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2018年10月09日 21:05

第一次世界大戦について語ろうぜ

第一次世界大戦について語ろうぜ

01

引用元:第一次世界大戦について語ろうぜ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1538927319/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)00:48:39 ID:tIQ
春季攻勢とかタンネンベルクの戦いとか大好き

2: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)00:49:31 ID:tIQ
戦争を終わらせるための戦争www

3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)00:52:18 ID:tIQ
そんなに日本が損害受けてないし、第二次のせいで影が薄い

9: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:05:31 ID:8rZ
クリスマスまでに帰れるだろう感覚ではじめた戦争だった
なお

13: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:08:43 ID:0se
穴掘って爆薬敵軍の下に埋めたろ

17: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:16:09 ID:zBq
よく知らんな
とにかく人がバタバタ死んだとか

19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:16:55 ID:0se
塹壕と死しかない選択肢ってヤバすぎ
なんかわけわからん鉄の塊やってくるわ 飛行機くるわでね

26: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:20:40 ID:a8x
>>19
何回帰りたいと思いながら死んでったんやろなぁ

36: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:29:14 ID:0se
>>26
ナショジオで取り上げてたけど派遣された当時の夢は地元の幸せだった夢見てたけど、月日が経つと自分が死ぬ夢か不眠症になった話ばかりやった

20: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:18:32 ID:tIQ
オーストリア・ハンガリー帝国弱すぎい

29: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:23:27 ID:tIQ
オスマン帝国ってガリポリ以外ででかい勝利あった?

34: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:27:32 ID:Nzy
>>29
でかい勝利はないけどイギリスロシア相手に頑張ってた

33: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:27:30 ID:XCg
パッシェンデールは土壌に毒ガスが染み込んでやべーことになったんだよな

37: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:29:42 ID:atC
>>33
泥に溺れて死ぬってのがまずヤベー

39: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:31:51 ID:Nzy
>>37
イギリスが砲撃した結果やっけ
陸戦はほんまに無能だわ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:34:43 ID:atC
>>39
割とあの時代はどこもその戦法やったんやないか?

砲撃→突撃の流れ

そこに戦車つけたりはしてたけど
新兵器交えての初めての総力戦だから超えちゃいけないラインとかなくて悲惨だったイメージ

48: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:36:06 ID:Nzy
>>45
あの戦いは泥で鉄砲使えなくなって白兵戦になったのも被害増えた原因やなあ

57: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:39:01 ID:atC
>>48
それでショットガンの有効性が生まれたのもこのへんだったよな確か

50: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:36:26 ID:R3e
>>45
縦列→突撃がまだいる時代やで

砲撃→突撃はまだましなほうや
戦術ではドイツとフランスが一歩先いってたな

54: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:38:07 ID:tIQ
>>50
第一次のフランス好き

57: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:39:01 ID:atC
>>50
完全なる転換期やな
なんも気にせず旧態のままつっこんだ奴らは機関銃の餌食になったんやろなあ(白目)

38: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:31:35 ID:tIQ
あまり話題にならないけどベルギーとセルビアがめっちゃ頑張っていたんだよね

40: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:32:16 ID:0se
戦車は初めてみたドイツ軍の絶望感

42: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:33:53 ID:CLw
馬の突撃から一気に近代化したもんなぁ…戦争が技術の発展に一番関わっとるんやないやろか

47: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:35:51 ID:0se
>>42
抗生物質がいかに有能かは戦争やな
なお森鴎外

44: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:34:34 ID:R3e
戦場で敵同士がメリークリスマスの間休戦する奇跡

49: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:36:07 ID:O2t
>>44
普通に兵站届けるための時間稼ぎじゃねえか!

51: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:36:51 ID:tIQ
>>49
こマ?

46: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:35:48 ID:tIQ
機銃と砲撃どっちが死者多い?

52: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:36:59 ID:tVu
西部戦線の膠着した塹壕戦のイメージばっかやけど
結構東部戦線の方は機動してたりするんやね、初期だけかもしれんが

53: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:38:04 ID:R3e
>>52
西部はドイツの短期戦略がフランスのせいで破綻したからね、しょうがないね

56: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:38:41 ID:0se
第一対戦は新兵器、新戦力多数やったから前線の兵士はマジで大変やったと思うわ

59: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:39:18 ID:R3e
飛行技術が未熟やから塹壕線を突破する手段がないんよね

67: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:42:14 ID:D0I
ナポレオンが1914年の戦争を見たとしても火器が進歩しただけで戦術も
戦ってる国々にも違和感は覚えなかっただろう
しかし1916年以降に蘇ったならば何が起きている世界なのかまったく理解できなかった
だろうと言われている

68: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:42:28 ID:tVu
それまで数千年間歩兵は密集陣形やってたのに浸透戦術まで思いつくとかすごない?
いやそれまでも散兵は存在してはいたけど浸透戦術に比べたら大分密集してるし

69: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:43:05 ID:Nzy
ドイツは第二次より一次のほうが強かったな
オスマンとかオマケ程度の援軍でヨーロッパ相手に戦争仕掛けるとか狂ってるわ

77: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:48:20 ID:0se
>>69
欧州四面楚歌になっても反省せずアメリカまで敵に回したドイツって世界史みわたしてもヤバイ奴らなのは間違いないよな

83: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:49:51 ID:R3e
>>77
ドイツがアメリカに戦争打ったというより
バチカンで対ロシアやろうとしたらフランスとイギリスのついでにアメリカさんがついてきただけやろ

78: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:48:58 ID:S9W
>>69
実際ヨーロッパ最強国やったししゃーない

79: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:49:07 ID:tVu
ドイツは外交力をビスマルクで消費したからね仕方ないね
多分100年分くらい前借りしたんやろなぁ

81: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:49:29 ID:tIQ
ブルシーロフ攻勢 200万人も戦死しているのに日本ではスターリングラードのせいで影が薄い

82: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:49:51 ID:S9W
デンマークとかいうビスマルクの踏み台にすらなれない雑魚

84: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:50:40 ID:Pdc
ヨーロッパの火薬庫というか当時のバルカン半島について教えて下さい……!

93: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:55:29 ID:R3e
>>84
王制がまだ多く戦いかたは中世の縦列が基本
国軍と銘打ってはいるが貴族の領主の軍のように派閥があり軍が中央集権化していない
軍が基地外、戦術を理解していない
ハプスブルク家の威光頼み、ハプスブルク家にさえぼこられる

108: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:05:59 ID:Pdc
>>93
サンキューガッツ
ようはまとめられずに民族対立がアフリカ内紛並みに悪化したみたいなもんやな多分

武器火器が流れ込みやすかったやろうし尚更

86: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:51:16 ID:Nzy
この大戦までは日本って上手く立ち回れてたよな
むしろ上手く行き過ぎ

90: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:53:26 ID:tVu
>>86
維新を生きて抜いて日本を後進国から五大国にした世代と
成人した時には五大国になってた世代の違いやろなぁ

95: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:57:13 ID:R3e
ww2では馬鹿にされる仏さんもww1では一番頑張ってたんだよなぁ・・・

96: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:58:25 ID:Nzy
>>95
なお報酬はほとんどない模様

98: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)01:59:49 ID:R3e
>>96
工業地帯獲得したし金もイギリスの次にもらってたやろ

99: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:00:24 ID:tVu
>>98
でも若者は大勢死んだし今でも汚染されてる地域あるし全然足りないやろな

102: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:02:15 ID:tIQ
フランスは一部の土地が半永久的に立ち入り禁止になりドイツはハイパーインフレーションになるまで賠償金

104: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:03:19 ID:Nzy
ドイツの賠償金ちゃんと返すとこが凄いわ
あんなもん踏み倒すで

105: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:03:20 ID:CIF
そんなフランスが100年後には第四帝国の仲間入り

106: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:04:02 ID:0se
インド人イングランド軍の後方支援の抜群さに草やった

109: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:06:13 ID:R3e
>>106
イギリス「おまえら戦争に協力(無償)でしてくれたら独立させるで(ニッコリ)」
インド「参加したろ!w」

110: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:06:32 ID:S9W
>>109
なお

111: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:06:45 ID:atC
>>109
安定のブリカス

107: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:05:37 ID:S9W
第一次バルカン戦争
セルビア・モンテネグロ・ギリシア・ブルガリア「オスマン倒すために協力するんや!」
オスマン帝国「やめてくれよ…」
ドイツ「うわぁ…」

第二次バルカン
セルビア・モンテネグロ・ギリシア「お前も死ぬんやで」
ブルガリア「は?」(威圧)
オスマン帝国「ぶっころwww」
ルーマニア「俺も参加するしwww」
ブルガリア「」
ドイツ「うわぁ……」

頭おかC

113: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:07:44 ID:Nzy
>>107
流石火薬庫

117: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:09:07 ID:tIQ
>>107
実はそこそこ強いブルガリア

112: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:07:35 ID:S9W
お前らイギリスとロシアに分断されたのに全く目立たないイランさんの気持ち考えたことあんの?

114: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:08:09 ID:atC
>>112
はい、石油

125: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:12:13 ID:atC
第一次の前哨戦が日露という風潮

126: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:12:47 ID:S9W
>>125
普仏戦争なんだよなぁ

128: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:13:53 ID:R3e
第二次では有名な将軍が多いのに第一次では少ないという事実

130: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:15:44 ID:atC
>>128
まあ、第一次がなけりゃパットン君も育たなかったと思うで

131: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:17:12 ID:tIQ
>>128
一人の将軍が色んな戦線担当し過ぎ

132: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:17:37 ID:UXl
ドイツ勝てそうだった説が根強い
というか結局アメリカ介入で決するあたり第二次世界大戦の予行演習とも言える

137: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:26:51 ID:tIQ
>>132
ヴェルダンの戦いとかまさにそれ
あのままドイツは消耗戦をやっていればフランスは負けていた

133: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:20:37 ID:S9W
フランス「勝ったしドイツいじめまくったろ!w植民地取ったろ!w工業地帯取ったろ!w賠償金吹っ掛けたろ!w」

134: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:21:37 ID:tVu
ドイツ「ロシアと戦争になったしフランスに宣戦したろ!w若者殺しまくったろ!w工業地帯奪ったろ!w土地汚染させたろ!w」

135: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:23:38 ID:Nzy
フランスって地味に立地悪いよな

136: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:25:01 ID:S9W
ポーランドとフランス、どこで差が付いたのか

138: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:28:11 ID:tVu
ドイツにそんな消耗戦やる体力あるんか

139: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:29:12 ID:UXl
>>138
フランスの体力がドイツ以下だった

141: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:40:30 ID:cYX
第一次大戦であんなに上手く立ち回った日本の外交がなんでその後一気に無能化したんやろな?

142: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:47:18 ID:tIQ
>>141
第一次の時軍はなるべく兵士が死なないような戦術や最新の兵器を投入したりしたがマスコミにこんな腰抜けな戦いはなんだ!日本軍たるものひたすら突撃だってめっちゃ叩かれた

145: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:54:04 ID:cYX
>>142
日本の公共機関や企業が理不尽なクレーム無視出来ん体質は当時からなんか・・・

143: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:49:25 ID:tIQ
戦闘機も花形の職だが耐久性がほぼないからすぐ落とされた

146: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)02:55:21 ID:UXl
この時期限定で活躍した三葉機とかすこ
当時はエンジン馬力が不足してて羽根が多いほうが逆に有利だったんだよな

149: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)03:16:49 ID:SJO
発端だったのにオーストリアって空気になるよな

150: 名無しさん@おーぷん 2018/10/08(月)03:23:24 ID:tIQ
>>149
軍のトップの人が軍縮中だからって冗談言うぐらい弱い

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年10月09日 21:13 ID:ZnKEin8u0▼このコメントに返信
近代戦の開始。 日本がドイツと初めて戦争をした歴史。青島のドイツ軍基地攻撃で捕虜数千人が四国の坂東と、茨城に抑留された。
2.古古米:2018年10月09日 21:19 ID:6hcXBSp80▼このコメントに返信
飛行機・戦車・毒ガス・機関銃・臼砲…新兵器出過ぎ。
ww1は軍人も今までの経験が全く役に立たない、別次元の戦争だったみたいね。
3.名無しさん:2018年10月09日 21:20 ID:lZKH03zq0▼このコメントに返信
あの時代を生きていない小童共が語るとか、片腹痛い
4.名無しさん:2018年10月09日 21:21 ID:w3KVEVZj0▼このコメントに返信
R-9/02が初めて実戦配備された
5.名無しさん:2018年10月09日 21:21 ID:.8m.aid20▼このコメントに返信
このころの砲兵ってどんなものなの?
やっぱり、空中で炸裂して爆風と破片で攻撃する物なのか、それとも地上で着弾してから爆発するんかね?
6.名無しさん:2018年10月09日 21:26 ID:wGk3tDLw0▼このコメントに返信
おお偉大なハルトマン おお偉大なハルトマン 永遠に果てなく栄えよ おお我らがハルトマン おお我らがハルトマン 銀河に名立つ王者よ 星々を手折り束ねて全てを捧げてしまえば皆を約束の地へと導く銀河の父よ おお輝けハルトマン おお輝けハルトマン 過去に未来に現在に おお讃えよハルトマン おお讃えよハルトマン 讃え願えば叶う 宇宙を舞う青き翼も夢歌う桃色の花も 心その身さえ捧げよ我らが父へ おお崇めよハルトマン おお崇めよハルトマン 主への絶対の忠誠 おお願えよハルトマン おお願えよハルトマン 黄金の化身を信じて 手に入れし野望儚く彼方へと消えゆくは記憶 時を巡る歯車疑視めて願うは父よ
7.名無しさん:2018年10月09日 21:27 ID:rvvD4HNL0▼このコメントに返信
とりあえず塹壕戦
8.名無しさん:2018年10月09日 21:34 ID:BsXrU0220▼このコメントに返信
青島海戦だっけ?日本軍がドイツ軍を負かしたの
で、第一次大戦のおかげでヴェートーベンの第九が日本で演奏されるきっかけになったんだよな
9.名無しさん:2018年10月09日 21:37 ID:.XN14olh0▼このコメントに返信
浸透戦術で毒ガスの霧の中から突っ込んでくるドイツのシュツルムトルッペン怖すぎ。これをショットガンでまとめてミンチにするアメリカ兵も怖いwww
10.名無しさん:2018年10月09日 21:38 ID:1PJ1XBHH0▼このコメントに返信
アメリカの超大国への第一歩でヨーロッパ列強の没落や中東問題と結構世界に影響残してんだよな
他にはイギリス軍最強部隊が植民地軍ってのも笑える
11.名無しさん:2018年10月09日 21:39 ID:5n.ySLVl0▼このコメントに返信
この戦争によってドイツ、オーストリアハンガリー、オスマン、ロシアといった帝国が滅ぶという
12.名無しさん:2018年10月09日 21:39 ID:SqXQFhcK0▼このコメントに返信
シェリーフェン・プランの計画通りに右翼に大兵力を投入して侵攻していればどうだっただろう?
13.名無しさん:2018年10月09日 21:41 ID:oi.O4CuB0▼このコメントに返信
砲兵とか鉄道とか飛行機とか潜水艦とか毒ガスとか坑道作戦とか色々あったけど、一番やばい事は、ソ連爆誕。
14.名無しさん:2018年10月09日 21:42 ID:lgbzM8e90▼このコメントに返信
なおアンドラ公国
15.名無しさん:2018年10月09日 21:43 ID:A5xGgLlI0▼このコメントに返信
昭和天皇とチャーチルが同じ様な感想を残してる

「兵器の威力が上がり過ぎて戦争から英雄が生まれる時代は終わった」
16.名無しさん:2018年10月09日 21:43 ID:BZ6u4Zw.0▼このコメントに返信
動員兵力80万人 死者300人 はぁ
17.名無しさん:2018年10月09日 21:46 ID:FZQLZLPT0▼このコメントに返信
青島戦以降やろな中国軍閥どもがひれ伏し大陸を面白いように切り刻ざんでやったのは。笑
18.名無しさん:2018年10月09日 21:46 ID:fc5M1eqy0▼このコメントに返信
オーストリアハンガリーとかいう二次のイタリアポジ
しかもイタリア王国と互角の戦いを繰り広げた模様
19.名無しさん:2018年10月09日 21:48 ID:1PJ1XBHH0▼このコメントに返信
※18
後半はボコられてるんだよなぁ
因みにそれ以下がルーマニア
20.名無しさん:2018年10月09日 21:54 ID:xVJ.rKfy0▼このコメントに返信
日本「鬼の居ぬ間に中国の利権奪ったろ!w」
21.名無しさん:2018年10月09日 21:55 ID:vvbOL.o10▼このコメントに返信
シャドウハーツでアリス生還ルートを行ったのに、エンディングの最後で「第一次世界対戦勃発」の文字見て一気に暗い気持ちになったな
22.名無しさん:2018年10月09日 21:55 ID:vpkUSVn50▼このコメントに返信
バナナはおやつに入りますか? シベリア出兵は第1次世界大戦に入りますか?
23.名無しさん:2018年10月09日 21:57 ID:qN.VRXom0▼このコメントに返信
ツェッペリンシュターケンなんてよく飛び上がれたな
24.名無しさん:2018年10月09日 21:58 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※12

どのみちパリにはつけなかっただろうね。多分突っ込み過ぎか、右左両翼の連携が切れて、フランス軍に突起点を逆包囲されて敗北、兵力差が最初からつきすぎてあっさり終戦してるかも。

逆に、これを元に第二次大戦の作戦が立てられて、オレンジ作戦が左翼重視しすぎて失敗してたり、逆にスターリングラードでは反省したドイツ軍が「シュリーフェンプランの失敗を繰り返すな~」って慎重に撤退して、ソ連に勝ってたりして。
25.名無しさん:2018年10月09日 22:07 ID:g.kUs2o80▼このコメントに返信
第一次世界大戦で各国は様々な英雄を輩出したけど、戦争で磨り潰されて死んでいった名も無い兵士の方が百倍英雄だと思うわ。
指揮官なら英雄になるか敗北して死ぬかという二者択一も出来るが、末端の兵士は完全に消耗品だからな。それなのに戦えるだけで凄いと思う。

あとロシア、フランス、イギリス、イタリアと戦って連合国に勝ちそうだったドイツ最強。
26.名無しさん:2018年10月09日 22:08 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※24追記

そもそも、シュリーフェンプランの前提に、イギリスとフランスの連合軍に当たらなきゃならない、っていう思考が無い。だから右翼はなおさら包囲殲滅される危険性が増大する。そしてロシア側も、ロシアの後ろ側にある日本がロシアの友邦として、アメリカまで続く一大補給路になってるという前提も存在しなかった。

日英同盟と英仏協商が成立した時点でシュリーフェンプランは机上の空論になってたんだよね。
27.名無しさん:2018年10月09日 22:10 ID:drpCZdUc0▼このコメントに返信
塹壕だ毒ガスだの陸は地獄だけど、飛行機の黎明期だったが故の
空の騎士道みたいな独特の空戦ロマンがいいね
28.名無しさん:2018年10月09日 22:22 ID:p5rPq3CQ0▼このコメントに返信
一時対戦じゃコメント稼げないのわかってるじゃぁないですかぁ?
ヒグマの次は年金じゃないですかぁ?
29.名無しさん:2018年10月09日 22:26 ID:bldWzP2V0▼このコメントに返信
アルバート・パイクの予言の第一次~第二次世界大戦は,予言ではなくその通り実行された.
第一次世界大戦はツァーリズムのロシアを破壊し広大な地をイルミナティのエージェントの直接の管理下に置くために仕組まれることになる.そしてロシアはイルミナティの目的を世界に促進させるための“お化け役”として利用されるだろう."第二次世界大戦は『ドイツの国家主義者』と『政治的シオニスト(ユダヤ人国家を建設しようとする人々)』との間の圧倒的な意見の相違の操作の上に実現されることになる.その結果,ロシアの影響領域の拡張とパレスチナに『イスラエル国家』の建設がなされる.
30.名無しさん:2018年10月09日 22:46 ID:agZuDbzD0▼このコメントに返信
※12
シュリーフェンがもともと想定していた戦力はちゃんと右翼に投入されてた。モルトケがやったのは、シュリーフェン以後に新たに生み出された戦力で左翼を補ったこと

じっさいこの新規分を右翼に投入しようとしても、道が渋滞して遊兵化するだけで史実以上の戦力増強にはなりようがなかったから、モルトケはあの時点で考え得るもっとも効果的な作戦を実行したのよ
31.名無しさん:2018年10月09日 22:58 ID:fc5M1eqy0▼このコメントに返信
シュリーフェンの破綻は投入戦力というよりも引き込みの甘さにあると思うわ
本来国土に敵主力を誘致して拘束。後に片翼包囲で退路を断ちつつ殲滅って流れだったけど
政治的事情で国土を戦場にすること避けることになったと
あれは早期決着により多方面作戦に対応する為にやった戦法なのに決着打を打ちにくい状況に自ら持ち込んでしまってる
32.名無しさん:2018年10月09日 23:37 ID:A7G3kU2T0▼このコメントに返信
3ヶ月で終わる
⬇︎
「」
33.名無しさん:2018年10月10日 00:03 ID:mRzY7BKx0▼このコメントに返信
※30 31

鉄道の時代になってる事をシュリーフェンには想定できないし、モルトケには、そもそもフランスに攻め込まない方がいい、っていうシュリーフェンプラン全否定の新規作戦を作る才能が無かったから仕方ない。
34.名無しさん:2018年10月10日 00:19 ID:VEFQjyII0▼このコメントに返信
塹壕戦が戦場の主力、なおカーペットを敷き中々の居住性
35.名無しさん:2018年10月10日 00:19 ID:vG8p4dMU0▼このコメントに返信
”戦争は軍人に任せるには難しすぎる事業だ”
国家総力戦が始まったのを理解し過ぎて国家体制を戦争の為の機構として
完成させてしまったのが伍長殿
それがイマイチ理解できなかったのが日本人
妙な組み合わせではあったな
36.名無しさん:2018年10月10日 00:19 ID:oTH6wT5k0▼このコメントに返信
※9
ガス攻撃の目標は敵の間接射撃してくる砲兵陣地、突撃する目標地点には撒かないよ、、、
当時は補給を馬車家畜に頼ってたから、ガス撒いちゃうと突撃部隊進出できないから、、、
37.名無しさん:2018年10月10日 00:33 ID:CozcRQJE0▼このコメントに返信
※34
国によって快適さが随分違ったらしいね。
38.名無しさん:2018年10月10日 00:37 ID:CozcRQJE0▼このコメントに返信
※36
砲兵陣地とか塹壕の遥か後方だぞ。砲兵陣地にガスが届くならその前の塹壕にもガスが届いてなきゃおかしい。
ガスは塹壕の兵隊をこ ろ して突撃する為の物だよ。砲撃雨と銃撃じゃ塹壕で隠れて待ち構えている兵隊をやっつけられないからね。
39.名無しさん:2018年10月10日 00:38 ID:oTH6wT5k0▼このコメントに返信
※5
攻撃の際の敵陣地破壊の準備攻撃用徹甲榴弾とか、敵が突撃してきたときに撃つ榴弾や榴散弾とか
敵砲兵陣地制圧するガス弾とか、いろいろ撃ってたよ、、、
40.名無しさん:2018年10月10日 00:49 ID:UMoLPGKz0▼このコメントに返信
※32
英国は3か月で終わる予定だったから日本軍の欧州戦線参戦を拒否したんだよね
41.名無しさん:2018年10月10日 00:52 ID:oTH6wT5k0▼このコメントに返信
※38
前線突破するのは縦深戦術(の先鋒のシュトース・トゥルッペ)の役目でガス関係ないぞ、、、

ガス撒いちゃうと最低半日は防毒装備してないと侵入できなくなる、先に書いたように当時の補給は荷馬車だったから、、、
これはイーブル戦での戦訓でね、当時ドイツ軍はもう縦深戦術とってたんだけど
ガスが晴れるのを待ってる間に対策取られて、せっかく前線突破しても戦果拡大のための進出できなかったのよ、、、

それにガスは「殺すもの」じゃないぞ、敵を後退や戦闘不能にするだけ、、、
例えばイーブル戦でカナダ第1師団は塩素ガス攻撃をもろに受けたけど、毒ガスの死傷者は228人しかでなかった、、、
42.名無しさん:2018年10月10日 01:05 ID:lT4doBcW0▼このコメントに返信
お前らに、自由主義、自由は要らない。

お前らは国粋主義者であるが、自由主義は、情操教育の中で刷り込まれた者である。一応、良い物ではあるが、しかし、自由は本当にいるんだろうか。

公平、善意性質、融和を、そのお前らが弱者であるからである、皆に平等に自由を。しかし、自由を皆に与えては、悪い奴に対してルールをかる事ができない。罪人とて自由をが自由主義である。それを捕えるのもまた自由であるが、しかし、お前らは罪人には刑罰をである。

柔軟にして、自分が自由主義だと思う事は在ろうが、ちゃうねん。定義的には、「新自由主義者」自由は万人に与えるべきであり、しかし、その中で柔軟に規律と教育を与える。矛盾する。どこかで矛盾している。自由はお前らしんどいのである。

自由とは。「さあ勉強しろ」といって、教育も何もしない。「自分で」理解して何とか。受動のお前らにはムリである。

「投資」をするので、「教えて」国粋である。自由貿易と混同しない事である。お前らは前提として、「他人から譲渡」がないと、向上できない、共存主義である。単独行動的な自由主義は、いるものだが、無理である。迎合できない。

国粋とは、「集団を作る」ものである。自由主義とは、集団から自由に出てはいったりする、売国的である。

統制的な、「管理主義」に対して、脅威と反発心があるので、自由を取り入れるが、調和を取ろうとして、自分の主義が潰れてしまう。

難しいが。受け身で他者依存強い者が自由とか無理プゲラくらい思っとけばよい。
43.名無しさん:2018年10月10日 01:08 ID:N32RbC9E0▼このコメントに返信
WW1.5は傑作が多い。
44.名無しさん:2018年10月10日 01:08 ID:BOyB4G8o0▼このコメントに返信
俺達が学生の頃は1914を(イクヒトシヌヨ)で覚えさせられたほど欧州では人が死んだんだっけ?(Wiki見たら軍人・非軍人含めて戦死者1600万人超えとる…)これってドイツのUボートが潜水艦を兵器として初めて使われ通商破壊作戦も初めてやったんだっけ?(アメリカ客船まで沈めて結果怒ったアメリカが後半連合国として参戦することになる一因まで作るが)そういえばユトランド沖海戦もこの時だったな?史上最大の海戦はレイテ沖海戦と言われてるけど…こっちは戦艦双方20以上他合わせて戦闘艦艇300隻以上で航空機がまだ艦船攻撃に使えないから純粋な砲雷撃戦で殴り合いでの史上最大の海戦は後にも先にもこの海戦ぐらいだろうな。
45.名無しさん:2018年10月10日 01:33 ID:Ooq3EWuI0▼このコメントに返信
塹壕でのネズミの話はゾッとする
46.名無しさん:2018年10月10日 02:08 ID:kg02EkEo0▼このコメントに返信
発端は、オーストリア皇太子の暗殺だが、更にその遠因になったのは、露土戦争でオスマントルコが負けてバルカン半島解放になったことで、ハプスブルクとロマノフとイタリア王家など欧州大貴族たちが自分たちの支配地、勢力圏拡大しようとしたからやで
戦後処理のベルリン会議がそれ
47.名無しさん:2018年10月10日 02:24 ID:mRzY7BKx0▼このコメントに返信
※46

その真ん中に、王殺し&テロ支援国家のセルビアがいて、不安定の根源になってる事を忘れてはいけない。
48.名無しさん:2018年10月10日 02:33 ID:kg02EkEo0▼このコメントに返信
※47
当時、セルビアは2つあるんよ
オーストリア・ハンガリー帝国領のセルビア自治区の国とそれとは別のオスマン・トルコ内の自治区から分離独立した国としてのセルビア
オーストリア・ハンガリー帝国とブルガリア、トルコと対立していたのはオスマン・トルコから分離独立した側のセルビアの方
49.名無しさん:2018年10月10日 02:50 ID:kg02EkEo0▼このコメントに返信
ちなみに、ブルガリアの場合、露土戦争の戦後処理で誕生したのがブルガリア公国(1878年 - 1908年)で、大公はヘッセン大公の分家のバッテンベルク家
戦後一次処理としての公国からブルガリア王国(1908年 - 1946年)に替わり、王家はイギリス王家と同系のザクセン・コーブルク・ゴータ家の分家

トルコから分離独立したセルビアを支援していたのがロシアで、ロシア皇帝はホルシュタイン・ゴットルプ・ロマノフ家でデンマーク王家の分家(ギリシャ王家もこの家系)
50.名無しさん:2018年10月10日 03:28 ID:kg02EkEo0▼このコメントに返信
あとオスマン・トルコから分離独立したセルビア公国・王国(ユーゴスラビア王国)の方の王家は、フランス仕込みのセルビア人王家でハプスブルク家じゃないよ
こちらの皇太子は、フランスとは長年関係が深かったフランス訪問中にマルセイユで暗殺された(ブルガリア関与とかクロアチア関与とか言われているが真相は未だに不明)
51.名無しさん:2018年10月10日 04:36 ID:YJqCBUBK0▼このコメントに返信
とりあえず無策に人を突っ込ませて互いにミンチにしていく戦争

やるおで学ぶを三周した程度のにわかだけど、感覚麻痺してないと作戦なんてできんかったんやろうな…
52.名無しさん:2018年10月10日 04:53 ID:JRgKr0dj0▼このコメントに返信
あれは給水タンクだ
53.名無しさん:2018年10月10日 05:41 ID:mRzY7BKx0▼このコメントに返信
※48~50 

欧州の王族についてよく研究されてますね~。

セルビア(もちろん王国の方)ですけど、1903年の5月クーデターとカラジョルジェヴィッチ家一派、オブレノヴィッチ家一派の闘争、不和、さらにカラジョルジェヴィッチ家のペーター王の態度(王の弑殺犯を処罰せず放置、クーデター派との繋がりが疑われ三年以上も英国からは国王として承認されず)、さらに国外でのテロ犯と関わり(黒手組の本拠地はセルビア王国側)、オーストリア領内でオーストリア皇子の暗殺に関わりが疑われる状況は、明らかにヨーロッパ王家の存在の中では異様です。

その後ペーター王自身の息子もメイド殺しで失脚、ご説明にあったペーター王の弟が王位を継承したものの、ユーゴスラビア誕生後の悪政が祟ってフランスで暗殺されました。セルビア人とクロアチア人の憎悪関係を固定化した愚王としては、後のユーゴスラビア内乱の種を蒔いた人間の一人でもある。

ただ、1903年に戻って考えたとして、ペーター王を承認しなければ(この時はボスニア危機以前で、露墺関係は良好で、この2国が率先して承認した。フランスは無関係)、第一次大戦を回避できたのかは疑問かな。豚戦争でオーストリア切って英仏に接近、ボスニア危機でオーストリアとロシアの関係が険悪になると、公然とテロを指嗾するようになりました。

こんな国に白色手形で支援を約束したニコライも愚かでした。
54.名無しさん:2018年10月10日 05:52 ID:mRzY7BKx0▼このコメントに返信
※51
一応、各軍はちゃんと対策は研究して立てているから、無策ってわけじゃ無いんだけど、前線を突破する工夫をしたら、今度は飛び出した兵が包囲されて殺されるし、頑張って要塞を多量の戦死者を出しながら攻略しても、結局それが相手の目標物になって同じ事が繰り返される。互いに対策の打ち合いになって膠着したけど、でも一応人類の科学の発展の一助にはなってる。

あと、浸透戦術ってのができて、永遠の地獄の繰り返しは回避方法ができた。それを体得して大勝利したのが、シナ事変で上海包囲されて絶体絶命の危機になりかけてた日本軍。ありがたい話なんだよね。
55.名無しさん:2018年10月10日 06:22 ID:dT0Vj4EA0▼このコメントに返信
最初の近代戦だな
語りたい事多過ぎて此処では無理
56.名無しさん:2018年10月10日 06:41 ID:kg02EkEo0▼このコメントに返信
※53
まあ、欧州の歴史で欧州貴族同士の確執なんて特に珍しくはないことだけどね
イングランド王位を争ったプランタジネット家の分家同士のランカスター家とヨーク家との対立や、イタリア内におけるフランス王党派、神聖ローマ皇帝派、ローマ教皇派との血みどろの対立とか
ハプスブルク家がハンガリー簒奪するきっかけも、ハンガリー王位対立王でハプスブルク対立王とポーランド・ボヘミア王家対立王となり、ハプスブルクが勝ってオーストリア・ハンガリー帝国作れたとか
カトリック系対立王とプロテスタント系対立王との血みどろの戦いとか欧州の歴史では珍しくない
まあ欧州貴族内いろいろ闇は深い

歴史的確執の貴族同士の対立と宗教・宗派対立に一般民衆内にも近代概念の民族自決主義と政治イデオロギーの台頭が混じってカオスの時代
セルビア自体も、民族自決なら大セルビア主義(クロアチア人やモンテネグロなどとの対立は必須)はユーゴ崩壊のようにいずれは崩壊するし、セルビア人も歴史的に複雑な経緯があって、カトリック教徒、イスラム教徒、東ローマ系セルビア教徒がいて同じ民族同士でも宗教・宗派対立が起きる可能性がある
57.名無しさん:2018年10月10日 06:45 ID:m0fpUEku0▼このコメントに返信
浸透戦術って成立させるには小隊長が優秀でないといかないんだよな
これは小部隊に分散させることによって敵戦線での交戦を避けて背後の目標を奪取する戦法
つまり各部隊間の連絡連携が不能になって小部隊の独自判断によって目先の問題に対処する必要がある

では小隊長を優秀にするにはどうすればいいかつったら主体的に訓練して兵の練度を上げるしかない
だが一次時点では志願制でなく徴兵制が基本だから兵の質が悪い
単純に戦法を思いつくまで時間掛かったのもあるが、戦法を取ること自体が難しい状況でもあった
58.名無しさん:2018年10月10日 06:51 ID:h0NExch40▼このコメントに返信
戦間期の日本陸軍は第一次世界大戦にどうやって対策するのかに頭を悩ませ続け、日中全面衝突の時には最も完成されたww1型陸軍になっていた

第二次上海事変は国民党が構想した塹壕戦を陸軍が手こずりながらも攻略して、ww1には対応できていたことを示した

なお列強水準では20年は遅れてる模様
59.名無しさん:2018年10月10日 06:54 ID:h0NExch40▼このコメントに返信
※57
総力戦になったら徴兵制になるのは特に大陸国家にとっては基本でしょう

イギリスの開戦当時の戦力は志願兵主体だったので、機関銃のような速度で小銃を連射できるほど訓練を積んだ兵士がいましたが、結局軍の母体になったのはBRITONS WANT YOUのポスターで集められたキッチナー陸軍でしたし
60.名無しさん:2018年10月10日 06:54 ID:kg02EkEo0▼このコメントに返信
※57
ドイツ帝国は、各国君主の軍に徴兵された帝国構成各国陸軍による帝国多国籍軍だったし・・・
だから命令系統が・・・
単一統一ドイツ軍ができたのはワイマール~ナチス時代以降
オーストリアハンガリー帝国もドイツ帝国も、日本の過去の江戸時代以前さながらの各国君主に従属する私兵軍と同盟混成多国籍軍で第一次世界大戦やってた
61.名無しさん:2018年10月10日 06:58 ID:lgAwyEsz0▼このコメントに返信
※33
じつはシュリーフェンプランの成否に鉄道あんま関係なかった事実

徒歩で進軍中の軍隊に随時補給するってのは鉄道使っても全然無理で、前線はどんどん敵地の奥深くへ進んでいくのに補給物資ははるか後方の駅に積み上げられ、それを分配してまわる人員もなければ敵の妨害で破壊された線路やトンネルを修復する部隊もぜんぜん間に合ってなかった。作業が終わって物資集結拠点をちょっとだけ前に進めたと思ったら、物資を必要としてる前線はさらに遥か先へ進んでるっていう
じつはマルヌ会戦までは、ドイツ軍のとくに右翼は手持ちの弾薬だけで戦い抜いたし、飯は現地で徴発してた。んでそれで何とかなっちゃったっていう。ナポレオン戦争のころとやってることあんまり変わらんw
62.名無しさん:2018年10月10日 07:01 ID:h0NExch40▼このコメントに返信
※60
帝政ドイツの敗因の一つに、徴税制度が分権的すぎて、帝国政府が使える予算が本来の税収に比較して少なすぎたというのがありますね

ナチス・ドイツはワイマール共和国時代にエルツベルガーの税制改革で中央集権型の徴税システムが完成していたことが、帝政ドイツに比べて遥かに貧しいナチス・ドイツが一時的にせよ成功した理由としてあげられています
63.名無しさん:2018年10月10日 07:03 ID:kg02EkEo0▼このコメントに返信
ドイツ帝国で一番広大な領土と軍事力持っていたプロイセン王国軍ですら、普墺戦争でオーストリアに味方した領邦国潰して併合し、各国軍吸収した混成軍で、さらにポーランド系住民、バルト系住民など多民族軍だったのがプロイセン軍
64.名無しさん:2018年10月10日 07:11 ID:mRzY7BKx0▼このコメントに返信
※61

まぁ、破壊された鉄道線路を、歩兵の進攻速度と同じように修復できるわけが無いからね~。攻められる方は鉄道は完璧なままだから、防御側の補給は完璧なままで、さらに逃げるのも容易だから、攻める方の陸軍は容易に突起部を包囲されるけど、守る方は被害が出にくい。

だからシュリーフェンが最初想定したような完全勝利はそもそも無理なんだよね。
65.名無しさん:2018年10月10日 07:18 ID:mRzY7BKx0▼このコメントに返信
※58

ドイツ軍を除いて、列強の陸軍もほとんど同レベルだよ。アメリカにいたっては、1940年まで、まともな陸軍作る事すらやめてたんだから。(本気出してからが凄かったけど)
66.名無しさん:2018年10月10日 07:29 ID:fe5Lseu.0▼このコメントに返信
当時、流行したスペインかぜの死者の方が戦死者より多い。
欧州に派遣されていた日本海軍も苦しんだ。
67.名無しさん:2018年10月10日 07:31 ID:mRzY7BKx0▼このコメントに返信
※56

ヨーロッパでも王殺し(regicide)は別格の大罪です。クーデターでも、殺害がなければまだ大丈夫なんですけどね。(というか、お互い王家同士でこれをさせないために抑止力としても厳しい態度なんでしょうね)

それでも、この時代の王様達はたくさん暗殺に遭遇してますな。未遂を入れたら日本も、ですし。

大津事件で皇太子時代のニコライが亡くなってたらどうなってたでしょうね。それに昭和天皇が桜田門事件や虎ノ門事件で亡くなってたらと考えてもゾッとします。
68.名無しさん:2018年10月10日 07:46 ID:y8eley.o0▼このコメントに返信
※30
69.名無しさん:2018年10月10日 07:56 ID:qKuC01dl0▼このコメントに返信
塹壕で独逸軍を迎え撃つのは英軍のインド兵
独逸軍も似たり寄ったり?
70.名無しさん:2018年10月10日 09:56 ID:MaXZusvc0▼このコメントに返信
一次も二次もえげつないはずなんだけど
兵器の利用度の差でなんか一次の方がえげつない感じがするわ 不思議
71.名無しさん:2018年10月10日 10:04 ID:5G5wUwlB0▼このコメントに返信
第一次は毒ガスが当時のヨーロッパではトラウマレベルで使われたし、塹壕戦が寸土を巡って何万人規模の死人を出してるからなぁ
72.名無しさん:2018年10月10日 13:21 ID:Gxdz..j50▼このコメントに返信
ベルギーは気分だけは立派だったけど実力はお察し下さいだったんだよなぁ
小国ゆえの貧乏さとフランス式軍事教育が悪魔合体して、わずか数日で国が突破されるという悲しい結果になってしまった

フランスはそんなベルギー事情を事前に察知出来ていなかったのか、それとも正面攻勢で一気に押し切って相手の小細工など纏めて踏みつぶせると思っていたのか
73.名無しさん:2018年10月10日 14:09 ID:PQCKp6Qe0▼このコメントに返信
※72
プラン17的に言えば後者だな、ただし小モルトケがバッチリ対処してた模様
なお、その防衛部隊をどこから捻出してたかと言えばシェリーフェン・プランのキモの右翼からという…
結果、生物の限界からの機動力不足、兵站の破綻に加えて、最右翼で戦力が分断されて隙間が空いてしまい敗北を喫して長期戦確定
74.名無しさん:2018年10月10日 22:25 ID:ak8VMucA0▼このコメントに返信
第一次世界大戦は「日露戦争の203高地」の大規模長期版とも言える。
米英独仏ぜんぶ日露戦争に観戦武官を送り込んで学んだ結果、塹壕と機関銃と手榴弾が普及して「いつ終わるとも知れない膠着戦」が発生した。
日露戦争と違う点は
1.軍服が灰色や茶色の地味な色に統一された(日露戦争では両軍がまるで礼装のような黒白の目立つ軍服だった)
2.歩兵連隊が持つ支援装備としての迫撃砲(砲兵の装備ではなく、取り扱いが簡単な点が重要)の発達
3.手榴弾と、それを発射する各種機器(小銃の空砲で撃ち出す、スプリング式のカタパルトを使うetc.)の試行錯誤
4、有刺鉄線の普及
5、「塹壕から一時撤退する際に、上にかぶせる金網(隙間15cm四方)」の考案
その金網をかぶせてあると、「塹壕を占拠した敵軍」が隙間から手榴弾を投げ上げるのは無理だが、反撃側が外から手榴弾を投げ込むのは容易。敵軍が塹壕を出て数人で金網を外そうとすると、片っ端から狙撃されて兵力が減る。

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