2021年01月14日 03:05

「日露戦争は引き分け!」 ←これ

「日露戦争は引き分け!」 ←これ

nitiro

引用元:馬鹿「日露戦争は引き分け!」
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1538802687/

1: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:11:27.70 ID:tO4vX1PtM
日本が韓国、満州とロシアの南下阻止という戦略目標を全て達成してロシア自身の戦略目標全ロストした時点で完勝なんだよなあ…
賠償金もらえないから引き分けとか頭日比谷公園の暴徒か??

2: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:12:00.30 ID:tO4vX1PtM
戦後の余力も勝敗には影響しない。そもそもロシアは海軍ほぼ壊滅&陸軍は革命で派兵できない時点で何もできないかった

3: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:12:35.17 ID:SPu+KCcZ0
でも戦争が続いてたらロシアが勝ったよね?

5: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:13:26.27 ID:tO4vX1PtM
学校教師ですら日露戦争は引き分けって教える国があるってマジ??

11: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:14:58.40 ID:tO4vX1PtM
日露戦争引き分け論は日中戦争負けてない論並みに暴論だわ
こんなのがまかり通ってええんか…?

12: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:15:14.13 ID:rxX3Hw1dd
6:4で勝ちやろ

17: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:16:42.77 ID:tO4vX1PtM
>>12
8:2レベルなんだよなあ
正直ロシアには2も入らんと思うが

15: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:16:15.11 ID:Ff5vJj9Jd
判定勝ち

16: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:16:36.18 ID:UaKzpA+Ed
いや普通に勝ちだろ

23: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:18:06.11 ID:xg6k97+J0
戦闘に勝っただけで戦争には勝ってないやろ

26: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:18:36.64 ID:tO4vX1PtM
>>23
日本は戦略目標も完遂したんだよなあ

24: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:18:16.58 ID:8kNpLhVI0
英米が支援&仲裁してくれただけじゃん

28: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:19:03.77 ID:tO4vX1PtM
>>24
外交含めての戦争だろ

29: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:19:09.07 ID:0iJyd+yQ0
賠償金は?

33: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:03.40 ID:44tIzHa/a
>>29
賠償金無しが引き分けなら大平洋戦争も引き分けやな

38: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:42.36 ID:feOI2uwh0
>>33
その頃もう条約で戦争賠償金禁止だろ

55: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:23:26.98 ID:44tIzHa/a
>>38
いやそれ今関係ないやん
賠償金のみで勝敗が決まるなら大平洋戦争も引き分けやでって話で

80: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:39.09 ID:t0sv+adS0
>>55
いや日本は賠償金払いまくっとるけど

31: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:19:47.33 ID:s4CIDmTc0
賠償金以外の目的は基本達成してるのよね

32: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:02.34 ID:qAdZN7GF0
日露で負けとけばww2で負けなかったかもな

36: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:32.82 ID:44tIzHa/a
>>32
日露で負けたら植民地だぞ

41: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:52.41 ID:s4CIDmTc0
>>32
日露で負けてたら日本が日本として存在してない可能性すらあるんですが

35: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:30.12 ID:tO4vX1PtM
なんか戦後交渉で負けたみたいな意見多いけど全くそれはないやろ
冒頭にも書いたけど日本は開戦目的を全て達成してる
賠償金は勝利に付随するものであってその戦争の勝敗には影響しない

37: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:35.53 ID:+SaBs1sP0
ロシアの勝ちで朝鮮半島にソ連軍が常駐してたらどうなったのかは気になる
日本もソ連の傘下入りしたのかアメリカに泣きついて最終的に日本の勝ちまであったのか

42: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:21:22.99 ID:0iJyd+yQ0
イギリスの戦艦とイギリスの戦術使ってイキってただけだしな

47: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:22:22.92 ID:tO4vX1PtM
>>42
最新技術をイギリスから輸入できたのは優れた外交戦略の結果だよね

46: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:22:16.72 ID:TBPUDv5u0
日本が共産主義者を支援した結果やで

51: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:22:41.32 ID:ndEt1dcL0
普通に日本の勝ちやろ

61: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:19.06 ID:xg6k97+J0
>>51
それはみんなわかっとるやろ
ただ勝ちだったから全部よかったねって結果ではないよねって話

52: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:22:58.38 ID:rnduqCju0
日本の勝ちだけど外交ではかなり追い詰められてたんやろ
あと死傷者も日本のが多い

64: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:26.19 ID:tO4vX1PtM
>>52
なんでこう思ってるやつがこんなに多いんだまじで
日比谷史観普及しすぎやろ

60: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:16.78 ID:eE20b8xZ0
日中戦争は日本の負けでええよな?
局地戦毎に見てくとほぼすべて日本の勝ちだけど

81: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:39.82 ID:tO4vX1PtM
>>60
勿論負けだぞ。
戦争の勝敗は基本戦略目標を達成できたかどうかだぞ

86: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:26:13.03 ID:TBPUDv5u0
>>60
そりゃ広い中国で延々追いかけっこしてただけやしな
戦術で勝って戦略で負けた

62: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:19.70 ID:Trhr8Epd0
ロシアで革命が無かったら持久戦に持ち込まれてたわ

63: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:21.45 ID:Pn1YJ3Hl0
日露戦争自体は望外の勝利って言っていいと思うけどその後の帝国没落のフラグ全部立てたよね

93: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:26:54.42 ID:tO4vX1PtM
>>63
まあそれはなんともいえない
満州に固執しすぎたのと日露戦争の勝因分析があまりにお粗末すぎた
青島らへんまではちゃんと生かせてたんやけどなあ

66: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:36.96 ID:y3KS2Vtix
イギリスの勝ちやぞ

67: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:39.09 ID:TBPUDv5u0
これで買った結果手に入れた満州のせいでアメリカと戦争するはめになった

77: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:33.39 ID:8kNpLhVI0
>>67
満州までは許されてたんだよなぁ

74: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:14.23 ID:lQ9kVYqYd
日本のせいでロシア革命が起きた

76: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:23.77 ID:LD7YNMoyp
軍事的には引き分け
政治的には勝ち

97: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:27:08.68 ID:44tIzHa/a
>>76
日露戦争でロシアが勝った戦いなんてほとんど無いだろ

83: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:53.45 ID:qAdZN7GF0
日露戦争なければロシアの共産化はなかったんか?

84: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:26:04.39 ID:x2vlEsL20
国の中心がヨーロッパ方面なのに極東まで兵派遣って普通にしんどいやろな

100: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:27:24.95 ID:qXHNtm6x0
戦争は政治的目的を達成できたかで決まる
それを考えればロシアの朝鮮半島への南下を止める
この目的を達成できた日本は勝ち
ロシアは南下止められて負け
参考に日中戦争はそもそも目的が曖昧で負けてるぞ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2021年01月14日 03:12 ID:UtEgO10.0▼このコメントに返信
レーニン君よかったね!
2.名無しさん:2021年01月14日 03:20 ID:X0rMtau20▼このコメントに返信
引き分けで良いだろう最後の交渉はそれで望んでる
樺太全て日本と言う決着だ、形は付いてるロシア相手に
互角以上の戦いが出来る事を世界に示したのが最大の戦果だ
3.名無しさん:2021年01月14日 03:22 ID:ubMVp9or0▼このコメントに返信
「ロシアは本気じゃなかった」
「戦争が続いてたらロシアが勝っていた」
「たかが極東の辺境での小競り合い」
「日本は賠償金を取れなかったから負け」
日本が勝ったことを認めたがらない奴らの常套句

日本はロシアの南下を食い止め勝利条件を達成
ロシアは南下を食い止められ勝利条件を未達成
よって日本の勝ちでロシアの負け
4.名無しさん:2021年01月14日 03:22 ID:SeWfayoZ0▼このコメントに返信
戦争そのものであれば、日本の勝ち。
だけど、戦争による被害と利益を見ると日本の負け。
結果、朝鮮の面倒を見なければいけないという負債を負わされたところが大きい。
ロシアの南下を防ぐには、あまりにも大きなお荷物を背負わされた。
5.名無しさん:2021年01月14日 03:27 ID:pRsm4a4k0▼このコメントに返信
>>1はグレート・ゲームとか知ってるのか気になる
イギリスのイの字が一回しか出とらんやんけ
6.名無しさん:2021年01月14日 03:34 ID:h8tTTy7i0▼このコメントに返信
どうでもいいとは言わないが、本当昔話とタラレバの好きな連中だ
7.名無しさん:2021年01月14日 03:37 ID:X0rMtau20▼このコメントに返信
※6
それなら何で来てコメ入れる?アホか馬鹿だろうw
8.名無しさん:2021年01月14日 03:45 ID:DrLu03nE0▼このコメントに返信
ポーツマス条約の内容からして引き分けではないだろ
ただ完勝には程遠い
日本はとにかく日露戦争をここで終わりにしたいってて思いを見透かされてしまったわけだしね
9.名無しさん:2021年01月14日 03:47 ID:pRsm4a4k0▼このコメントに返信
日本は所詮、大英帝国の手駒
露仏同盟と南下政策で覇権が脅かされたイギリスが極東でランドパワーと対立するシーパワーを手先として使っただけ

そしてスレ主のように勝利という結果が全てと驕り高ぶったような奴が日米戦役で跋扈した結果、敗北を喫したのだ
10.名無しさん:2021年01月14日 03:49 ID:fVR3FDuz0▼このコメントに返信
南樺太割譲。
日本の勝利だろ?
11.名無しさん:2021年01月14日 03:50 ID:xQpfu4420▼このコメントに返信
>>24
フランスは第二次大戦に勝った言うてるぞ
12.名無しさん:2021年01月14日 03:52 ID:xQpfu4420▼このコメントに返信
日本が勝利してないとか、完勝ではないとか言ってるやつは、頭の程度を疑う・・・
13.名無しさん:2021年01月14日 04:02 ID:7XZGDpCA0▼このコメントに返信
引き分けじゃなく痛み分け
日本が「勝った!」と主張すんのは北朝鮮が「正義!」と言い張ってるのと同じで世界は全く認めていない
14.名無しさん:2021年01月14日 04:05 ID:pRsm4a4k0▼このコメントに返信
いうて帝政ロシアは健在だし極東の不凍港ウラジオストクはあちらの土地なので、勝ち判定が微妙な気持ちも分からんでもない(それを言い出したら日清戦争もアレだが)

「あの」Wikiでさえ日本の勝利だからな
15.名無しさん:2021年01月14日 04:07 ID:7XZGDpCA0▼このコメントに返信
日本は「勝った」ハズなのに全く賠償を取れませんでした
勿論日本政府はロシアに対し不満を漏らす事すら出来ませんでした
16.名無しさん:2021年01月14日 04:09 ID:xQpfu4420▼このコメントに返信
※14
相手根こそぎ潰さないと勝ちじゃないとか、気違いの発想。
占領もしてないウラジオストクを獲れるはずなかろう。
そんな基準で判定してるやつの頭がおかしいの。
17.名無しさん:2021年01月14日 04:11 ID:xQpfu4420▼このコメントに返信
※15
勝ち負けは賠償とれたかどうかじゃないの。
戦争目標を達成できたかどうか。
そういうこと言ってるから頭弱いと思われるんよ。
18.名無しさん:2021年01月14日 04:12 ID:7XZGDpCA0▼このコメントに返信
当時の日本は超軍国主義で国民に弱気等見せる訳は無い
負けに等しい講話でも勝利と国民に吹聴するしかなかっただけ
19.名無しさん:2021年01月14日 04:22 ID:oEcr5umd0▼このコメントに返信
※2
海で敵の主力を破り、陸で敵の主力の攻撃を完全に凌ぎ、条約でも日本側が有利。ロシアは戦争目的をなにも達成できていない。
引き分けの要素なんかどこにも無いが・・・
20.名無しさん:2021年01月14日 04:26 ID:47GYUA700▼このコメントに返信
大敗北したトルコとおなじく、負けても朝鮮がロシア領になっただけだろ、、、
ロシア軍が海を越えてきた例はない(維持能力ないし、アラスカみたいにうっぱらったりしてる)、、、
つか本当に日本が朝鮮半島必要だったのか、当時でもお荷物だいらねぇって意見も(元老中心に)大きかったんだぞ、、、


つか軍事的には、クロパトキンの撤退戦術は「成功」してるんだって
単純に、鴨緑江から奉天会戦まで、だんだん参加ロシア軍が増えてる事実がそれを示してる、、、
ほんとに敗走なら人数なんて増えないよ、、つまり大本営の立てた「敵野戦戦力の捕捉せん滅」は一度も達成できてなかった、、、、
当初の軍事目的がちっとも達成できてないのなら軍事的勝利とは言わないのが普通
まぁ政治外交的に「勝利」しただけ、としか言いようがない、、、

しかも戦争が終了したのは、ほぼほぼ西欧(英仏)の対独戦略上の理由、独国境から極東にロシア軍が移動するのをやめさせたいがため
からこそ、ポーツマスでの外交交渉の中心はルーズベルトだったんだよ、、、当事者のロシアでも日本でもなくな、、、
さらに米国巻き込んだおかげで、桂・タフト協定でフィリピンが米国領となってしまった、、、
満州朝鮮よりは太平洋の拠点たるフィリピンのほうが海洋国家日本にはより重要だったのに、、、
この時点で、日本は満州中国大陸をいくら占領しようとも平和的(まぁ列強と争わない)南下の道をふさがれて
真珠湾せざるを得なくなるんだよ、、、

まぁこう見ると、日露戦争の勝利なんて、のちの日本帝国の不幸の始まりなんだよなぁ、、、
21.名無しさん:2021年01月14日 04:26 ID:pRsm4a4k0▼このコメントに返信
日本の勝利で間違いないだろうが、
「有色人種が白色人種に勝った」と持て囃されておきながら、イギリスの力を借りてたのは笑いどころ。ま、>>1に言わせれば「外交含めての戦争だろ」
この後日本はベトナムをはじめとするアジア人の淡い期待を裏切っていったのは有名な話
22.名無しさん:2021年01月14日 04:27 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
そういう馬鹿な事を言い出すから、ノモンハン事件は引き分けだとか日中戦争は勝ったとかそういう事を馬鹿右翼に宣伝されるんだよ
こんなの思想が関係ない部分は、直せといいたい日露戦争は日本の勝ちだよ
つーかノモンハン事件は引き分けだとか日中戦争は勝ったとか日露戦争引き分けどうこう言ってる奴は、思想は違うけど頭の程度は同じだと思うわ
まじで馬鹿だよ
23.名無しさん:2021年01月14日 04:27 ID:GOMWubxh0▼このコメントに返信
※18
当時の日本は議会制民主主義国家。日本史に無知なのを何さらしてるんだ?
24.名無しさん:2021年01月14日 04:31 ID:GOMWubxh0▼このコメントに返信
※13
当時世界第3位の海軍国家だったロシア帝国が、陸軍重視政策に転換せざる得ないほどのダメージを食らったんだが?
25.名無しさん:2021年01月14日 04:33 ID:oEcr5umd0▼このコメントに返信
※18
日本の朝鮮半島に於ける優越権を認める。
日露両国の軍隊は、鉄道警備隊を除いて満州から撤退する。
ロシアは樺太の北緯50度以南の領土を永久に日本へ譲渡する。
ロシアは東清鉄道の内、旅順-長春間の南満洲支線と、付属地の炭鉱の租借権を日本へ譲渡する。
ロシアは関東州(旅順・大連を含む遼東半島南端部)の租借権を日本へ譲渡する。
ロシアは沿海州沿岸の漁業権を日本人に与える。

これが日本の負けに等しい内容と思えるなら、お前に物事を理解する知能は無い。
26.名無しさん:2021年01月14日 04:34 ID:hGael.BP0▼このコメントに返信
どうせ、またここ(このサイト)だろ、と思ったわ。
日本人のナショナリズムを刺激して、管理人が金儲けしてるこんなサイトなんて無視すればいいのに。
こういうのばっかりじゃん、ここ
27.名無しさん:2021年01月14日 04:34 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
イギリスの力だってww派兵もされてないし、ロシア側には普通に英国製の軍艦はあるし
つーか日露戦争で活躍したのドイツ製の軍艦だって普通にあるんだぜ。。それで戦争の主体はあくまで陸軍だしそしたらドイツ製の大砲の活躍がしてるんだぜ。。こんな事言い出したらドイツのおかげになるんか? あのね当事者達の生き〇にを軽視しすなんだよ 馬鹿が
28.名無しさん:2021年01月14日 04:36 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
イギリスの力だってww派兵もされてないし、ロシア側には普通に英国製の軍艦はあるし
つーか日露戦争で活躍したのドイツ製の軍艦だって普通にあるんだぜ。。それで戦争の主体はあくまで陸軍だしそしたらドイツ製の大砲がものすごく活躍がしてるんだぜ。。こんな事言い出したらドイツのおかげになるんか? あのね当事者達の生き〇にを軽視しすなんだよ 馬鹿が
29.名無しさん:2021年01月14日 04:36 ID:pRsm4a4k0▼このコメントに返信
※27
バルチック艦隊回航の顛末も知らん馬鹿が書き込んでるとは驚いた
30.名無しさん:2021年01月14日 04:40 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
※29
あれは、普通にフランス領で補給は出来てるんだよ 
それにそもそもな話シベリア鉄道を引くのにロシア側に協力したのはギリシャ系英国人だという事実とか君は知ってるかな?
31.:2021年01月14日 04:44 ID:pRsm4a4k0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
32.名無しさん:2021年01月14日 04:46 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
※31
敷設に、ギリシア系英国人が関わってるんだよ 無知がよ で日英同盟は当然知ってますよ
33.名無しさん:2021年01月14日 04:48 ID:KdBPZvtW0▼このコメントに返信
借金して戦ってた日本はあれ以上戦争続いてたら負けてたろって話よくでるけどさ
ロシアもフランスから借金して戦ってて、終戦間際にはもうフランスから借金お断りされて戦費調達出来なかった事を指摘する人って少ないよね
34.名無しさん:2021年01月14日 04:52 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
あのね英国の力を強調するのは岡崎久彦みたいな奴が引いた戦後どぶ路線を成立させるために、意図的に誇張されてるんだって
つーーか作戦規模が、陸軍の方が物理的にデカくなるのに海軍を強調するのは、理解しがたいわ そもそもな話だけどね
35.名無しさん:2021年01月14日 04:53 ID:pRsm4a4k0▼このコメントに返信
※32
混乱しているようだから論点を整理しよう
日本とイギリスは同盟を結んでいる。日本はイギリスの助力を得た
ロシアとイギリスは同盟を結んでいない。ロシアはイギリスの助力を得ていない

ロシア軍にはイギリスの軍艦やドイツの大砲があった。シベリア鉄道の敷設にはギリシャ系英国人が関わった。これらは関係ない
いいね?
36.名無しさん:2021年01月14日 04:56 ID:CpLsxXe20▼このコメントに返信
借金したからって、日本は勝ってたから金貸して貰えてて
ロシアは難攻不落と宣伝していた旅順まで陥落したから
資金繰りもできなくなって負けたんだぞ

革命騒ぎにしろ、ロシアが勝ってたら起きなかったと思うよ
国民に膨大な負担を強いてるのに聞こえてくる戦況は連戦連敗だから
不満が爆発したのであって
37.名無しさん:2021年01月14日 04:56 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
※35
だから、当時の同盟は緩くて、そんなの英独仏のどれかの助力を得た時点で日本は勝っていたんだよ
38.名無しさん:2021年01月14日 05:00 ID:ErKpEuPF0▼このコメントに返信
悔しいからと言って繰り返し同じネタで恥ずかしく無いの? ( ´,_ゝ`)プッ
まるで某万年敗戦国と同じ精神だねw
39.名無しさん:2021年01月14日 05:01 ID:pRsm4a4k0▼このコメントに返信
※37
じゃあそれでいいだろ。俺は日本の勝利という前提で話してんだから

しっかし、「日本の卓越した外交力」が40年でソ連参戦も見抜けないほどに落ちぶれたのはホント笑える(悲劇を笑うな)
結局、時の運に支配されてただけかもしれん
40.名無しさん:2021年01月14日 05:02 ID:CpLsxXe20▼このコメントに返信
日本の戦略目的は朝鮮半島からロシア軍を追い出す事だったから
それを達成してる時点で日本の勝ちなのは動かない
それに領土の割譲と満州の実効支配も排除というプラスアルファも付いてきたんだから
120%の勝ちという所かな

賠償金無いから引き分けは面白いな
日本はアメリカに賠償金払ってないぞ
41.名無しさん:2021年01月14日 05:11 ID:CpLsxXe20▼このコメントに返信
※39
日露はたまたま結果が良かっただけで、日本人の頭脳はそんなに変わってないと思うよ
昭和の日本だって、国が亡びるか否かまで追い詰められてなきゃ
ソ連なんかに頼ろうなんて思わんわな
42.名無しさん:2021年01月14日 05:13 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
幕末のフランス、明治維新はドイツ、日露戦争の時は英国、そういう積み重ね(技術や治験、外交)の結果で日露戦争で勝ったのに、どこの国を協調するのは、明らかに公平性を欠いてるし、それに日露戦争で言えばあくまで作戦継続力の視点から言えば、清朝の好意的中立姿勢だってかなり日本を有利にしてるんだぞ。(あまり言われてないがこれはかなりでかい)そういうのを含めて当事国の努力のおかげなんだよ 
43.名無しさん:2021年01月14日 05:14 ID:sZOccPoe0▼このコメントに返信
まあ戦争としては判定勝ち(僅差)でいいんじゃない?
問題は、日露のイメージとして「結局軍事力が強くなければ実利毟るまでいかない」「金取れないのは欧米列強のせい」みたいなのが
国民一般レベルで醸成されてしまったこと(日清の三国干渉から21か条、九カ国条約とともに)
国民がデモクラシーを捨てて軍の跳梁を歓迎する下地を塗り固めたのが、今の視点だと最悪な置土産だと思う
44.名無しさん:2021年01月14日 05:16 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
幕末のフランス、明治維新はドイツ、日露戦争の時は英国、そういう積み重ね(技術や治験、外交)の結果で日露戦争で勝ったのに、どこの国を強調するのは、明らかに公平性を欠いてるし、それに日露戦争で言えばあくまで作戦継続力の視点から言えば、清朝の好意的中立姿勢だってかなり日本を有利にしてるんだぞ。(あまり言われてないがこれはかなりでかい)そういうのを含めて当事国の努力のおかげなんだよ 
45.名無しさん:2021年01月14日 05:20 ID:CpLsxXe20▼このコメントに返信
※42
そういう発想が分からん
ロシアもロシアなりの外交力を駆使して積み重ねてきた結果が日露戦争だろ
ロシア側の同盟国もフランスとか沢山あったんだぞ
でも実際に戦ったのは日露。勝敗がついたのも日露である事実は動かない
46.名無しさん:2021年01月14日 05:21 ID:.wi.HH0y0▼このコメントに返信
すべての会戦に勝ちました
満州からロシア軍を駆逐しました
ロシア海軍を全滅させました
日本側の戦略目標はすべて達成しました
賠償金をとらずに講和したので引き分けです
あまりにもばからしい
47.名無しさん:2021年01月14日 05:27 ID:GOMWubxh0▼このコメントに返信
日本の場合は国力、ロシアの場合は政情から双方とも継戦不可能になったから。そして、戦況から日本有利で終戦したというのが日露戦争。
戦略目的(満州からのロシア勢力駆逐)を達成したのは日本。だから日本の勝利。世界もロシアに勝った東洋の新興国家という扱いになる。

しかし、朝鮮半島という無駄を背負う羽目になる。
48.名無しさん:2021年01月14日 05:28 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
第二次大戦の頃の、外交の批判をしてるけど まぁソ連参戦を読めなかったのは問題があると俺は思うけど自国民を何千万人単位でナチスに〇されその後の準備期間が半年もないような段階で、日本に参戦するかという?単純な疑問を結果論君達はもっと持つべきだし南方に戦力を抜かれ、本土から交戦中に停戦命令が何度も出るようなこれらの状況で、どうすれば良かったかは聞きたいわ。。関東軍はこれらの状況で結果として鬼ほど叩かれてるのに満州で大臣まで務めた岸は、平気で戦後総理大臣までやってるんだから、そっちの方が問題だね
49.名無しさん:2021年01月14日 05:30 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
※45
日本語分かる?当時国の努力の結果だよ
50.名無しさん:2021年01月14日 05:31 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
第二次大戦の頃の、外交の批判をしてる連中に言いたいけど まぁソ連参戦を読めなかったのは問題があると俺も思うけど自国民を何千万人単位でドイツに〇されその後の準備期間が半年もないような段階で、日本に参戦するかという?単純な疑問を結果論君達はもっと持つべきだし南方に戦力を抜かれ、本土から交戦中に停戦命令が何度も出るようなこれらの状況で、どうすれば良かったかは聞きたいわ。。関東軍はこれらの状況で結果として鬼ほど叩かれてるのに満州で大臣まで務めた岸は、平気で戦後総理大臣までやってるんだから、そっちの方が問題だね
51.名無しさん:2021年01月14日 05:35 ID:15JQRrIt0▼このコメントに返信
もう寝るので返信はなくていいです
52.名無しさん:2021年01月14日 05:38 ID:PlDGsEZd0▼このコメントに返信
日露当事国で言えば戦略目標を達成した日本の勝ち
ただし払った対価が大きすぎた

グレートゲームでいえば日本もロシアも負け組
英米が美味しい所を持って行った、ある意味日露両国が共倒れになるようにされたとも言える。
53.名無しさん:2021年01月14日 05:57 ID:LKANryZ60▼このコメントに返信
似たようなのに
「その後の西側諸国の低迷と旧東側諸国の発展を考えれば東西冷戦は引き分け、あるいは東側の勝利」論を振りかざす左派系大学教授もいるな
その理論がありなら、第二次大戦の勝者は日独だよ(伊はともかく)
だから出席確認カードの授業への意見欄で、散々こき下ろしてやった。でも一応ちゃんと単位くれた
54.名無しさん:2021年01月14日 06:06 ID:aGPaifZb0▼このコメントに返信
ロシア「おい、安くん」「なんでしょう」「伊藤はハルピンにくる」「本当ですか?」「本当だ。さぁ、これが拳銃だ」
55.名無しさん:2021年01月14日 06:06 ID:CpLsxXe20▼このコメントに返信
日露の勝ち負けとは関係ないが
神の視座で言うならば、勝ちすぎて満州の特殊権益まで手にしてしまったのが失敗の元だな
特殊権益排除を目指す中国と対立することになり
米英とも対立することになった

満州鉄道の権利を半分アメリカに与えてたら
中国からアメリカと共に特殊権益を守るという有利な態勢になれたのだが
56.名無しさん:2021年01月14日 06:14 ID:XedG.FdT0▼このコメントに返信
日本が完全に独力で戦争に勝たないと勝ちではないとか小学生の無敵君でしょうか
マンガの見すぎでは?
同じマンガでも鬼滅の刃はヨリイチは1人で無惨を打ちもらしたが、タン治郎はみんなで無惨を倒した
タン治郎君えらいよね

イギリスの思惑がどうのこうの、ユダヤから借金した、アメリカが最終的に得をした、そんなのは勝利判定に関係ない事でしょ
日本海海戦、旅順攻略、ホウテン開戦、ポーツマス条約
戦闘にも停戦交渉にも勝ってますが。
圧倒的に国力の劣る日本がロシアの領土を割譲したのに交渉で負けたとか頭オカシイ事は言わないでよ
どこの世界に勝ってて領土を割譲する国があるのだ?
ロシア国民からしたら許せない話でしょう、勝ってるのに樺太を手放すとか
革命がどーのこーの、余力が無かった、本当に屁理屈も大概にしろ。講和が結ばれたのはロシアも戦争を止めたかったから!

続く
57.名無しさん:2021年01月14日 06:25 ID:XedG.FdT0▼このコメントに返信
ここでは「どうやったら太平洋戦争で勝てた?」スレが頻繁に立つが「ハワイを落としても余力のあるアメリカは絶対に早期講和はしない」という意見が大半でしょ
日露が講和したのはロシア側も余力が無かったから!そりゃ日本よりは余力があるから賠償金を取れなかったわけで。

ワケのわからぬ理屈で言えば太平洋戦争は日本の完全勝利だよね?
朝鮮半島、満州を損切り出来て投資を内地に集中する事が出来た。軍隊を解体されて軍事費の圧迫が無くなった。金を払って米軍を用心棒に。財閥解体、民主主義の強制
アメリカ陣営に組み込まれてアメリカと自由貿易、アメリカの製造業をボコボコに蹂躙
国際的な借金を完済して世界一の債権国に!
ご先祖様は偉かったよ
58.名無しさん:2021年01月14日 06:25 ID:PlDGsEZd0▼このコメントに返信
>>56
>同じマンガでも鬼滅の刃はヨリイチは1人で無惨を打ちもらしたが、タン治郎はみんなで無惨を倒した
タン治郎君えらいよね

例えに漫画を持ち出してイキル時点で知能レベルはお察しなんだよなぁ
59.名無しさん:2021年01月14日 06:28 ID:sFE1jPcX0▼このコメントに返信
朝鮮半島を得た事は負け、ホント要らないゴミ民族。
60.名無しさん:2021年01月14日 06:28 ID:mODjQvgh0▼このコメントに返信
実質勝ちの引き分けでいいんじゃね
61.名無しさん:2021年01月14日 06:38 ID:.QlGN28a0▼このコメントに返信
じゃあベトナム戦争もアメリカの勝ちで良いんじゃね?アメリカの方が圧倒的に戦力でかいんだし続けてたらアメリカが負けるわけ無いわな。日中戦争も中国の本土に日本が入ってその逆はないから日本の勝ち。それでも良いってことだろ?

大体賠償金を取らなかったのはロシアが払えなかったこととメンツを保たせてやるためであって取ろうと思えば取れただろバカバカしい。そもそもその代わりの千島列島だろうが。引き分けなら領土を割譲する理由は1mmもない。
62.名無しさん:2021年01月14日 06:39 ID:ubMVp9or0▼このコメントに返信
戦後に互いの国家がどうなったかは関係ない
その時点で勝っていた方が勝者
それを言い出したら第二次大戦後に世界第2位の経済大国になった日本は戦勝国で、それ未満になった国は敗戦国ってことになるが
63.名無しさん:2021年01月14日 06:39 ID:5nZVW5W50▼このコメントに返信
>>1
朝日だっけか、賠償金の額を期待させるだけさせて、取れなかったらボロクソに書きまくって今回のトランプの100万倍酷い扇動をしたのって
64.名無しさん:2021年01月14日 06:59 ID:LsMWLgRj0▼このコメントに返信
じゃあ明征服という戦略目標達成できなかった朝鮮出兵は日本の負けでいいよな
65.名無しさん:2021年01月14日 07:25 ID:AV0.z4dx0▼このコメントに返信
はあ?
66.名無しさん:2021年01月14日 07:30 ID:ZucOJioz0▼このコメントに返信
政府が言いました。マスコミが報道しました。だから事実です。日露戦争は日本が勝ちました。と言い張る奴は
韓国政府が言った、独島は韓国領で慰安婦と徴用工は政府が言ったのだから正しい。
中国政府が言った、釣島は中国領で731部隊での蛮行と南京で日本兵が30万人虐殺したと政府が言ったから正しい。
そうなんですよね?
67.名無しさん:2021年01月14日 07:45 ID:E1HAXBsH0▼このコメントに返信
 戦略目標の達成することが戦争勝利の定義であるというなら確かに勝利だと思うけど、実際は日露双方ともに戦争継続できる状態じゃなくてアメリカの仲介で手打ちした!ってあたりが現実なわけだし・・・。
 さらに言えばその日露戦争での勝利とやらがゆがんだ成功体験となり、後に無謀な第二次世界大戦に突入する遠因の一つとなるんだから、日露戦争は勝利したんだ~と声高に叫ぶ人間を見ると苦笑いするしかない気分なんだわ・・・。
 勝ちはしたけど教訓として反省しなけりゃならなかった点が山積してる ”しょっぱい勝利だった” というのが個人的な感想。 
68.名無しさん:2021年01月14日 07:53 ID:vBxJpxVH0▼このコメントに返信
>>66
アホ過ぎて笑えるわ
当事者であるロシアが公式に敗戦を認めてるんだけど
69.名無しさん:2021年01月14日 08:04 ID:ftHWC2lh0▼このコメントに返信
>>66
当時のロシア含めたマスコミが日本の勝利で報道したから勝ちだよ
ロシアと中国の歴史教科書も日本の勝ちで教えとるで、プーちゃんも山口県に訪日する時ロシア国内から敗者への嫌がらせかってロシア国内から反発受けてたよ

韓国政府と中国政府関係なく極端な例を出す癖はやめた方がいいよ、煽りコメントと勘違いされるよ
70.名無しさん:2021年01月14日 08:04 ID:4IYiG4No0▼このコメントに返信
>>21
戦争っていうのは外交含めてなんだから、当時最強だったイギリスを味方につけられたのは全然笑うところじゃないよ?
後の世代がそれを全く学ばず、汚しまくったのはあくまで後の世代の責任。
71.名無しさん:2021年01月14日 08:08 ID:y4tlRdv10▼このコメントに返信
日露戦争引き分けだと、不平等条約改定できてないんだけどな。
72.名無しさん:2021年01月14日 08:14 ID:y4tlRdv10▼このコメントに返信
※8>>8
沿海州・オホーツク海の漁業権獲得してるから、
一部業界は、大儲けなんだよね。
これをソ連承認時に返還する、無能な幣原喜重郎。
73.名無しさん:2021年01月14日 08:14 ID:4IYiG4No0▼このコメントに返信
>>12
2018年の記事だけど、今でもまだ同じ事繰り返してるのがいるね。よほど認めたくないらしい。
賠償金ガー首都攻略ガーとしつこいけど、それじゃベトナムもアフガンも勝ったことにならない。
それでも世界はアメリカ負けソビエト負けと言ってるのに。もはやただの感情論だな。
74.名無しさん:2021年01月14日 08:17 ID:y4tlRdv10▼このコメントに返信
※13>>13
日本の「勝利」は、世界中が認めている。
北朝鮮の「正義」は、文大統領だけが認めている。
75.名無しさん:2021年01月14日 08:18 ID:y4tlRdv10▼このコメントに返信
※73>>73
WWⅠのドイツ帝国なんて、本土がまったく無傷だけど、敗戦国だしな。
76.名無しさん:2021年01月14日 08:20 ID:.H29ZHaX0▼このコメントに返信
国立国会図書館デジタルコレクションで検索して
「クロパトキン回想録. 其1」クロパトキン 著 
コマ番号 134/157 日本人戦勝ノ原因 ← これ読んでみるといいですよ。

だいたい敵将が日本の勝利の理由を延々と述べているのに引き分けとか意味がわからない。
77.:2021年01月14日 08:26 ID:y4tlRdv10▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
78.:2021年01月14日 08:38 ID:f2Fi3ExG0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
79.名無しさん:2021年01月14日 08:50 ID:VRaIrcER0▼このコメントに返信
外交、小村寿太郎の交渉までを含めて日本の勝ちだった。
ポーツマス条約をみれば日本の勝利である
80.名無しさん:2021年01月14日 08:52 ID:BCnY3ikk0▼このコメントに返信
中学の社会科教師が盛んにこれ言ってたわ。その頃はそれ信じてた
日教組はマジで糞やな
81.名無しさん:2021年01月14日 09:16 ID:4IYiG4No0▼このコメントに返信
>>13
認めてないのはネットで愚痴ってる感情論者だけ。
戦後各国から祝賀が贈られ、大使も来日した。
後に戦う事になったアメリカの若き士官達も東郷の
胴上げに参加したという逸話もあるし。
82.名無しさん:2021年01月14日 09:22 ID:Smlz.gKe0▼このコメントに返信
>>20
朝鮮そのものは要らない(むしろマイナス)
ただし、そこをロシアにとられるのは非常にまずいって所だろう
日本としての理想はあの場所で独立保っててくれる事だったろうなぁ
83.名無しさん:2021年01月14日 09:28 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
>でも戦争が続いてたらロシアが勝ったよね?

ロシアに方にも

・国内の不満が高まりすぎてプチ革命状態、兵士も敗戦続きで士気低落。そうでなくてもアジア方面の制海権と艦隊が二つ消滅している
・戦力はあるが回すには広すぎて、さらにご自慢のシベリア鉄道は当時は単線なので時間がかかる
・そもそも、ドイツは信用できないし、日本の戦国時代から叩いているトルコがここぞとばかりに殴るかかってきそうなので日本だけにかまっていられない
・真っ当な同盟国のフランスはロシアとの関係を対独同盟として重視している以上それに沿わないロシアのアジア進出やましてや戦争の長期化なんぞ望んでいないから非協力的


なのでロシアはロシアで日本並みに続ける余力がない
84.名無しさん:2021年01月14日 09:30 ID:4IYiG4No0▼このコメントに返信
>>20
戦闘と外交と引っくるめて戦争なのに、一体何がそんなに不満なの?まるで100点満点以外認めないみたいな話だけど、
そんなのは現実の世じゃ通用しない。結局ロシアそのものがクロパトキンの戦法を継続出来なかった。イギリスという
大国の協力を取り付けて、アメリカを友好国に引き入れて講和の仲介を頼めた、戦闘三割外交七割と言われる日本の勝利。
後にどんな問題が来るかは、神ならぬ当時の人間に分かるはずもない。そしてきちんと学ばなかった後の世代が問題。
85.名無しさん:2021年01月14日 09:31 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※82
経済的メリット/ZEROだけど利益線というか安全保障上取られるとまずいので現在進行形でかまっているだけ=要は日本本土の盾なんだが。

文様はそれを理解しないで好き勝手やっているからアメリカともども見捨てかかっている。一方の北朝鮮はその分をわきまえているから多少のやんちゃをしてもまぁ、黙認されていると
86.名無しさん:2021年01月14日 09:34 ID:vBxJpxVH0▼このコメントに返信
戦争の勝敗の決定をどうやって着けるかも知らない奴らがいて驚く
当事国の代表者が第三国の立ち会いの下で正式な書面を交わすのが普通
何で無関係な一般人が勝手に決めてんだよ
87.名無しさん:2021年01月14日 09:38 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
>大敗北したトルコとおなじく、負けても朝鮮がロシア領になっただけだろ、、、

何で現在進行形で朝鮮半島が問題になっているのかご存じないので?

>ロシア軍が海を越えてきた例はない(維持能力ないし、アラスカみたいにうっぱらったりしてる)、、、

幕末に対馬取られそうになっているけど。後、当時のロシアは世界有数の海軍をそろえている。海超えたどうこうは当時の欧州では使いどころがなかっただけで、陸軍が戦場を満州に押しとどめ、連合艦隊の奮戦がなければ日本上陸なんて朝飯前にできるけど。

なお、日露戦争で壊滅した海軍の復興は敗戦による疲弊とドレットノートショック、WW1のお陰でソ連時代になっても復興できなかった=海を越えることができる最盛期には日本に邪魔され、その日本がいないと国は海軍がないという体たらくなんだが。

>つか本当に日本が朝鮮半島必要だったのか、当時でもお荷物だいらねぇって意見も(元老中心に)大きかったんだぞ、、、

だから何で現在進行形で朝鮮半島が問題になっているか調べましょうよ…。
88.:2021年01月14日 09:39 ID:TWNOFd6i0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
89.名無しさん:2021年01月14日 09:49 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※39
>しっかし、「日本の卓越した外交力」が40年でソ連参戦も見抜けないほどに落ちぶれたのはホント笑える

というかスターリン自身はドイツが叩ければそれでいいので日本との戦争なんかやる気はそもそもなかった。ついでに言えばFDRもソ連をけしかける気がなかった…のだがアジア担当を任せるはずだった蒋介石がダメオブダメなことにようやく気が付いたのと、ペリリュー島以降日本軍の抵抗がおかしいくらい頑強になってきたので、このまま米軍単独では勝てはしても、時間と犠牲が大きすぎる、となったのでソ連をけしかける羽目になったと。

そんな裏事情日本側が理解だか察知できるわけないのだが…察知してもどうにもできないけど。
90.名無しさん:2021年01月14日 09:50 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※88
公平に言ってノモンハンの戦いは、ソ連の主張する国境線の外に追い出された時点で、いくら人的被害が同等でも日本の負けなんだが、この理論だとノモンハンも引き分けということになるね。
91.名無しさん:2021年01月14日 09:51 ID:wbq1wtso0▼このコメントに返信
征露丸が無ければ負けてた
92.名無しさん:2021年01月14日 09:57 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※35
横だけど、当時、フランスはロシアの同盟国だったよ?
ロシアの戦争国債を買ってもらったのもフランスだし、物資面でも外交面でもロシアをフォローしていた。
そういう点から日露戦争を第零次世界大戦だったという人もいる。
93.名無しさん:2021年01月14日 10:01 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※87
あくまで結果論だけど、日本は朝鮮半島から満州へ、そして中国大陸全土へと進出することで、同じく中国市場を狙っていたアメリカと衝突することになったわけで、長い目で考えれば朝鮮半島がロシア領になっていてもその方がはるかに損害が少なかったような気がする。
94.名無しさん:2021年01月14日 10:05 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※93
追記
今問題になってるのは、北朝鮮の核武装と中国の覇権で(今や北朝鮮はもちろん韓国も中国の子分になりつつある)、そういう点からもロシア領の方がよかった。
95.名無しさん:2021年01月14日 10:08 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※86
その書面にはどちらが勝ったかなんて書かれてないんだが・・
96.名無しさん:2021年01月14日 10:12 ID:oWi4tuWV0▼このコメントに返信
※90
戦闘の直接的な評価はともかくとして、外交的に手打ちにした点の評価で言えばノモンハンは日本が引き下がった形(つまりソ連の勝ち)だし、だからこそアレを戦役ではなく事変ということにして処理したんだと思うけど

日露戦争は外交的結果もだけど個々の戦闘の結果もほぼすべて日本側が勝ってるよ。よく日露戦争と日中戦争やノモンハンを引き合いに出す奴いるけどお門違いだと思う。そしてその認識は、陸軍はあと一度でも戦っていたら壊滅するくらいギリギリの戦いをやっていたという、引き分け論者が好んで依拠するとんでもない誤解に基づいている
97.名無しさん:2021年01月14日 10:14 ID:RSO49yHk0▼このコメントに返信
>>36
>日露で負けたら植民地だぞ

 ロシア軍が日本に上陸して

天皇陛下を殺害したり捕縛したり出来ただろうか?

ロシアの海上輸送能力しだいだな。
98.名無しさん:2021年01月14日 10:31 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※96
こちらが舌足らずだったせいか真意が伝わってないようだね。

ここで言いたいのは戦闘の状況がどうだったと言うのではなく、その後の外交結果が戦争の勝敗を決定するものだ、ということが言いたかったわけだ。

ただ日露戦争引き分け論者の土俵に乗ったとしても、ロシアはあの国内事情で戦争を継続できたか疑問があるし、補給を頼っていたシベリア鉄道の破壊工作を行うことは、日本軍にとってかなり容易なことだっただろうしね。
(あの長大な路線を完全警備することなど不可能だろう。)
99.名無しさん:2021年01月14日 10:34 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※98
あとロシアにしてもフランスに借金して戦争してたわけだしね。
100.名無しさん:2021年01月14日 10:36 ID:F3BIsEQm0▼このコメントに返信
※95
だから、交渉の結果得たものと失ったものを評価すると日本の勝ちということ。
日本人は対外戦争で負けるという経験がほとんど無いから、戦闘で負けたら
それですべてが決まるとか思いがちだけど、その後の外交でどこまで取り返すかが重要。
イタリアとかフランスは、そのあたりが上手い。
101.名無しさん:2021年01月14日 10:37 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※97
日本が負けたら朝鮮半島にロシアの軍港ができていただろうが、日本海軍なら容易にロシア艦隊を撃滅できそうだね。
102.名無しさん:2021年01月14日 10:38 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※96
>日本が引き下がった形

あの辺り国境の規定があいまいなのでそれが確定できたうえにソ連と手打ちにできた+ついでに満州国がソ連から正式に認められたきっかけになった・・・ことを考えれば負けとまではいかないんだけどなね

>だからこそアレを戦役ではなく事変ということにして処理したんだと思うけど

上記の理由で日ソ軍の紛争は日常茶飯事状態。なので日本側は終始、そういう対応だった。対してソ連がこの時はなんでか変な色気を出してガッパになって攻め込んできたからおかしな話になっただけで日本側にしてみれば結果的には日常的に起こっていた国境紛争=事変どまりではないかと。さすがにまずくはないかと思って主力を動員した前後で戦闘が終わったけどこの主力が投入されていたらさすがに戦争でしょうが。
103.名無しさん:2021年01月14日 10:40 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※100
>評価すると日本の勝ちということ。

そうそう。つまり書面を後世の我々がどう「評価」するかで勝敗が決まるわけだよね。
そして最初のレス主は書面だけで自動的に勝敗が決まるから我々の評価は無用と言ってたわけだ。
104.名無しさん:2021年01月14日 10:41 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※101
実際にできてたぞ?仁川にロシア海軍いたし。なので旅順と同時並行で攻略戦がなされた。
105.名無しさん:2021年01月14日 10:41 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※102
oWi4tuWV0さんへ。
念のためだけど、このレスは私じゃなく他の人の意見だからね。
106.名無しさん:2021年01月14日 10:43 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※104
本格的な要塞港がいくつかできて、日本攻略のための大艦隊が駐留してる状況の話ね。
107.名無しさん:2021年01月14日 10:44 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※64
戦闘や外交的事情とは別物の諸事情により撤退したというのを敗戦とは言いませんけどね。
実際に当の中国が「明史」でそう認めているし。
108.名無しさん:2021年01月14日 10:46 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※105
それは失礼しました。
109.:2021年01月14日 10:50 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
110.名無しさん:2021年01月14日 10:54 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※102
あくまで横からレスだが

ソ連には建国直後から満州国領事館があったよw

>日ソ軍の紛争は日常茶飯事状態。

そういう見通しの甘さが、日本軍に無用な犠牲者を多く出させたんじゃないの?
ノモンハン事件でのソ連軍の侵攻は偶発ではなく、万全の用意をしてのものだったからね。
111.名無しさん:2021年01月14日 10:55 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※97
>ロシアの海上輸送能力しだいだな。

で、当時のロシアは世界第三位=日本の三倍以上の規模を誇る海軍国家だったりする。

結果的に見れば極東艦隊とバルチック艦隊を各個撃破できたからよかったものの下手に手間取ったり日本側に損害が出たりしていたら少なくとも日本海の制海権を失い、大陸にいる日本軍は孤立していた可能性も出てくるし、それこそ本土に上陸される恐れもある。
112.名無しさん:2021年01月14日 10:59 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※108
別に謝るほどのことじゃないけど、できれば「横から」などと言って、別の人の意見であることを明示してくれたらありがたい。
113.名無しさん:2021年01月14日 11:02 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※110
>ソ連には建国直後から満州国領事館があったよw

だから”正式”に認められたきっかけ=日ソ中立条約につながったと。
領事館どうこうでいうならばアメリカやイギリスも構えていたけど連中は正式というか建前上は最後まで認めていないし。

>そういう見通しの甘さが、日本軍に無用な犠牲者を多く出させたんじゃないの?

甘いも何もノモンハン事変級以上のソ連軍の攻勢は太平洋戦争の最終版の対日参戦を除けば皆無である以上、そう判断されてもおかしくはないと思うけど。

>ノモンハン事件でのソ連軍の侵攻は偶発ではなく、万全の用意をしてのものだったからね。

何で万全の方がボロボロになってるんですかね?損害とか被害は結構軽視している(らしい)ソ連軍幹部ですらドン引きするほどの被害出てるし。

日本側の見通しが甘かったというのであればソ連側も相当に甘かった、となるけど。
114.名無しさん:2021年01月14日 11:04 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※111
対馬でバルチック艦隊を取り逃がしたら大変なことになっていた。
そういう点で日本軍が独自開発した三六式無線機は、桶狭間で今川義元を発見し、信長に一番手柄とされた簗田政綱に匹敵する功績と言える。
115.名無しさん:2021年01月14日 11:20 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※113
ソ連が1945年に至るまで満州国を正式承認したという事実はないんだが。

>そう判断されてもおかしくはないと思うけど。

当時、ソ連軍の機甲師団がシベリア鉄道でどしどし送られてくるのを日本軍は察知していて、そのことは参謀本部にまで伝わっていた。だけど面子を重んじた関東軍の対応は鈍かった。

>何で万全の方がボロボロになってるんですかね?

そりゃ日本軍がソ連軍の予想をはるかに上回る強さだったから。ただしその手柄は、近代戦の常識を覆すような、現地の士官や兵士の頑張りによるものだし(補給線が断たれても戦い続けた)、ハルハ河の戦闘では壊滅的な打撃を受けているし、上層部の判断の甘さが多くの犠牲を出した。勝ったと軽く言ってるが、現場がどれだけ凄惨な状況だったか知らないようだね。

116.名無しさん:2021年01月14日 11:22 ID:22J81mIw0▼このコメントに返信
>>4
陸軍戦力差はロシア100に対し日本は60程度
しかも守るロシアには旅順要塞と言う圧倒的アドバンテージがある。
なのに損害はほぼ同数で、捕虜に至ってはロシア側が4倍以上の人数が捕虜となった。

海軍戦力差はロシアと日本は2対1と2倍の差がありながらロシアは極東艦隊、バルチック艦隊ともに壊滅。
日本側は戦艦2隻と補助艦のみの喪失。

被害差は圧倒的にロシアの負けですよ。
利益差も戦争前の目的達成からしても圧倒的に日本の勝利。
ロシア側は要塞1つに艦隊2つを失い、朝鮮半島の利権も手放して、内政は革命まで起こされて大損失。
日本が戦後賠償金を取れなかっただけで、それ以外は全て手に入れました。
それは予想以上にね。
117.名無しさん:2021年01月14日 11:31 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※116
>日本側は戦艦2隻と補助艦のみの喪失。

いやいや、日本軍は戦艦はおろか巡洋艦もほぼ無傷。失ったのは水雷艇三隻のみだよ。
118.名無しさん:2021年01月14日 11:31 ID:22J81mIw0▼このコメントに返信
>>20
クロパトキンの撤退戦術や焦土作戦なんてロシアがナポレオンと戦ってきた時からのお家芸。
そこに乗らずに戦争自体を終了させた時点で日本の勝利だよ。
乗ってたらナポレオンやナチスドイツと同じ結末になってた。
119.名無しさん:2021年01月14日 11:32 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※115
追記
万全というのは「近代戦を遂行する上で万全」という意味ね。
120.名無しさん:2021年01月14日 11:38 ID:22J81mIw0▼このコメントに返信
>>97
天皇引き渡しでロシアで処刑くらいはしたかもね。
そして傀儡政権樹立でリモート植民地化。
ロシアのやることはいつも同じ。
121.名無しさん:2021年01月14日 11:41 ID:22J81mIw0▼このコメントに返信
>>39
明治維新から約40年でロシアに勝利。
それから約40年で第二次世界大戦で敗北。
日露戦争も第二次世界大戦も考えなくて油断した方が負けね。
122.名無しさん:2021年01月14日 11:45 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※115
>ソ連が1945年に至るまで満州国を正式承認したという事実はないんだが。

日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵」=国家として認めているよ。

>当時、ソ連軍の機甲師団がシベリア鉄道でどしどし送られてくるのを日本軍は察知していて、そのことは参謀本部にまで伝わっていた。

だからと言ってその戦力を実際に投入するかは話は別なうえ、とってもメリットが薄い地域の国境紛争レベルを戦争規模に拡大まで使用という発想には普通は繋がらない。

というか「どしどし送られてくる」戦力にしても関東軍が本気を出せば対処できる程度である以上なおの事。
実際に日本軍が本格的に動員がなされた際にはソ連は大慌てで引っ込めているし。

>現場がどれだけ凄惨な状況だったか知らないようだね。

現場でどれだけ凄惨な状況であろうとも勝ちは勝ちだが。実際のお前さんの言のことそのまま拡大生産でやったのが独ソ戦ですしね。
で、これをもってソ連の負けとかは普通は言わないし。

というか日本軍は少人数の部隊である程度抗戦できるよう整備された軍隊でもあるからお前さん曰くの「近代戦の常識を覆す」というのは日本軍にとってはドクトリン内。実際に南方方面の戦いで組織的抵抗が終わっても残兵がそこそこの人数でまとまって終戦前後まで戦っているケースも多々あるし。

さらに言えば浸透戦術を採用する以上は少人数部隊にある程度の交戦能力と独断で動けるようにする権限を与えるような軍や組織作りは「近代戦の常識」な発想だけど。WW1の突撃大隊なんてそのはしりだし。
123.名無しさん:2021年01月14日 11:46 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※120
横だが、それは戦勝国が敗戦国を裁くという第二次大戦直後の異常な状況に、考えが引っ張られすぎ。
満洲のロシア領地化と朝鮮をロシアの保護国化にするあたりが落としどころ。
124.名無しさん:2021年01月14日 11:47 ID:22J81mIw0▼このコメントに返信
>>13
あなたの世界中ってどの世界ですか?
私の知っている世界中は日本側の勝利と言う国際的評価ですが?
125.名無しさん:2021年01月14日 11:48 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※117
それは日本海海戦のみの損失。

日本海軍としては戦艦2隻は失っている。理由は旅順封鎖の際に機雷に接触して轟沈したのがそれ。
126.名無しさん:2021年01月14日 11:54 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※119
いや、だから何で国境紛争レベルの対応した日本軍相手に万全(笑)で近代戦仕掛けたソ連軍がボロボロになってんのに何で日本側だけがどうこう言われなければならないのかと…

ほとんど何もない国境が少し下がったから?結果的には大規模な戦闘に突入しないで紛争の種が減ったどころか結果的にソ連と手打ちにできた、という意味では日本側にもメリットがある内容となりますので誰かさんが言っているように外交やその後を考慮すれば必ずしも負けとはなりませんが。
127.名無しさん:2021年01月14日 11:58 ID:PlDGsEZd0▼このコメントに返信
※118
>>118
乗らないでは無く力尽きて進軍不可になっただけだぞ。
具体的には兵員補充が不可能になった。
将校は予備役すらいなくなり、兵隊の補充も限界に達した。

そもそも日露戦争では本来後方確保などに使う予定の「後備」がつく師団さえ
前線に張り付かせて戦っている。

因みに後備えがどの様な序列であり、それすら前線に張り付かせる事態がどれだけやばいかは自分で判断しろ。

現役・予備役・後備役・退役の4種類について
現役は、普通にフルタイムの専従者として軍隊に勤務している状態、
これに対して予備役・後備役は、普段は民間で生活を送り、必要に応じて軍に戻り一定期間指定される職務につくもの。
予備役・後備役のものを軍に呼び戻すことを召集といい、召集解除後は元の生活に戻ることになる。
なお、予備役・後備役では、予備役の方が優先的に召集される
128.名無しさん:2021年01月14日 11:58 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※112
承知しました・・ただ返信できそうなものにほぼ脊髄反射でやっている…以後気を付けてみます。
129.名無しさん:2021年01月14日 12:02 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※127
横からですが。

まぁ、これがロシア軍の作戦通りだとしてもロシア軍や政府内からも「さすがに奉天陥落はどうなんだ?」と思われていたのは確かなようでそれがクロパトキンの解任=当人はともかくロシアとしても作戦が破綻したと解釈されたとも取れるけどね。
130.名無しさん:2021年01月14日 12:03 ID:PlDGsEZd0▼このコメントに返信
※127
>>127
続き
日本が戦略目標を達成したのは間違いないが
日本が完勝とか喚く奴が朝鮮猿以下の馬鹿であるのも間違いないw
131.名無しさん:2021年01月14日 12:09 ID:PlDGsEZd0▼このコメントに返信
※129
>>129
その通り。
皇帝陛下が欧州社交界で「またマカーキー」に負けたんだって?
と揶揄われて気分が変わったのが原因。

クロパトキンは元々対日戦争反対派だった人間だし、疑心暗鬼になって罷免したのかもな。
132.名無しさん:2021年01月14日 12:11 ID:AiMryUFR0▼このコメントに返信
日露が引き分けなら、二次戦のフランス、中国なんて敗戦国になっちゃうぞ。
133.名無しさん:2021年01月14日 12:14 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※122
それは事実上の承認の「確認」にすぎない。
正式承認というのは相互に大使館を置いたりすることだよ。そして事実上の承認は領事館を置いた時点で完了。
言葉遊びで勝ったと言ってもむなしいだけ。

犠牲者の数はほぼ互角だが、損耗率は日本の方がはるかに大きいと思うよ?
そしてこれだけの犠牲を生んだのは、ソ連軍の強さと意図を見誤り戦力の集中を誤って逐次投入を行ったこと。それがなければ23師団の壊滅もなかったし犠牲者も日本軍は半減していただろう。同じようなことはミッドウエイの日本海軍にもあてはまる。
(もっともソ連軍の方にもあてはまる問題点だが)

君の日本軍に対する批判的観点が皆無なのには驚かされるほどだ。司馬史観と違って日本軍が大健闘したのは間違いないし、第二次大戦でソ連の日本侵攻が遅れたのもノモンハンの戦いで日本軍を恐れさせたおかげどいっていいほどだが、いいところどりで歴史を見ても何も見えてこないと思うよ?

>実際に日本軍が本格的に動員がなされた際にはソ連は大慌てで引っ込めているし。

むしろそれは日本軍がハルハ川渡河をあきらめたからだと思うけどね。
本当に君の言う通りだとしたら、最初から本格的動員をしておけって話になるし、そうすれば日本軍の完勝だっただろう。

あと自分はかつてはノモンハンについては日本軍戦勝派だったが、その後見解を変更したことも付け加えておく。
134.名無しさん:2021年01月14日 12:19 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※133
追記
書くのを忘れていたが、近代的な機甲師団に、絶望的な白兵戦に近い戦いを日本兵に強いて多くの無駄な犠牲を払ったこの戦いに、勝ち誇れる要素などほとんどないと思うね。
135.名無しさん:2021年01月14日 13:00 ID:9aiYvLnn0▼このコメントに返信
朝鮮出兵は戦いに勝ってたから日本の勝!
日露戦争は死者数多いから日本の負け!
ノモンハンは犠牲者少ないから日本の勝ち!
日中戦争で相手は逃げ回って反撃できなかったから日本の勝ち!

白村江、元寇、日清、一次、二次は逆張りしようがないな
136.名無しさん:2021年01月14日 13:04 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※133
>それは事実上の承認の「確認」にすぎない。

公式文章で明文化された以上は”正式”だよ。それ以上どうこうはそれこそ言葉遊びだか認識の違いに過ぎないと思いますがね。

>犠牲者の数はほぼ互角だが、損耗率は日本の方がはるかに大きいと思うよ?

古今東西、戦争や会戦では損耗率や損害数は実は大した評価対象ではないけど。戦争や会戦の結果が重視されてもね。
だいたい、それを言い出したら独ソ戦はどうなるんだ?お前さんの思いを採用したらソ連のボロ負けなんですけど。

>最初から本格的動員をしておけって話になるし、そうすれば日本軍の完勝だっただろう。

だから日本側は終始国境紛争レベルの認識でありそういう対応をしていただけなのになんで”最初から”どうこうになるんだ?仮に初めから本格的動員をかけて完勝したところで得るものがほとんどない草原地帯だか流刑地シベリアだかで。
もっと言えば中国戦線抱えているのであればなおの事ですが。

137.名無しさん:2021年01月14日 13:06 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※134
長年続いた国境紛争が片付いたどころかソ連と手打ちができて満州国も公式文章に明記される形で認められた…というのが負けであるとか言いたいのであれば跡がご自由に、としか言いようが。
138.名無しさん:2021年01月14日 13:07 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※133
さらに追記
忙しいみたいだが、もしもここに帰ってくるなら、さらに三つの疑問点を「課題」として挙げておく。

1.満蒙の国境を画定するということは、同時に日本が承認してなかったモンゴル共和国も事実上承認するわけだがそれは日本の負けではないのか?

2.関東軍が本格的に動員するとソ連軍が逃げ出したのなら、なぜ関東軍はハルハ川を渡河して勢力を盛り返さなかったのか?

3.ノモンハン事件によって、日ソ双方がお互いの強さに衝撃を受けたわけだが、それが独ソ戦の時に日本軍がソ連に侵攻をためらわせた原因だとすれば、長期的戦略で見れば日本の完敗でなないのか?
139.名無しさん:2021年01月14日 13:07 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※137
※133をどうぞ。
140.名無しさん:2021年01月14日 13:08 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※139
じゃなくて※138ねw
141.名無しさん:2021年01月14日 13:16 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
※137
>長年続いた国境紛争が片付いた

ソ連に有利な形で片付いたのが日本の勝ちになるとは・・・
142.名無しさん:2021年01月14日 13:17 ID:IdDUjc210▼このコメントに返信
>>15
敗戦後のロシアは平身低頭で日本やらイギリスと協商結んでるんだが
143.名無しさん:2021年01月14日 13:22 ID:IdDUjc210▼このコメントに返信
>>30
そもそも国際法上、どこでも補給は可能なんだよ。ただ、24時間以内に抜錨しなきゃいけないのが基本(まあ多少の時間は誤魔化せたけどね)。つまり戦艦の船底についたフジツボを取ったり、船員を休息させたりできないだけ。(これが実は大きいんだけどね)
144.名無しさん:2021年01月14日 13:49 ID:AQ0PJcKd0▼このコメントに返信
ノモンハン事件の結果得た、日ソ双方の利益を検討

1.国境線の画定は日ソ両国にとって利益。むしろここで国境を画定したことは、のちの日ソ中立条約や独ソ戦争を考えれば、ソ連により利益と言える。

2.ソ連の主張する国境線を日本も認める←これは明らかにソ連の利益。

3.もともとソ連は満州国を事実上承認していたが、それをさらに公文書に記載←これってそんなに日本は得している?

さらに日本はソ連傀儡のモンゴル人民共和国を事実上承認したんだが(国境を画定するということは国だと認めること)、これで日本の勝ち?
145.名無しさん:2021年01月14日 14:41 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※144
1、日本側だって対中国戦線や対米戦線にソ連を危険視せずに集中できるから同じになるけど
2、そもそも国境が確定していない、周囲に何もない以上多少割り引いても1で手打ちにできれば許容範囲ですけど。むしろ、そんなところをガッパになって攻め込んで大損害を被ったソ連の方がおかしいとなるが。損耗とか言い出した御仁の言を借りればだけど。
3、黙認と公文書における明記による承認はレベルが違う以上、お前さんの言を借りれば日本に利益があるとなるけど。

>これで日本の勝ち?

ソ連に適応したお前さん理論を日本に当てはめればそうなりますな。
146.名無しさん:2021年01月14日 14:46 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※141
現時点での戦線を前提とした国境の引き直しであってソ連の言い分そのままのんだわけではないんだが。
事実戦後の面積でいえば日本・満州側の方が微妙に増えてるし。
147.名無しさん:2021年01月14日 14:56 ID:CnZmrDJD0▼このコメントに返信
>でも戦争が続いてたらロシアが勝ったよね?

歴史的事実として続けないで負けを選んだんだろ。
続けてたら革命起こってもっと悲惨なことになったと思うけどね。
148.名無しさん:2021年01月14日 15:03 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※138
1 国境付近はともかく大部分は日本又は非支配地域である以上、揉めない限りはどうでもいいとなるが。だからこそソ連は満州国を黙認していたわけだし。

2.中国戦線など抱えて忙しいからソ連と事を構えるのは論外だから。

3.中国戦線に加えてアメリカとの対立も無視できないほど問題になっている以上ソ連と事を構えるのは論外だから。

というか日本が攻めてないどうこう言ってるけどノモンハン以降もソ連はこの方面に不必要に軍を増強しているけど、日本や満州国に侵攻したのは太平洋戦争末期も末期で関東軍が引き抜かれまくってボロボロという状況下での火事場泥棒的なものであった以上お前さんの言を借りればソ連は関東軍ひいては日本軍をそうとう恐れている=その理由はソ連軍がノモンハンで負けたとなるけど。

そもそも欧州方面でも問題(ポーランド侵攻など)を抱えている以上、今回の紛争を手打ちをしたかったのは日本以上にソ連の方である。
実際に交渉の担当したモロトフは「勝ったはずなのにな…」とぼやきながらも結局は日本側の提案飲んでるし。

そう考えればノモンハンではソ連が圧勝とか一方的に勝った日本はその反対とは到底思えないけどね。
149.名無しさん:2021年01月14日 15:39 ID:V1vYNkTw0▼このコメントに返信
弾薬は予想の数十倍消費してユダヤ資本と国債バラマキでギリギリ
兵員も国内に予備師団すらのこっとらんかったやで…
艦隊戦には勝ったけど敵領土に進軍出来なかった
講和出来んかったら完全にガス欠
150.名無しさん:2021年01月14日 15:39 ID:HhFTq86J0▼このコメントに返信
日露で勝ったから日本は唯一白人の国際社会で発言力を得たんだよ
それがなぜわからない
151.名無しさん:2021年01月14日 15:40 ID:bj.bjWRX0▼このコメントに返信
ポーツマス条約見れば日本の勝利に見えるが、「戦争に負けて見せて朝鮮半島という最悪の劇薬を日本に飲ませたおそろしあの作戦勝ち」と言われて反論できなかったYO!
152.名無しさん:2021年01月14日 15:57 ID:hdDGVD9Y0▼このコメントに返信
>>151
普通、日韓併合みたいな大規模な国境線の書き換えの時は、他の国がいちゃもんつけてきたり、バーターで自分の新規植民地の承認求めてきたりするはずなのに、大韓帝国消滅では誰一人文句が出なかったんだよな~。アメリカ大統領に至っては、「あんなどうしようもない国がなくなって人類のためによかった」みたいな事まで言い出してるし、なるほど、日露戦争はダチョウ倶楽部の上島のネタみたいなもんだったのかな(笑)
153.名無しさん:2021年01月14日 16:06 ID:vBxJpxVH0▼このコメントに返信
>>149
敵領土に侵攻する必要はないんだけどね
154.名無しさん:2021年01月14日 16:41 ID:47GYUA700▼このコメントに返信
※150
北清事変で中国大陸に師団規模の陸軍送れる国って日本しかなかったから日英同盟が結ばれたんだよ
だから日露戦争は、「日本が列強として認められて」国際市場で軍事債を発行できる信用を持ってたから可能だったわけで、、、
ちなみにトルコは信用無かった(英国に同盟断られた)からぼろ負けした、、、

まぁ日露戦争開始以前に(たぶん日英同盟締結時に)日本は列強として認められていた、とみるのが妥当と思われ、、、
だから外交的にポーツマス条約も対等な立場で結べたのよね、、、
155.名無しさん:2021年01月14日 16:47 ID:hdDGVD9Y0▼このコメントに返信
>>138
自分は※133とは全く関係ない人間だけど、上の三点全てに対する問題点は指摘させてもらうよ。

1.そもそも国際法上の国家承認不承認と「現状の認定」は関係がない。逆のパターンの説明になるけど例えば竹島の周辺の防空識別圏、EEZで日韓が合意をしたことが竹島の主権問題に影響しないように、満州国とモンゴルが「現状を認識」する事は「事実上承認」(そもそも事実上承認なんて考えは無茶苦茶ですよ)とは全く関係ない

2.そもそも、ノモンハンでは日本側が相手に対しての越境攻撃や航空侵犯を最初から禁止していたくらいに、国際法遵守(つまり侵略行為を回避しよう、自衛権発動を明白にしよう)を基本としていて、常に受け身で戦闘に自分でハンデをつけている奇怪な状態だし(満州事変のせいで羮にこり膾を吹く状況で、攻撃された側なのに「不拡大方針」を言い続ける始末)、しかもちょうど反攻準備が整う段階でドイツに裏切られて(独ソ不可侵条約)、日本は平沼内閣崩壊などという事態にまでなった。そもそも独ソ接近の裏にソ連の窮地もあると考えるんだよね。つまり停戦は政治に引きずられていて、現場の状況とはずれがある

3.独ソ開戦の時に日本がソ連攻撃をためらったのは、別にノモンハンの結果のせいではない。そもそも、シナ事変と平行して対ソ連開戦するのは、北方に回せる兵員数が圧倒的に足りないから、最初から予定にすら立ってない(北進論をごり押ししたのは軍事を知らない松岡外相だけ。独ソ開戦直後の連絡会議での議題にこの数字の問題が出ていて、東條が松岡の暴走を止めるための代案で出したのが仏印進駐)。大体、ノモンハンの不拡大方針の裏にも同じ理屈があったんだよ。さらに言えば、締結したばかりの日ソ中立条約を裏切って昭和天皇の顔に泥を塗るような選択肢も有り得ない(近衛は最後松岡を革職した)

つまり、この三点の指摘は全て正鵠を射てない。
156.名無しさん:2021年01月14日 16:51 ID:47GYUA700▼このコメントに返信
※153
当時は(今もだけど)ドイツ参謀本部の考え方が主流で、土地なんかより「敵野戦戦力を潰す」のが第一と考えられていたのよ、、、
(土地なんかこだわる軍司令官はヒトラーくらい)
だから領土とか軍事的には意味はなく、増援がいくら出せるか、が戦争継続一番問題になるんだよねぇ、、、
継続できなきゃ「負け」確定だしな、軍事的には、、、

ちなみに当時の大本営ではウラジオ侵攻作戦は計画されてたんだけど(敵奉天正面兵力を軽減するため)
追加兵力が出せないって悲しい事情で、少数精鋭で実行可能な陸続きでない樺太侵攻作戦になったんだよねぇ、、、
157.名無しさん:2021年01月14日 16:57 ID:hdDGVD9Y0▼このコメントに返信
>>154
日英同盟締結時なのか日露戦争勝利時のどちらなのかの判断は難しいけど、個人的にはやはり戦争勝利後だとは思う。ただし前半部分には賛同するし、講話仲介に新興国アメリカが引っ張り出されたのも、世界において日英同盟のブロックが、露仏同盟ブロック、中央三国同盟ブロックと対等であり、他に中立的立場でジャッジできる列強がアメリカしかいないという状況を反映してるからね。ポーツマス条約の時点ですでに日露は二大国間戦争という認識だったのは間違いないね。もし日本が小国ならば、ウィルヘルム二世主催のベルリン会議という最悪な結果になっていたと思う。
158.名無しさん:2021年01月14日 19:25 ID:8XAvbDvj0▼このコメントに返信
※134
いや機甲戦力に対しては速射砲と野砲で十二分すぎる戦果上げただろ
ソ連軍が歩兵の援護つけなかったからでもあるが対戦車戦闘はかくあるべしと思うわ どうせ日本軍は戦車数揃えられないんだから対戦車砲等でどうにかすべきなのだ
それより問題は野砲の数不足で撃ち負けてることだわ
ソ連軍に砲の数で勝てっつっても難しいがやっぱ砲兵は足りなかったわ
159.名無しさん:2021年01月14日 20:31 ID:d9hONGef0▼このコメントに返信
※134

近代的な機甲師団に、絶望的な白兵戦に近い戦いを日本兵に強いて多くの無駄な犠牲を払ったこの戦いに、勝ち誇れる要素などほとんどないと思うね。

それ400両近く投入して半分以上失った沖縄戦のアメリカ軍に言ってやれば。「日本兵を大したことがない、なんて抜かす奴がいたら俺が撃ち殺してやる」て言われるよ。

そもそも、当時は近代的な機甲師団(笑)なんてものどこの国にもない。戦車大国ドイツだってまともに編成できたのはフランス侵攻前後でようやっと。

なのでノモンハンで参加した車両はジャンル的には快速だか軽戦車=装甲はペラペラなので歩兵で十二分に対応できる。
実際に日本軍にはまともに戦車や対戦車兵器がないのに戦車や装甲車など400両近く撃破しているけど。

というかそれだけ用意して日本軍を押し切れなかったソ連軍にこそ勝ち誇る要素がないと思うけど…。
160.名無しさん:2021年01月14日 20:48 ID:mRev3MBP0▼このコメントに返信
総合で勝っとるやろ
なにいってんだ
161.名無しさん:2021年01月15日 03:53 ID:hlCNcjnf0▼このコメントに返信
ロシアの皇帝すら負けを認めてるしソ連でも日露戦争は敗北と認識してたのに
日本の左翼と在日だけが引き分け言ってるんだよ
162.名無しさん:2021年01月15日 16:17 ID:J1aA89PK0▼このコメントに返信
※161
勝ち負けの概念が常人と違うんじゃね。ボコボコにされても、負けとは認めねえ
とか言うやついるし、大阪桐蔭と進学校が野球の試合して30:1位でコールド負け
しても、やったー一点取った、勝ったようなもんだとか言いそうだろ?そんなん。
163.名無しさん:2021年01月18日 18:12 ID:PUDZl4.Y0▼このコメントに返信
勝敗を〇か✖かの2択で決めつけるのが不毛だ。ゲームなら〇✖でよいのだが、現実世界はもっと複雑だ。日露戦争の(英米の自国の打算に基づく協力もあっての)勝利はカツカツの勝利なので、賠償金ゼロ・取得領土南樺太のみという成果だった。+1.0を完勝(相手国を完全征服)とすれば、+0.1か、0.01か?(特に基準はないが、あえて言えば土地面積?)
第二次大戦で、ソ連は(米英との密約に基づく行動の結果)、日露とシベリア出兵のマイナスを取り戻したうえ、千島列島を奪ったので日本側からすれば-0.1または-0.01か。明治初めよりは対ロシアでマイナスだ。
日露もノモンハンも教訓にすべきだがその時点の結果にとらわれることはない。

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