2018年10月06日 20:05

「日露戦争は引き分け!」 ←これ

「日露戦争は引き分け!」 ←これ

nitiro

引用元:馬鹿「日露戦争は引き分け!」
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1538802687/

1: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:11:27.70 ID:tO4vX1PtM
日本が韓国、満州とロシアの南下阻止という戦略目標を全て達成してロシア自身の戦略目標全ロストした時点で完勝なんだよなあ…
賠償金もらえないから引き分けとか頭日比谷公園の暴徒か??

2: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:12:00.30 ID:tO4vX1PtM
戦後の余力も勝敗には影響しない。そもそもロシアは海軍ほぼ壊滅&陸軍は革命で派兵できない時点で何もできないかった

3: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:12:35.17 ID:SPu+KCcZ0
でも戦争が続いてたらロシアが勝ったよね?

5: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:13:26.27 ID:tO4vX1PtM
学校教師ですら日露戦争は引き分けって教える国があるってマジ??

11: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:14:58.40 ID:tO4vX1PtM
日露戦争引き分け論は日中戦争負けてない論並みに暴論だわ
こんなのがまかり通ってええんか…?

12: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:15:14.13 ID:rxX3Hw1dd
6:4で勝ちやろ

17: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:16:42.77 ID:tO4vX1PtM
>>12
8:2レベルなんだよなあ
正直ロシアには2も入らんと思うが

15: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:16:15.11 ID:Ff5vJj9Jd
判定勝ち

16: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:16:36.18 ID:UaKzpA+Ed
いや普通に勝ちだろ

23: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:18:06.11 ID:xg6k97+J0
戦闘に勝っただけで戦争には勝ってないやろ

26: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:18:36.64 ID:tO4vX1PtM
>>23
日本は戦略目標も完遂したんだよなあ

24: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:18:16.58 ID:8kNpLhVI0
英米が支援&仲裁してくれただけじゃん

28: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:19:03.77 ID:tO4vX1PtM
>>24
外交含めての戦争だろ

29: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:19:09.07 ID:0iJyd+yQ0
賠償金は?

33: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:03.40 ID:44tIzHa/a
>>29
賠償金無しが引き分けなら大平洋戦争も引き分けやな

38: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:42.36 ID:feOI2uwh0
>>33
その頃もう条約で戦争賠償金禁止だろ

55: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:23:26.98 ID:44tIzHa/a
>>38
いやそれ今関係ないやん
賠償金のみで勝敗が決まるなら大平洋戦争も引き分けやでって話で

80: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:39.09 ID:t0sv+adS0
>>55
いや日本は賠償金払いまくっとるけど

31: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:19:47.33 ID:s4CIDmTc0
賠償金以外の目的は基本達成してるのよね

32: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:02.34 ID:qAdZN7GF0
日露で負けとけばww2で負けなかったかもな

36: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:32.82 ID:44tIzHa/a
>>32
日露で負けたら植民地だぞ

41: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:52.41 ID:s4CIDmTc0
>>32
日露で負けてたら日本が日本として存在してない可能性すらあるんですが

35: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:30.12 ID:tO4vX1PtM
なんか戦後交渉で負けたみたいな意見多いけど全くそれはないやろ
冒頭にも書いたけど日本は開戦目的を全て達成してる
賠償金は勝利に付随するものであってその戦争の勝敗には影響しない

37: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:20:35.53 ID:+SaBs1sP0
ロシアの勝ちで朝鮮半島にソ連軍が常駐してたらどうなったのかは気になる
日本もソ連の傘下入りしたのかアメリカに泣きついて最終的に日本の勝ちまであったのか

42: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:21:22.99 ID:0iJyd+yQ0
イギリスの戦艦とイギリスの戦術使ってイキってただけだしな

47: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:22:22.92 ID:tO4vX1PtM
>>42
最新技術をイギリスから輸入できたのは優れた外交戦略の結果だよね

46: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:22:16.72 ID:TBPUDv5u0
日本が共産主義者を支援した結果やで

51: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:22:41.32 ID:ndEt1dcL0
普通に日本の勝ちやろ

61: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:19.06 ID:xg6k97+J0
>>51
それはみんなわかっとるやろ
ただ勝ちだったから全部よかったねって結果ではないよねって話

52: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:22:58.38 ID:rnduqCju0
日本の勝ちだけど外交ではかなり追い詰められてたんやろ
あと死傷者も日本のが多い

64: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:26.19 ID:tO4vX1PtM
>>52
なんでこう思ってるやつがこんなに多いんだまじで
日比谷史観普及しすぎやろ

60: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:16.78 ID:eE20b8xZ0
日中戦争は日本の負けでええよな?
局地戦毎に見てくとほぼすべて日本の勝ちだけど

81: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:39.82 ID:tO4vX1PtM
>>60
勿論負けだぞ。
戦争の勝敗は基本戦略目標を達成できたかどうかだぞ

86: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:26:13.03 ID:TBPUDv5u0
>>60
そりゃ広い中国で延々追いかけっこしてただけやしな
戦術で勝って戦略で負けた

62: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:19.70 ID:Trhr8Epd0
ロシアで革命が無かったら持久戦に持ち込まれてたわ

63: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:21.45 ID:Pn1YJ3Hl0
日露戦争自体は望外の勝利って言っていいと思うけどその後の帝国没落のフラグ全部立てたよね

93: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:26:54.42 ID:tO4vX1PtM
>>63
まあそれはなんともいえない
満州に固執しすぎたのと日露戦争の勝因分析があまりにお粗末すぎた
青島らへんまではちゃんと生かせてたんやけどなあ

66: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:36.96 ID:y3KS2Vtix
イギリスの勝ちやぞ

67: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:24:39.09 ID:TBPUDv5u0
これで買った結果手に入れた満州のせいでアメリカと戦争するはめになった

77: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:33.39 ID:8kNpLhVI0
>>67
満州までは許されてたんだよなぁ

74: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:14.23 ID:lQ9kVYqYd
日本のせいでロシア革命が起きた

76: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:23.77 ID:LD7YNMoyp
軍事的には引き分け
政治的には勝ち

97: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:27:08.68 ID:44tIzHa/a
>>76
日露戦争でロシアが勝った戦いなんてほとんど無いだろ

83: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:25:53.45 ID:qAdZN7GF0
日露戦争なければロシアの共産化はなかったんか?

84: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:26:04.39 ID:x2vlEsL20
国の中心がヨーロッパ方面なのに極東まで兵派遣って普通にしんどいやろな

100: 風吹けば名無し 2018/10/06(土) 14:27:24.95 ID:qXHNtm6x0
戦争は政治的目的を達成できたかで決まる
それを考えればロシアの朝鮮半島への南下を止める
この目的を達成できた日本は勝ち
ロシアは南下止められて負け
参考に日中戦争はそもそも目的が曖昧で負けてるぞ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年10月06日 20:08 ID:IvRYPLyX0▼このコメントに返信
第一次世界大戦の債権を数年前に払い終わったという事実。第二次は何年後に払い終わるんだろうなぁ…
2.名無しさん:2018年10月06日 20:09 ID:LXzRZLAq0▼このコメントに返信
被害甚大で儲けも無かったが目標は達したから勝ち
ロシアは国内問題もあったが目標達成出来なかったから負け
辛勝でも勝ちは勝ち
3.名無しさん:2018年10月06日 20:16 ID:yXxOj1o90▼このコメントに返信
帝政ロシアの負け
4.名無しさん:2018年10月06日 20:17 ID:qmx5e5qc0▼このコメントに返信
戦争の勝ち負けはお互いの戦略的目標を達成したかで決まる。

なので日露戦争は日本の勝ちだし、
逆に日中戦争は日本の負け。
5.名無しさん:2018年10月06日 20:18 ID:QV0JPFNF0▼このコメントに返信
1の言うとおりロシアに勝って、中国には負けたで良いじゃんwwwww
6.名無しさん:2018年10月06日 20:19 ID:lcHe0N8P0▼このコメントに返信
簡単に言うと
日本がグーだしてロシアがチョキだしたってことでそ
そういうのわかる
7.名無しさん:2018年10月06日 20:22 ID:DVlsGxpu0▼このコメントに返信
列強最弱国のロシアに負けるほうがおかしい
あれが勝てるのはオスマンくらい
8.名無しさん:2018年10月06日 20:24 ID:LYkDePeY0▼このコメントに返信
独ソ戦ではロシアが勝ったが戦死者はロシアの方が多い
9.名無しさん:2018年10月06日 20:24 ID:ctTHf.0d0▼このコメントに返信
あれは辛勝です、戦争に精神論者はいらない。
10.名無しさん:2018年10月06日 20:25 ID:NlFMJ5pS0▼このコメントに返信
特亜3国は日露戦争での大日本帝国の活躍を羨ましく思ってるやろな笑
11.名無しさん:2018年10月06日 20:26 ID:QV0JPFNF0▼このコメントに返信
戦略目標うんぬんで戦争の勝敗を決定するなら、朝鮮戦争において中国はアメリカ+連合軍に勝利したと言えるな。

北朝鮮の意地だけでなく、朝鮮戦争までは「中国」と言えば台湾政府の事だったが、共産党中国をアメリカに認めさせた上で国連入りまで認めさせた。対米だけじゃなく、対露、対ベトナム、対インドでも中国は勝利した事になるぞ、国境線を中国有利に引きなおす事に成功したんだからな。
12.名無しさん:2018年10月06日 20:28 ID:adbsG3660▼このコメントに返信
戦争の勝敗は死傷者の数で決まるわけではない
13.名無しさん:2018年10月06日 20:31 ID:z04LlsKM0▼このコメントに返信
外交による賠償金勝ち取りはできなかったが
外交の一手段である戦争には勝ったんだし勝ちでよくね?
14.名無しさん:2018年10月06日 20:32 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
日清でまず勝って、ブリカスと同盟だからな。。もうなんか日露で日本がーー引き分けどうこうの連中って、もう頭おかしんだなと思う
15.名無しさん:2018年10月06日 20:32 ID:rhJhmn880▼このコメントに返信
6割方勝利だろ、賠償金は入らなかったが領土は手に入った

※5 歴史も知らない何処かの半島猿みたいな言い方をするんだな
16.名無しさん:2018年10月06日 20:33 ID:xnv.bAT30▼このコメントに返信
陸軍はかなりヤバかったぞ
あと半年長引けば継戦能力を喪失して全面撤退のレベルだった
対馬海戦の完全勝利がなかったら負けてた
まぁ引き分けも説もあながち間違ってはいない
17.名無しさん:2018年10月06日 20:33 ID:iSvlm.jP0▼このコメントに返信
もうこのころから 外交で負ける日本で打開するには力だtモニ単純思考が見えてしまうのが悲しいい
なぜか教訓えていない未だに日本で精神的純粋主義が蔓延する日本なってしまった原因
18.名無しさん:2018年10月06日 20:33 ID:qmx5e5qc0▼このコメントに返信
※11
そもそも朝鮮戦争は終わってないし、中国は公式には参戦していない。
19.名無しさん:2018年10月06日 20:33 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
あちらは、ドイツとフランスだからな。。三国干渉とか習ってんのか?てか日清なんかほぼ孤立やろ
20.名無しさん:2018年10月06日 20:34 ID:z4A6pRwh0▼このコメントに返信
当時の人が辛勝だって言ってるのに、、、
のちの人間がなんだかんだ言っても、、、

なんか「インパールは正しかった」に通じるものがある気がする、、、
苦しかったことは記録に残んないよなぁ、、、
21.名無しさん:2018年10月06日 20:34 ID:IFwbz5Kq0▼このコメントに返信
外野から引き分けにさせられた、と言うべきかと
22.名無しさん:2018年10月06日 20:34 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※16
お前の根拠教えて?陸軍がやばいの根拠は何?
23.名無しさん:2018年10月06日 20:36 ID:Q138Lz4p0▼このコメントに返信
"戦争した時点で両方負け"
レベルの理論
左翼さんには心地よいだろう

あとはロシアが
対外的にも対内的にも負けてないアピールをしたからか
24.名無しさん:2018年10月06日 20:39 ID:6XAxiMg70▼このコメントに返信
日本人は「日本海海戦」。
在日は「対馬海戦」。

分かりやすいね。
25.名無しさん:2018年10月06日 20:39 ID:HXFfFX590▼このコメントに返信
戦争に勝ったからカラフトの半分が日本の物になったんだろ
26.名無しさん:2018年10月06日 20:39 ID:GTzIIqnf0▼このコメントに返信
そもそも日本の教育は日本はくそ弱かったと思い込ませて戦争を嫌悪する様に洗脳することが目的だから事実なんて教えないぞ
27.名無しさん:2018年10月06日 20:40 ID:z7shMV9.0▼このコメントに返信
ロシア艦隊 軍艦38隻撃沈壊滅。日本は魚雷艇2隻沈没のみ。海戦の世界史でこれほど完勝した例は無かった。日本が陸上で負けるより恐れたのが海戦だ。それは分る通り、日本列島に攻撃できるからだ。陸上では戦死など被害は大きかったがロシアが水師営で降伏調印したことで日本の勝利であった。勝ったから遼東半島は日本の領有、朝鮮半島からロシアは撤退。三国干渉で放棄したサハリンの半分を割譲させた。とにかく勝った事実は事実。ロシア艦隊を実際に破ったのは日本。そこには英国の軍艦はいなかった。いい加減な想像で最近言い出しているが、蒙古襲来以後最大の国難であった。国がなくなる可能性もあった。その意味で第二次大戦より歴史的価値は大きい。二次大戦では日本は残ったではないか。
28.名無しさん:2018年10月06日 20:44 ID:NlFMJ5pS0▼このコメントに返信
11
対ベトナム戦での解放軍のあまりの不甲斐なさに激怒したトウショウヘイが改革解放路線に舵を切ったんやよん。
29.名無しさん:2018年10月06日 20:46 ID:z8gy9scC0▼このコメントに返信
確かに負けてたらアメリカが対ロシアの防波堤で親日になり今より隷属しないでアメリカ陣営にいただろうな
その代わり朝鮮半島はソ連領で朝鮮人はシベリアに強制移住か中国に民族浄化されていたと思うが
30.名無しさん:2018年10月06日 20:46 ID:zeETBLQs0▼このコメントに返信
賠償金がっぽり領土領海大拡張以外は勝利ではない。
この考えが太平洋戦争の大敗につながった。
現代においてもこの考えから抜けていない。
31.名無しさん:2018年10月06日 20:49 ID:K.FhYS9p0▼このコメントに返信
戦争は戦死者の数で決まるのではないし、
弱い軍隊が勝つこともある。
32.名無しさん:2018年10月06日 20:49 ID:Tc7trxp.0▼このコメントに返信
※7
オーストリアにも勝てるんだよなぁ
33.名無しさん:2018年10月06日 20:50 ID:EVEfgHLF0▼このコメントに返信
イッチの言う通りロシア南下食い止めた時点で大勝利。逆に金や領土獲ろうと後顧の憂い残したらアウト
珍しくまともなこと言ったな
34.名無しさん:2018年10月06日 20:51 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
戦死者云々だけど、ロシア兵の捕虜8万よ、あそこで〇〇しにして、戦死者に加えた方がよかったの?
35.名無しさん:2018年10月06日 20:53 ID:2GmYwT850▼このコメントに返信
なにをもって「勝利」とするかだな。
少なくとも先の大戦の経験から言えるのは、「実利が取れなきゃ先がない」という結果。
でも「大義名分を無くせば戦後に負債が返ってくる」というのもアメリカの核投下や欧州の植民地化なんかで反面教師になり、
逆に日本兵や当時の政治家の働きのおかげで、今でもアジアの色んな国から日本人が信頼される一因になってるのも事実。
難しいね。
36.名無しさん:2018年10月06日 20:53 ID:zqVwtm830▼このコメントに返信
日露戦争で日本のほうが死傷者が多いって話、ロシア側の発表を鵜呑みにした結果だよな
敗戦の影響を抑えるために、ロシア側が死傷者の数を少なめに発表したとは考えないのだろうか?
捕虜の数や遺棄死体と比較して、ロシアが公表した自軍の損害数が不自然に少なすぎる事は前から言われている

ノモンハン事件の死傷者数とかロシア(ソ連)が数字を自在にコントロールするのは毎度のことなのに、何で日露戦争に限って純心に信じ込むの?
37.名無しさん:2018年10月06日 20:54 ID:RUmojITm0▼このコメントに返信
こういうやつがたくさんいたから日比谷焼き討ちとかおきたんだろうな
「勝った」でなく「食い止めた」と認識すべき
38.名無しさん:2018年10月06日 20:55 ID:fUAWQV0f0▼このコメントに返信
ローマ帝国に大昔からの恨みを持ち続けたハザール系国際金融資本がその王統を継ぐロシア帝政を潰して乗っ取って共産主義国家にしようとする謀略において、日本を噛ませ犬にしたんやで
蓋開けたら日本の勝利で連中も驚いたろうけど
39.名無しさん:2018年10月06日 20:56 ID:nmfj2SwZ0▼このコメントに返信
※30
その考えたて今だよ足りないパヨク共系の思想で当時は、取り合えず負けなかった事で満足が大半まあアカヒが無駄に焚きつけて暴動が起きたけどな。
40.名無しさん:2018年10月06日 20:57 ID:51oEcye20▼このコメントに返信
「結果を見れば大勝。ただし圧勝でも楽勝でもなく、苦しい場面は幾つも有った」で終わる話じゃね?
41.名無しさん:2018年10月06日 20:57 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※37
もうお前さーー頭おかしんだな。。日比谷の時は、選挙権なかったんだかんね。自分の身内や友人、家族が〇んで意思表示の手段がなかったから
あういう手段になってしまったんだよ。もうなんか悲しい頭してんだな
42.名無しさん:2018年10月06日 20:57 ID:lcHe0N8P0▼このコメントに返信
※29
なにそのやさしい世界
43.名無しさん:2018年10月06日 20:57 ID:UU19DbpF0▼このコメントに返信
ロシアは革命が起きてそれどころではなくなった、日本は戦費が国家予算の7割を超えてそれどころではなくなった。

戦場の勝敗は別にして、裏ではこんなになっていたからアメリカの講和を受け入れた。
44.名無しさん:2018年10月06日 20:57 ID:dDrN03QH0▼このコメントに返信
鶴見中尉「せやな」
45.名無しさん:2018年10月06日 20:58 ID:ozoWsL6Q0▼このコメントに返信
※16
その半年長引かせることが出来なかった時点で負けなんだよ。
何年かかっても戦略目標を達成すれば勝利だし、たまたまクリアできそうなタイミングで講和しても勝利。
46.名無しさん:2018年10月06日 20:58 ID:imAeFRY50▼このコメントに返信
そういう見方もあるけど
これ言う奴って同じ口で日中戦争は日本の敗北って言うやろ
つまりそういう思想の奴なんやわ
47.名無しさん:2018年10月06日 20:59 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
日比谷の時は、選挙権なかったんだかんね。。。所謂愛国者の方も選挙権がなかったこその暴動という事を〇らないんだな。。もう色々駄目だね
48.名無しさん:2018年10月06日 21:01 ID:ozoWsL6Q0▼このコメントに返信
※30
ほんとそれな。
長年戦争を続けてきた欧州の国はどこで手打ちにするか常に考えながら戦争をしてきたのに
日本は行きつくところまで戦うという戦争しか知らなかったのが不幸。
そしてこの戦争観は未だに改められていない。
49.名無しさん:2018年10月06日 21:01 ID:XJ.n2KAK0▼このコメントに返信
コスパ悪い戦争やった
50.名無しさん:2018年10月06日 21:01 ID:IdU9XSLu0▼このコメントに返信
戦略目標を達成したのなら勝利で間違いないですね。例え辛勝でも。
何処の何方なんでしょうね? 引き分け説を唱え出したのは。
51.名無しさん:2018年10月06日 21:01 ID:qmx5e5qc0▼このコメントに返信
※46
日露戦争は完全に日本の勝ちだが、
日中戦争はどう贔屓目に見ても日本の負けだよ。
52.名無しさん:2018年10月06日 21:02 ID:XJ.n2KAK0▼このコメントに返信
戦いでは勝ったが戦争では引き分け
53.名無しさん:2018年10月06日 21:02 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※48
そういう意見もいいけど、、人種云々があるから、核爆弾が落ちたんだよ。
54.名無しさん:2018年10月06日 21:03 ID:t39gWBTr0▼このコメントに返信
海上でバルチック艦隊を打ち破り、陸上で当時、世界で最強と言われたコサック軍を破り、ロシアは、逐次投入しかないから、ロシアの負け、それを、ロシア人移民を優先していたUSAが、間に立って、引き分けの様な日本勝利にしたんだと思っています。
米国の人種差別の為せる技だね。
55.名無しさん:2018年10月06日 21:03 ID:51oEcye20▼このコメントに返信
※52
いや、戦争では確定で勝利だよ。
日本の戦争目的は大部分達成されているし、逆にロシア側が何か達成できた部分有ったっけ?
56.名無しさん:2018年10月06日 21:04 ID:XJ.n2KAK0▼このコメントに返信
日中戦争は中国側が仲間割れして内戦してたからw 三つ巴戦争
57.名無しさん:2018年10月06日 21:04 ID:imAeFRY50▼このコメントに返信
※51
そうだよ
俺が言いたいのはこっちもボコられたから日露戦争は実質的に敗北ないし引き分けだなんていうのなら
日本がかなりボコった日中戦争も同じ結論にならな矛盾するやろって言ってんのよ
58.名無しさん:2018年10月06日 21:04 ID:7q7Smqf80▼このコメントに返信
※51
日露戦争から日中戦争までの軍部の堕落ぶりって
何が原因なんだろうね
わずか数十年でこんなにも腐りきってしまうんだろうか
日中戦争は負けて当たり前
59.名無しさん:2018年10月06日 21:05 ID:wxt2K64i0▼このコメントに返信
勝ったな、ガハハ
60.名無しさん:2018年10月06日 21:05 ID:XJ.n2KAK0▼このコメントに返信
※55 日本としては戦争やったがロシアとしては地位紛争程度
61.名無しさん:2018年10月06日 21:06 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
日中戦争は、日本の負けよ。。大陸で疲弊したから、対米戦争において予算を立てられなかったんだから
62.名無しさん:2018年10月06日 21:06 ID:qmx5e5qc0▼このコメントに返信
※57
ああ、そういう話か。了解。
流れ読んでなくてすまんね。
63.名無しさん:2018年10月06日 21:06 ID:fdoP.JKE0▼このコメントに返信
戦争が続いてたらとか言うに事欠いてw
64.名無しさん:2018年10月06日 21:07 ID:XJ.n2KAK0▼このコメントに返信
日本→総力戦 ロシア→地域戦
65.名無しさん:2018年10月06日 21:07 ID:1Q86C4gl0▼このコメントに返信
領土を獲得したから一応勝利判定
66.名無しさん:2018年10月06日 21:07 ID:G4R9.8sK0▼このコメントに返信
ノモンハンや慶長文禄の役の方が盛り上がる
67.名無しさん:2018年10月06日 21:07 ID:51oEcye20▼このコメントに返信
※60
同じだよ。
戦争目的を達成できなければ、例え全ての戦闘に勝利していても「敗北」なんよ。
逆に言えば、全ての戦闘で負けても、最終的に戦争目的が達成できればそれは「勝利」になる。
68.名無しさん:2018年10月06日 21:10 ID:IdU9XSLu0▼このコメントに返信
※60
成る程、地域紛争で世界3位の海軍が文字通り壊滅、再建に半世紀以上かかったんですね。
割りにあいませんな。
69.名無しさん:2018年10月06日 21:10 ID:4i5x39Ut0▼このコメントに返信
※58
後継者育成がなってなかったとしか言いようが無い
そもそも太平洋戦争までの過程で日本が傾きかけた時に軍のトップにいた連中が日露戦争時新米だった軍人達
荒木、田中、真崎、杉山等
日露戦争で大先輩達がどう勝利してきたかを見ておきながら脳ミソには刻めなかった連中
まぁ個人的に一番度し難いと思ってるのはあの当時の尉官・佐官レベルの若手だよ
トップが若手からの突き上げで動かざるを得なかった場面があまりにも多い。軍なのにトップダウンが働かない異常事態
70.名無しさん:2018年10月06日 21:11 ID:jq8wSxsS0▼このコメントに返信
旅順要塞落として
奉天会戦で勝利して
日本海海戦で露海軍殲滅して
あと何すればいいのよw
71.名無しさん:2018年10月06日 21:11 ID:z7shMV9.0▼このコメントに返信
簡単に言えば勝ったから日本は残った。もし負けていたら国体が崩れ、日本列島はズタズタ。ロシアの太平洋基地になったはず。もしそうなっていたら、中国、朝鮮半島 もロシアが領有。太平洋でやはりロシアと米国は対峙することになる。どうなっていてもロシアと米国は敵で 米国には西欧が味方に付く。おそらくナチは生まれず ドイツさえ米側に着いただろう。もしを言っても仕方ないが、歴史ではやはり米ロは不倶戴天の敵だ。
72.名無しさん:2018年10月06日 21:11 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
所謂愛国者様の、、日中戦争日本の勝ちだとか、ノモンハン事件も日本の勝ち、馬鹿左翼の日露戦争引き分けどうこう、この二つは日本人の思考力を奪うからあんまり言わないほうが良い
73.名無しさん:2018年10月06日 21:11 ID:nmfj2SwZ0▼このコメントに返信
※64
プ!英国や他の国が牽制したから当時極東に回せる予備戦力全部を投入したんだが、、、やっぱ戦後パヨクは、有害だな。
74.名無しさん:2018年10月06日 21:13 ID:qmx5e5qc0▼このコメントに返信
※67
日中戦争の中国軍なんて個々の戦闘では負けっぱなしでそれこそ敗退に次ぐ敗退を重ねてたが、最後はきっちり日本軍を大陸から追い出したからな。
ああいう寝技は項羽と劉邦の時代から中国の伝統技だな。
75.名無しさん:2018年10月06日 21:13 ID:XXSliRNJ0▼このコメントに返信
ロシア側が達成した戦争目的と得た利益が何か一つでもあるならば提示してくれ
76.名無しさん:2018年10月06日 21:13 ID:zy6LaybB0▼このコメントに返信
※20
言いたいことが分からん。日露戦争もインパール作戦も、情報が限られた中で奮闘していた当事者の感想はそれはそれであって、そのうえで資料を基に後世の人間が評価を下すんじゃん

日露戦争が辛勝であったと言ってたなら当時から日本の勝ちという評価だったわけだろ? それを後世の研究者や小説家が引き分けに修正しようとしてたのが、考えてみればおかしいってスレじゃん。インパールが正しかったと主張してるのは牟田口の与太話だろ? 同時代人がみなあの作戦を正しかったと証言してるの? 全然関係ない事例を取沙汰して何を言いたいんだよ
77.名無しさん:2018年10月06日 21:13 ID:nmfj2SwZ0▼このコメントに返信
※51
交戦相手が自国民を見捨てて国土を逃げ回っていただけの戦争に勝利も敗北も無いと思うよ。
78.名無しさん:2018年10月06日 21:14 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
馬鹿な藩閥政治のせいだよ。。もっと言えば、、薩長いきがりのせいで日本人全体の知の動員を阻むような事をしたから
79.名無しさん:2018年10月06日 21:14 ID:r8QZPojM0▼このコメントに返信
とにかく
 生き残った者が勝ち。日本はww2での敗者であったが、いまや時代の勝者となってしまった。万歳。
80.名無しさん:2018年10月06日 21:14 ID:nmfj2SwZ0▼このコメントに返信
※74
追い出したて、、、、、、終戦で帰国しただけなんだが、、、。
81.名無しさん:2018年10月06日 21:15 ID:UU19DbpF0▼このコメントに返信
日本人としては勝ちとしたいが、客観的に見て局地戦に勝利して講和しただろうな。
シベリア全域に進駐して、モスクワ攻略の準備をしていたなら別の話になるが戦費が無かった・・・・
82.名無しさん:2018年10月06日 21:15 ID:qmx5e5qc0▼このコメントに返信
※80
敗戦な。
83.名無しさん:2018年10月06日 21:17 ID:G4R9.8sK0▼このコメントに返信
日中戦争は、対戦国の日本を同盟国のアメリカに殴りかからせるまで粘った中国の外交勝ち。
84.名無しさん:2018年10月06日 21:17 ID:uZplCQUI0▼このコメントに返信
まぁ日露戦争に関しては「日本が勝利した」って事実を認められない連中が多すぎてな。
戦争が続いてたら~とか革命が~とか言ってるけど現実見ようぜ。
外交上の目標を悉く完遂できて何が敗北なのかと。
逆にあの戦争でロシアの戦略目標が達せられたものがあったのか。
85.名無しさん:2018年10月06日 21:17 ID:iNjw9wCi0▼このコメントに返信
引分か勝ちかで言えば、勝ちは勝ちでしょう。
あのまま続けば逆転されることもあったと思うが、続かなかったんだから。ifの話はしてもしょうがない。
ただし、もっと長いスパンで見れば、サッカーでいうところのボールを持たされてる状態に陥ったかな。

満州に対する日本の権益を欧米列強も認めざるを得ないようになったことが良かったか重荷になったかはわからん。
ゆくゆくは「日本は得しすぎだろ!分け前寄越せ!」という列強の強圧を袖にしたことで袋叩きにあうわけだし。
大東亜戦争の本質って「分け前寄越せ対そんなん嫌じゃ」の戦争だからね。
86.名無しさん:2018年10月06日 21:17 ID:nmfj2SwZ0▼このコメントに返信
※82
連合国となで末席の隅も隅で内戦再開寸前だった無政府状態の国?が当時の中国。
87.名無しさん:2018年10月06日 21:18 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※80
大陸で疲弊しなかったら、対米戦争に予算をかけられたという主張をしたいんだと思う。事実その通り
88.名無しさん:2018年10月06日 21:18 ID:51oEcye20▼このコメントに返信
※74
国土の広さが縦深防御と噛み合ってたからな……。援軍が大本を落とすまで持たせ切ったし。
落としどころ決められずにずるずると行ってしまったのが一番の敗因だなあと。
89.名無しさん:2018年10月06日 21:19 ID:GTzIIqnf0▼このコメントに返信
※81
いや・・・それってつまり勝ちじゃないの?
90.名無しさん:2018年10月06日 21:20 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※81
そんな事言ったら相手の首都占領しない場合の戦争においての勝ち負け判断なんて出来なくなるだろ
91.名無しさん:2018年10月06日 21:20 ID:nmfj2SwZ0▼このコメントに返信
※83
同盟関係なんて綺麗なもんじゃ無いよ武器と資金を与え日本に嫌がらせを強要する金持ちアメリカとその下僕の中華民国て構図。
92.名無しさん:2018年10月06日 21:22 ID:G4R9.8sK0▼このコメントに返信
綺麗な同盟国だろうが汚い宗主国だろうが、勝敗判定する上でどっちでもいいわw
93.名無しさん:2018年10月06日 21:22 ID:qmx5e5qc0▼このコメントに返信
※91
そんなことはどうでもいいんだよ。
94.名無しさん:2018年10月06日 21:23 ID:nmfj2SwZ0▼このコメントに返信
※89
一度も正面衝突せずダラダラ逃げ回っていた夜盗と何故か他所の国の治安とインフラ整備をする羽目になった可哀想な日本て構図まあ今盛んに抗日ドラマを流すのは、何も出来なかったて史実を誤魔化す為さ。
95.名無しさん:2018年10月06日 21:23 ID:FX9ga.B50▼このコメントに返信
ロシア周辺国とか東欧だと未だに引き分けって学校で教えてる可能性大
96.名無しさん:2018年10月06日 21:24 ID:dhn7.LNz0▼このコメントに返信
勝利
この戦争が勝利でなければ、元寇も引き分けになるし、文禄慶長の役も引き分けだ
薩英戦争はどちらが勝ったのか
フォークランド紛争、イラン・イラク戦争、ノモンハン事件、中ソ国境紛争、中越戦争、印パ戦争

直前交渉での決裂から、戦後の情勢を踏まえればよろしいかと
>1903年8月からの日露交渉において、日本側は朝鮮半島を日本、満洲をロシアの支配下に置くという妥協案、いわゆる満韓交換論をロシア側へ提案した。
>ロシアは日本側への返答として、朝鮮半島の北緯39度以北を中立地帯とし、軍事目的での利用を禁ずるという提案を行った。
戦争の結果、ロシア側の要求は通っていないことから
日本の勝利、ロシアの敗北は確定
97.名無しさん:2018年10月06日 21:24 ID:FpyFz9Sr0▼このコメントに返信
日比谷の暴動って、国民負担の全面的な解消が無理だったから起きた。
98.名無しさん:2018年10月06日 21:24 ID:RUmojITm0▼このコメントに返信
※41
選挙権がなくて暴動するんじゃなくて
流した血に見合わないと思ったから暴動したんでしょ
99.名無しさん:2018年10月06日 21:25 ID:.5xOxpnv0▼このコメントに返信
陸戦も戦闘には勝ったけど、別に敵の軍団まるごと捕まえて殲滅したわけじゃない。
内陸に引き込む戦術にハマリかけてる途中に戦争が終わったという見方もできる。
まぁ、最終的には辛勝だけど。世界最強の陸軍国に新興日本が曲がりなりにも
よく勝てたよ。
100.名無しさん:2018年10月06日 21:25 ID:nmfj2SwZ0▼このコメントに返信
※93
え?日米開戦の理由の一つどうでも良いって、、、、、唯戦前日本を叩きたいだけの工作員か君は、以降返信は、せんで良いよ。
101.名無しさん:2018年10月06日 21:25 ID:G4R9.8sK0▼このコメントに返信
※69
客観的に勝ち目があるか怪しいのに戦争を始める勇気だけは見習ったのではないか。
102.名無しさん:2018年10月06日 21:25 ID:FpyFz9Sr0▼このコメントに返信
※95
少なくともロシアの教科書ではロシアが敗北している
103.名無しさん:2018年10月06日 21:26 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
戦争というのは、相手方しでいでもう何十年単位や半世紀、百年単位まで続く訳よ。。。ある種の永続性があるのに、そういうおとしごろ云々を選択したから海軍の決戦主義になって、補給線がずだずだになったんだよ。。。落としどころ云々は同じ文明圏じゃないと成立しないと思うわ
104.名無しさん:2018年10月06日 21:26 ID:UU19DbpF0▼このコメントに返信
アメリカにバッシングされて叩き落された時は、アメリカのGDPの7割を超えていて1人当たりでは1.5倍以上有った。
叩かれて、今は1/5~1/6だが日露の頃は明治維新で躍進したと言っても1/20も無かったのよ。
露助叩いたら戦費が賄えないのも無理はない。
第二次世界大戦も、アメリカのまだ1/10以下だったが強行せざるを得ない先人の思いはどうだっただろう・・・
105.名無しさん:2018年10月06日 21:26 ID:QRksKZot0▼このコメントに返信
そもそも、戦争の勝利とは戦略目標の達成であって相手を完膚なきまでに叩き潰すことではない。極稀に、それを同義にしてくれちゃうクソ無能(例:近衛文麿)がいるけどな。結局のところ戦争は政治の、外交の延長であることを忘れなきゃ「相手を完膚なきまでに叩き潰さなきゃ戦争は終わらない」なんて妄言は吐けないはずなんだが。

※60
ぶっちゃけロシアとしては「地域紛争として突っ込んだら戦争としても割に合わない損害食いました、すべて極東統監府が悪い」で良いと思うよ。その方がずっと間抜けらしくて世界史の清涼剤になれる。

※50
戦略と戦術の区別がつかなくて、政事と軍事を分けてしか考えられないバカが乗っちゃったのが悪い
106.名無しさん:2018年10月06日 21:27 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※98
だから意思表示する場所がないから、あーなるの。
107.名無しさん:2018年10月06日 21:27 ID:2KXYnSAb0▼このコメントに返信
よく戦争が続いていたらと言われるけど、ウェストファリア型の戦争ではどのタイミングで講和を結ぶかも重要な要素で、
その意味でもあの時点で戦争を終わらせた日本の勝利と言うことになる。
108.名無しさん:2018年10月06日 21:29 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※105
だからね。。。相手方しだいだからね。。。戦争継続云々の話は。。。
109.名無しさん:2018年10月06日 21:30 ID:FpyFz9Sr0▼このコメントに返信
※107
元勲らは勝利条件や敗北条件を定め、終戦工作をどの段階で行うか、予め決めていた。
110.名無しさん:2018年10月06日 21:33 ID:z4A6pRwh0▼このコメントに返信
※67
大局的な戦争目的なんて、局地的な勝利でどんどん変わってくよ、、、
実際開戦前から満州確保なんて日本側が目標立ててた記録はない
大本営が立ててたのは「極東ロシア陸軍のせん滅」、、、実のところこれは達成できてない、、、
でも目標達成に失敗したからって、日露戦争を勝ってないとは言わないでしょ、あなたも、、、
だから現代から見た「戦争目的を達成」なんて神の視点、意味ない主張だと思うねぇ、、、
まぁ戦争目的の一つ、賠償金取れなかったからね、、、

つか日露戦争終わっても、ウラジオストック確保してるから極東ロシアの存在は日本にとって軍事脅威のままだったし
まったくロシアから直接分捕ったつーのはオホーツクの漁業権だけだったりする、、、満州は中国からだからね、、、

まぁ日本が日露戦争で手に入れたのは、西欧の大国と戦えるという自信、だったと自分は思うなぁ、、
その点、日本の勝利ってのは意味があるし、勝利って言ってもいいとは思う、、、
でもさ、当時の西欧の戦争は勝敗決まったら、もっと具体的な結果生むんだよねぇ、、、
勝者が敗者から奪う客観的な結果がないんだよなぁ、日露戦争って、、、まぁ当時の日本はそんな実力でしかなかったのよ、、、
111.名無しさん:2018年10月06日 21:33 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
日露を見習ったから、、決戦主義にもなったし、海軍が独立して、予算が割れて、省資源国家且、中堅工業国家なのにあんなに、大砲やら航空機の
種類が増えたんだよ。。。日露のせいで太平洋でも負けた
112.名無しさん:2018年10月06日 21:35 ID:nwup.BkV0▼このコメントに返信
※74
当時の中国人もアメリカに勝たせて貰った散々な勝利って
自虐してたくらいだしま、多少はね
113.名無しさん:2018年10月06日 21:36 ID:xWavoVgS0▼このコメントに返信
※2
ロシアから割譲された南満州鉄道とそれに付属する鉱山資源で、当時の日本は原油以外の資源をかなり確保できた。
八幡製鉄所等の重工業が軌道に乗ったのは南満州鉄道で確保できた資源のおかげ(鉄資源供給先と期待していた朝鮮半島は逆に何もなく、完全にお荷物で黒字に転換することはなかったが通路としては価値があった)
日露戦争で得られた富を過小評価しすぎ
114.名無しさん:2018年10月06日 21:37 ID:z7shMV9.0▼このコメントに返信
日露戦争まで日本は優秀な戦略国家だった。その後軍部のおごり、自信過剰で満州事変、日米戦争を開戦してしまった。絶対に戦ってはいけない相手が米国だった。進歩派の海軍の一部では1年間は戦えると考えていた。1年だけ。米国の経済力を知っていたからだ。しかし帝国が存続する方法もあった。二次大戦を見ると、単に資本主義と共産主義の戦いではなかった。共産主義のソ連、英米仏と 資本主義のドイツ、イタリア 日本と
ごちゃまぜ、呉越同舟の理論なき戦いであった。もし最初から ドイツが周辺国攻撃、無駄なユダヤ人排斥をせず、最初から目的のソ連を攻撃していたら西欧、すべて米国もドイツに援助しただろう。軍事に素人のヒットラーが自己の権力掌握の為にユダヤ人を排斥したのだ。軍事専門家の助言は一切封じた。反論すればベームの様に粛清されたはず。初期には米国のフォードの社長までヒットラーに協力していたほど米国はソ連を嫌っていた。 同時に日本も関東軍の中国国民党との戦争をさせず、また米国を威嚇したければ現在の様に、ハワイ沖で艦隊演習でも公開する戦略をしていれば外交は変化したはず。しかし絶対にしなければならないことは、ソ連沿海州を攻撃することだった。これは勝たなくてもよかった。米国が喜ぶからだ。ハルノートは 日本がソ連を攻撃するときは米国は必ず協力すると書いて示している。 英国も最初日本がソ連の南下を食い止めてくれることを願っていた。ソ連は欧米の敵だった。
115.名無しさん:2018年10月06日 21:38 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※110
もう、下らない議論だなと思うわ。。江戸時代から、続く南下政策を止めた、これだけ見ても勝利そのものだろ
116.名無しさん:2018年10月06日 21:38 ID:nwup.BkV0▼このコメントに返信
※111
尚、日露を見習わなかった欧州諸国は第一次世界大戦で地獄を味わった模様
117.名無しさん:2018年10月06日 21:38 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
南満洲は取れたし、朝鮮も守れたわけで、開戦前の目標は達成できたから日本の勝ちなのは疑う余地はない
ただし、勝ちは勝ちでも辛勝だな
国家財政はギリギリだし、英米の支援や仲介を受けての勝利だし
118.古古米:2018年10月06日 21:38 ID:0TGTiV4J0▼このコメントに返信
日露戦争は日本の勝ち。
日中戦争は日本の負け。
支那がアメリカを引き込んだ大東亜戦争も日本の負け。
その後、支那が自爆して凶産党が勝ち。
朝鮮戦争では、支那・ソ連とアメリカの引き分け。
ベトナム戦争では、支那・ソ連の勝ちで、アメリカの一人負け。
こんな感じだろうな。
119.名無しさん:2018年10月06日 21:40 ID:BAvCPWHZ0▼このコメントに返信
老害うざい。
120.名無しさん:2018年10月06日 21:41 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※116
まぁ、それは、そうなんだよ。でもそれって塹壕の有無やら、迫撃やら機関銃の話でしょ。。俺が問題にしてんのは取り分け海軍だから
121.名無しさん:2018年10月06日 21:44 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※114
俺ドイツの詳しくないから、間違いがあったらすまないだけど、あれヒットラー―は反ユダヤ主義で欧州をまとめたかったある種の戦略のような?
俺ドイツおよびヒトラー―嫌いだけど、あれはあれで戦略じゃないか?
122.名無しさん:2018年10月06日 21:44 ID:nwup.BkV0▼このコメントに返信
※120
海軍は逆にむしろ日本以上に欧州諸国が変に見習ったと思うわ
123.名無しさん:2018年10月06日 21:47 ID:nwup.BkV0▼このコメントに返信
※121
ヒトラーはユダヤ人の作った毒ガス(実際はユダヤ人以外も作ってたけど)で死にかけた経験による
個人的な恨みもありそう
124.名無しさん:2018年10月06日 21:50 ID:bAXXczJx0▼このコメントに返信
勝ちは勝ちだけど終結間際に起きた日本海海戦の一局面での戦果が大きすぎた。
125.名無しさん:2018年10月06日 21:50 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※122
ドイツ海軍云々はわからないけど、、影響があったなら、うーーん欧州でも色々あるからわからないんだが?オスマンとかの機雷だとかの話も含めてんの?
126.名無しさん:2018年10月06日 21:52 ID:06cmKlhq0▼このコメントに返信
イッチの言いたいことはわかるなぁ。
日本の戦略目標は達成されたんだし、領土もとった。その先の飛躍の足掛かりになったのも事実。
完全勝利とは言えないし損害も大きかったのは事実だけど、最近は実質引き分けだとか負けだとかロシアが負けてくれたからとか、どうしても日本が勝ったことにしたくない論者が増えてる感じがする。
ホルホルしたり日本アゲしたいわけじゃないけど日露戦争は素直に勝利と評価したい
127.名無しさん:2018年10月06日 21:52 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※123
へぇーーーそうなんだ。。。勉強になります。まぁでもちょびの八つ当たりだと思うけど
128.名無しさん:2018年10月06日 21:53 ID:hKSSq2PQ0▼このコメントに返信
※116
ちゃんと見習ったから初期から塹壕と鉄条網で防御陣地作って機関銃と大砲設置したんやで
日露戦争の教訓はそうした防御陣地が有効だと示す所までであって、それを攻略する特効薬は示してくれなかった
それでいながらフランスもドイツも攻撃重視の作戦計画を練っていたから地獄になるのは当然
129.名無しさん:2018年10月06日 21:53 ID:9fGwuilH0▼このコメントに返信
日露戦争がピークだわ
勝ったがためにより深い敗北をあじわう事になる
実力のない選手がトーナメントで勝っちゃったようなもんだろ
ミルコを倒したランデルマンみたいな
130.名無しさん:2018年10月06日 21:56 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※120
横からだけど、仮に日露戦争が無くても、あるいは負けても、島国である以上海軍の肥大化は避けられない事、そもそも「陸の長州、海の薩摩」という出身地の対立がある事から、その種の問題は避けられなかったと思うぞ

よく言われる決戦主義も、そもそも日本海軍は欧州の海軍と違って海上防衛から発展したわけでなく、既存の列強海軍への対抗を目的として作られてるから通商破壊戦の軽視の風潮もあまり変わらなかったように思う
131.名無しさん:2018年10月06日 21:56 ID:Mr2TYuG00▼このコメントに返信
※110
>日露戦争終わっても、ウラジオストック確保してるから極東ロシアの存在は日本にとって軍事脅威のままだったし

ないない。日露協約を知らんのかいな。
日露戦争での敗北後、ロシアは極東進出をあきらめ、日本と友好協力する道を選んだ。これが日露協約だ。
同協約は改定を重ねて第4次協約では相互に軍事援助を行うという相互援助条約にまで発展している。ほとんど軍事同盟にまで深化したのでこの段階で日露同盟と言う場合もあるくらいだ。
132.名無しさん:2018年10月06日 21:57 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※128
それは、乃木将軍が旅順攻略でやった、塹壕つくって陣地にせまるだとか。鉄板を並べるだとか、迫撃砲だとか手榴弾の事を指してるんだと思われる。。。
133.名無しさん:2018年10月06日 21:58 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※130
俺個人の考えだけど、幕府が近代化した方がよかった論者
134.名無しさん:2018年10月06日 22:00 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※130
陸軍は輸送船作ったり、いいか悪いか別として潜水輸送だよ?それにペリー―が来てなんで困ったかは当時の物流が水運でそれがおびやかされるからでしょ?そういう歴史的国防体制の有無を薩長は忘れたように感じる
135.名無しさん:2018年10月06日 22:08 ID:RUmojITm0▼このコメントに返信
※106
意思表示方法の話でなくて、
(1)極限的自衛戦争になんとか勝ってロシアを押し返した(押し返し自体が勝利条件)
(2)けど、一般国民の中には「自衛できただけではこの損害に見合わなくて、もっと何か取れ」という人が多かった
って話なんですよ
136.名無しさん:2018年10月06日 22:08 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※134
横だけど、時代と共に防衛方法は変わるわけで
当時の予算じゃ持久戦は無理だから艦隊決戦「しか」選択出来なかった事や、空母等艦隊の高性能化で防衛ラインを伸ばす必要があった等が有るわけだし
何があったにしろ、第二次世界大戦時にあんな構成になるのは仕方ないかと
陸軍輸送艦でちゃんと協力関係や分業して、歩み寄ってたり、米軍と違って出来ることはなるべくしようとしてたし
137.名無しさん:2018年10月06日 22:09 ID:06cmKlhq0▼このコメントに返信
なんだ…?
ロシアにとってはただの局地戦だからとか、あと数ヶ月続いたらやばかったとか、謎の理論を発する頭おかしいやつがいるんだな。
そりゃロシアが動員した兵力は極東の一部だけかもしれないけど全軍を極東に向けれるわけないだろ。
ロシア側が悔しいなら全軍極東に連れてこいよ、できないからあのメンツで戦ってたわけだ。極東に投入するのにどれほどの労力と金と兵站がいるんだ?

陸軍はギリギリ、もうちょい戦ってたら負けてた論者も意味不明。そんなのみんな百も承知。だから開戦と同時に良いところで風呂敷を畳むための終戦工作をしてた日本政府がいるわけで、結果は日本側が潮時まで続けて反撃される前に終わらせたんだろ。これを日本の勝利と言わずしてなんだというんだ?
138.名無しさん:2018年10月06日 22:09 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※135
言語的な意思表示ができないと、それが暴力に結びつくっていう普遍的な話ね。
139.名無しさん:2018年10月06日 22:10 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※136
選択云々じゃなくて、それは戦争を理解してないだけ
140.名無しさん:2018年10月06日 22:15 ID:7daYfqVN0▼このコメントに返信
まあ好きだな管理人はこのネタw
戦略目標を達成したのは日本側なので日本勝利で正しい、ただし対価がデカすぎたので疑問を持つ奴が出てくる。
141.名無しさん:2018年10月06日 22:18 ID:8t1JN84y0▼このコメントに返信
日本がバルチック艦隊取り逃がしていたら、イギリスの海軍大臣の首が物理的に飛んでいたかも。
なんせ、ロシア艦隊はイギリスの漁船を沈めて、イギリス世論に「狂犬艦隊」とまで言われていたから。
 
戦略目標を達成したのがイギリスと日本だから、勝ちで良いと思うが。
142.名無しさん:2018年10月06日 22:20 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※139
まあ、当時の日米英その他が戦争を理解してなかったのは確かだが
その当時最適な戦争への対策が間違ってたことなんて良くあることだし問題にすることか、それ
143.名無しさん:2018年10月06日 22:22 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※142
ペリー――来て、水運が止まって政権交代な訳ですよ。ほんとは内戦ですけどね。それで内戦起こした連中の制度が悪かったんだから、それは叩かれる
144.名無しさん:2018年10月06日 22:25 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※133
それは面白いテーマだけど、そもそも近代化できる余地があったのかという話になるな
260年も続いた当時の幕府は腐敗と硬直が進んでて、時代に対応したドラスティックな改革は難しかっただろう
そもそも幕府の根幹を支えるのは幕藩体制な訳で、これがある限り中央集権の近代国家にはなれないしなあ
145.名無しさん:2018年10月06日 22:27 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※143
どう悪かったと?
で、当時の知識でどうやって対策すれば良いと?
146.名無しさん:2018年10月06日 22:27 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
幕末の頃なんて、西欧との技術格差が明確にあったから、お茶を濁して、たたらで製鉄して、円形の銅板を重ねてそこを鉄で覆って大砲作ろうだとか、大砲の性能が隔離していたから、電気式の機雷で沈めようだとか、いろいろあったの、生じ差が縮んだから、目には目をで下らない二流兵器や作戦を取り始めたのが問題
147.名無しさん:2018年10月06日 22:28 ID:qET6LVth0▼このコメントに返信
マジレスするとロシアの敗北でイギリスの勝利
148.名無しさん:2018年10月06日 22:29 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※145
海防艦、増強、一択、空母に乗せるのを戦闘機だけにする。すべての航空機に対潜水艦作戦訓練をさせる。
149.名無しさん:2018年10月06日 22:31 ID:6AE46xRi0▼このコメントに返信
〉〉イギリスの戦艦とイギリスの戦術使ってイキってただけだしな

この手の※たまに見るけど、当時それが可能だった国が幾つあったのか考えた事無いんだろうな。
挙句に大抵は、皮肉気取りの的外れな印象論なんだよね。
150.名無しさん:2018年10月06日 22:31 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※148
はい、論外です
それは今の知識を基にしたなろう小説のチートと同じなんだけど
当時の日本海軍に現代人が紛れ込んでたのなら発想くらいはできたかもね
151.名無しさん:2018年10月06日 22:31 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※144
農民が、農兵になってそのまま帯刀許可出されたんだから、あのまま行けばよかった。後は貴方と私の知識量の差で答えが違ってくる。。
152.名無しさん:2018年10月06日 22:33 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※150
色々な人が俺と同じような事言ってるし且出版してるから、いちいちそうやって発狂してね。そもそもそれじや俺に質問するなよ。。お前きちがいなの?
153.名無しさん:2018年10月06日 22:34 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※144
幕府の腐敗って具体的に何?
154.名無しさん:2018年10月06日 22:34 ID:65GSZPdi0▼このコメントに返信
ロシアが本気じゃなかっただけ
155.名無しさん:2018年10月06日 22:35 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※154
それは、もう煽りだから、付き合いきれないわ
156.名無しさん:2018年10月06日 22:38 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※151
つまり多少の内政改革を行っただけで、中央集権化のような国家体制の大変革は行わずにいくってこと?
それだと近代化自体中途半端になって、清と同じような運命をたどることになりそうだけど

157.名無しさん:2018年10月06日 22:39 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※152
何発狂してるの君?
君の出した案が出来の悪いなろう小説のレベルだって話なんだけど
まあ、確かにその出来の悪い小説レベルが戦後濫用されてたけど既に否定されてる内容だし
158.名無しさん:2018年10月06日 22:39 ID:DshiM.N50▼このコメントに返信
※154
じゃあ日本がアメリカに負けたのも日本が本気じゃなかっただけ
159.名無しさん:2018年10月06日 22:42 ID:FX9ga.B50▼このコメントに返信
※102
安心しましたありがとうございます
160.名無しさん:2018年10月06日 22:43 ID:eP.tqmok0▼このコメントに返信
辻〜ん「戦争は負けと思った方が負け」
161.名無しさん:2018年10月06日 22:47 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※156
清は、知識人層が、満州人だろ。。それだけでも、あのようにならないと思うし、アヘンの後に大規模な太平天国なんかが起こったのは、大陸よ。
幕府がそこで引いて見せたんだから、あのようにはならないわ
162.名無しさん:2018年10月06日 22:47 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※153
例えば特権階級意識の強まりだったり幕府の役人の保守化だったりとか
あとこれは腐敗というより政治混乱だけど、諸藩の統制が取れなくなってきたり
163.名無しさん:2018年10月06日 22:48 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※157
なろう小説云々の意味がわからないし、こういう事言い出してんだから発狂してんのお前
164.名無しさん:2018年10月06日 22:50 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※162
危機が迫って農兵案が出たんだから特権意識そのものは、そうでもないだろ。それに帯刀の許可が出たし
165.名無しさん:2018年10月06日 22:53 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※163
こっちが「当時の知識で」って念押ししてあげたのに
「戦後の知識」の返答を返して指摘したら発狂したのは君でしょ?
何言ってるの?
166.名無しさん:2018年10月06日 22:53 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※162
島津大名の方は、幕府と共同で政治運営を思考していたし、蛤御門の変当たりまでは薩摩は幕府側だったし、必ずしも統制云々が全てじゃない
167.名無しさん:2018年10月06日 22:55 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※165
お前なろうどうこういきなり持ち出す奴が、正常なのかwwしかも意味がわからないし、まぁでもお前の頭ではそうなんだな。。基地外
168.名無しさん:2018年10月06日 22:55 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※161
近代国家化しなければ、いずれ同じようになるよ
そこは満洲人も日本人も関係ない
さきほどもいったように幕府は幕藩体制だったわけで、これだと国家を統制できない
近代化を推し進めるには、強い政府の指導が必要であり、このためには中央集権化が絶対に必要
さもないと、軍備なんかも各藩が自分の権利を叫んで、統一化できずに弱体な軍隊しか作れない
169.名無しさん:2018年10月06日 22:58 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※167
「ww」を使い出したか
それ、途中から使い出すと「反論できません」って自供と見なされるから使わない方が良いぞ
まあ、最初から使えば別だが、その場合荒らしと見なされて無視されるだろうけど
170.名無しさん:2018年10月06日 22:59 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※168
あのね。それは違うわ。。。異民族支配だと国民国家がまず成立しないのでは?それに太平天国の乱は一千万人以上〇しんでいる云々だよwww
あーわ絶対ならないわ。これは考えの違いだけど、当時の日本が三千万人でその三分の一〇ぬというのは、ありえないわww
171.名無しさん:2018年10月06日 23:00 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※169
あのさーお前の質問に答えて、なろうどうこう言いだしたのお前な。。てめぇさては基地外か?
172.名無しさん:2018年10月06日 23:01 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※166
それだと薩摩藩と幕府で妥協しあって利害を一致させなきゃいけない
国全体の近代化のためには諸藩の利益を無視しなきゃならん場合もあるし、ともかく中央政府が上位に立たないと意見の折衝が失敗した時に何も進まなくなる
そしてそんなことちまちまやってるうちに、本格的に欧米列強がアジアに入り込んできて植民地にされてしまう
173.名無しさん:2018年10月06日 23:03 ID:z4A6pRwh0▼このコメントに返信
※115
ロシアの南下政策は止まったわけではないよ、、、
実際 バルカン方面に主軸映して成功してる(スラブ民族の盟主として干渉した)
まぁそのせいで第一次世界大戦なるんだけど、、、

ロシア進出の矛先を変えた、つ-のが勝利ってのは、かなり弱国の見方じゃないかなぁ、、、
174.名無しさん:2018年10月06日 23:04 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※171
所で、基地外君はどうやってその構成で日本を防衛する気なのかな?
通商破壊対策なのかもしれないけど、それだと通商破壊を仕掛けるまでも無く、米英主力艦隊が艦隊決戦挑んできて一年も経たずに滅亡するけど
175.名無しさん:2018年10月06日 23:04 ID:gShqHnNq0▼このコメントに返信
日本下げも、日本上げもほどほどに。
あの結果を、引き分けとか、続けていたら負けたはず、とか言っているような日本下げの向きには残念だろうが、日露戦争は、日本の勝利だ。
176.名無しさん:2018年10月06日 23:04 ID:rhJhmn880▼このコメントに返信
※148 この時代に「空母」は無いぞ、当時「偵察」や「地図作成」に使われたがな
177.名無しさん:2018年10月06日 23:04 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※168
天皇陛下を拉致しようとして、京をあらした連中、保元の乱以外これはない、こういう事をした連中が中央集権化できたんだから幕府で近代化は難しくわない。。。直接は関係ないけど、その前後に幕府は内裏の大きさを平安京時代まで拡張したし、実際言われてるほど、難しくないと思われる
178.名無しさん:2018年10月06日 23:04 ID:Mr2TYuG00▼このコメントに返信
※147
それはない。
当時ロンドンに滞在していた孫文によると、日露戦争の結果が伝えられるとイギリス中がお通夜状態となったそうだ。
つまり日本の勝利はイギリスにとって計算外だった。
179.名無しさん:2018年10月06日 23:05 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※173
江戸時代出してるんだから、日本の南下に決まってるだろ
180.名無しさん:2018年10月06日 23:05 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※174
機雷
181.名無しさん:2018年10月06日 23:06 ID:gXZBOtmO0▼このコメントに返信
戦争には勝ったが国家戦略としては間違った。なぜなら朝鮮が付いてきたから
182.名無しさん:2018年10月06日 23:06 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※180
機雷もそうだし、駆逐艦の酸素魚雷
183.名無しさん:2018年10月06日 23:06 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※170
太平天国と同様のことが起こるかどうかは分からんが、アヘンやらについては西洋列強は同じことを日本にしようとするだろう
それを跳ね除けるだけの法整備、外交、何より国力増強を行うのを幕藩体制のまま進めるのは無理

そもそも、当時の近代国家、列強に中央集権国家以外ないのが、幕藩体制の限界を示しているとも言える
184.名無しさん:2018年10月06日 23:07 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※180
機雷をどこに撒くと?
まさか、日本全周にばらまいてセルフ経済制裁でもするの?
185.名無しさん:2018年10月06日 23:09 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
交戦が、想定される地域に、撒けばいい。。。決戦の思考した訳だから、そこに
186.名無しさん:2018年10月06日 23:09 ID:k5NukpZC0▼このコメントに返信
権力者が嫌いな民族だから引き分けとか言う奴が出てくるのも仕方ない
たぶん、日比谷焼打事件で暴れてた連中の末裔だろう
187.名無しさん:2018年10月06日 23:10 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※183
だからね、保元の乱以降類を見ない、天皇陛下の拉致紛いをやって集権化できたんだから、難しくは、ない
188.名無しさん:2018年10月06日 23:11 ID:z4A6pRwh0▼このコメントに返信
※137
ロシアが日本と和平条約結んだのは、米国ルーズベルトの仲介と背後にいる英国の根回しのおかげだから
日本は「勝たせてもらった」んだよ、、、
小村 寿太郎とか外交交渉記録見ると、ここで和平条約結んで終戦になったのは
米国と英国が日ロに終戦を求めたからなんだよね、戦争続けるなら協力しないっていうカード振りかざして、、、

その勝利を日本の実力と信じてしまったのが、後々日本の拡大発展に傷を残す結果にはなったと思う、、、
189.名無しさん:2018年10月06日 23:12 ID:hKSSq2PQ0▼このコメントに返信
※132
塹壕を敵陣に向かって掘り進むのは要塞攻略における昔からの常套手段だし要所を障害物で防御するのも同じやで
あと日本軍が持ち込んだ迫撃砲の原型は、目指す役割こそ迫撃砲と一緒だったけど大きさや構造がかなり違う
日本が急造してまで持ち込んだ砲の利点・役割を正確に察して完成形を産みだしたのはヨーロッパ

近代的な重防御が施された拠点の攻略に際して日本軍は色々やったけど、結局多大な損害を被りながらの攻略になったわけで、ヨーロッパにとって攻撃面で参考になった事といえば重防御された場所潰すにはやっぱり大口径砲が重要なんやなって事とか、迫撃砲のコンセプトは悪くないなって事あたりでない?
190.名無しさん:2018年10月06日 23:13 ID:Mr2TYuG00▼このコメントに返信
※173
当時の日本は「弱国」だろ?
強国といえるのは第一次大戦後くらいからだ。
191.名無しさん:2018年10月06日 23:13 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※186
日比谷焼打事件、それしか政治に反映されなかった訳だからあの当時では仕方がない。。。でも今騒いでる奴らは、基地外だろ
192.名無しさん:2018年10月06日 23:14 ID:ooRwIdRL0▼このコメントに返信
なおポーツマス条約への不満を煽られ焼き討ちされた模様
193.通りすがりのキチ:2018年10月06日 23:15 ID:QIyYKjHm0▼このコメントに返信
「日露講和条約」の「講和」が物語っている。「降伏調印」ではない以上「完勝」などという認識はおかしい。
194.名無しさん:2018年10月06日 23:19 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※187
こうに違いない!じゃなくて、せめて何か根拠を示してほしい
史実でも諸藩を纏められず、薩長という強大化した雄藩に倒された幕府がどうやって近代化を成し遂げるのか?

195.名無しさん:2018年10月06日 23:19 ID:7djcw88g0▼このコメントに返信
※182
ああ、当たっても信管の感度が過敏すぎて命中前に暴発が多い上、機銃弾ですら当たり所で誘爆の危険がある酸素魚雷ね
まあ、併用してた旧式の魚雷と同じ程度には戦績はあったみたいだけど
196.名無しさん:2018年10月06日 23:23 ID:Mr2TYuG00▼このコメントに返信
※188
「米国ルーズベルトの仲介と背後にいる英国の根回し」が成ったのも日本の外交的実力だ。
アメリカやイギリスがなんの旨みもないのに仲介すると思うか?
歴史を見れば明らかだが、外交的実力のない国は「勝たせてもらうこと」すら出来ない。ただ利用され、見捨てられるだけ。
戦争をするのは軍人だけではないぞ。
197.名無しさん:2018年10月06日 23:24 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※189
言ってる事、正しいと思うけど、フランスは、人海戦術結構やっていたし、ドイツは後半に該当すると思われる。。。迫撃砲の事は、第一次はガスが主流のような?要塞制圧目的であるならば、爆薬の総量で思考すれば口径該に弾丸が出てる日本が、あくまで正しいような?。廃れはしたけど、要塞目的ならば、、、手りゅう弾が高性能になったせいで口径該の構造が減っただけなのでは?
198.名無しさん:2018年10月06日 23:26 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※194
根拠って何?公武合体やら長州の駄目さ加減、萩事件での地元での反乱、あんなうだうだな組織が出来た事は大した事がないと言ってるだけ
199.名無しさん:2018年10月06日 23:27 ID:Mr2TYuG00▼このコメントに返信
※193
相手国を降伏させることだけが「完勝」だと思ってんの?
たとえばアヘン戦争はイギリスの「完勝」だが、イギリスと清の「講和条約」によって終結してるぞ。
200.名無しさん:2018年10月06日 23:27 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※197
騎馬突撃粉砕の事もあるのでは?付け足しです
201.名無しさん:2018年10月06日 23:31 ID:pp.koEGT0▼このコメントに返信
戦争目的はなんやったんや?
勝ったか引き分けたかはそれによると思うし、条件によっては双方勝利って事も有り得る。
202.名無しさん:2018年10月06日 23:35 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※198
いや近代国家を作り上げたという功績はデカイぞ
実際ほとんどアジア諸国はそれができずに植民地化されていったんだから

そして、それは近代的な展望を持った革新的な若者たちが藩を掌握したからできたことで、旧態依然とした幕府には不可能だっただろうというのが私の主張
あなたはそれを、幕府でもできたという主張をなさっているわけで、それならどういう理由でできたと思うのか?という話
203.名無しさん:2018年10月06日 23:35 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※200
騎馬突撃の粉砕は、今昔ある話ですが、遭遇した場合の個人火器での粉砕可能の事と限定してます
204.名無しさん:2018年10月06日 23:37 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※202
清を出すのは、まぁ違いますわな。。後あれは日本の歴史そのものでなし得た物でしかないので、、薩長どうでもいいが私の立場です。
205.名無しさん:2018年10月06日 23:38 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※202
歴史の推移
206.名無しさん:2018年10月06日 23:41 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※205
その歴史の推移では、薩長が幕府を倒して近代国家を作ったわけで
幕府には薩長がこなした役割を果たせなかったという事実があるだけ
207.名無しさん:2018年10月06日 23:43 ID:hKSSq2PQ0▼このコメントに返信
※197
フランスもドイツも人海戦術みたく大量の兵士を敵戦線に突撃させたのは、それが野戦でしかも攻撃作戦だったから
広く戦線張ってにらみ合う大軍同士が相手を食い破ろうとした場合、この時代にはそれ以外方法ないんや
ちなみにちゃんと突撃前に準備砲撃はするで
ドイツは要塞攻略を見越して大口径砲を用意していて、ベルギーを道路にする時に大活躍したもんだから「やっぱコレ使えるわ」ってなった

口径該って何の事やろ
ググっても出てこないけど
208.名無しさん:2018年10月06日 23:46 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※206
今までの話だと、その能力があるかないかの話でしょ?薩長どうこうならもう返信しないね
209.名無しさん:2018年10月06日 23:49 ID:SNnLhJn.0▼このコメントに返信
※208
その能力がなかったからできなかったんじゃないですかね
できる能力があってやらずに倒幕されるというのは意味わからんし
210.名無しさん:2018年10月06日 23:51 ID:REzLgFSp0▼このコメントに返信
※193
すべて講和条約してるぞ
211.名無しさん:2018年10月06日 23:51 ID:uandtOe00▼このコメントに返信
ロシア軍が撤退したから戦闘には勝った

秩序だった撤退が出来ず、潰走したのを追撃出来たから戦争にも勝った

完全勝利やね
212.名無しさん:2018年10月06日 23:53 ID:uandtOe00▼このコメントに返信
辛勝   = 正しい
大勝利  = 正しい
引き分け = 間違い
213.名無しさん:2018年10月06日 23:55 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※207
フランスは、ドイツと接してるのもあるけど、〇者数が違うから、やっぱり一律に欧州がーーーは貴方も私も無理があると思う。
該迫撃どうこうは、、オーストラリアに輸出した軽迫撃砲、ガリポリで使った奴、、名前が軽迫撃砲、根拠は佐山二郎の迫撃砲
214.名無しさん:2018年10月06日 23:55 ID:aQpDVT5.0▼このコメントに返信
※209
外国の干渉
215.名無しさん:2018年10月06日 23:58 ID:CGPUhj3l0▼このコメントに返信
※209
横だが、倒幕なり薩長の討伐なり、どっちかを終わらせるか目処が立たないと改革は無理でしょ
まあ、結局どっちが勝とうが今とさして変わらない結果になったと思うけど
特に日露戦争以降は民意の比率が大きくなってるし
216.名無しさん:2018年10月06日 23:59 ID:6SE0J.6U0▼このコメントに返信
賠償金よりも領土のほうが圧倒的に価値がでかいやん。日本が慢心するのが嫌なのか、ただ悔しいからケチつけたいだけなのかよくわからんが間違いなく勝ちは勝ちやんけ
217.名無しさん:2018年10月06日 23:59 ID:Yux7hi080▼このコメントに返信
「勝ち」の定義をどこにおくかだろうな
「戦争目的を達成したかどうか」
という定義にすれば勝ったことになる。
「相手が負けを認めること」
という定義であれば引き分けになる。

戦争が審判もなくルールもないものである以上、明確な勝敗を決めるのは難しいと思う。
ここでどれだけ喚こうとも「個人の意見」でしかないからな
218.名無しさん:2018年10月07日 00:03 ID:8yEEw79T0▼このコメントに返信
※214
つまり外国の干渉を跳ね除ける、あるいは利用するだけの外交力がなかったってことか
開国してる時点で外国の存在は大前提だし、幕府が有望なら列強は幕府に協力しただろう
219.名無しさん:2018年10月07日 00:04 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
かなり正論だけど、兵站は、もう少し何とかなったのでは。。。それに飯を優遇してそれが却って飢餓を招くなんて階級がしっかりしてれば、、そういう前線の希望で、、兵站を崩壊させない感じがする。。。まぁたらればの話、、、
220.名無しさん:2018年10月07日 00:05 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※218
それは、、分割統治なんだから、現政権の強大化に加担はしないでしよ?
221.名無しさん:2018年10月07日 00:05 ID:95sAVP0U0▼このコメントに返信
※200, ※203
騎兵不要論は数学を使ってヨーロッパで提唱され始めたもんやで
これが提唱され始めた頃はマトモな機関銃が無く、あるのは実験兵器的なモノだけだったし、ボルトアクション小銃も現代のボルトアクション小銃より更に連射速度は低かったけど、それでも可能性はあると注目されたくらい

というか歩兵の持つ個人用武器による騎兵の撃退というだけであれば、それ以前の時代から実行されてるよ
ガッチリと方陣を組んでいる統率の取れた銃兵部隊に騎兵が突撃するのは相当にリスクの高い攻撃で(金の掛かる騎兵部隊は損害を嫌うし)、特にミニエー銃みたいなライフル銃が普及してからは騎兵側が一方的に損害を受ける可能性があるくらい危険な行為になった
もちろん上手く騎兵を撃退出来た例ばかりではないけど
222.名無しさん:2018年10月07日 00:06 ID:aR.aZ.lP0▼このコメントに返信
※196
外交記録は残ってるから自分の目で確認するんだ、、、
日本は交渉主導してない、強硬意見言って決裂後、後は米国ルーズベルトに仲介和平を頼んでるだけだぞ、、、
ジャイアンに頼んで喧嘩仲裁してもらう、そんなスネ夫みたいな外交実力てのは自分は納得できないねぇ、、、

米英は日本が勝ったほうが都合がいいから、ロシアに講和を要求しただけで日本のためを考えたわけじゃない、、、
それがわかってるから日露戦争終わった後、日本は仮想敵国を米英にしたんだよ、、、



223.名無しさん:2018年10月07日 00:08 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※221
日露の経験云々の話だから、貴方の文章の言ってる意味がわからない。。
224.名無しさん:2018年10月07日 00:11 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※222
ロシアに工作金をばらまいて革命を誘発した事を言ってるんじゃない?
225.名無しさん:2018年10月07日 00:12 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※222
それに日清で勝ってるんだから、強国意識は持つでしょ
226.名無しさん:2018年10月07日 00:13 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
筆記試験の弊害で、流れを見ないで言ってるから、引き分け論なんかが出てくる。。
227.名無しさん:2018年10月07日 00:13 ID:8yEEw79T0▼このコメントに返信
※220
しかし、列強の思惑をうまく利用できるか否かは、どこが日本の実権を握るか分けた
結局統制の取れない幕府はイギリスから利用価値なしと判断された
幕府が雄藩をいち早く押さえ込むなりして統治する力があると示せば、その状況に従って列強の政策も変化しただろう
228.名無しさん:2018年10月07日 00:15 ID:YflHhtiq0▼このコメントに返信
ロシア国内だと日露戦争は外交で最終的には
なんとか盛り返したって雰囲気だったそうな。
ロシアがボロ負けする事を期待したレーニンがガッカリした
記録が残ってる
共産主義者の屑っぷりが凄い
229.名無しさん:2018年10月07日 00:15 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※222
横だけど、日本が勝った方が都合が良い米や、普通に妨害して日本に荷担した英の仲介を受けざるを得ない程、
ロシアが追い詰められてたって事ぐらいは覚えておいた方が良いぞ。
230.名無しさん:2018年10月07日 00:17 ID:95sAVP0U0▼このコメントに返信
※223
※221は※203の
>騎馬突撃の粉砕は、今昔ある話ですが、遭遇した場合の個人火器での粉砕可能の事
の事を指しているよ
西洋ではこんな事情だったから、日露戦争において砲や機関銃による援護が不十分な歩兵部隊が騎兵突撃を撃退したといっても西洋人の目にはそこまで強いインパクトは与えられなかったんじゃないかな、という趣旨
231.名無しさん:2018年10月07日 00:18 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※227
開国=外国が前提になって政権転覆をはかるのが、何がいいの?統制とれるもないも、地元で萩の乱を起こされてるような連中だろ?薩長が馬鹿だから、汲みやすいと思っわれただけだってww
232.名無しさん:2018年10月07日 00:19 ID:APEjKsc70▼このコメントに返信
※188
あんたいっつも日露戦争のスレに湧いて出て語尾に、、、 付けて
何のソースもなしに力説して異様に日本にケチ付けて日本貶すのに必死だからすぐわかるわw
単に変な奴にしか見えん
233.名無しさん:2018年10月07日 00:21 ID:ZtTkCq9G0▼このコメントに返信
どちらも降伏も首都陥落も、全滅も、国土全占領もTOPの捕獲や殺害、処刑も国家の崩壊も起こってないから引き分けだぞ。
234.名無しさん:2018年10月07日 00:22 ID:tir1g4kv0▼このコメントに返信
※4 ※12

日清戦争 勝ち
日露戦争 勝ち
第一次大戦 勝ち

シベリア出兵 負け
ノモンハン事件 負け
日中戦争 負け
太平洋戦争 負け

(´・ω・`) ・・・・・
235.名無しさん:2018年10月07日 00:22 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
そもそも、日本は勝利なら戦争終わらせても良かった
ロシアは負けてでも戦争を終わらせたかった
その結果、ロシアの敗北で講和したって言う話の何処にケチをつける気なんだ?
236.名無しさん:2018年10月07日 00:22 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※230
日露はボルトでしょ。それに小口径であれ有坂が、意図的に騎馬粉砕を目的に開発してるから、それは、どうだろうね?それはもう貴方と私の考えの違い
237.名無しさん:2018年10月07日 00:26 ID:APEjKsc70▼このコメントに返信
つか日露戦争で引き分けだの日本の負けだの言ってるの
日本の左翼だけでロシア人ですら勝ったなんて考えてないだろ
238.名無しさん:2018年10月07日 00:26 ID:95sAVP0U0▼このコメントに返信
※236
ボルトアクションライフルより連射速度で劣るミニエー銃でも歩兵部隊による騎兵突撃を撃退出来る可能性があったという話
日本のボルトアクションライフル開発時の目的に騎兵突撃粉砕が入ってるのは、発射速度が低いより高い方が当然撃退出来る可能性が上がるからなんでない?
239.名無しさん:2018年10月07日 00:27 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※236
もう日が回ったので寝ますで。t付き合ってくれたありがとうございました
240.名無しさん:2018年10月07日 00:27 ID:roukc9.E0▼このコメントに返信
※222
いいじゃんスネ夫外交で。実績も実力も大国から見て非常に乏しい綱渡りの国が経緯はどうあれベストタイミングで終わらせてもらったんだから。
241.名無しさん:2018年10月07日 00:28 ID:sHU8.Kca0▼このコメントに返信
※121
ヒットラーの最終目的はソ連領土の併呑。ならば最初から一気にしていれば大成功した。ヒットラー自身が権力掌握の為にユダヤ人を憎しみの対象にすることで国民の支持を得ようとした。ナチも初期は一枚岩でなく権力闘争の結果ヒットラーが総統になった。やはり国民の支持を得るにはエリート層のユダヤ人を排斥するのが重要と考えたが、そこが単なるアジテーターで限度を知らず、味方になるはずの英国を攻撃、フランスを攻撃、実に無駄なエネルギーを使ったうえでソ連を攻撃した。ソ連こそ英米仏チェコ、ポーランド、フィンランドなどの多くの国の敵だった。日本も同じ最終的敵はソ連だった。余計な米国攻撃をしないでソ連を東からせめていたら、戦果は無くとも英米から援助さえもらえたはず。つまり代理戦争の
前線と云う訳。ソ連を日本がたたかなかったから中国共産党の毛沢東が台頭して、蒋介石の国民党軍に日本と戦わせ 共産党軍は隠れていた。
日本と戦ったのは共産党ではなく、国民党だった。日本が撤収した後共産党軍は国民党軍を台湾に追い出し、1948年中華人民共和国を樹立させた。憶えておいてほしいのは中国共産党は日本軍とほとんど戦っていなかった。実際は蒋介石の国民党軍が日本軍戦っていた。
とにかく松岡洋介が日独防共協定を結んだ以上東から形だけでもソ連を攻めていたら歴史は大きく変わったはずだ。その時点で米国は石油を禁輸しなかったはず。米国の真の敵はソ連だった。今もそうだが。共産主義をソ連で食い止めていたら世界は変わった。また早めにソ連を解体させていればロシア国民も喜んだはず。スターリンはそれほど国民に恐れられ、嫌われていたから。
242.名無しさん:2018年10月07日 00:30 ID:APEjKsc70▼このコメントに返信
※240
、、、君は自分の主観で日本にケチ付けたいだけで何かソースあって言ってるわけじゃないから
相手するだけ無駄ですよ
243.名無しさん:2018年10月07日 00:31 ID:7Dw.3Xl70▼このコメントに返信
※97
日比谷事件で焼き討ちされたのは国民新聞社。国民新聞を軟弱となじって煽ったのは朝日新聞社。
244.名無しさん:2018年10月07日 00:33 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※238
10ミリ以上のダンカンの話だから、、俺と考えは違うと思う。。。それに貴方も言ってるように取り回しが楽だしね。。。実際の歴史でも小口径に行ったんだし、、後は個人の思考
245.名無しさん:2018年10月07日 00:37 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※241
ロシアまでいけないと思う。。兵站が無理
246.名無しさん:2018年10月07日 00:38 ID:aR.aZ.lP0▼このコメントに返信
※242
お? 相手してくださいよ、、、
史実の真実を確認するような、一次資料や二次資料出しての話なら
本の角で殴り合いするようなレスできるんですが、、、

「俺は大勝利だと思う」なんて感想だと数字も何もないですからね、、、つまらないです、、、
247.名無しさん:2018年10月07日 00:39 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、、、当時同盟結んだからうやむやになってるけど、当時のナチズムと共産主義は、後者の方がまし
248.名無しさん:2018年10月07日 00:40 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※246
ロシアに工作金送って革命を誘発するの、立派な外交じゃない?
249.名無しさん:2018年10月07日 00:41 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
寝ると言ったけど一時まで粘る
250.名無しさん:2018年10月07日 00:43 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※246
そもそもロシアに日本優位の講和条約を結ばせる席に着かせた時点で軍と外交の勝利だが
251.名無しさん:2018年10月07日 00:48 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
てか上にもちらっとあったけど。。。満州利権云々の話だけど、あれ仮に欧米諸国と戦争になったら満州の資源がない状態で戦争する事になるんだぞ?。。。これ増長も何も脅威に対応しよとした結果だと思うし、実際負けはしたけど、それに大陸で戦争しながら、インドネシカからミャンマーまで米英蘭を追い出したのは、紛れもない軍事大国でしかないよな。。。だたやり方が、大失敗しただけで
252.名無しさん:2018年10月07日 00:50 ID:APEjKsc70▼このコメントに返信
※246
語尾に、、、付けて哀愁感漂わせてるの演出してソース無しで相手をヨイショして自分に酔ってるの
ありありとしてて気持ち悪いから無理だわ
253.名無しさん:2018年10月07日 00:56 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※251
満州は朝鮮半島同様、対ロシア、その後は対ソ連の防波堤目的だが?
朝鮮半島や満州を利権目当てに手に入れたとか思ってるの?
254.名無しさん:2018年10月07日 00:59 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
ドイツの事嫌いだし、あれだけどドイツは当時第一次で負けた後だから。。チェコやポーランドは、だいぶ粋ってるのも事実。。。ポーランドは分割まで思考してる節がある、私の妄想だけど、隣国且、ドイツ騎士団云々からの歴史だからそれが正常なのかもしれないし、それとフランスがアフリカ兵使って、ドイツの人種的尊厳を、気づつけたから、まぁナチズムが勃興するのもわかる。それにナチス左派が植民地を無くす事も言っていたこともわかる。。。只ヒトラー――以後は基地外
255.名無しさん:2018年10月07日 01:00 ID:OEaJc5I00▼このコメントに返信
引き分けと言うより引き分けに近い勝ちだな。
陸軍の児玉源太郎もロシアがシベリア鉄道で陸軍の増強をする中、日本の武器・弾薬。・財源・人的資源の枯渇し継続が困難としていた。
まぁ、マスコミ、度が過ぎた極右や愛国主義者が世論を煽ったせいで講和条件のハードルが上がり引き分けに近い勝利になってしまった。
256.名無しさん:2018年10月07日 01:00 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※253
その資源がなくなったらどうするの?
257.名無しさん:2018年10月07日 01:01 ID:0qaUVzMf0▼このコメントに返信
※241
英仏を敵に回さずどうやってソ連まで進攻するの
258.名無しさん:2018年10月07日 01:01 ID:mcuqo4fY0▼このコメントに返信
賠償金は取れなかったが
賠償艦は取れてるから勝ちだろ
259.名無しさん:2018年10月07日 01:03 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※255
左官の消耗は、酷かったのは事実だけど、その後も師団を送ったりそれと弾薬の備蓄は底をついていない
260.名無しさん:2018年10月07日 01:04 ID:dn5871oX0▼このコメントに返信
>米国の真の敵はソ連だった。

ルーズベルトのお友達じゃないか
261.名無しさん:2018年10月07日 01:06 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※256
どうやって防波堤が無くなるんだよ
満州が異空間に飲み込まれてロシアから太平洋沿岸までワープできるようになるのか?
262.名無しさん:2018年10月07日 01:06 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※253
もうきつい言い方するけど、頭おかしいよ?資源の有無なのに、防波堤どうこう言いだすのちょっと頭おかしいよ
263.名無しさん:2018年10月07日 01:07 ID:95sAVP0U0▼このコメントに返信
※244
ブラウンべスやエンフィールド銃、シャスポー銃、そういった古い銃に比べて弾丸口径が小さくなっていってるのは、弾丸の形状変化、銃身の製造方法、火薬の種類自体の変更、火薬の形状を変える事による燃焼速度の調整、日本人の体格、戦争が近代化するにつれて増え続ける弾薬定数、そういう諸々の結果が絡んでいるんじゃないかな
弾頭重量とか初速とかエネルギーとか詳しい比較をした事が無いからはっきりとは言えないけれども
日本の銃器が騎兵対策に特別気を配って工夫を凝らしてたという話は聞かないし
264.名無しさん:2018年10月07日 01:08 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※261
頭おかしいの?だからその資源の有無でしょ?防波堤どうこう言いだすけど、ペリー来航ってどう思う?あれは只の侵略だよ
265.名無しさん:2018年10月07日 01:09 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※263
有坂なりあきらが、騎兵云々で実験してる。。調べてみてね
266.名無しさん:2018年10月07日 01:12 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
もう一時回ったから寝ます
267.名無しさん:2018年10月07日 01:12 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※264
そもそも満州に資源目当てで攻め込んでないんだが,頭大丈夫か?
朝鮮式の教育受けてなきゃそんなバカみたいな話にならないんだけど。
それと、もしかして君議論から逃亡したID:aQpDVT5.0?
他人に基地外とか頭おかしいとか発狂とか言っときながら
言い負かされたら逃げ回るのはどうかと思うな。
268.名無しさん:2018年10月07日 01:13 ID:OEaJc5I00▼このコメントに返信
※259
現場の満州軍総参謀長の児玉源太郎が戦争続行は不可能と結論づけていた。んだよなぁ。
269.名無しさん:2018年10月07日 01:15 ID:iRUk6oYQ0▼このコメントに返信
金沢の郊外に、墓地がある 日露戦争で亡くなった兵士を弔ったものだが、朽ちかけた墓石をみると19歳、22歳 といった若い子が目立つ
物凄い数の墓石 その頃から、勝ったとはいえ相当に無理をした戦争だったとも思う
270.名無しさん:2018年10月07日 01:16 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※268
それは、児玉の判断で師団を送る余裕があったのと、弾薬の備蓄があった事は認めてね
271.名無しさん:2018年10月07日 01:18 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※267
だからね、、きちがい仮に戦争になったら資源の有無は重要でしょ?でね底にその領土の取り方云々は全く関係なの、、、わかる?
272.名無しさん:2018年10月07日 01:21 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※267
だからね、、きちがい仮に戦争になったら資源の有無は重要でしょ?でね底にその領土の取り方云々は全く関係ないの、、、わかる?
朝、鮮、人はお前だろ。。仮に戦争した場合の資源の有無の話で、そこは資源の有無でとったんじゃないどうこう言いだすの?これ日本語通じてるのか?ほんとに基地外はしょうがないな
273.名無しさん:2018年10月07日 01:25 ID:95sAVP0U0▼このコメントに返信
※265
はえー、騎兵突撃撃退のために7.7㎜口径以上が必要だとされていたとか、初めて知ったわ
面白い事教えてくれてありがとう
274.名無しさん:2018年10月07日 01:26 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※267
糖質君まってんだから、早く返信して、しなくてもいいけど時間も時間だし出来るだけ早くして30分まで、まって来なかったら落ちるから
275.名無しさん:2018年10月07日 01:27 ID:OEaJc5I00▼このコメントに返信
※270
それは認めるが満州軍総参謀長の児玉や外相の小村も日本の武器・弾薬。・財源・人的資源が枯渇し戦争継続が困難になったというコトは認めてね。
枯渇しても少しでも集積すれば備蓄になるし、ロシアは片道列車で送り続けていた事実があるのだからね。
276.名無しさん:2018年10月07日 01:29 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※271
君が基地外だって事は全員よくわかってるから別に毎回自己紹介しなくて良いんだけどな。
戦争が全く理解出来ずに云々言ってる事はよくわかったよ。
日本は朝鮮がロシアに飲み込まれると本土の危機だから日露戦争に発展した
しかし朝鮮を併合してしまったために日本領になった朝鮮を守るために満州を独立させて防波堤にする必要があった
ちなみに、資源目的のためにドイツに敗北したフランスの植民地であるベトナムに進駐した事も太平洋戦争の原因の一つだな
そもそも、資源が必要って、その資源は満州みたいな壁になる位しか能の無い土地では無く、
既に列強国の植民地なんだがどうやって確保するつもりなんだ?
277.名無しさん:2018年10月07日 01:31 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※275
だから弾薬の物にもよるけど、鋳物でやるように有坂が調整していたので、弾薬の補給が困難になるのはありえない。。それは威力云々の話の問題で、弾薬補給量の問題は、ない。
278.名無しさん:2018年10月07日 01:34 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※274
二時間程逃げ回っておきながら、5分も待てないのか?
発狂した頭のおかしい基地外の糖質君?
279.名無しさん:2018年10月07日 01:35 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※276
だから、もし戦争状態になったら、満州資源の有無で戦争の推移は変わるだろ?底に、満州は資源目的でとったんじゃないどうこう言われても反論するき無くす。。。日本語できないがいじそのものやで君
280.名無しさん:2018年10月07日 01:35 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※278
どこ逃げまわったの?何を具体的に?
281.名無しさん:2018年10月07日 01:41 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※279
発狂した頭のおかしい基地外の糖質がいじ君が日本語読めないだけだが?
単に、君の「満州の資源」ってのが的外れな内容ってだけだし
満州の利用価値ってロシア、もしくはソ連が侵攻した際に日本が反撃する時間を稼ぐためと、
日本領に被害を出さない為の防波堤がメインだとさっきから教えてあげてるんだけど
そんな簡単な日本語もわからないの、君
もしかしたら満州の石油の事言ってるかもしれんが、アレの発見は戦後で戦中ですら存在は知られてないんだが
282.名無しさん:2018年10月07日 01:43 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※281
だからね。。日本は戦時l中に満州の資源使ってましたね。。それがない状態で、米国と戦争します。それは不利になりますよね?もうこれ知能の問題だよ?もう君がいじそのもの
283.名無しさん:2018年10月07日 01:44 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※280
>日本防衛は海防艦と戦闘機のみの空母と機雷と酸素魚雷で出来る!
とか言い切って逃げたの君だけど
284.名無しさん:2018年10月07日 01:45 ID:aR.aZ.lP0▼このコメントに返信
※269
明治37年日本の総人口は4613万人
そんな常備軍20万の国が最終的に109万の動員かけたからねぇ、、、
老いも若きも跡継ぎですら、みんな出征した、、、

各地の鎮魂碑が、管理者が亡くなって放置や破棄される心配がある現状は、心痛むね、、、
もとは民間管理でも、実態調査して積極的に国や地方自治体で管理引き受けてもらえないものかなぁ、、、
285.名無しさん:2018年10月07日 01:45 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※281
資源って、別に石油じゃなくて、鉄鉱石やらあの土地でとれる大豆の事も言っていたんだが、、、ほんとにガイジなんだね。。君
286.名無しさん:2018年10月07日 01:45 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※283
あぁ、なろうの基地外さんでしたか。。。なろうの意味わからないんで教えて貰っていいですか?
287.名無しさん:2018年10月07日 01:46 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※283
だれも、のみどうこう言ってませんよね?ほんとに基地外そのものの産廃なんですね
288.名無しさん:2018年10月07日 01:53 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※282
そもそも満州が無かったらロシア・ソ連が侵攻してきた際にはいきなり日本領での戦闘になるんだが。
それを防ぐ為の満州国だと言っているんだが
一つの事に執着してそれ以外の意見を排除するのは構わんが
両立する内容を否定した所で片方の事実が消えることは無いぞ

※287
>海防艦と戦闘機のみの空母を重点整備した艦隊で英米に艦隊決戦挑まれたら
って問いに、「機雷と酸素魚雷」と自信満々に返答する方が基地外と言う話だが
289.名無しさん:2018年10月07日 01:59 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※288
だから、満州使って日本は戦争準備したね。それが無かったら不利になるのわからない?これは頭の問題なので分からなかったら治療しにいってね。、あのーー後半は何を言ってるか良くわからない?例えばの話なんだけど、、uぼーとの例があるように、またガリポリのドイツ製の機雷艇で潜水艦を撃沈したように、艦隊決戦に拘らず成果を上げる事ができるのは、頭に入れてくださいね
290.名無しさん:2018年10月07日 01:59 ID:BvxuEhCV0▼このコメントに返信
痛み分けぇ
291.名無しさん:2018年10月07日 02:00 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※289
だから、満州使って日本は戦争準備したね。それが無かったら不利になるのわからない?これは頭の問題なので分からなかったら治療しにいってね。、あのーー後半は何を言ってるか良くわからない?例えばの話なんだけど、、uぼーとの例があるように、またガリポリのドイツ製の機雷艇で訂正、戦艦を撃沈したように、艦隊決戦に拘らず成果を上げる事ができるのは、頭に入れてくださいね
292.名無しさん:2018年10月07日 02:04 ID:qeE9JyBW0▼このコメントに返信
あんだけ土地をかっぱらっておいて「引き分けだった」は草しか生えないから
じゃあロシアは日本が得た土地に匹敵するなにかを得たの?っていう

戦争続けてたら勝ってたとかくっそ無駄だから
ロシアの情報部がとても優秀で当時の日本の情報が全て筒抜け(+諸外国が絶対にロシアに宣戦布告しない確信)でもないとそんな博打打てんわ
293.名無しさん:2018年10月07日 02:05 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※289
君は本当に頭が悪いんだな、俺は満州の資源は否定してない、
ただし、それ以上にロシアソ連との壁という地理的要因の方が僅かばかりの資源より上とは言ってる
それと、日本語を読めればわかる筈だが、俺が言ってる艦隊決戦を挑むのは英米の方だが
通商破壊するまでもなく正面戦力の強行突破で敵を殲滅出来ればそっちの方が安上がりで国民受けも良いからな
294.名無しさん:2018年10月07日 02:07 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※293
だからね、うんこマン基地外、はぁーー糖質そのもの、だから資源がない状態で戦争になったら不利になるねで終わり、ほんとに君社会で生きってんの?
295.名無しさん:2018年10月07日 02:07 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※293
だから俺は、対案言っただけ君の軍事論は聞いてない
296.名無しさん:2018年10月07日 02:09 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※294
まあ。君の日本語の読解力じゃ社会で生きられないのは理解してるよ
発狂した頭のおかしいうんこマン基地外の糖質がいじ君
297.名無しさん:2018年10月07日 02:09 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※293
元々の最初は、仮に戦争になったら資源の有無で戦争が不利になるという話で、それで返信してきてこの頭のおかしな戯言もしかして君患者さん?
298.名無しさん:2018年10月07日 02:11 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※296
マジで言ってんの?頭おかしんだな?薬飲んでる、、何がら年じゅうタミフル決めてますw
299.名無しさん:2018年10月07日 02:11 ID:XBYE3nMP0▼このコメントに返信
そんな引き分けなら100回ぐらい引き分けしたいンゴ。
300.名無しさん:2018年10月07日 02:13 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※296
あのさーー戦争した際に、その資源がなかったら不利になる話だよね?もうそれで、なんかもうほんとに糖質返信そのもの
301.名無しさん:2018年10月07日 02:17 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※296
お前、、錯乱して人襲ったりするなよw
302.名無しさん:2018年10月07日 02:20 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
戦争中に、資源があったほうがいいか、なかったほうかので、それはあった方がいい訳で。。。それで返信してきて満州の資源どこうは否定してない。。。もうこれガイジそのものだし、時間返して
303.名無しさん:2018年10月07日 02:20 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※300
満州の資源以上に、満州が無かったらロシアかソ連と戦争になった時、
戦場が最初から日本領朝鮮半島になるから不利になるよね?
という話をしているのだが、何時になったら君の頭は理解出来るんだい?
304.名無しさん:2018年10月07日 02:20 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
もう寝るけど、ほんとに時間返してだわ
305.名無しさん:2018年10月07日 02:22 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※301
つーか
>発狂した頭のおかしいうんこマン基地外の糖質がいじ君
これ、全部お前が俺に言った罵倒なんだが
お前自身の頭のおかしさを少しは理解出来たか?
306.名無しさん:2018年10月07日 02:22 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※303
そもそも俺が言った話は、米国との共同管理どうこうで、それでも戦争になったらの話でしょ。。もう君日本人じゃないでしょ?
307.名無しさん:2018年10月07日 02:24 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※305
うんだって君そうじゃん、、なろうだとかチートどうこう行き成り言いだす奴なんて、糖質そのものだし、発狂したの君じゃないw
308.名無しさん:2018年10月07日 02:25 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※305
お前もしかして、ネット工作ピットクルー君?違ったらいいんだけど
309.名無しさん:2018年10月07日 02:31 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※306
君、※251から一度も
>米国との共同管理どうこう
なんて話はしていないんだが本当に頭大丈夫か?
310.名無しさん:2018年10月07日 02:36 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※309
85.名無しさん:2018年10月06日 21:17 ID:iNjw9wCi0▼このコメントに返信
引分か勝ちかで言えば、勝ちは勝ちでしょう。
あのまま続けば逆転されることもあったと思うが、続かなかったんだから。ifの話はしてもしょうがない。
ただし、もっと長いスパンで見れば、サッカーでいうところのボールを持たされてる状態に陥ったかな。

満州に対する日本の権益を欧米列強も認めざるを得ないようになったことが良かったか重荷になったかはわからん。
ゆくゆくは「日本は得しすぎだろ!分け前寄越せ!」という列強の強圧を袖にしたことで袋叩きにあうわけだし。
大東亜戦争の本質って「分け前寄越せ対そんなん嫌じゃ」の戦争だからね。 これに反応して、てか上にもちらっとあったけど。。。満州利権云々の話だけど、あれ仮に欧米諸国と戦争になったら満州の資源がない状態で戦争する事になるんだぞ?。。。これ増長も何も脅威に対応しよとした結果だと思うし、実際負けはしたけど、それに大陸で戦争しながら、インドネシカからミャンマーまで米英蘭を追い出したのは、紛れもない軍事大国でしかないよな。。。だたやり方が、大失敗しただけで  これ共同管理指してるとは思いません?もういきするなよ
311.名無しさん:2018年10月07日 02:38 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※310
少なくとも、ロシアどうこうの返信には、ならないよね。。はぁぁーーーマジでピットクルー君凄いな
312.名無しさん:2018年10月07日 02:39 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
マジでピットクルー―君の部屋の中に安倍晋三の写真が飾ってありそうw違ったらごめんね
313.名無しさん:2018年10月07日 02:42 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※310
言葉足らずに気付かないまま他人の日本語能力云々言ってた訳か
で、その何処にも資源よりも重要な満州の壁としての役割を否定する内容は無いが?
単純に「資源は重要だけどそんなものよりロシア・ソ連の防波堤としての役割の方が重要」
って内容を否定する内容にはなってないが
314.名無しさん:2018年10月07日 02:43 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
皇室のお写真と天照大明神の掛け軸そして同じ棚に安倍晋三のお写真が飾ってありそうピットクルー―君。。それ君不敬だよ
315.名無しさん:2018年10月07日 02:44 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※313
言葉たらずってどこ基地外?共同管理どうこうに反論してきて、、共同管理なんて書いてないぞ、だもんなwほんとお前って奴はw
316.名無しさん:2018年10月07日 02:46 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※313
いやいや、君の持論なんか誰も聞いてない。。頭のおかしな返信してきたお前の頭を問題にしてんの、きちがい認めてw
317.名無しさん:2018年10月07日 02:47 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※313
それなら最初から俺に返信しないで、持論言ってろよ。もうマジ隔離
318.名無しさん:2018年10月07日 02:49 ID:Hbf85.Pj0▼このコメントに返信
ww2最終盤、ソ連日本侵攻
ソ連「露日戦争の敵を討った」
負けを自認してますやん、露助さんwww
319.名無しさん:2018年10月07日 02:50 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※315
誰も
>共同管理なんて書いてないぞ
とは書いてないみたいだが、とうとう幻覚まで見えだしたのか?
320.名無しさん:2018年10月07日 02:50 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
ピットクルー―君の待ち受け安倍晋三
321.名無しさん:2018年10月07日 02:52 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※317
じゃあ顔真っ赤にして反論しなきゃいい
別に俺は「日本からすれば資源より立地が重要」って言っただけでそれ以外には反論してないぞ
322.名無しさん:2018年10月07日 02:52 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※319
まとめサイトに、書く話すを同列に扱って何か問題あるの?ほんとに君生きていけてる?
323.名無しさん:2018年10月07日 02:53 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※321
あのね、俺が言ってる事は、普遍的な事実ね。それで返信してきたお前は日本人になっては行けない頭の悪い基地外なんだよ
324.名無しさん:2018年10月07日 02:57 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※321
戦争になったら資源あった方がいいに、、頭の返信つけるって、もうそれ糖質よ。それで最後のセリフが、、あ顔真っ赤にして反論しなきゃいい
別に俺は「日本からすれば資源より立地が重要」って言っただけでそれ以外には反論してないぞ  。。ほんとに俺の時間返してくれる。。
積みが存在しないから、これほど不誠実になるんだな。頭が悪くてしょうがなくて論破不能
325.名無しさん:2018年10月07日 02:57 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※323
まあ、朝起きたらそのコメントを読み返すと良いよ
頭が冷えればどれだけ自身が日本人とかけ離れた思考だって理解出来るだろうし
326.名無しさん:2018年10月07日 02:58 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※321
マジで自分の糖質加減で人に迷惑かけた事を自覚してないんだな。
327.名無しさん:2018年10月07日 02:59 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
※325
お前ピットクルー―やろ?
328.名無しさん:2018年10月07日 03:08 ID:liLmC8kf0▼このコメントに返信
ピットクルー―じゃなかったらごめん。。ピットクルー―君奴がいて、そいつはこの掲示板に数年執着して、、寄生して辛うじて自己愛保ってる奴なんだ。。。それで政権批判に発狂して攻撃してくんの、こいつよ。今度は俺が言った普遍的な事実に、意味の分からない持論をいってきて執着して三時間よ。もうここが住処なんだ。みんなはこいつに、やさしくして上げてな。ここが最後の砦、治療に協力お願いします。。。てめぇぇピットクルー―よお前が行き成り執着していきなり沢山の人に暴言吐いてきたの忘れてないだろうな?俺が日本人じゃないどうこうなら、お前が先に日本国籍から抜けろ
329.名無しさん:2018年10月07日 03:11 ID:sSOmYpY50▼このコメントに返信
※328
暴言って
>ピットクルーの発狂した頭のおかしいうんこマン基地外の糖質がいじ君
君が発言したコレの事だと思うけど、
俺が何か暴言言ったかな?
330.名無しさん:2018年10月07日 04:00 ID:BVXVE7mX0▼このコメントに返信
ロシアが欧州方面や中東国境等への戦力配備上、対日戦線に戦力を回せなかった事を
「ロシアは本気じゃなかった」という風に称するなら、太平洋戦争も「日本は本気じゃなかった」だぞ

四方向に戦線拡げてたから、どこか一国相手に全戦力を傾けた事ないもん
331.名無しさん:2018年10月07日 04:06 ID:1kwu1jTo0▼このコメントに返信
日露戦争は日本が勝っているうちに日本ロシアどっちも勝ちにしたくないアメリカが止めた。続けてれば疲弊して日本ヤバかっただろうけど、日本人は勝ってるのに賠償金とか全くとれないとアメリカへの不満増大して離れていき、逆にロシアは日本の強さわかったし、お互いに満州とか中国での権益認め合いましょうと仲良くなった
332.名無しさん:2018年10月07日 04:10 ID:BVXVE7mX0▼このコメントに返信
別にヤバくはなってないかなぁ

ウラジオ艦隊も傷付いて旅順艦隊は消滅
ロシア軍が再建される頃には日本陸軍も完全に体制立て直してる
次はロシア軍がウラジオから、満鉄を日本に奪われてウラジオ砲撃されながら
攻勢に出なきゃいけないパターン
日本国債はここまで来たらバンバン売れる

勝てる気がしねーんだけど
333.エンアカーシャ:2018年10月07日 06:53 ID:VJ0pxNU.0▼このコメントに返信
精神未熟児や、詐欺師が多いみたい、
なので、

 → ロシア帝国(ロマノフ王朝)には、旅順に陸軍の援軍を送る能力が欠如していた、
   事実、艦隊の援軍が<一個艦隊>のみ、で、陸軍は0人だった、数ヶ月の猶予でも、0人、

 → アメリカが、日本の戦勝により権益拡大を恐れて、強引に終戦協定を推進した、
   日本とロシアの意向では無い、

 → 日本には、最低でも、<戦死者への保障程度を要求する権利>が、有った、が、
   アメリカ政府が、<日本は金銭目的で交渉している>と、ウソを報道、
   <世論操作><印象操作>を実施して、賠償金を<0>にさせた、アメリカの嫉妬が原因、

続く。
334.名無しさん:2018年10月07日 06:54 ID:mJkMRe6q0▼このコメントに返信
これ何回目だよ。

講和条約の内容を見れば勝敗は明らかだろうに。
あの強欲きわまりない露助が引き分けた国に樺太の半分とか漁業権とかをくれてやるとでも思っているのかね。
しかも露助は何も得られていないんですよ?

ネタ的にいうのなら、誇りや領土を投げ捨ててニダー半島とゆー最悪の猛毒を日本に飲み込ませた露助の大勝利?
335.名無しさん:2018年10月07日 07:04 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
戦争の仲介を第三国に頼んで、挙げ句にその国の文句を言ったり陰謀論言い出すバカって、いつでも出てくるね。典型的左翼脳(結論ありきで原因考えるから、都合の悪いデータは無視して何でも陰謀扱い。典型的ミンス政治家と同じ)。

日露戦争は日本の完全勝利だよ。くだらない講和条件の評価はどうでも良い(それ言えば無賠償無併合主義のアメリカは第一次第二次大戦の敗北者になる)。戦争目的を果たしたかどうか、といえば、大事なのは満州じゃなくて、朝鮮半島へのロシアの欲望を完膚なきまでに挫いたんだから、それだけで満願成就なんだよ。満州はおまけ。

そして何より、日露戦争以降、ロシアが日本に擦り寄って、ウラジオストクに対日目的で大型軍艦を置くこともやめて、日露協約が成立して、事実上の友邦になった現実を見るべきだよ。ロシアが日本に完敗したと自覚したからこその協約成立な事ぐらいわかるでしょ。
336.エンアカーシャ:2018年10月07日 07:43 ID:2MyD1VLZ0▼このコメントに返信
333の2、

 < 陸軍を援軍に出せない = ロシアの限界 >

これを前提条件に置かず、過大評価で間違った評価を出すのは、捏造に該当する、
ロシア軍は、完全に壊滅、
戦争継続も不可能、

予備軍が居ても、ペーパー上の話、
実際には、実力行使は不可能だった、
海軍の残存艦隊にも、動きは無い、

ロシアには、賠償金を支払う、金銭が無かった、
出せなかったのだ、
当時の、ロシアの国家予算は、旅順要塞と港の戦力だけで、破綻していた。
337.エンアカーシャ:2018年10月07日 07:49 ID:2MyD1VLZ0▼このコメントに返信
333の3、

日本が<戦勝>した事により、
ロシア帝国は、太平洋への海路を完全に封鎖された、

そして、ロシア帝国は滅亡、

完全に、日本の勝利である。
338.名無しさん:2018年10月07日 07:50 ID:MDy9hwGt0▼このコメントに返信
日露戦争の日本の勝利は極東アジア・太平洋の利権を狙うアメリカにとって邪魔でしかなかった。
なので日本に不利な講和を結ばせている。
その直後に新鋭戦艦を主力とした白色艦隊を日本に送り付けて示威行動までした為、
世界は日米開戦と騒ぎ立てている。
339.名無しさん:2018年10月07日 07:50 ID:PJBCYw0R0▼このコメントに返信
>>ロシアで革命が無かったら持久戦に持ち込まれてたわ

革命支援したのは日本。その日本ですら戦役後、その成果を忘れて大東亜戦争へ…
340.名無しさん:2018年10月07日 08:00 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
日露戦争とシナ事変を野球の試合に例えたら、こんな感じかな。点は兵の損害とか不動産、軍艦被害とかを考慮(異論がある人は反論どうぞ)

日露戦争
ロシア→メジャー
日本→実業団(ただし英国というヤンキースからの支援あり)

試合は、
1、2回に、日本のミスで3点失点するも、日本も1点取り返す。(南山~旅順第一回攻撃、旅順口海戦)
3回  日本、満塁も得点ならず。ロシアは三者凡退(旅順第二次攻撃など)
4回  日本、2点失点するも一気に5点の大量得点で露先発投手をノックアウト(旅順陥落)
5回、6回  日本、中継ぎも攻略して、2点(遼陽会戦)。日本失点1。
7回  日本、決定的満塁走者一掃二塁打で3点(奉天会戦)
8回  日本、継投で出てくるほぼすべてのロシア投手を滅多打ち。露ブルペン空に。4点
9回オモテ、ロシアは替わり打者はいても、投手(制海権)なくて代打出せず。戦意喪失。試合終了。

試合後、試合の重要さにくらべてトロフィーが安物だ、と観客数名が暴れて、翌日朝日新聞がデカデカと報道。黒歴史扱いに。
341.名無しさん:2018年10月07日 08:00 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
続き
シナ事変

詳細は面倒臭いから省略

三回終わって、30対1(上海~大場鎮攻略~南京陥落)
蒋介石中国チーム監督「コールドゲームだよね?」
近衛日本チーム監督「お前は負けてる癖に偉そうだ。最後まで徹底的に潰すぞ」
監督逃亡、日本が中国チームの新監督斡旋(汪政権成立)
五回終わって60対2

アメリカ「試合終わらせるなら、蒋がベンチに戻って負けました、って言わなきゃダメだ」
日本「うるせー、まずお前と試合じゃ」

とりあえず片手間で日中戦は継続、エースもクリーンナップトリオも日米戦に回すけど、それでも試合は8回あたりで98対10で進行

日米戦は日本チームが前半リードも、後半は投手がめった打ちにあって敗北。

中国戦の球場の日本チーム 「大事な日米戦の方で負けちゃったから、もう試合終了で良いよ。はいはい、負け負け」

日本チーム、途中試合放棄で9-0で負け。
342.名無しさん:2018年10月07日 08:08 ID:A9EqX8m80▼このコメントに返信
>日露で負けたら植民地だぞ
無理だろ ロシアはWW2のアメリカほどのものじゃないんだからそんな力ないはず
まず満州や朝鮮・華北に侵入するだろうし、仮に日本に侵入しても4600万人もの人口の国がゲリラ戦でもやって抵抗する
歴史が変わるから清朝滅亡やWW1、ロシア革命みたいな大きなイベントが来るかどうかはわからないが、どっかで大きな戦乱混乱があって日本が防備を立て直すまでに時間切れになると思う
343.名無しさん:2018年10月07日 08:14 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
ポーツマス条約で日本不利になったのは、原因の大半は日本政府側の責任だろ。児玉や大山はじめ首脳陣が小村に、いかなる譲歩しても停戦優先、っていう指示をしたんだからね。

それに、元々無賠償無併合主義のアメリカに合わせて強気になったウィッテとニコライ二世が強行な態度に出て、条件闘争で負けたわけ。

アメリカの陰謀を言うバカは、そもそも講和条件を有利にするために樺太を占領するように助言したのが誰だったのか思い出した方がいい。
344.名無しさん:2018年10月07日 08:18 ID:A9EqX8m80▼このコメントに返信
アメリカの世論がロシアに同情的になったみたいな話があったよな
黄禍論的なやつだと思うが
345.名無しさん:2018年10月07日 08:34 ID:UtHn.7bL0▼このコメントに返信
引き分け論者はWW1が何で起きたかが理解できてない低能ってだけじゃろ。
ロシアの南下政策が極東側で失敗断念が世界史的意味じゃろw
海軍力の8割喪失して再建が急務な国が継戦可能ってどんな判断力だよwww
346.名無しさん:2018年10月07日 08:36 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
※344

日本側は講和会議の内容を、ちゃんと守秘義務を守って漏らさなかったのに、ウィッテがペラペラとマスコミにしゃべったから、ロシア側が報道に好かれた、っていう話だったと思う。
347.名無しさん:2018年10月07日 08:48 ID:cOL1giGn0▼このコメントに返信
今のロシア見てもわかるけど一般的な日本人より我慢強く統制取れてるととても思えないね
348.名無しさん:2018年10月07日 09:02 ID:vmg8usND0▼このコメントに返信
そもそも英国の意向をかなり尊重していたので侵略行為とみられる領土占領を躊躇していたのがまずかった。
交戦はほぼ満州内に限られ、最終段階でのウラジオストク攻略が計画されているだけだった。
1.水上権確保後にオホーツク沿海やカムチャッカを広範囲に保障占領しておくべきだったのだが、外国から注意されるまで動かなかった。
2.全勝を毀損するを恐れるあまり、軍部が早期講和を欲した。長期的に考えれば兵站線が極端に長いロシアの負担は常に日本の十倍以上あり、国力差を埋めて余るものだ。
3.海軍の縮小。当時日本は香取鹿島という大戦艦が進水(間近)しており、薩摩安芸の工事も進行中であった。建艦は露と略同のペースで有り不利なものでは無かった。露が再度艦隊を回航するのは現実的には不可能なので日本は第三艦隊の老朽艦を処分し、米仏への脅威を減らし平和国家を演出し講和を有利に行うべきであった。仏はコーチシナへの日本の影響を恐れ、米はフィリピンで絶賛大虐中(最も少ない見積もりで20万)で日本の関与を恐れていた。
349.名無しさん:2018年10月07日 09:12 ID:rRhmqAKU0▼このコメントに返信
清国は其の当時日本の国家予算の四倍の賠償金払ってますが?
350.名無しさん:2018年10月07日 09:12 ID:RAM2Wk300▼このコメントに返信
※222
日本が交渉主導したなんてどこにも書いてないんだが・・・。
351.名無しさん:2018年10月07日 09:21 ID:bZRf97NI0▼このコメントに返信
戦争目的に賠償金の獲得が存在していない。
どこの国も戦争目的達成のために戦争をする。賠償金はただのボーナスで副次的なもの。
352.名無しさん:2018年10月07日 09:23 ID:bZRf97NI0▼このコメントに返信
日本の日露戦争の戦争目的は誰一人として明示していない。
戦争後、日本が戦争目的以上に利益を得られたことを隠したいのか知らないけども。
353.名無しさん:2018年10月07日 09:36 ID:r.gZF49g0▼このコメントに返信
ノモンハン事件はソ連軍の方が戦死が多いから日本の負けとは言えない

日露戦争は日本軍の戦死者の方が多いけどロシアの負け

どっちやねん
354.名無しさん:2018年10月07日 10:05 ID:kWtg3yVN0▼このコメントに返信
日本勝利は確定している。南樺太ロシアが割譲している事実が証拠。
355.名無しさん:2018年10月07日 10:19 ID:AUymzKW.0▼このコメントに返信
※353
ノモンハン事件時は損害が想定上にデカすぎて
ヨシフおじさんが激怒してたらしいし、痛み分けに近いソ連の勝ちだな
356.エンアカーシャ:2018年10月07日 10:33 ID:EkI5iBLt0▼このコメントに返信
333の4、

占守島から、樺太の南半分までが、日本領土、
国際法も、当時の国連も、正式に認めている、

プーチン大統領の言葉は、領土欲からのウソ。
357.:2018年10月07日 11:13 ID:xHZNOMSb0▼このコメントに返信
つーか、そんこと言ってるの素人だけだろ。
みんな言ってるが戦略目標を達成できるかできないかが勝利か否かだろ。
例えば局地戦闘に敗北しまくっても、それで戦略目標が達成できれば勝利だわ。
358.名無しさん:2018年10月07日 11:25 ID:bZRf97NI0▼このコメントに返信
独ソ戦、被害が著しく多いソ連が敗北とは誰も言わない。
359.名無しさん:2018年10月07日 12:04 ID:nkNBZCCQ0▼このコメントに返信
ノモンハン引き分け勢と同じなんじゃね?
犠牲者数がほとんど変わらないから引き分けだ!って。目標なんも達成してないのに。
360.名無しさん:2018年10月07日 12:29 ID:RGWFPkfG0▼このコメントに返信
軍事的な勝敗と戦争の勝敗は必ずしも一致しない、と言う事なんですがね……。
一致する場合も連動する場合も少なくないけど、それは軍事的な勝敗が「求める勝利条件」に関わっている場合の話。
361.名無しさん:2018年10月07日 13:16 ID:OAZivVsJ0▼このコメントに返信
※359
なー?
北方領土奪われた時だって、攻め手の損害が尋常じゃ無かったらしいね。
北方領土全部奪われたけど相手の損害が多いから日本の勝利だとか主張する馬鹿にはいまだお目にかかった事は無いけど。

362.名無しさん:2018年10月07日 13:28 ID:OEaJc5I00▼このコメントに返信
※277
じゃあ、なんで児玉満州軍総参謀長や小村外相は武器・弾薬・財源・人的資源が足りないと言ってるの?
児玉満州軍総参謀長は賠償金を入れてハードルを上げた桂首相に対してバカとも言ってるし。
363.名無しさん:2018年10月07日 13:32 ID:HoaUellX0▼このコメントに返信
※351
其の通りだね言い方を変えよう
そんなボーナスを払わなければ
ならない状態に追い詰められたw
364.名無しさん:2018年10月07日 13:33 ID:UkesYSim0▼このコメントに返信
文禄慶長の役は負けてないって主張が裏にあるんじゃないかという気がする
365.名無しさん:2018年10月07日 14:26 ID:I2O9CgCX0▼このコメントに返信
※362
ぶっちゃけ児玉有能説は眉唾だから
あの人は軍人と言うより政治家で、実際の作戦立案は部下についた参謀(井口と松川)がやっている。児玉を持ち上げたのは乃木を不当に貶めたい連中の誇張や虚飾
そして児玉は武器・弾薬等の後方生産体制に関してはあんまり理解してなかったぽい。というかとっくに20世紀の戦争時代に突入している中で、欧州も含めて、どれだけの弾薬があれば十分なのかなんてたぶん誰も分かってない。ただ旅順攻略戦で第三軍が執拗に砲弾の準備が足りないということを具申してる(これ別に生産量の話じゃなくて準備期間についての意見でしかないんだけど)し、日本にとって初めての規模となる大会戦で深刻な物資不足に直面した印象が強烈に残ってたのは仕方がない。んで小村は現場の大山・児玉の報告に則って交渉せにゃならんのだから同じ認識になる

ところが情報が整理されてくると、日本陸軍がロシアに勝利するうえで、そこまで問題となるような弾薬不足は存在しなかったことが分かってる。日本が完勝して楽に戦争を終えるには圧倒的に足りなかったが、ロシア軍の軍事的影響力を南満州から完全に排除するという戦略目標を、苦しみながら出血を強いられながらも何とか達成するという程度のことであればまったく問題ではなかった。実際にそうだったし

補給に関しては日本が苦しかった以上にロシアが不足してた。輸送ルートは日本側のほうが圧倒的に有利。そんでロシアでも日本でも、生産体制の欠陥が重大な問題として解決策を急がれたという事実は無い。日本に関しては戦争期間を通じて一貫して増産体制を構築できている。それとは別に集結地点の駅から現場の兵士に行き渡らせるまでがくそ大変だった、日本もロシアも物資不足に陥ってるのはコレのせい。そしてこの問題は第一次・第二次大戦でも普通に起こってること
366.名無しさん:2018年10月07日 14:38 ID:iYq5gO0w0▼このコメントに返信
引き分けならロシアは講話に応じず戦争を継続して無いとおかしいが、何故か引き分け連呼してる奴はその事実を無視するんだよな
日本優勢のまま、日本が得るものを得て戦争が終わったのなら、ロシアが負けを認めた以外に有り得ないんだが
367.名無しさん:2018年10月07日 14:44 ID:I2O9CgCX0▼このコメントに返信
停戦交渉の段階においてロシアが陸軍の再建を急ぎ逆襲の準備をしている、と脅しをかけたのは事実だし、それに日本側がかなりビビってたのも事実。ロシア軍がいかに強大な難敵であったかというのは日本軍の誰もが肌で実感していた。その感覚が停戦交渉での空気感に大きく影響しているのは間違いない

だが内実の評価はそれとは別に行われなければならない。攻撃側は守備側の3倍とも10倍とも言われる兵力を用意すべきと言われることもあるなかで、攻勢をかける日本軍は、戦後ロシア軍が公表した数字を信じるならば敵の2/3の兵数でこれを遁走せしめているということになる。また特に奉天戦では、戦闘がもっとも盛んに行われていた時点において日本軍の右側半数がそれに参加していなかった。日本軍参謀の作戦のマズさが露呈しているわけだが、逆に言えば日本軍はわずか半数の兵力でロシア軍を撃退したと言うことになる
実際のロシア軍は額面通りの兵数ではなかったと考えられる。それにしても、このような戦闘でついに敗退していったロシア軍は日本軍より大幅に劣った兵隊であったと言わざるを得ないし、それをロシア軍の指導部はまざまざと実感していたに違いないのであって、停戦は日本以上にロシア側にとって喫緊の課題だった。前線までの距離が近く複数の補給線を持っている日本軍に十分な休養期間を与えたうえで、なおロシア軍の逆襲が成功するためには、ロシア軍はそれこそ100万の将兵を投入しなければならない計算になるのではないか? 人数だけで言えばロシア帝国にとってその動員は可能であったが、それを極東に集結させて再編成を行うのにいったいどれほどの期間と資金をつぎ込まなければならないのか。それを考えれば、これ以上の戦闘があまりにも割に合わないことが理解されよう。もう一回戦えばロシアが勝てたという意見は、そのもう一回という戦闘の状況をどうやって現出すればいいのかを考えていない
368.名無しさん:2018年10月07日 14:48 ID:JMxbK9BE0▼このコメントに返信
単純に戦力差でいえばロシアが上
だけどその戦力を一部しか使えなかった或いは使えなくした日本が総合的に勝った
地政学的に有利な面も無くはなかったが
ロシアを快く思わない国を味方につけて良く戦ったと思う、辛勝とはいえ
なおその後
369.名無しさん:2018年10月07日 16:15 ID:bZRf97NI0▼このコメントに返信
※363
意味がよくわからないのですが、どんな状態ですか?
370.名無しさん:2018年10月07日 17:02 ID:XchzDJsK0▼このコメントに返信
戦とは戦略的目標をいかほど達成したかどうかが全て。
そういう意味では完勝といっていい。
371.名無しさん:2018年10月07日 17:17 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
※355 359

ノモンハンの評価で、変な事を言い出す連中の共通点は、ソ連が計画的に軍事作戦始めて、日本側は自衛戦争しただけだ、っていう根本的な事実を、アカのプロパガンダと嘘情報を信じてるせいで完全無視することだよ。

日本側は、ソ連軍を完全に撃退した(結局終戦直前まで2度と再侵略を企てられないくらいにスターリンの根性挫いた)、それだけで完勝なんだよね。ある意味、日露戦争と同じ。
372.名無しさん:2018年10月07日 17:30 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
※365

はっきり言って司馬遼太郎が流布した大嘘が悪いんだよね。その原本になったのが、参謀本部が「俺達の作戦は正しかった。損害は現地軍がバカだったせいだ」っていう自己弁護のために作られた機密日露戦史 

前川のクソ発言に飛び付く左翼連中と同じだね。結果、無理矢理、英雄の乃木をおとしめて児玉という嘘の英雄をでっちあげる必要になった。安倍首相と加計理事長を巨悪にして、石破を英雄に捏造してるのと同じパターン
373.名無しさん:2018年10月07日 17:59 ID:tsmpmvxj0▼このコメントに返信
※372
そんな後の問題ではない
日本にとっての日露戦争はアメリカにとってのベトナム戦争みたいなもん
当時から厭戦気分があった
当然国内でも政争が起こるし
結果が十全でなければ乃木の責任を問う声も大きくなる
374.名無しさん:2018年10月07日 18:49 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
政争や厭戦気分があった、って言えば当然ながら存在はしただろうけど、それ言えば第二次大戦も同じで、全部日本にとってのベトナム戦争になっちゃうでしょ?

事実は、乃木は英雄で、いまだに乃木坂と乃木神社がある、って言う事。
375.名無しさん:2018年10月07日 20:07 ID:NCLoKUHd0▼このコメントに返信
もう一方の事実として乃木希典は日露戦争の自分の采配について一貫して否定的であり
ついには殉死の道を選んでしまっているのだ
この後に続く大正デモクラシーが示す通り戦争に対する民衆の意識の変化の始まりと言える
376.名無しさん:2018年10月07日 20:12 ID:XchzDJsK0▼このコメントに返信
戦間期に怠けるのは日本の悪い癖だな。ちゃんと次の戦にむけて準備しとけと。
377.名無しさん:2018年10月07日 20:27 ID:NCLoKUHd0▼このコメントに返信
緊張状態はそんなに長くは続かないものだ
ましてや戦争は金銭的な負担がかかる
そういった意味でも日露戦争は誤算だった
苦労して勝ったものの得るものが少なく厭戦気分に拍車をかけた
378.名無しさん:2018年10月07日 20:36 ID:XchzDJsK0▼このコメントに返信
得るものが沢山あったしかなり得したぞ、勝てる戦争はメリットしかないぞ。どんどんやるべきだな。
379.名無しさん:2018年10月07日 22:04 ID:mc0Os5od0▼このコメントに返信
出て行くお金や人材の損失に釣り合うかが問題
勝った事で得た最大の利点は韓国の併合に障害がなくなった事と中国東北部に影響を持てた事
最大の問題は兵力が衰退した状態で中国のパイの取り合いに参加せざるを得なかった事
380.名無しさん:2018年10月07日 22:29 ID:QtO9Dri90▼このコメントに返信
一戦いで買っただけやし引き分けやろな
381.名無しさん:2018年10月07日 22:58 ID:5.Q2.QIP0▼このコメントに返信
元寇や秀吉の朝鮮出兵もそうやね
戦って大名や国民に還元することが出来ないと政権基盤が揺らぐ
日露戦争は勝ちはしたが軍部にとっては納得できる結果ではなかった
結果として大衆民主主義の台頭とその反動とも言える515や226へと繋がる
382.名無しさん:2018年10月08日 10:48 ID:vWpmuyKA0▼このコメントに返信
日露戦争引き分け論はネットで日本の左翼と在日が流布してるだけw
383.名無しさん:2018年10月09日 18:02 ID:54yUBoSR0▼このコメントに返信
せいぜい言って辛勝
負けとか引き分け要素は一切無い
めちゃくちゃ被害が出て損害賠償が全然貰えなかったのはつらいが、それで引き分け扱いになるわけない
384.名無しさん:2018年10月13日 03:04 ID:uknO3atq0▼このコメントに返信
辛勝でも当時の日本が大国ロシアに勝ったのを大勝利というのに何の差し支えもない。
そもそも大勝利という表現に何の定義もないのに日本を貶めたいだけの理由でケチつけるのがアホなだけ
385.名無しさん:2018年10月14日 22:31 ID:7KwBWNZu0▼このコメントに返信
戦争とは、どちらが、それぞれの戦争目的、戦略目的を達成出来たかどうか?
そして戦後に、戦略的要地に対して、相手国よりも影響力を拡大出来たのは何処か?
この二点だけ。
クラウゼヴィッツの戦略論は、国際戦略学では常識も常識。

賠償金は関係ない。
日本は当時世界最強の軍事国家だったロシア帝国から、賠償金を求めて、極東ロシア全土を併合する戦略目的を以て、宣戦布告し、実際の戦争遂行を行ったのか?
初耳だぞ。
なら戦後、西ドイツへの賠償金請求権を放棄した英米は、戦勝国ではないのか?
アホらしい。
386.名無しさん:2018年11月17日 10:34 ID:fXG3az1P0▼このコメントに返信
樺太と千島の主権をどうするか サンフランシスコ条約に書いてないね
満州国の独立 中国からの日本撤退で アメリカが手を引けば、大平洋戦争は起きなかった。
コミンテルンは、日本が中国国民党を疲弊させるのがねらい、そこにルーズベルトが一枚かんでいるから太平洋戦争は
ああいう結末。あそこまで大規模な老人や子供、妊婦皆殺しは、歴史上原爆しかない。
日露戦争の借金、そこからつながっている。勝ったとはいいずらい。アメリカの鉄道王も反日になったし。
でも、アジアの国々が日本の勝利に歓喜したことは、後々の世界の潮流をつくったのでは。

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