各地に行ってて
フィリピンでは新砲塔主力の三個連隊が米軍戦車部隊と激戦してる

チハのゆくところどこ行ってもM4が居たわけで
新砲塔にしても出し惜しみしてたわけでもないと思うけどね
303.名無しさん:2018年10月10日 23:10 ID:DtLqtxpd0▼このコメントに返信
>キャリバー50mm機関銃の弾丸の貫通なったんだ

100年前の50mm機関銃に違和感あったんで調べたら口径は12.7mmジャン
304.名無しさん:2018年10月10日 23:26 ID:k.q9JOXy0▼このコメントに返信
※266 そのソ連は何処から学んだかと言うお話
日本=独から学んだ
米=仏から学んだ
305.名無しさん:2018年10月11日 12:07 ID:qq.QSNYA0▼このコメントに返信
*304
ノモンハンとフィンランド。
ノモンハンじゃBTの弱装甲とガソリンの引火しやすさが問題になり、フィンランドではトーチカ潰しに主砲は野砲級が欲しいなぁ、、、となった。
で、BTの強化を検討する過程で、それらを盛り込んで一気に30t級になったのがT34

ちなみに敗戦を隠して対戦車戦は火炎瓶頼りに終始したと言われる日本陸軍だが、47mm速射砲とチヘたんはノモンハンの戦訓盛り込んでる。
もう少し金があって量産化できてたらねぇ(アフリカじゃチヘとスペックの近いIII号戦車がM4相手に頑張ってる)
更にもっと金とリソースがあったら、チヘたんは57mm長カノンが主砲になってた、、、かもしれん。
306.名無しさん:2018年10月11日 19:32 ID:nzo2nM8j0▼このコメントに返信
ノモンハンで日本軍が肉薄攻撃せざるを得なかったのは速射砲の弾が尽きたからで、
速射砲自体は大活躍してるんだもんな~。
307.名無しさん:2018年10月11日 20:11 ID:ELhfWFhU0▼このコメントに返信
三式チヌ戦車以降は本土決戦用に温存されていたから
地の利を活かして近距離(500m以下)の戦闘に持ち込められればM4シャーマン(75mm砲)とは結構いい勝負したんじゃないかと思うな
沖縄戦で待ち伏せくらったM4が47mm対戦車砲弾に側面スコスコぶち抜かれてパニックになっているし。

本土決戦になればタ弾も供給されていただろうから口径75mm以上の野砲、山砲で十分M4なら相手できるしね。

308.名無しさん:2018年10月11日 21:53 ID:JPS.gSXm0▼このコメントに返信
日本って割と独自色強かったんだよなあ
ドイツに学べ!って声がでかくなったのは40年代で
そのころには日本の機甲運用はもう半ば完成?してた

野戦整備とかで影響受けたらしいが
それにしてももとから完成度は高かった
延べ千キロ単位の作戦機動でも工場送りや廃車がほとんどないとかね
日本軍戦車の信頼性と整備能力の高さよ

戦後になってみんなアメリカ式になると
使える部品をさっさと捨てたり
工作機械ごと持って行って前線で足りない部品作っちゃうとかで
びっくりというか唖然
309.名無しさん:2018年10月11日 22:20 ID:kdDiUTW80▼このコメントに返信
※308
M4のドライブシャフトは安全率を落として折れやすくなってる。
というもの、駆動系に過負荷がかかったとき真っ先にそこが壊れることで、他の部分を守るため。
トランスミッションの交換よりドライブシャフトの交換の方が格段に簡単だから。
>日本軍戦車の信頼性と整備能力の高さよ
統制型エンジンは、排気量あたり馬力が低いんだよね。
それで負荷を減らして、故障しにくいエンジンになってる。
日本の軍用エンジンにしては珍しい設計思想。

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