2018年10月07日 10:05

日本の城って中世ヨーロッパの軍隊が攻めたら半日で陥落しそう

日本の城って中世ヨーロッパの軍隊が攻めたら半日で陥落しそう

osaka

引用元:日本の城って中世ヨーロッパの軍隊が攻めたら半日で陥落しそう
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1538720017/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:13:37 ID:MVO
遠くから投石機でぶっ壊されてそう

2: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:13:58 ID:iJY
火縄銃でパーンよ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:14:47 ID:Kj7
要塞だからねえ
火砲でも陸海越えて持ってこない限り専守防衛ならイケる

6: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:16:13 ID:Kj7
・間違っても名乗り合いをしない
・相手が騎士道精神に則っている前提で戦わない
・万歳突撃をしない

これを徹底しろ

10: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:17:00 ID:J93
投石機を運用する広いスペースがない

11: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:17:08 ID:931
鎌倉武士団「よろしくニキーwwwwww」

12: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:17:28 ID:PtK
あの石積み上げたのとかとか間者ウェルカム用やろ

13: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:17:52 ID:ln0
お城を天守閣だけだと思ってるんやろなあ

16: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:18:36 ID:MVO
>>13
中世ヨーロッパの軍人なら石垣なんて片手で登るんだよなぁ

30: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:23:16 ID:Yjw
>>16
化け物かな?

15: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:18:16 ID:Kj7
スペインの無敵艦隊が来るの?
ロシアみたいに一旦奥深くにおびき寄せて叩こう

19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:20:29 ID:cl7
鉄砲大量にあったら無理やろ

28: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:23:02 ID:3w9
日本に投石機ってあったんか?

32: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:23:53 ID:931
>>28
元の船に人や馬の死体投げ込んでたらしいからあるんちゃう?

33: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:23:58 ID:fUQ
>>28
律令国時代に似たようなものはあったらしいで

29: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:23:15 ID:5JB
江戸時代以前の日本の城ならともかく
江戸以降は去勢されたようなもんやし

36: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:25:31 ID:EnB
>>29
そら天下太平の時代に軍事的な城は不要やし
地方の藩で何か新しく造ろうもんなら将軍が黙ってないしな

31: 【4115円】 2018/10/05(金)15:23:21 ID:GTE
船で大砲持って来るとかありえない

38: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:26:48 ID:ots
投石器って弥生時代からあったらしいし日本の城攻めには向いてなかったから使わなかったんやろな

39: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:26:49 ID:Kj7
海が近い城なら船から砲撃出来るかもしれないが大抵は陸地の敵の進行を考えた複雑な土地に城は建ってるから伊達に要塞名乗ってるだけの戦力にはなる

43: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:28:11 ID:ZTE
平地に城がドーンあるならそら攻める側有利やろ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:28:37 ID:Kj7
鉄砲が伝わる前ならキツイ

47: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:29:34 ID:MVO
逆に武士はヨーロッパに城に何も出来なそう

54: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:30:54 ID:yhv
>>47
猿「干殺しにするンゴ」

70: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:33:58 ID:fUQ
ヨーロッパの城 でググってみたら
要塞的な城よりも政庁的な城の方が多いな

91: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:37:27 ID:Kj7
元寇ってデカイ船に大砲積んでこなかったのはなんでや
チンギスハンが予算削減したのか?

96: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:39:00 ID:yhv
>>91
襄陽、樊城で使われた形跡ないから対艦隊以外は無駄と思ったんやない

116: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:43:41 ID:0mg
>>96
あのころ大砲あったんか?
フイフイ砲(振り子みたいので石飛ばす投石機)は使ったそうやけど

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年10月07日 10:08 ID:l1wpQ.R30▼このコメントに返信
たぶん全然そんなことないと思うが、武士がヨーロッパの城相手にどうやって作戦を立てるかの方が未知数で興味あるな。
2.名無しさん:2018年10月07日 10:11 ID:JV7SlZcw0▼このコメントに返信
大阪城は完成当時はアジア最大レベルの大城砦だったという。
簡単には落とせないと思うよ。ただ大砲攻撃はそんなに想定していない
ので大砲には弱いだろう。
3.名無しさん:2018年10月07日 10:13 ID:mz0tp2Qg0▼このコメントに返信
なんでいきなり城攻めからスタートなんだよ。
現実的に考えたら日本まで海から来て、海戦、上陸戦、野戦、それから城攻めでシュミレートだろ。
戦力、物資の消耗考えないとかゲーム脳かよ
4.名無しさん:2018年10月07日 10:15 ID:YbPOhWFM0▼このコメントに返信
江戸城でいえば、今の山手線あたりが外堀だからね掘り・石垣が続く大きな城だよ
簡単に攻略できるわけじゃない
戦国時代の大砲ならば、天守閣を狙うとこまで近づくのも出来ない
5.名無しさん:2018年10月07日 10:15 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
江戸城、大阪城、名古屋城は世界的にみても巨大な城なんだが・・
6.名無しさん:2018年10月07日 10:16 ID:AUymzKW.0▼このコメントに返信
※1
ちなみに朝鮮の城はいとも簡単に捻り潰してたけど
朝鮮兵がそもそも弱すぎるんだよな
7.名無しさん:2018年10月07日 10:16 ID:pCdeEMwN0▼このコメントに返信
全盛期の大阪城ならなんとかなりそう
8.名無しさん:2018年10月07日 10:19 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
※7
大阪城は、堀があった間は徳川20万の軍勢を防ぎ切ったもんな
でも徳川がオランダから巨砲を借りてだめになったな

9.名無しさん:2018年10月07日 10:19 ID:xpBe9fYA0▼このコメントに返信
日本の真面目に戦うための城って基本山城だから、1が想像するような部隊はそもそも現場にたどり着けない訳だが
10.名無しさん:2018年10月07日 10:19 ID:o6NEWQtV0▼このコメントに返信
投石機日本の道で走れんのか?
上陸して手間取ってる間に、ロングボウで全滅しそうだけど…

投石機自体は、古代中国からあるんだし、伝わらなかったってのはあり得ない訳で
戦国時代には、東南アジア等でも使われてて、日本で使ってないんだからお察し
11.名無しさん:2018年10月07日 10:21 ID:dmjv.o.R0▼このコメントに返信
>あの石積み上げたのとかとか間者ウェルカム用やろ


上から糞尿や石、熱湯に煮えたぎった油なんかが降ってくるんですが…
12.名無しさん:2018年10月07日 10:21 ID:S5Bai7wk0▼このコメントに返信
城攻めはそこまで到達近くまで行くのが戦 なんでいきなり城 それも籠城設定から?
13.名無しさん:2018年10月07日 10:21 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
※6
ソウル城の防御の弱さはなんなんだろうね
地形的には周りは山で南側が大河で守りやすそうなのだが、南側から攻めると弱いのかな
14.名無しさん:2018年10月07日 10:22 ID:BVXVE7mX0▼このコメントに返信
火攻めにしようが大砲打ち込もうが、曲輪の防塁になんらダメージは無い訳だが・・・
15.名無しさん:2018年10月07日 10:22 ID:cTuTgsiK0▼このコメントに返信
第六天魔王「降伏しろ?なにを言ってるんだ、お前んとこの国王だか皇帝だかがワシの所に挨拶にコイや!そしたら今の領地を治めるのを認めてやる」
某帝国「戦争だ!使者よ、どのくらいの戦力を送ればいいかね?」
使者「勝てません」
某帝国「ん?なんて?」
使者「全戦力を動員しても勝てません」
某帝国「・・・うせやろ?」
使者「マジやで?」
16.名無しさん:2018年10月07日 10:22 ID:BVXVE7mX0▼このコメントに返信
※13
単純に塀が低いだけ。あれは宮殿

城塞じゃない
17.名無しさん:2018年10月07日 10:23 ID:JeYjsPKN0▼このコメントに返信
投石器が城に届くところまで持ち込めてる時点で攻城戦じゃなくて消化試合の籠城戦やで
18.名無しさん:2018年10月07日 10:23 ID:dQcglwvL0▼このコメントに返信
大筒や国崩しといった火砲の存在はヨーロッパの城だって時代遅れにしたんだからこの話に持ち込むのはおかしい
攻城兵器はカタパルトやトレビュシェットやマンゴネルレベルに限定すべき
19.名無しさん:2018年10月07日 10:23 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
明代の北京城もモンゴルには耐えたが、李自成にはあっけなく落ちた
あれは主力が山海関に行ったからかな
20.名無しさん:2018年10月07日 10:23 ID:ryLl562J0▼このコメントに返信
アホくさ
輸送力足りずにまとまった兵力なんて送り込めないから攻城戦以前の問題だ
21.名無しさん:2018年10月07日 10:24 ID:5TbX.0ba0▼このコメントに返信
トップがアホならどんな堅城、巨大城でも守れない
22.エンアカーシャ:2018年10月07日 10:24 ID:EkI5iBLt0▼このコメントに返信
大砲無しで?、
無理無理。
23.名無しさん:2018年10月07日 10:24 ID:8dgbwxVG0▼このコメントに返信
自分は中世ヨーロッパの軍隊と言われると雑魚イメージしかわかない
せめて何世紀のどこの国の軍隊と言うくらいは指定が欲しい
24.名無しさん:2018年10月07日 10:25 ID:06QOpSx20▼このコメントに返信
平城の話してるからおかしくなる
平城は戦争向けに建てられたものじゃない

こういう話では山城を持ち出すべき
25.名無しさん:2018年10月07日 10:25 ID:BVXVE7mX0▼このコメントに返信
ちなみに支城もあるから全部潰さないと迂回して補給戦切れられるぞ

略奪した後だと現地調達も出来んやろ
26.名無しさん:2018年10月07日 10:25 ID:3riQHIzV0▼このコメントに返信
山城に攻城兵器持ってんかヨーロッパ人はエンジンでもついてんのかな?
27.名無しさん:2018年10月07日 10:26 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
※16
え・・でも大陸の城塞て基本高い塀が取り囲んでいるイメージだけど
北京て確か高さ8mの塀が30kmあったはず
あ北京や西安とは違うか・・貧乏国朝鮮は

28.名無しさん:2018年10月07日 10:28 ID:06QOpSx20▼このコメントに返信
※9
地形的に、馬をまともに使えないからな
29.名無しさん:2018年10月07日 10:28 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
そもそも関ケ原クラスの双方20万の兵が膨大な銃をもって対峙するような戦なんてオスマントルコの
ウイーン包囲まであったとは思えないのだが・・・

30.名無しさん:2018年10月07日 10:29 ID:06QOpSx20▼このコメントに返信
※5
しかも本来はその周りに二重三重に堀を巡らせていた。
堀の周りに城壁作って徹底防御すれば、簡単には侵入できない。

「城壁がなかった」ってのは市街地の話で、城にはあったんだよね。
31.名無しさん:2018年10月07日 10:30 ID:BVXVE7mX0▼このコメントに返信
日本の山城と戦うなら、せめて近世軍隊ぐらいは持ってこないと
中世軍じゃ技術レベルが300年は違うやろ
32.名無しさん:2018年10月07日 10:30 ID:gul4OyTW0▼このコメントに返信
100万VS100万と考えていいのか
そもそも城までたどり着けんわ
33.名無しさん:2018年10月07日 10:30 ID:fbxsvyS50▼このコメントに返信
西南の役を知らんのか?
段山の戦いを知らんのか?
34.名無しさん:2018年10月07日 10:30 ID:iI0AeUR70▼このコメントに返信
大砲大砲と騒いで居るが、射程の範囲内は、城下町と濠があって、使い物にならない。
結局、白兵戦をする以外、陥落できないんだよ。
白兵戦をする前は、弓から矢が飛んでくる。
城下町に入れば、迷路で、武家屋敷で槍や長刀で足をやられ、庭では、刀でだぞ。
今の屋敷を取り払った城を見て発言しても意味ないだろう。
35.名無しさん:2018年10月07日 10:30 ID:06QOpSx20▼このコメントに返信
※27
城壁はあったはずなんだよな
南大門とかは「城壁の中への入り口」だったはずだしな
36.名無しさん:2018年10月07日 10:30 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
あの当時欧州最強のオスマントルコさえ、たった1万の兵が立てこもる人口10万のコンスタンチノープル
を落とすの何年もかかっているしな・・
37.名無しさん:2018年10月07日 10:31 ID:06QOpSx20▼このコメントに返信
※27
城壁はあったはずなんだよな
南大門とかは「城壁の中への入り口」だったはずだしな
38.名無しさん:2018年10月07日 10:31 ID:4qzrzenr0▼このコメントに返信
戦う前に地震で消滅しそう。
39.名無しさん:2018年10月07日 10:31 ID:w1azHHVz0▼このコメントに返信
無理だろ城とか今残ってるのは本丸だけだぞ
基本あれの何十倍も堀、池、櫓とか色んなのの複合施設で成り立ってるし
ってか近代兵士の幕府軍が熊本城落とせなかったろ。。。。
40.名無しさん:2018年10月07日 10:32 ID:KsErwiCR0▼このコメントに返信
西洋問わず、城は防衛拠点という、防衛戦術の要素の一つに過ぎない
どこで食い止めどの城、砦から迎撃するとか、どこに補給物資を貯めるとかさ、
そこらヘン考えないとダメだよ
小田原城とか日本史どころか世界史で見ても同世代ではトップクラスだろ
あれ城単体も凄いが、その周りの附城と防衛線の張り方が冗談ではないぐらい硬い
41.名無しさん:2018年10月07日 10:32 ID:jg5pMSos0▼このコメントに返信
もう少し設定練ってからシミュレーションしろよ、観光名所にもなってる現存の城みたいに舗装路通って簡単にアクセスできる訳じゃ無いぞw
42.名無しさん:2018年10月07日 10:33 ID:f0zJKuAl0▼このコメントに返信
そら本丸まで来られたらもう負けだよw
何のために堀や二の丸三の丸があると思ってんだw
43.名無しさん:2018年10月07日 10:33 ID:06QOpSx20▼このコメントに返信
大阪城が大砲でアッサリ降伏したのは、家康が堀を埋めたから。
そのおかげで射程距離内から大砲を撃てた。
44.名無しさん:2018年10月07日 10:34 ID:j50qVc0e0▼このコメントに返信
平城攻めしか前提にないなら攻めやすいわな
でも日本はもともと山城が多かったんだがなあ
山城攻略は大変だよ~
45.名無しさん:2018年10月07日 10:35 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
※39
熊本城はすごかったな
耐えきったもんな近代武装の1万の兵の猛攻に
46.名無しさん:2018年10月07日 10:35 ID:7D9vOYGL0▼このコメントに返信
日本に攻城戦やるほどの戦力投入できる中世ヨーロッパの大国とかすげーな
兵站どうなってるんだ?
47.名無しさん:2018年10月07日 10:36 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
※44
岐阜城もものすごい山の中だもんな
松山城なんかも結構な山の中でびっくりした

48.名無しさん:2018年10月07日 10:37 ID:9JZcZKdp0▼このコメントに返信
※46
現実的には薩摩藩相手でも結構苦戦したもんな
幕末でさえ

49.名無しさん:2018年10月07日 10:38 ID:iNkS2cYy0▼このコメントに返信
仮に投石機持ち込めていい場所見つけられてもヨーロッパの兵士が日本の環境適応出来なくて負けそうだけどなー。
50.名無しさん:2018年10月07日 10:38 ID:q9hrKd.b0▼このコメントに返信
これ哲学ニュースでもまとめられたけれど1がまとめる設定がガバガバ、どうにかして中世軍勝たせたいから
どんどん日本側不利の設定にしていくで最後は失笑物として扱われてたぞ
結論ありきでのスレだから考えるだけ無駄
山城やら自然の要塞やらまるで考慮してないし城を天守閣でしか評価してないし
51.名無しさん:2018年10月07日 10:39 ID:.pzrViv20▼このコメントに返信
山がちな日本で投石器は不向き。どうやって本城まで運ぶつもりだよ。
支城が発達した日本だと本城にたどり着く前にアウトだろ。
中国やヨーロッパみたいに平坦なだだっ広い土地でもなきゃ活躍出来ない。
52.名無しさん:2018年10月07日 10:40 ID:8ZQfxbDQ0▼このコメントに返信
投石機って言っても最大級のやつでも最大射程300m位だったと思う。
53.名無しさん:2018年10月07日 10:41 ID:AUymzKW.0▼このコメントに返信
中国でもそうだけど朝鮮の城は日本で言う二の丸とか三の丸とか
そんな何重になる防衛機能とか無い、一度城壁破られたら終了
54.名無しさん:2018年10月07日 10:41 ID:FbYSrVQl0▼このコメントに返信
お前らがイメージしてる城って砲撃戦以前の日本の城だろ
五稜郭とか砲撃戦用の低い城は難しいと思う
55.名無しさん:2018年10月07日 10:41 ID:RSAxRPXP0▼このコメントに返信
ヨーロッパの城も色々でしょよw
ロレーヌのシャンポール城なんかは
いかにも洒落てるでしょ。
56.名無しさん:2018年10月07日 10:42 ID:7lCv0AeG0▼このコメントに返信
日本の城は西洋の城ほど頑丈じゃないけど巧妙に造られている。
見た目ほど簡単には落ちない。
57.名無しさん:2018年10月07日 10:44 ID:dymd2PP50▼このコメントに返信
米軍抜きで中国と日本が戦争したら日本負けるとかスレ立ててるやつと同じ匂いがする・・・
58.名無しさん:2018年10月07日 10:45 ID:o6NEWQtV0▼このコメントに返信
※55
翻訳の関係で、城と訳されるけど
あれは御殿だぞ、基本的には戦争するときはダンジョンか要塞に篭る
59.名無しさん:2018年10月07日 10:46 ID:FFRyz.8I0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパっていつのだや?
60.名無しさん:2018年10月07日 10:47 ID:pVlEuPjl0▼このコメントに返信
まあ他人様のふんどしで日本サゲしてホルホルしたい
ゴミクズみたいなメンタリティの生き物が立てたスレだというのは分かった。
61.名無しさん:2018年10月07日 10:48 ID:qLHj1QMy0▼このコメントに返信
日本の城は 周りには堀があるから 大砲でも 投石器でも 射程外だから 無理だろ。
ちなみに 火縄銃の数が ヨーロッパ全土の数より 日本のが多いから 勝てないと思うよ!
62.名無しさん:2018年10月07日 10:48 ID:I7Bp6hPD0▼このコメントに返信
西洋側は中世ってスレタイにはあるのに、何で大砲の話ばっかりしてんだ?
63.名無しさん:2018年10月07日 10:48 ID:jgbFpqmt0▼このコメントに返信
本丸・二ノ丸・三ノ丸に加えて深い水堀、迷路の様な城下町、本城を囲う様に守る砦・支城群。
以上によって構築される戦国時代の城は、地域全体に広がる縦深防御システムだ。
しかも攻撃を防ぐより敵兵を確実に殺せるような殺意の高い設計をしている。
こんなもん中世は勿論、現代の兵隊ですらビビるわ
64.名無しさん:2018年10月07日 10:48 ID:aR.aZ.lP0▼このコメントに返信
※18
戊辰戦争の時、会津城は砲撃で穴だらけにされたけど人的被害は死者21戦傷12、
火縄銃での守備にもかかわらず、城構造上の有効活用でミニエール銃主体の攻撃軍を撃退し
結局アサルトでは落城せず米沢藩の仲介で政治的開城することになった、、、

日本の城の防御力ポイントは高い石垣と十字砲火で、石壁の背後に何もない他の国の城壁とは違い
いくら実体弾で穴があいても城全体の防御力は落ちないのが特徴だと思う
だから投石器とかでの攻撃もそれほど効果はなかったんじゃないかなぁ、、、

まぁ大坂冬の陣みたいに、天守閣に弾が当たっただけで戦が終わることもあるけど、、、
65.名無しさん:2018年10月07日 10:48 ID:DBxML.Ud0▼このコメントに返信
んな事言ってたら現代の装備等で居るか居ないか知らないが宇宙人がとんでもない兵器を使って来たら地球どうなんだ?って話しだしなw

中世ヨーロッパの脅威を以前に感じていたなら、それに見合った城や兵器があっただろうし(敵の敵や武器商人もいる)、たまたま日本に外国の脅威はなく当時の城レベルで大丈夫だっただけの事だろ?

タラレバ言ったらきりがないし、だから何?って感じかな。
66.名無しさん:2018年10月07日 10:49 ID:WBnfxyE00▼このコメントに返信
無知の妄想
67.名無しさん:2018年10月07日 10:49 ID:QhNi9fUf0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパの軍隊ってなんだよw
モンゴルとかと違ってすごい雑魚そう
68.名無しさん:2018年10月07日 10:50 ID:ftmkDGfT0▼このコメントに返信
城壁の外から直接天守に届く投石機とかあったら見せて欲しいわー。
日本の戦国城の完成形は名古屋城だけど、大阪城や江戸城どころか、それより前の小田原城ですら半径何十キロの広さだよ?届くわけねーだろ。
ましてや投石機を運べる道幅の道は完全に監視防備されてるし、大岩なんて日本じゃ限られた所にしかない。山岳だらけの日本じゃゲリラ戦による奇襲が常だから運搬や補給なんかさせないしな。だから大戦さの時には街ごと焼いたんじゃん。攻める側が道をつくりゲリラ対策として。もちろん、戦さ後の保証をした上でな。じゃなきゃ民衆を敵に回して補給も政治もできなくなるから。投石機が日本で使われなくなったのは平地がないからだけど、運用するだけのメリットよりデメリットの方が大きい。
69.名無しさん:2018年10月07日 10:51 ID:5dZd.Vwb0▼このコメントに返信
山城の場合は地形こそが最大の守りだから、壁や柵や建物壊されたところで、土嚢でも積んでおけば充分頑丈。
投石器や大砲程度では重大なダメージ与えるのは困難。
70.名無しさん:2018年10月07日 10:53 ID:EUs.XF.G0▼このコメントに返信
「中世ヨーロッパの軍隊」とかいう
どの時代のどの国かもわからないのに色んな時代の色んな国の武器が地形を無視して出てくる都合の良過ぎる最強軍団
71.名無しさん:2018年10月07日 10:53 ID:cAkjCvpO0▼このコメントに返信
創作ファンタジーなら中世ヨーロッパとして出てくる矛盾も分かりやすさとして呑み込めるけど
歴史のお話でこれは…
72.名無しさん:2018年10月07日 10:55 ID:sLjSfZ6U0▼このコメントに返信

そもそも火砲もない中世欧州軍の戦力を過大評価しすぎ(おそらくは中世の定義も知らない)。火砲もある近代(クリミア戦争辺り)でもムリ。天守閣が陥落したら負け?アホか、西南戦争なんか防御側が自ら天守閣に火をかけて堀と石垣で守りきっとる。
もう少し勉強しないとな。
73.名無しさん:2018年10月07日 10:55 ID:ZL8tk6CS0▼このコメントに返信
日本でも応仁の乱までは投石器使われてたが
戦場が山城に移るにしたがって消えた
どれだけ頑張っても山を石ぶつけて崩す事は出来なかいらな
74.名無しさん:2018年10月07日 10:56 ID:aYmci3FU0▼このコメントに返信
投石器って持ち込まんでも、現地で木材調達して作れんのか?
75.名無しさん:2018年10月07日 10:56 ID:UjXq3MQf0▼このコメントに返信
近世城郭に限れば日本の城郭の方がはるかに堅牢。
76.名無しさん:2018年10月07日 10:57 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
つか山城に投石機が通用すると思ってる頭お花畑なのを何とかすべきだろ。
平城でも石垣と堀は生きてるから投石器が効いたところで城の防御力はほぼ変わらない。
77.名無しさん:2018年10月07日 10:57 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
戦いは数だよアニキ。
78.名無しさん:2018年10月07日 10:58 ID:uFEteA3R0▼このコメントに返信
日本の城郭は西南戦争までそれなりに使えた優れものだぞ
補給の問題を無視できても
国崩しがない中世期の軍隊が勝てるわけがない
79.名無しさん:2018年10月07日 10:58 ID:yIf3Lq2y0▼このコメントに返信
大阪の陣。
最後に本丸に立て込もって徳川方と交渉という手もあったのかもしれない。
これで戦争は終わりましたと。
また、それもあっての秀頼不出馬だったのかもしれない。

燃やした側からすれば本丸燃やしたら秀頼は降伏、これが忠義でしたという言い条だったのかもしれないが。

実際にはむしろ廻りを囲んでいる豊臣方恩顧の諸大名に目に見える形で、衆目の前で本丸に立て込もる秀頼をダイレクトに攻撃という図は徳川方にしても宜しくはなかったろうし、
本丸に立てこもられた時点で秀頼は無力化し、そこで諸大名の圧力を得て交渉という図式も有り得た。

本丸を燃やし、豊臣方恩顧の諸大名の多くが実際に其所に立って豊臣方関係者と場を共にした舞台装置(秀吉などが諸大名に天守に登らせていたのも、そういう実体験の共有があれば、諸大名に攻撃されにくいという計算もあったかもしれない。)を消し去ったことで、秀頼を殺害することが目的ではないという、本来の諸大名の参加目的が消え去り、見えない形で山里郭に押し込めることで、見えない形で処理することが可能になった。

豊臣方にしてみれば、本丸に立て込もっての取引ができなくなり、廻りを取り囲んでいた心中密かに思うところ無しとしない諸大名も知悉する、他ならぬ豊臣方一番の味方により自滅させられた形となったために、道義的問題が霧消した面はあったかもしれない。
80.名無しさん:2018年10月07日 10:59 ID:kH4mTOGG0▼このコメントに返信
日本の武士と西洋の騎士は、えげつなさと自分で動くアクティブ性では日本が上、体力体格では西洋だと思ってる
西洋の城も武将自ら下水から攻略しそうw(西洋だとそのあたり下働きに任せる印象)
81.名無しさん:2018年10月07日 10:59 ID:I3aRhU6n0▼このコメントに返信
歴史に興味もないのに日本を過小評価し西洋を過大評価する謎の風潮
82.名無しさん:2018年10月07日 11:00 ID:FpwTTCie0▼このコメントに返信
※59
中世ヨーロッパって千年くらいのスパンがあるからな
しかも中世ヨーロッパが終わったとされるあたりでは信長はまだ生まれてないってことも知ってなさそうだよな

つまり日本の近世城郭のほうがより後代で、対銃、城によっては対大砲まで視野に入れて作られた城
なのでより原始的な銃火器しかない中世欧州の軍隊では落とせない
近世初期の欧州の軍隊でも厳しいと思うけれど
83.名無しさん:2018年10月07日 11:00 ID:EUs.XF.G0▼このコメントに返信
※72
言われてみると日本の城って幕末で近世末期の西洋式軍隊を相手にそこそこ耐えてるんだよな
中世の西洋の軍勢で簡単に落とせるわけがない
84.名無しさん:2018年10月07日 11:00 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※74
無理やろ。まずは技士がおらん。投石機の耐久性がない。作ってもオモチャにしかならんわ。
85.名無しさん:2018年10月07日 11:01 ID:cQ.WkoC50▼このコメントに返信
戦国時代最盛期の1500~1600年ごろだと、
欧州は百年戦争のダメージでかすぎてロクな動員能力無い上に内輪の宗教紛争でグッダグダの時期。
それ以前では戦術レベルが低くて日本側楽勝、
以後では欧州がすでに銃砲の戦争期に入ってしまって技術レベル的にフェアじゃなくなる。

結局同じ土俵で張り合うのが難しい、武士と騎士。
86.名無しさん:2018年10月07日 11:01 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
※13
あれは町をただ単に適当に囲うための城壁を作った結果、城壁の規模がでかすぎて守るための兵が多く必要(しかも逃亡兵のせいでもともと戦力不足)だったうえになんのひねりもない直線の城壁が続くせいで防御力も低かったせいだね。
87.名無しさん:2018年10月07日 11:01 ID:43eqAiNx0▼このコメントに返信
19世紀中盤の会津の鶴ヶ城ですら大砲の総攻撃受けて建物自体は生き残ってたとおもうんですがね
そして熊本城の戦いはどうだったんだろうね
88.名無しさん:2018年10月07日 11:02 ID:JNlL72Ws0▼このコメントに返信
大坂城もそうだが島原の乱の原城にも南蛮渡来の大筒が結構効果的だったよね
直接というより間接的に陥落に貢献してるw
89.名無しさん:2018年10月07日 11:02 ID:KsErwiCR0▼このコメントに返信
※77
数、動員可能な兵力なら尚更日本のが有利だわ

※80
実は、中世と呼ばれる長い期間の欧州人の体格は、すごく小さかった
たまにデカい人は出るけどね、平均するとそれほど日本と違いはなかったとのこと
90.名無しさん:2018年10月07日 11:04 ID:QCY1avwx0▼このコメントに返信
大筒あったのに小田原城、大阪城力攻めで落ちなかったのに何言ってんだ。
熊本城なんて近代でも落ちなかったのに何言ってんだ。

むしろヨーロッパの城の方が美術重視で籠城戦に向いてない。
91.名無しさん:2018年10月07日 11:05 ID:eA6zUJi80▼このコメントに返信
中世だと結構年代違う気もするし、同時代の西洋軍隊が

・西欧からの移動や兵站を考えず
・纏まった数で山城や小田原城に挑む

……鉄砲伝来前なら多少勝負になるか?
鉄砲伝来後、秀吉以降は諦めろ。日本の方が鉄砲の比率高いわ
大砲運用できるスペース無いわで詰む

ただ日本の武士団も星型要塞攻略は無理ゲーなので「攻城戦は防御側有利」程度で終えとけばいい。
92.名無しさん:2018年10月07日 11:05 ID:AqTjU.RC0▼このコメントに返信
助さん角さんが居る城なら 無理だな
93.名無しさん:2018年10月07日 11:06 ID:.fqwzwMt0▼このコメントに返信
ゾンビが大量発生した時に1番良い場所は日本の城。
94.名無しさん:2018年10月07日 11:06 ID:ZL8tk6CS0▼このコメントに返信
※84
大型の工場兵器は基本的に技師を派遣して出来合いのものを運んで現地で組み立てるか
現地で木材切って作るかやで
95.名無しさん:2018年10月07日 11:07 ID:QCY1avwx0▼このコメントに返信
※77
ならヨーロッパに勝ち目はないな。
同時期スペイン、イギリスの戦いでスペインがイギリスに上陸しようとして国中かき集めて3万。
守勢側のイギリスは女、老人も動員して7万。
侵攻するときは3万程度が限度。武田120万石程度の戦力しか集められない。
96.名無しさん:2018年10月07日 11:07 ID:u9IP6wHX0▼このコメントに返信
戦国時代,日本の戦場は町や村を避けて武将たちの軍勢が野原で戦って勝敗を決めていた.民衆や村人を巻き添えにしたり襲う事は基本的になかった.城は一国一城の主と武将,武士が最後に立て篭る要塞で,民衆を守るため城内に入れる必要もなかったし,町には城壁など無かった.欧州では全く逆で,町ごと高い城壁で囲む城や,山城は切り立った崖を天然の防御壁とする強固な要塞で,都市(町)自体が城壁で何重にも守られ民衆はその中で生活していた.何せ紀元前何千年前から戦争に明け暮れ,欧州以外も古代中国や中央アジア,中近東も同様で,民衆が真っ先に犠牲になった為に城塞都市だった.
97.i774:2018年10月07日 11:08 ID:jhsxb7Y.0▼このコメントに返信
当時の日本の「道路の悪さ」を舐めてはいかんよ。
ローマ街道みたいな贅沢なものは無いからな。
攻城兵器部隊なんて道中や山中で襲う絶好の対象じゃないか。
98.名無しさん:2018年10月07日 11:09 ID:QCY1avwx0▼このコメントに返信
つかこのタイトルつい最近やっただろ。
管理人のわざと煽ったタイトルでアクセス稼ぎ露骨ないわ。
99.名無しさん:2018年10月07日 11:09 ID:06QOpSx20▼このコメントに返信
※82
つか鉄砲すらないだろ中世ヨーロッパって
100.名無しさん:2018年10月07日 11:10 ID:W56HsaCq0▼このコメントに返信
城にたどり着く前に全滅するだろ。
7割山林の国土をなめるなよ。
101.名無しさん:2018年10月07日 11:10 ID:sLjSfZ6U0▼このコメントに返信
ファンタジー決戦としてシミュするのはまぁ面白そうかも。
欧州軍の戦闘序列:百年戦争の頃を基準に
イングランド ロングボウ兵 1000人
フランス 重装騎兵 100騎
砲兵は当然なし、トレビシュット 10門
日本軍の戦闘序列:南北朝時代の頃が基準
徒歩弓兵 500人、長柄足軽 500人
騎馬武者 100(弓装備、槍は未出現)
トレビシュット類はなし
地形は欧州の平原と山がちな日本のホーム&アウェイで1回ずつ。
さあ!
102.名無しさん:2018年10月07日 11:11 ID:06QOpSx20▼このコメントに返信
※80
中世は、西洋人も全然背が高くなかった。
「でかい」と言われていた北欧人ですら平均160台。
103.名無しさん:2018年10月07日 11:11 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
※84
いや中世というかバリスタや投石器なんかは技師を連れてって現地調達の資材で作るのが普通だと思うぞ。
古代ローマ軍のころから大体、攻城兵器は資材を現地調達してる。わざわざ重いものを持ってくより現地で組み立てられるならそのほうがいいからな。
104.名無しさん:2018年10月07日 11:11 ID:J7oXMGlh0▼このコメントに返信
中世とかいうガバガバ年代
105.名無しさん:2018年10月07日 11:12 ID:TaW0.TAN0▼このコメントに返信
例外は多々あるけど、中世ヨーロッパの軍隊の大半が侍と比較して弱兵揃いで弱いって現実
というかヨーロッパでひとくくりにするあたりセンス無い
106.名無しさん:2018年10月07日 11:12 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※85
百年戦争よりイスラムの侵攻の方が被害大きいやろ。まあ最初に手を出したんはヨーロッパの連中やけど。
107.名無しさん:2018年10月07日 11:12 ID:wALJd7RJ0▼このコメントに返信
まさかその欧州軍とやらの主戦力が、剣から魔法の火の玉を発射する一騎当千マンとか言うのか
108.名無しさん:2018年10月07日 11:13 ID:aR.aZ.lP0▼このコメントに返信
※82
近代軍の始まりをイタリア戦争とみるならば
それ以前のスコットランドのジェームズ2世(大砲の暴発で死んだ)とかは
中世の軍隊って見ていいんじゃないかなぁ、、、

まぁ大砲持ってても封建制軍主体なら中世後期の軍隊って言っていいような気はする、、、
109.名無しさん:2018年10月07日 11:13 ID:T30U2iyD0▼このコメントに返信
※78
熊本城は、薩摩軍が攻める前に、
神風連だったかが、少数で熊本城を占領してしまったから、薩摩側がすぐに降服するだろと侮ってたのと、
計画的に攻めたというより、なし崩し的に開戦したので、薩摩側の大砲の運用が遅かった。

大砲や投石機あっても、朝鮮出兵時みたいに大砲攻撃されれば、夜襲とかで日本軍は必死に破壊するでしょ。


イギリスがフランスに攻めた時の鉄砲は400丁ぐらいだったので、日本軍の数十万丁の鉄砲運用で、騎士はバタバタ死ぬだろね。
110.名無しさん:2018年10月07日 11:14 ID:FPa0IK.c0▼このコメントに返信
※100
そうそう
あとそこら中に河川がある
重い投石器なんて運んでる最中にやられて終わり
111.名無しさん:2018年10月07日 11:14 ID:JsIGkdhZ0▼このコメントに返信
天守閣は城のごく一部で城の恐ろしさは城下町を含めた堀や塀とか町全体が防御システムになってることだよ。
大阪の堀の字がついてる土地は昔は大阪城を守るための堀だった場所だし大阪市内の地図広げて見てみろ。

城のできた当時と今の地形は戦後の区画整理や都市計画の工事やらでなくなったから全然違う
112.名無しさん:2018年10月07日 11:14 ID:uFEteA3R0▼このコメントに返信
あと中世期の騎士は重武装で
戦国期の武士は軽装備
山間部に重武装なんか夜戦や奇襲のいいまとにしかならん
あと人口比における動員数も高かったな確か
113.名無しさん:2018年10月07日 11:16 ID:9EmrLO6B0▼このコメントに返信
日本で投石機を作るのは別に構わないし、それを作られて、どんどんうちこまれたらまあキツイだろう。
そんな場所と機材があって構築できれば、だけど。

日本は平地がほとんどないので大型兵器を運ぶのは困難。攻撃に向く立地はそもそも防衛側も拠点にしている要所。
そんなところに投石器を設置するとしたら、先に野戦で潰されますな。

そもそも、何で投石器?
日本の築城ブーム以降の戦いなら、カルバリン砲くらい用意できるでしょう。
ちなみに、大阪冬の陣では、徳川軍がぶっぱしたのがカルバリン砲と言われている。
6300m先から14kgの砲弾を撃ち込むことが出来た。…なお、それでも城を丸ごと破壊したって話では無い。
(打ち込み続ければ可能だったとは思うが)
114.名無しさん:2018年10月07日 11:16 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
※101
百年戦争基準だと大砲は出てくる可能性あるんだよなぁ。
115.名無しさん:2018年10月07日 11:17 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※103
>いや中世というかバリスタや投石器なんかは技師を連れてって現地調達の資材で作るのが普通だと思うぞ。

?(´・ω・`)
アホか。戦争は貴族中心なのにそんな器用なこと出来るかい。
現地調達なんて外征し慣れてるモンゴルや中国なら分かるが中世ヨーロッパに出来る訳無いやろ。
あとローマ?あのなー中世はローマの血統が内部で殺しあって疲弊してた時期やんけ。ローマ幻想も大概にせーや。
116.名無しさん:2018年10月07日 11:18 ID:ZL8tk6CS0▼このコメントに返信
※101
南北朝時代は日本側の攻城戦技術が発達してないから不味いかもな
赤坂城の戦いで500足らずで防戦している楠勢に幕府軍側は10万以上で攻めたが手も足も出せず包囲するに留まってたから
多分その前提だと日本側は城に攻め込まず近くに陣を敷いて兵糧尽きて出てくるまで動かないと思う
117.名無しさん:2018年10月07日 11:18 ID:FpwTTCie0▼このコメントに返信
※96
どこから突っ込めば良いのかわからんくらい出鱈目すぎてクラクラする
一般向けの本でいいから、戦国時代の関連書籍をいくつか読んでこい

※108
だから原始的な銃火器しかないって言ってるのさ
存在しないんじゃなくて性能が戦国後期の大砲に比べて劣ってるものしか無いってことよ
大砲や銃自体は中世後期にはあるからね
すでに挙げられてる熊本城とかは耐弾性能ガッチガチで近代軍ですら落とせない代物だったしさ
118.名無しさん:2018年10月07日 11:18 ID:JsIGkdhZ0▼このコメントに返信
米101
和弓の長射程と騎馬武者の薙刀が猛威を振るいそうな気がする
119.名無しさん:2018年10月07日 11:19 ID:S4xlBfXx0▼このコメントに返信
昔は城で守ったんだよ
戊辰戦争を見て見ろ圧倒的に多数の敵を
政府軍が守り切ったろう、西郷隆盛も言ってる
『おいどんは清正公に負けた…』
120.名無しさん:2018年10月07日 11:20 ID:wsPCaZpW0▼このコメントに返信
※45
明治維新の時に古い城が舞台になった戦いが、いくつかあったけど
十九世紀の武器で攻撃されてもなかなか落ちなかったからな
中世の武器ですぐに落ちることはないよな
121.名無しさん:2018年10月07日 11:20 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※114
中世の大砲は攻城兵器としては無能やぞ?火炎放射機の方が有能レベル。
122.古古米:2018年10月07日 11:21 ID:2MHJCOYD0▼このコメントに返信
ヨーロッパの城は市街地を丸ごと城壁で囲って守る所謂「総構え」となっている。
イザとなったら、支配地域の農民が逃げ込めるようにするため。
ヨーロッパの戦いは、異民族との戦いであるために農民・庶民まで殺戮の対象となった。
日本はどちらかというと、内戦に近い状態で武士は基本的に農民・庶民には手を出さず、戦国大名同士で争っていたので、城は兵の拠点と司令部の役割だけだった。
日本の城とヨーロッパの城では、築城に至る社会背景も民族間の意識も違う。
比べるのは無理。
「城」という言葉だけで一括りにしてはいけない。
123.名無しさん:2018年10月07日 11:24 ID:0iojT4pS0▼このコメントに返信
大坂城(冬の陣)←大筒ドーン
淀殿「ヒィ〜戦さはもう嫌じゃあ! 早く講和してたもれ・・・」
徳川方「いいけど 堀埋めるね^^」

原城(島原の乱)←大筒ドーン
一揆勢「ああああ 同じキリシタンが助けに来てくれたと思ったのに・・・(絶望)」
幕府軍「よしよし もう少し飢えさせて総攻めだな^^」

大筒は精神兵器
124.名無しさん:2018年10月07日 11:24 ID:GfXe0Sut0▼このコメントに返信
日本人の思っている中世は近世定期
125.名無しさん:2018年10月07日 11:25 ID:0kEEMqtt0▼このコメントに返信
ローマ帝国に負けるのならわかる気がする不思議
126.名無しさん:2018年10月07日 11:28 ID:F.DmdErA0▼このコメントに返信
そもそも動員兵力が段違いでヨーロッパが勝てる見込みないやろ
ヨーロッパ勢が1千動かすときに日本だと平気で1万位動員するぞ
127.名無しさん:2018年10月07日 11:29 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※125
アフリカ戦闘民「うらぁぁぁぁ!ローマタヒね!」
ローマ「うらぁぁぁぁ!蛮族タヒね!」
日本相手にしてる暇無いんだよなぁ・・・(´・ω・`)
128.名無しさん:2018年10月07日 11:30 ID:XJry.m440▼このコメントに返信
なおヨーロッッパも日本も一般兵はほとんど鎧らしい鎧はない
129.名無しさん:2018年10月07日 11:30 ID:aR.aZ.lP0▼このコメントに返信
※117
西南戦争時の熊本城は、守備側が十分な火砲弾薬(散弾)持ってて、攻城側が攻城砲持ってないという形の戦だから
ちょっと火砲の性能評価とは違う話じゃないかなぁ、、、

少なくとも先に挙げたスコットランドのジェームズ二世は
(フランスから導入した)攻城砲でイングランド側の城を落としまくってるし
大砲の性能が(のちのイタリア戦争のソレと)それほど劣っていたかどうか、自分は疑問だと思うねぇ、、、
130.名無しさん:2018年10月07日 11:30 ID:wZA.Hsw20▼このコメントに返信
日本が軍事技術でヨーロッパの後塵に立つのは19世紀になってからだから。ナポレオンの軍隊ともいい勝負するよ、戦国大名は。
131.名無しさん:2018年10月07日 11:31 ID:gW0Qgtd40▼このコメントに返信
アホガキの感想系のまとめいらないよ
132.名無しさん:2018年10月07日 11:31 ID:vO63jr9u0▼このコメントに返信
山城多いから逆に辛いんじゃないの
>>1はどうも重装歩兵部隊みたいなのを想定してるっぽいし
そもそも攻城兵器を多数並べてドーンみたいなことができたらヨーロッパの城でも陥落するでしょ
133.名無しさん:2018年10月07日 11:32 ID:ZiVZuPMF0▼このコメントに返信
子供が考えそうなタラレバ
134.名無しさん:2018年10月07日 11:34 ID:cQ.WkoC50▼このコメントに返信
※126
同数動かせる想定にしても、日本側の農民兵に入ってるOSが戦国ヒャッハー仕様だから、凶暴性が、その・・・。
欧州の徴用農奴兵とかが日本の百姓兵見たら、アレを人間と認めてくれるかちょっと際どい。
135.名無しさん:2018年10月07日 11:34 ID:ZL8tk6CS0▼このコメントに返信
※124
ガチ中世の鎌倉時代は日本に城と言える城は無かったし
「日本の城」と言えば南北朝後期以降になるのはしゃーない
それまでは後退と頭のネジ外したイカレたメンバーしかいないから
136.名無しさん:2018年10月07日 11:34 ID:Vc5.3oXJ0▼このコメントに返信
日本の城はヨーロッパと違って山城がメインだからそこに大型の攻城兵器をもっていくのは大変だぞ
137.名無しさん:2018年10月07日 11:34 ID:QuLipwAv0▼このコメントに返信
小田原城、
ほな、かかって来いや
138.名無しさん:2018年10月07日 11:35 ID:LD4JDQW30▼このコメントに返信
城の周りには城下町があるだろうし、投石器の射程を確保するの大変じゃないかな。
山城のようなところも高低差あるだろうし、山道を投石器移動できるものなのかな。
海に面した城だと造船技術の差で海戦敗北、大砲でなすすべなく敗北しそうだなと考える。
139.名無しさん:2018年10月07日 11:36 ID:JsIGkdhZ0▼このコメントに返信
米132

山城を重装歩兵で攻めるのはやられに行かせるようなもんだよね。
140.名無しさん:2018年10月07日 11:36 ID:GiarlmRW0▼このコメントに返信
1582年、スペインのコンキスタドールと日本刀で武装した侍との戦いがあった。貿易のためフィリピンを訪れたスペイン人は日本の海賊と遭遇。40人ほどのスペイン人は海賊船を発見
そこにはサムライの一団が待ち受けていた。侍は日本刀で武装し、海賊からの火縄銃による支援を受けている。対するコンキスタドールは長槍とマスケット銃で武装。西洋の槍と日本の刀の戦いである。
 サムライの武器はコンキスタドールの鎧を貫くことができず、援護射撃の精度もスペイン勢が上回っていた。コンキスタドール40名は数千人を乗せた日本船10隻を蹴散らす。ファン・パブロ・デ・カリオンが恫喝すると日本勢は一目散に退却した。


言うほど侍強くないのでは?
141.名無しさん:2018年10月07日 11:37 ID:2vPT.kUu0▼このコメントに返信
いや、あのさぁ。
徹底した暴力に執着する単細胞の馬鹿猿になれれば
それは誇らしい事なのか?お前等よく考えてみろよ
142.名無しさん:2018年10月07日 11:37 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※130
てか下手したら第一次世界大戦位までならいい勝負するよね。
機関銃、連発銃あっても地の利と数さえあれば逆転出来てるし。
143.名無しさん:2018年10月07日 11:38 ID:CR0aRHUD0▼このコメントに返信
みんな日本の蒸し暑さを忘れてるぞ
ヨーロッパ式甲冑は日本じゃ熱中症でぶっ倒れまくりだろ
144.名無しさん:2018年10月07日 11:39 ID:ZL8tk6CS0▼このコメントに返信
※140
それよく言われるが
現代で言えばPMCが先進国の正規軍と戦うようなもんだぞ
それで負けてもPMC側の出身国が弱い事にはならんだろ
145.名無しさん:2018年10月07日 11:40 ID:qXM8NGNo0▼このコメントに返信
日本の城を天守閣と思ってる無知な奴の考えそうな事だな。投石器があればと?何所の大陸を想定しているのやら。ゲームの話ならともかく、実戦の話ならやれやれだよ。
146.名無しさん:2018年10月07日 11:41 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※140
なんでその時代に侍がフィリピンに居るんですかねぇ・・・
明らかにシナ海賊を侍扱いしないで欲しいんですがねぇ(´-ω-`)
147.名無しさん:2018年10月07日 11:41 ID:2vPT.kUu0▼このコメントに返信
焦土作戦による徹底的虐殺と処分もできない間抜けな公害燃料の流布
国の存亡が懸かっていては世界中が毛唐の後追いをせざるを得なかった

そんなただ迷惑なだけの頭スッカスカな馬鹿猿害獣になれればそれは誇らしい事なのか?
148.名無しさん:2018年10月07日 11:42 ID:JsIGkdhZ0▼このコメントに返信
米138
海に面した城だと自前の水軍よりも戦う場所にもよるが全盛期の村上水軍相手にしたら相手はどこも勝ち目ないんじゃないかな?
水軍持ってるとこは基本的に強いだろうけど
149.名無しさん:2018年10月07日 11:42 ID:cQ.WkoC50▼このコメントに返信
※140
それ侍じゃなくて倭寇。
150.名無しさん:2018年10月07日 11:43 ID:FFRyz.8I0▼このコメントに返信
※140
もしかして : 倭寇
151.名無しさん:2018年10月07日 11:44 ID:ZL8tk6CS0▼このコメントに返信
※146
戦国時代後期には傭兵崩れが南蛮人に雇われて
東南アジア各地で働いてたんだぜ
もちろん大名に仕えてた訳じゃないから侍じゃない
152.名無しさん:2018年10月07日 11:45 ID:JsIGkdhZ0▼このコメントに返信
米140
それ日本からの輸出品を奪った中国の海賊じゃないのか?
153.名無しさん:2018年10月07日 11:45 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
※115
>>アホか。戦争は貴族中心なのにそんな器用なこと出来るかい。
現地調達なんて外征し慣れてるモンゴルや中国なら分かるが中世ヨーロッパに出来る訳無いやろ。
あとローマ?あのなー中世はローマの血統が内部で殺しあって疲弊してた時期やんけ。ローマ幻想も大概にせーや。

あのさぁ、中世ヨーロッパって単語が適当すぎるから問題ではあるけど、ヨーロッパの戦争が貴族だけで戦争してたと思ってるなろう民か?
たとえば騎士とか従士だけじゃなくて動員された兵隊だっているんだぞ?しかも文脈や古代ローマの意味も分からない文盲か?
154.名無しさん:2018年10月07日 11:46 ID:BjYEXHq70▼このコメントに返信
こういう奴って日本に不利な条件たてて書いたり海外が有利な事を喜んで書いてるよな
そもそもなんで日本と比べたがるんだ?
155.名無しさん:2018年10月07日 11:46 ID:YbPOhWFM0▼このコメントに返信
大阪城が大砲でおちたというけど、あれは淀君がびびっただけだからな
156.名無しさん:2018年10月07日 11:46 ID:Qg0tYJyi0▼このコメントに返信
※144
当時の海戦戦術の力量なんて正規軍も倭寇もほとんど差がないだろ
むしろ水軍=海賊みたいなものだから
倭寇の方が水戦に長じてる
数千人は盛ってるにせよ僅か40人に大軍が負けた事実は変わらない
157.名無しさん:2018年10月07日 11:47 ID:1ad.t7aa0▼このコメントに返信
まず包囲出来るかどうかすら怪しい
山が多く道が狭い上に支城や周辺の寺社を拠点として雨後の筍の様に涌いて襲って来る中で投石機の運用が上手くいくとは思えん
大砲も当時は精度が低く炸薬も無いので脅しにくらいしか使えん
日本の城は壁を壊せば守りが破綻する大陸型要塞とは違うしな
158.名無しさん:2018年10月07日 11:48 ID:gOHtOWYP0▼このコメントに返信
大砲がないほどの中世なら
日本に航海する時点でボロボロになってそう
159.名無しさん:2018年10月07日 11:49 ID:2IKlx2k70▼このコメントに返信
無敵艦隊は神風でポイーで
来ても夜襲しまくって燃やしたるわ
ついでに牛馬の死体も入れとこ
160.名無しさん:2018年10月07日 11:50 ID:wsyxS2W.0▼このコメントに返信
当時の宣教師何人かが本国に『この国の武力攻略はとても無理』って手紙送ってるからな。
161.名無しさん:2018年10月07日 11:51 ID:1ad.t7aa0▼このコメントに返信
※156
ソレって恐らく侍ではなく支那人倭寇だと思うぞ
戦国末期、本能寺の変のあった年にわざわざフィリピンまで遠征する様な暇な勢力は日本に存在しないだろ
162.名無しさん:2018年10月07日 11:52 ID:Qg0tYJyi0▼このコメントに返信
※146
支那海賊と手を組んでる倭寇は普通に存在した
鄭成功の配下にも大勢のいた
163.名無しさん:2018年10月07日 11:52 ID:mK0qi.pd0▼このコメントに返信
※59
これ
164.名無しさん:2018年10月07日 11:53 ID:YbPOhWFM0▼このコメントに返信
※121
クレタ島の攻防戦あたりになると、城壁に対する大砲の攻撃力がかなりのものになっている
だから、城壁の方も壁というより、土塁の感じに進化していく
戦国時代で進化が終わった日本の城はそのあたりが弱め
ただ、どのみち堀を超えての城攻めは大砲があれば簡単に終わるというものでは無いし
石垣は大砲じゃ崩れない
165.名無しさん:2018年10月07日 11:54 ID:nc2QZGSF0▼このコメントに返信
全身フルプレートなんて、俊敏な侍には良い的。
166.名無しさん:2018年10月07日 11:54 ID:UwEfP5Sc0▼このコメントに返信
※156
>数千人は盛ってるにせよ僅か40人に大軍が負けた事実は変わらない

最後に(キリッ)ってつけるの忘れてるぞ
167.名無しさん:2018年10月07日 11:54 ID:Qg0tYJyi0▼このコメントに返信
※161
支那人が雇い主ならルソンでも行くよね
当時日本人はルソンでもシャムでも行ってたし
168.名無しさん:2018年10月07日 11:55 ID:zJ.tg.Ly0▼このコメントに返信
中世でイメージしている世界は大体近世定期
169.名無しさん:2018年10月07日 11:56 ID:CYF8lZAs0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパってのが、もう無理矢理すぎる

※158
大砲がないほどの中世なら
日本に航海するような技術がそもそもないと思う
大航海時代はずっと後だよ
170.名無しさん:2018年10月07日 11:56 ID:cQ.WkoC50▼このコメントに返信
※156
「カガヤンの戦い」で調べてみることをおすすめする。
スペイン側の記録で敵方指導者が「Tayhusa」あるいは「Tayhuzu」とされており、これが「大夫」だとすると明らかに日本人じゃない。
(中国圏の小領主がフィリピンで交易のかたわら海賊行為にもいそしんでた、と見る方がずっと自然)
そもそも倭寇=日本人じゃない。
171.名無しさん:2018年10月07日 11:56 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
※122
んなこたぁない、戦国時代じゃ戦争捕虜を売るのは普通だし乱取りって言って略奪は普通にあるから
172.名無しさん:2018年10月07日 11:57 ID:c0xI.7Gi0▼このコメントに返信
日本の城が天守閣しか存在しない世界観での話かな?
173.名無しさん:2018年10月07日 11:58 ID:Aj.vAtsb0▼このコメントに返信
どうやって攻めに来るのかから始まる
穴だらけの1君の理論であった
174.名無しさん:2018年10月07日 12:01 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※153
まともな返し位しろよ(´・ω・`)
現地調達は誇大ローマでもあまり行わない(当然ながら品質に問題ある、使い慣れない為)のに中世のヨーロッパ兵がそんな器用なこと出来る訳無いやんけ。実際十字軍以外では内輪揉めしかしてないヨーロッパの弱兵が現地調達で器用に立ち回りってアホかいな。地形も知らん、戦い方も知らんで現地調達叫ぶんは牟田口以下の間抜けやで。
あと戦争が貴族中心なのはその時代常識やで。知らんのかも知らんが。徴用は貴族の沽券に関わるから無理。(傭兵はOK)従兵は荷物持ち他雑用のみでロクな武器なし。傭兵や従兵が現地調達で兵器作れと上に具申かw戦う前に逃げ出すわそんなん。なろうの読み過ぎちゃうん?
まぁ時代設定ガバガバなんはその通りやが。
175.名無しさん:2018年10月07日 12:02 ID:aVKCh9im0▼このコメントに返信
ヨーロッパを17世紀、日本を16世紀あたりを同時代として想像して話してる人間が多いのは何故なのか
176.名無しさん:2018年10月07日 12:03 ID:EqjbPJSB0▼このコメントに返信
欧州でも日本でも攻城戦って兵糧攻めが一番利きそうだけど歴史詳しくないから分からん
177.名無しさん:2018年10月07日 12:03 ID:uou5JCDe0▼このコメントに返信
城は奥深くて面白いぞ
日本の城にも欧州の城にも、想定と工夫が凝らされている
178.名無しさん:2018年10月07日 12:03 ID:K93R..lK0▼このコメントに返信
日本には海という巨大な掘りがある
179.名無しさん:2018年10月07日 12:05 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
※156
後期倭寇が主構成員が中国人なのに倭寇と言われてるのは日本人のふりして海賊やってたからなんだよ。
日本人がいなかったわけじゃないがほとんどが中国人や一部朝鮮人、しかも海賊ってわざわざ正規軍と戦っても金にならないからさっさと逃げるしね。
180.名無しさん:2018年10月07日 12:05 ID:Qg0tYJyi0▼このコメントに返信
サムライジャパンはスペインのアルマダと戦えば虐殺されるじゃん









サッカーの話だけど
181.名無しさん:2018年10月07日 12:06 ID:UgltVP4e0▼このコメントに返信
んーまあ、日本じゃ大砲の類が発達しなかったのも事実だしね
純粋に攻城戦能力を問われるとやはり劣るんじゃないか
ただ、山城の類の防衛力の高さは西欧でも証明されてるんですよ
だから多分、仮に同時期の西欧の軍(傭兵かなぁ)持ってきても落とせないでしょうね
182.名無しさん:2018年10月07日 12:08 ID:g0kuaad50▼このコメントに返信
一般的なイメージのヨーロッパの城=宮殿
実際のヨーロッパの城=街
一般的なイメージの日本の城=塔
実際の日本の城=要塞
183.名無しさん:2018年10月07日 12:08 ID:9EmrLO6B0▼このコメントに返信
※140
1571年にはフィリピンはスペイン領土になってますな。
その状況で、日本船10隻から略奪をうけるってどんな状況なんですかね?

しかも数千人が10隻だとすると一隻数百人。
巨大安宅船のサイズになりますけど、九鬼水軍でも6隻とか言われてるこれが10隻ですか、
しかも40人規模ですと、サンタマリア号位のキャラックになりますかね?
斬りあいまでやって40人で、良く生き残れるもんです。

なお、フィリピン_ルソン島の常駐兵士数は400人位だったそうですよ。
その十倍近い海賊ってなかなかのギャグですね。
184.名無しさん:2018年10月07日 12:09 ID:k8RPnZKt0▼このコメントに返信
※156
もしも水軍とか警固衆、海賊大名なんて呼ばれる組織と倭寇を一絡げにして言っているのだとしたら
それはちょっと強引過ぎる考えじゃない?
185.名無しさん:2018年10月07日 12:10 ID:5vzUJRfK0▼このコメントに返信
ヨーロッパの中世期の封建軍と、応仁の乱頃までの日本の封建軍の軍制って
局地戦におけるアプローチ程度しか変わらないから、多分そこまで違いは出ないと思うわ
186.名無しさん:2018年10月07日 12:10 ID:HjXKYhMT0▼このコメントに返信
※80
>体力体格では西洋だと思ってる

同じ時代の西洋人も、同じ分だけ背が低かったんだぜ?
慎重は、ミイラ化した化石で明確に残る分野だ。調べれば分かる。
187.名無しさん:2018年10月07日 12:11 ID:dMn8sOh30▼このコメントに返信
※176
日本欧州共に野戦築城駆使して兵糧攻めはあるけど、どうしても手間と時間は掛かるからなぁ
188.名無しさん:2018年10月07日 12:12 ID:C.qRJ7IV0▼このコメントに返信
俺らが見てる観光施設としての城は比較的平穏になってから再建されたものだし
山や川も含め城下に幾重に防御陣地が張り巡らされていた。

だから半日で陥落と言うことはない。

まぁ欧州の絶対56すマンの棘だらけの柵とか落とし穴に比べるとインパクト弱いのは認める。
189.名無しさん:2018年10月07日 12:13 ID:pyONouyG0▼このコメントに返信
大砲とかの大型攻城兵器は平地の多い欧州だからこそだけど、さらにいうと高温多湿の土地で部分鎧着た欧米人が暑さに耐えられるのか?20度越えると暑いと言い出す連中だぞ。

それにそもそも当時のヨーロッパ人口が少な過ぎるし日本を攻める国力もなかっただろうに
190.古古米:2018年10月07日 12:14 ID:2MHJCOYD0▼このコメントに返信
※171
乱捕りと言っても、いわば兵による強制現地調達(強盗)でしょ?
土地を取るために、異民族の農民を殺戮するのとは違うよ。
日本の場合は、上の人が変わっても農民は農民。
田んぼと畑で作物を作る仕事は変わらないのよ。
191.名無しさん:2018年10月07日 12:15 ID:shVPsTI80▼このコメントに返信
元の船に、煮出し糞投擲? 当時の日本の最先端へいき? テツハウなど、お呼びで無いわ?
かろうじて逃げ帰った高麗兵も、トラウマになっただろうよ? 中にはTPSD発症、食してトンする起源?
鎌倉武士最強!?
ドイツ騎士団も、リーグニッツで使えば良かったのにね? 高貴な重装騎士団員では、そんな発想なかったのさ?


192.名無しさん:2018年10月07日 12:18 ID:FePttFXJ0▼このコメントに返信
日本人の怖いとこは人だよ。「全滅率」ってあるよね。
ヨーロッパだと3割、中韓だと 1割、部隊がダメージをうけると降伏、撤退しちゃう。

でも日本は少し違うみたい。
旧日本兵は部隊が壊滅しても指揮官が死んでも諦めずに頑強に抵抗を続た。
一人一人が死ぬまで戦い続けた為に米軍の指揮官達を大いに悩ませ、米軍兵士を畏れさせたんだって。

日本の城を攻める中世ヨーロッパの軍隊は、震え上がることになるだろね。
193.名無しさん:2018年10月07日 12:20 ID:8ZQfxbDQ0▼このコメントに返信
大砲があっても城や要塞が劣勢になるのは大砲に機動力が付いた辺りで、要は戦車何かの登場以降じゃなかったか?
194.名無しさん:2018年10月07日 12:20 ID:vMuyFtfZ0▼このコメントに返信
これはさすがに日本の武士団の兵力なめすぎ
195.名無しさん:2018年10月07日 12:23 ID:TcdTHrt30▼このコメントに返信
実際、日本は敗戦国だからね
196.名無しさん:2018年10月07日 12:24 ID:rN3ya6as0▼このコメントに返信
落ちねえよ。投石器で、攻城が簡単に行えるのであれば、城など発展していない。大砲でもむりぽ。要塞防御は、早々突破できない。

石垣はよいもの。石きりだしには、石きりだしの利点はあるがね。その辺の石で防衛力を作れる。
197.名無しさん:2018年10月07日 12:24 ID:CYF8lZAs0▼このコメントに返信
※167
それ、当時でもごく少数だぞ?
だからこそ記録に残ってる

倭寇については、海賊対策に失敗した官僚・軍人が上司に
「倭というナゾの野蛮な外国人部隊が強すぎて、手が付けられません」って言い訳したのが伝説になった
ってのが今の定説と思うが
メンツにかけて元農民や元漁民、不平分子の集団に正規軍が逃げられました、負けました、とは言えないからね
198.名無しさん:2018年10月07日 12:24 ID:uP6EAIDn0▼このコメントに返信
※195
実際お前は人生の敗北者だもんな(´・ω・`)
199.名無しさん:2018年10月07日 12:24 ID:mA2S9iKb0▼このコメントに返信
城どころか日本に着くまでにかなり疲弊してそう
てかヨーロッパのって言っても十字軍規模(10万以上)の各国連合軍にならんと日本を落とせんとは思う
中世のあっちの一国家同士の戦争って古代中華の内乱と比べても人数的には規模小さい(一国家だけが来るなら元寇よりずっと温い)し、実際にはあれだけ遠い日本にどれだけの数の兵力を良いコンディションで送り込めるかで全然違うね
200.名無しさん:2018年10月07日 12:32 ID:UgltVP4e0▼このコメントに返信
小麦と米では地力がね・・・
201.名無しさん:2018年10月07日 12:33 ID:9EmrLO6B0▼このコメントに返信
※199
キリシタン大名を使っての国内分裂を狙っていたのだよ。
その最前線がフィリピンや他の東南アジアになる。

なお、そのフィリピンに対して秀吉が書簡を何本か送っていて、
大陸平定した後フィリピンを制圧するから覚悟しろ…そんな文章を送っている。
(要は手出しをしないなら貿易を認めるが、日本を諦めてないなら潰すぞと脅している。)
202.名無しさん:2018年10月07日 12:36 ID:LhUd0IO00▼このコメントに返信
当時の小麦の収穫率は悲しくなるレベルだからな
いや、米が頭おかしいレベルなだけなんだけど
203.名無しさん:2018年10月07日 12:40 ID:mkzQ9eHu0▼このコメントに返信
お城リーグ二部の若松城は官軍相手に1ヶ月持ちこたえたし、
一部リーグの大阪城名古屋城江戸城が投石機ごときで落ちるわけがない。
204.名無しさん:2018年10月07日 12:43 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
※174
現地調達で木造の要塞作ってる古代ローマ軍なのに攻城兵器が作れないなんて主張初めて見たわw
ちなみに十字軍だとそのヨーロッパの弱兵?さんが乗ってきた船をつぶして現地で攻城兵器作った戦いがあるんやで?まあ材木の品質は~とかいうんだろうが。
中世の括りがガバガバっていうのが共通した見解なのはいいね。軍隊の編成は時代によって異なるし。それでも百年戦争で活躍したイングランド長弓兵は騎士じゃなくて自由農民だし、騎士団が戦ったワールシュタットの戦いには徴用された兵隊がいる。
205.名無しさん:2018年10月07日 12:44 ID:mTeHYr6J0▼このコメントに返信
多分だけど、1のいう中世ヨーロッパの軍隊ってナポレオンの大陸軍とかそういう感じだと思うわ
206.名無しさん:2018年10月07日 12:49 ID:lXYtwOSo0▼このコメントに返信
戦国期の日本人傭兵がヨーロッパに結構いたそうな
日本人女50人で硝石一樽、敗北した武士は傭兵奴隷
シャムのアユタヤの山田長政も出自が定かではないのは、奴隷で売られた可能性がある
207.名無しさん:2018年10月07日 12:50 ID:zIh.9Bx90▼このコメントに返信

城は持つけど城下や町、村はすべて焼け
野原になるだろう。

20世紀になって敵の拠点よりも無防備な
民間人や狙ってたんだから。
208.名無しさん:2018年10月07日 12:51 ID:HHxvRI1M0▼このコメントに返信
※190
その例に挙げるなら中国のほうがいいと思う。
ヨーロッパは異民族の襲来がなかったわけじゃないがメインは婚姻関係にあるような貴族同士で戦争してた間柄だしね。
209.名無しさん:2018年10月07日 12:55 ID:bG7H.gWp0▼このコメントに返信
唐突な日本サゲ記事のラッシュに草生える
210.名無しさん:2018年10月07日 12:57 ID:lXYtwOSo0▼このコメントに返信
※207
大坂夏の陣で大阪の城下町も虐〇暴行略奪されてたよ
そのずっと前の応仁の乱で京都焼けたしね
都市が戦場になると、どうしてもそうなる
落ち武者狩りも、要は村を襲って金品強奪される前にやれって事だから
功名もあるけど自衛の側面もあった

たしかナポレオン時代も都市は結構焼けてたし
その前のフリードリヒ大王がペチコートに囲まれた時も結構焼けてる
そういう被害は日本も欧州も大して変わらない
あと人身売買も日本も欧州も酷かった
211.名無しさん:2018年10月07日 12:57 ID:dELPjkUL0▼このコメントに返信
これ哲学ニュースか何かのまとめで、もっと長いのを見ましたよ。
本スレ見てないけどそれだと、結局イッチがどうしても日本の負けにしたくて滅茶苦茶な発言繰り返してるだけで。
皆から正論並べられフルボッコにされてたっけな。
212.名無しさん:2018年10月07日 13:01 ID:OEaJc5I00▼このコメントに返信
※5
金沢城は火縄銃や大筒使用が前提の城だったような。しかし、あまり堅固な城じゃなかったから出城代わりの寺を多数配置し堀を巡らせ総構えにしていた。皆大好き立花宗茂の柳川城も総構え。
※190
島津、武田、上杉、里見、徳川、伊達、織田、豊臣と言ったメジャーな大名でも奴隷狩りしてましたよ。
有名なのは武田、上杉、九州の諸大名ですけどね。
213.名無しさん:2018年10月07日 13:04 ID:HoL5.Zs10▼このコメントに返信
日本の城も欧州の城も、専門の知識と技術を持った兵が足りなければ、すぐ落ちますよ。
214.名無しさん:2018年10月07日 13:06 ID:g61NTbHu0▼このコメントに返信
日本の城の胆は縄張りだと思うの。
だから当時の大砲で倉や倉庫に穴が開いても体勢に影響なし
215.名無しさん:2018年10月07日 13:08 ID:pUTE.Zk.0▼このコメントに返信
※201
日本って昔から恫喝外交が得意だよね?近年の腰抜けぶりって日本に合ってないよね?
今後は新しい恫喝の仕方を発明するべきだね。
216.名無しさん:2018年10月07日 13:09 ID:OAZivVsJ0▼このコメントに返信
平城だとまず天守が見えるとこまで辿りつけないだろ。
外側の防壁や櫓がなかなか抜けない。
217.名無しさん:2018年10月07日 13:13 ID:UkesYSim0▼このコメントに返信
>日本人女50人で硝石一樽、敗北した武士は傭兵奴隷
ひでーな
218.名無しさん:2018年10月07日 13:14 ID:f2XV7Y0L0▼このコメントに返信
大砲も砲弾がただの鉄の塊で炸裂しない時代ならあまり脅威にならない。
破城鎚の代わりにつかった例はあるけどね。(佐竹氏の鹿島城攻めに記録がある)

戦国期なら日本の城郭も充分に堅牢だよ。
219.名無しさん:2018年10月07日 13:17 ID:VMDz6gQC0▼このコメントに返信
小田原城は秀吉でないと落とせなかっただろう。
だから天下統一は秀吉でないと成しえなかった。
家康はただ盗んだだけ。
220.名無しさん:2018年10月07日 13:17 ID:3t6WsfPZ0▼このコメントに返信
中世はガチガチの戦国時代だった日本の方が戦力高かったって基礎知識レベルだと思うんだが
221.名無しさん:2018年10月07日 13:18 ID:kBx8URjK0▼このコメントに返信
※123
それが正解ですよねぇ。
当時の大砲はほとんどが青銅製で、精度も悪く、飛ばない、狙った所に命中しない、すぐ壊れる、の欠陥兵器。
たまたま大坂城の天守近くに命中して、それに淀殿がビビったただけで、被害的にはわずかなモノ。
大砲が戦場の主役になるのは鉄製になって、火薬の向上で射程距離が伸びるようになってから。

中世欧州騎士団じゃ千早赤坂城を落とすのも難しいかと、ナポレオンの近代フランス軍でも江戸城・大坂城・名古屋城の攻略はまず無理。
222.名無しさん:2018年10月07日 13:19 ID:FpwTTCie0▼このコメントに返信
※212
あれは奴隷狩りというよりは誘拐だぞ
だから身内が身代金さえ支払えば開放してもらえる
なお身代金が払われない場合は、まあお察し
223.名無しさん:2018年10月07日 13:19 ID:ivkY2gKm0▼このコメントに返信
そもそも日本の城は建物メインではないんだよなぁ だから幾ら投石機打ち込んでも大した被害は与えられないだろうよ 
日本の城は捨てたりすることも前提で、あくまで陣取り合戦のためのものだし あと投石機みたいな手間のかかるものを日本のような山岳地帯で
使うのか・・・ ろくな動力もない中世にねぇ
224.名無しさん:2018年10月07日 13:19 ID:Kv76F6zg0▼このコメントに返信
片手で石垣登って来る中世ヨーロッパ騎士には沸騰させた油をドバーで
225.名無しさん:2018年10月07日 13:23 ID:wtZh7yvO0▼このコメントに返信
射程範囲まで投石器もってこられてボンボコやられたら日本の城は落ちるだろ。石造りの堅固な中東の城が元の投石器攻撃で落ちたからな。
ただ日本の城には堀があって要所には見附を配置してて、射程範囲まで投石器持ってくるのが至難の業だ。江戸城でいうと西側は四谷や飯田橋のあたりが外堀でそのを突破して今の半蔵門や田安門くらいまで来ないと投石器では届かない。半日で射程範囲まで投石器もってくるのはムリだろ。
226.名無しさん:2018年10月07日 13:23 ID:Z1.wdzYA0▼このコメントに返信
アホが建てたクソスレ
それ以上じゃない。
227.名無しさん:2018年10月07日 13:26 ID:aVKCh9im0▼このコメントに返信
※211
見てきた
>>1の馬鹿が極まりすぎてて逆に面白かった
228.名無しさん:2018年10月07日 13:37 ID:4K43ChTZ0▼このコメントに返信
まーた、日本の城の内のシンボルタワーに過ぎない天守閣だけが城だと勘違いした浅はかなモンキーが立てたスレか
229.名無しさん:2018年10月07日 13:39 ID:pJoyIh7K0▼このコメントに返信
そもそも戦国時代の戦は一番先頭の百姓が石を投げてた
230.名無しさん:2018年10月07日 13:40 ID:EC2zLYPL0▼このコメントに返信
名乗り合いする武士が城持ちってどんな時代考証だよw
231.名無しさん:2018年10月07日 13:41 ID:Lxv06WTC0▼このコメントに返信
日本の城は天守閣が防御するものだと思っているんじゃないのかな。堀と塀とこれで作り出した経路限定で防いでいるという事。天守閣は戦況を確認するためのタワーでしかない。
232.名無しさん:2018年10月07日 13:45 ID:FpwTTCie0▼このコメントに返信
※229
いわゆる半農半士は百姓にはカウントしないとして、
百姓は小荷駄で徴発されることはあっても、戦闘要員として徴兵されるのはほとんどないぞ
普段は村で畑を耕してる足軽も、身分で言えば武士だからな
233.名無しさん:2018年10月07日 13:46 ID:2xjbOwTR0▼このコメントに返信
半日で陥落するようなら、今の日本の公用語は中南米のようにズペイン語かポルトガル語になってて民族も今の日本とは全然違って南欧との混血がほとんどとなってたわ。
簡単には落とせない、落とすにしてもとんでもない労力と犠牲が必要となるからスペイン・ポルトガルは日本に対しては武力で征服するより貿易等の商売で利益を得ようとしてた。
日本の城が半日で陥落するようなら、中南米のようにさっさと武力で制服してたわ。
スペイン・ポルトガルが日本に軍事面でちょっかい出さなかったことが、当時の日本が軍事面では手出し無用の地域だったことの証。
234.名無しさん:2018年10月07日 13:47 ID:EjeW6.m10▼このコメントに返信
※2
違う時代の武器で何故議論する。大砲の時代の戦争は別でしょう。
235.名無しさん:2018年10月07日 13:51 ID:.UNf2Iq50▼このコメントに返信
※140が言ってるのってケンモメンあたりが嬉々として取り上げてネットの一部で話題になったカガヤンの戦いのことだろうけど
40人で2000人に勝っただのについては英語版ウィキペディアで要出典まみれで結局白人至上主義者がソース不明の話でホルホルしてただけってオチじゃなかったっけ
236.名無しさん:2018年10月07日 13:53 ID:mpJaCdC.0▼このコメントに返信
投石器をワープさせられると思ってるばかばかり
237.名無しさん:2018年10月07日 13:53 ID:e.Mf4UQ90▼このコメントに返信
広大な複数の堀が囲んで有り、本丸よりかは小さいが、外苑に部隊を配置しているいる城を攻める?

一国だけが敵で籠城していることを条件で攻めるのなら解るが、籠城している間に他の箇所から敵友軍が応援に駆け付けることは無しか?
238.名無しさん:2018年10月07日 13:56 ID:4K43ChTZ0▼このコメントに返信
※221
青銅製の大砲を使っていたのは豊臣側で、徳川側はオランダの鉄製の新式大砲と日本の鍛冶職人に作らせた鋼鉄製大砲を使用していた。
まぁ、どちらにせよ近世城郭を近世大砲で陥落させることは不可能。
投石器はが~と無知な輩が沸いているが、弾自体が炸裂するわけでもない中世投石器と近世大砲では厚い石垣は破壊できない。
投石器ごときでは先に鉄砲の射程に入ってしまうし、平地だらけの中東とヨーロッパと違って山だらけの日本では投石器そのものが攻城には役に立たない。
日本でも古代社会に投石器(石弓と称される大型バリスタ)が国衙軍によって使用されたが、攻城用ではなく寧ろ拠点防衛用であった
239.名無しさん:2018年10月07日 13:57 ID:.Js6BnxI0▼このコメントに返信
※221
夢を壊して悪いが、大阪城、江戸城では近代フランス軍には絶対に勝てないぞ
そもそも大砲対策がされていないからな
ちょっとだけ大砲対策がされている名古屋城でも無理

大砲をボコボコ撃てる時代の軍隊と戦う事が前提じゃない城なんだから
当たり前なんだけど
240.名無しさん:2018年10月07日 13:58 ID:k.doOEZp0▼このコメントに返信
また日本お恨み負け犬在日か。
241.名無しさん:2018年10月07日 13:58 ID:UkesYSim0▼このコメントに返信
幕府がカルバリン砲ってのをうったところから大坂城天守まで1kmくらいなのかな
飛距離だけでみる射程距離だと6kmらしいから大量にあったら江戸城でも結構きつい気はするんだが
242.名無しさん:2018年10月07日 14:02 ID:N5Fza8yV0▼このコメントに返信
記事も反応するやつも頭悪そう
243.名無しさん:2018年10月07日 14:02 ID:yh2b7qrW0▼このコメントに返信
城っつっても時代によってぜんぜん違うし読んでて何も面白くなかった。
開いて損した。
244.名無しさん:2018年10月07日 14:09 ID:0aZDOP6Q0▼このコメントに返信
重い鎧や数多くの馬や兵士たち、また、大きな投石器や大量の食糧など、遠い中世のヨーロッパから積んで飛行機に乗ってやって来たのか?インパール作戦は何故失敗したのか?
245.名無しさん:2018年10月07日 14:09 ID:aR.aZ.lP0▼このコメントに返信
※221
飾りどころか、当時の戦争の様子を一変させたのが大砲の出現だぞ、、、
トルコ軍だけど、マルタ攻城戦なんて大砲が要塞の城壁を打ち崩したし
確かに射程は100m程度だけど、スペインのマスケット部隊出現まで(1525年パビアの戦い以前)は
戦場での最大射程の遠隔兵器だし、シャルル8世の戦績とか無視できないでしょ、、、
たいたい飾りや精神兵器なら、イタリア式築城法なんて発展しないよ、、、

まぁ17世紀大坂の陣のころには、青銅鋳造のカノン砲が一般化してて日本にきてる大砲も高性能にはなってるわけで
つか当時の大名の大砲関連の投資みるかぎり、少なくとも家康は次世代の戦場での主流は大砲になると思ってたみたいよ、、、
246.名無しさん:2018年10月07日 14:11 ID:0CqgQpn30▼このコメントに返信
大砲がたくさん装備され出すのは中世じゃなくて近代。

日本の築城術の発展が停止した16~17世紀初頭レベルの軍隊相手だったら、世界中どこの国の軍隊にでも日本の城は通用するよ。

大砲がどうのって話多いけど、その当時、ヨーロッパでテルシオが猛威を振るってたってことを考えれば、大砲の配備数何て数えられるぐらいしかないってことは分かるはず。(極度の密集隊形を取るテルシオが通用するってことは、大砲が当時はそんなに脅威ではなかったっていうこと。あんな密集隊形なんて大砲のいい的なのに問題なく使えたっていうことはそれだけ大砲を持った敵が少なかったっていうことだから。)

その程度の火力では日本の城は抜けない。

というか、朝鮮の役の時に、火砲を装備した明軍相手に日本の倭城が通用したんだから、当時の軍隊相手だったら相応の防御力はあると判断せざるを得ない。
247.名無しさん:2018年10月07日 14:15 ID:ZZ82fwMB0▼このコメントに返信
どうやって海を渡って来るの?
まさか馬やら攻城兵器も船に積んでくるとかw?

それと季節は? まさか夏とか冬とか言わないよな?
日本の気候でフルプレートなんて着けたら火傷するか凍傷に成るだろ

地形的にも泥濘と山岳だらけで進軍にはかなり苦労するだろうなw
当時の風土病に対する免疫のなさや医療の未発達っぷりも分かってるのかな?
248.追記:2018年10月07日 14:17 ID:0CqgQpn30▼このコメントに返信
※246
ちなみにこれ(大砲がそんなに脅威ではない)は、当時の大砲が非力だったというわけではなく、運用面の技術が未発達で大量に運用することができなかったのが原因。
当時はまだ大砲をあっちこっちに運搬するための砲車とかが未発達な上、強力な大砲は持ち運びができず現地で鋳造する位の勢いだったから。
近代的な、車輪付きの台車に乗っていて戦場へ持ち運びができる大砲が大量に用意できる時代とは事情が違うと思う。

テルシオが廃れる原因になった三兵戦術が出てくる時代なら、日本の城はさすがにちょっと陳腐化していただろうと思うよ。
249.名無しさん:2018年10月07日 14:18 ID:aSW.cov10▼このコメントに返信
155

大阪城は、最終局面で味方が計画的に燃やした。

結果、本丸に立て籠れなくなり、総崩れとなった。

交渉すらできなくなった。
250.名無しさん:2018年10月07日 14:24 ID:m4KGRWVv0▼このコメントに返信
ああ、山城は卑怯のスレ主のか
城について何も知らないのに自分の印象だけで虚仮にしてるんだよな
251.名無しさん:2018年10月07日 14:24 ID:MDy9hwGt0▼このコメントに返信
※248
会津若松城は主力を野戦で失い籠城戦の準備もしていない状況下で
政府軍の総攻撃に遭ってももびくともしなかった。
何故かと言えば日本の近代城郭の城門は大砲が直射できないように工夫されており、
城門を破ろうとすれば城内から無防備な背後を狙い撃ちされるから。
ナポレオンの時代でもそうだったが、城でも都市でも村や教会でも敵の立てこもる要害を落とすには
その中に斬り込んで白兵戦の上で占領しなければならない。
大砲による建物の被害は出るにしても、城内に入れないのだから落としようが無いよ。
252.名無しさん:2018年10月07日 14:25 ID:5qlwmyTR0▼このコメントに返信





徳川家康とか、戦争慣れしてた世代はヨーロッパの最新式の大砲を輸入し保持してたから無理だろw

そもそも、織田信長~徳川の時代の【日本って「世界一の超大国」】だぞ。

世界の金の3分の1を保有し、世界の鉄砲の半分を保有してた。

だから、当時最強と見なされていたスペインですら日本へは1歩も踏み込めず、自分から「日本はスペインの属国になれ!」と脅して来たのに、結局は後で秀吉に馬を献上して謝罪している。




253.名無しさん:2018年10月07日 14:25 ID:iYq5gO0w0▼このコメントに返信
※211
見てきた、比較対象があるとここのまとめの程度の低さが際立って
寧ろ哀れに感じてくるな
254.名無しさん:2018年10月07日 14:26 ID:onJjtddE0▼このコメントに返信
日本の城はなあ、投石機とか、大砲とかに強いんだぞ。
土塁と堀でできていて、セルフでウォーバン式の近代城郭みたいなところがあって、大砲とかの弾が効果が薄い。

日本で、大砲とかが発達しなかった原因の1つが、これ。効果が薄かったのである。
255.名無しさん:2018年10月07日 14:26 ID:4K43ChTZ0▼このコメントに返信
中世に地中海世界へ進出した北欧ヴァイキングが先進地域の中世封建化したビザンツ帝国と分裂して中世封建化したイスラム教諸国から城郭建設技術を学び、キープと呼ばれる少人数で防衛可能な小型要塞をヨーロッパに持ち込んだ。
キープは外周100mにも満たない戦国時代の日本で言えば郭のような規模だったが、暗黒中世ヨーロッパのウホウホ蛮族では手も足も出なかった。
つまり、中世ヨーロッパの軍では日本の城どころか郭すら落とせない。
そもそも中世封建制ヨーロッパの諸侯が動員可能な人数は数百人がせいぜいで数千人も動員できるのは国王クラス。たった数百人では絶対に城なんか落ちない。
まぁ、キープに籠城すれば絶対安心だったからこそ、わざわざキープから出て来てお遊びとして一騎討ちとその景品となる身代金を渡す命のやり取りをしないゲーム化した戦争が中世ヨーロッパでは行われたわけだが。
256.名無しさん:2018年10月07日 14:30 ID:hdIh7s0L0▼このコメントに返信
江戸以降は一国一城令等で戦いの為の城は作れなかったし必要無かった。
戦国時代は山城でしかも支城同士で連携もしてたから攻めるのは大変だし西洋の甲冑なんか着てたら山登りでばてて戦えないだろうね。
257.名無しさん:2018年10月07日 14:31 ID:0CqgQpn30▼このコメントに返信
※251
これはごもっとも。

しかし、会津藩はよう戦ったよ。
帰順を申し出てるのに問答無用で攻撃されてたからなぁ。
258.名無しさん:2018年10月07日 14:37 ID:CDlJ.JhU0▼このコメントに返信
ペリーですら「絶対に上陸してはいけない、ブラフで脅しまくって譲歩を引き出せ」と言われてたのに、三十年戦争期の欧州軍じゃ無理だろ
259.名無しさん:2018年10月07日 14:40 ID:aR.aZ.lP0▼このコメントに返信
※246
1449年フランスで作られた中世タイプ射石砲である口径510mmモンス・メグは
1558年結婚式の祝砲としてエディンバラで発射されたときには砲弾が2マイル(3.6km)飛んだって記録されてる、、、
180kgの石の塊をそれだけ飛ばせるなら、中世の射石砲でも本気で運用したらかなり脅威かと、、、

まぁ当時の空母戦艦レベルの金かかる兵器だから、まともに数で運用できる財源持ってたのはトルコだけですけどねぇ、、、
260.名無しさん:2018年10月07日 14:42 ID:RSaIwAAd0▼このコメントに返信
ヨーロッパ中世もクソ長くて初期の城なんて日本の山城より粗末だぞ
時代をもうちょっと絞ってくれ
261.名無しさん:2018年10月07日 14:44 ID:.bPfckyv0▼このコメントに返信
ザビエルやフロイス達が日本侵略征服は無理ゲー過ぎると絶望したってのにw
でまんまと騙されたごく僅かな日本人を祖国に連行して奴隷にするしかなかったのにw
262.名無しさん:2018年10月07日 14:45 ID:ZL8tk6CS0▼このコメントに返信
※255
キープが持ち込まれた頃は日本でも
館に良くて水堀と櫓がある程度の規模だったんでどっこいでしょ
263.名無しさん:2018年10月07日 14:47 ID:1JRbDQGI0▼このコメントに返信
※259
大阪城攻めでカルバリン砲やセーカー砲とか打ちまくってほとんど大阪城にダメージ与えてないからなぁ。
淀君の侍女がいた御殿にたまたま当たってビビらせることはできたが、軍事的には全く効果なかったぽいからなあ。
264.名無しさん:2018年10月07日 14:47 ID:0CqgQpn30▼このコメントに返信
※259
数が運用できるなら十分脅威になると思うよ。

けど、※251で言及されてるけど、日本の城って戊辰戦争のころに大砲の門数がそれなりの数に増えた状態でも割と通用するのよ。

さすがにWW1レベルの火力集中やりだしたら木っ端微塵だろうけど、中世レベルの火力であっさり陥落するっていう事は絶対にない。
265.名無しさん:2018年10月07日 14:48 ID:aVKCh9im0▼このコメントに返信
時代もそうだが地域もな
中世通してして先進地域だった東地中海あたりと近現代は先進地域だが当時は後進地域だった西欧あたりじゃ前提が違ってくる
266.名無しさん:2018年10月07日 14:52 ID:iYq5gO0w0▼このコメントに返信
江戸城とか周囲十数kmにも及ぶ都市も運河も防御区画になってた巨大要塞だったりするけど、流石にその規模の話はしてないよな?
まあ、中身を見ない脳筋なら下から上まで全部石って城壁の方が強く見えるのかもしれないが
欧州だって石製の城壁より水堀と土塁等を併用した大砲運用前提の星形要塞の方が防御と攻撃双方で上だし
267.名無しさん:2018年10月07日 14:53 ID:4K43ChTZ0▼このコメントに返信
※112
重武装の中世騎士の鎧は10kgのホーバークに2kg程度のバケツヘルムと木製の楯と鉄剣一本1kg弱と鎚一本で弓は使えず、大柄なゲルマン系で身長160cm程度。
一方、軽装の鎌倉武士は大鎧が27~45kgで中央値36kg。星兜が数kg。刀が大小二本で3kg弱と大型弓に矢弾が数kg。滅亡時の鎌倉から身長は160cm弱。

そろそろ中世のヨーロッパ=重武装、中世の日本=軽装の間違ったイメージ捨てないか?
268.名無しさん:2018年10月07日 14:54 ID:1JRbDQGI0▼このコメントに返信
西洋の都市を囲う城壁は、本当に壁だもんな。
そりゃ、大砲でぶち抜こうと考えるよ。

でも日本の城の場合は、山の表面を石垣でコーティングしてるようなもんだからねー。
269.名無しさん:2018年10月07日 14:57 ID:MyyGLRJZ0▼このコメントに返信
城=天守閣というイメージのやつに何言っても無駄や
270.名無しさん:2018年10月07日 14:57 ID:ZL8tk6CS0▼このコメントに返信
※267
多分鎌倉時代が近代以前で一番がたいが良かったぞ
最低は江戸時代
271.名無しさん:2018年10月07日 14:57 ID:UYf.qUcz0▼このコメントに返信
火器の無い中世ヨーロッパの軍隊が、火器を使った戦闘の中で発達した日本の城を破壊することはできない。
文禄・慶長の役で明・朝鮮軍が日本式の城である倭城に対して砲撃しているが効果がなく、一つも落城しなかった事実がある。
272.名無しさん:2018年10月07日 14:59 ID:I2O9CgCX0▼このコメントに返信
※259
15世紀以前の火砲は本気で運用したところでタカが知れてるよ。移動しない対象物だからこそ脅威になるんであって、動き回る相手にぶっ放しても何にもならん。車輪つき台車にのっける砲耳を開発したことがどれだけ火砲の運用に革命を起こしたか

それでも、近代砲の影響は城塞戦に対する革命であって、野戦での殺傷力なんてまだまだ知れてる。テルシオの巨大な密集隊形の時代に、何十門という砲を半日ぶっ放して死者数は100人に満たなかったりしてるからな。火砲が活用されたのはまず要塞攻略と海軍であって、そのうち砲兵を敵の目の前まで引っ張ってきて散弾をぶちまける戦い方になって、ようやくまともな殺傷兵器になってきた。そしてこれを実現するには長大な槍ではなくマスケット銃と銃剣によって武装した戦列歩兵が戦場の主役に躍り出て、テルシオ時代に比べてはるかに機動的な戦闘へ切り替わるのを待たないといけない
273.名無しさん:2018年10月07日 15:01 ID:aVKCh9im0▼このコメントに返信
※270
2m超えの源為朝や足利義兼は与太としても全体的に高いよね
274.名無しさん:2018年10月07日 15:01 ID:iYq5gO0w0▼このコメントに返信
※267
戦国期の当世具足も徒歩での機動力を上げつつ防御力高いからなぁ
少なくとも、当時の東南から東アジアにかけて使用されている物の中では最も重装甲の甲冑だし
と言うか、ロングボウクラスの複合長弓が当然の環境のせいで、弓相手の防御力だと確実に日本>西洋だし
275.名無しさん:2018年10月07日 15:11 ID:oScB25BR0▼このコメントに返信
大坂城って熊本城よりもアカンかったのかそれとも大坂では婆さんが大砲の音で気が触れた所為で講和になっただけなのか、熊本城は明治期になって大砲ガンガンの西南の役でも役立ってるのに・・・・・中世の投石機ぐらいではどうにもならんべ。
276.名無しさん:2018年10月07日 15:12 ID:4K43ChTZ0▼このコメントに返信
※259
重すぎて俯角の調整ができないので、そもそも攻城には向いていない。
重すぎて簡単に移動できない。すなわち、戦況の変化にも対応できないし、平坦な地中海地域以外の運用なんて無理。
大量の火薬を必要とするので砲身が冷えるまでに時間がかかり、連発できない。
大量の火薬を使用するので砲身の寿命が短い(確か暴発で王が死んでいるはず)
大型大砲にはロマンはあるのは認めるが、コスパも悪いし、あまり優秀な兵器ではなかったと留意して欲しい。
結局はヨーロッパでは運用しやすい軽い大砲が主流になったでしょ?
277.名無しさん:2018年10月07日 15:19 ID:4K43ChTZ0▼このコメントに返信
※262
まぁ、ごもっとも
しかし、あくまでお題が「中世ヨーロッパの軍で日本の近世城郭を半日で攻略できるか」なので、中世ヨーロッパの軍が外周100mにも満たないレンガ外壁の木製建造物であるキープ程度も落とせないレベルだったと言う史実には触れておくべきかなと
278.名無しさん:2018年10月07日 15:21 ID:zAjYv4Ho0▼このコメントに返信
兵站とか遠すぎて日本まで大軍運べないとか、今の歴史が証明してきたことを繰り返して諭すのも萎えるからさあ。

アナトリア半島が完全消滅して繋がった黒海と地中海に日本が現れた。驚いたヨーロッパが十字軍的なのを集めて日本に侵攻してきたって想定で行ってみようぜ。
279.名無しさん:2018年10月07日 15:22 ID:iYq5gO0w0▼このコメントに返信
※273
食糧が豊富な上、肉食で栄養状態が良いからな
人口が増えた江戸期になると流石に肉食できるほどの余裕は無くなって穀物主体になってたし
280.名無しさん:2018年10月07日 15:25 ID:T9oeOaub0▼このコメントに返信
ほとんどの山城は落とせまい
ヨーロッパは大体平地で戦うし
281.名無しさん:2018年10月07日 15:30 ID:YflHhtiq0▼このコメントに返信
当時のポルトガル商人が「日本の城、硬すぎて力攻めじゃ絶対無理」って
書き残してるからw
恐らくオスマントルコのコンスタンチノプル攻めぐらいの
大軍と装備があれば大阪城でも渡り合えそうな気もするw
籠城人数半端ないから逆撃されて攻城側敗北だろうけど
282.名無しさん:2018年10月07日 15:32 ID:T7g7Rk.T0▼このコメントに返信
大航海時代とかじゃなくて中世よね?
やってこれないよ・・・・・・。
283.名無しさん:2018年10月07日 15:34 ID:kiznQLJG0▼このコメントに返信
天守閣が城の本体だと思ってるゲーム脳さんかな
284.名無しさん:2018年10月07日 15:39 ID:FeMPPcRe0▼このコメントに返信
中世あたりで同時代の軍隊で考えるとヨーロッパの軍隊は3日で食料尽きて帰るよ
中世ヨーロッパの軍隊は穀倉地帯を行軍することしかできなかったから、城攻めとかで一地点にとどまると途端に飢える
アジアの軍隊はコメが長期間持つから結構いける
そもそも中世ヨーロッパは都の当時世界で一番未発展の地域だぞ、寒いし土地やせてるし
285.名無しさん:2018年10月07日 15:45 ID:ZtTkCq9G0▼このコメントに返信
戦国時代末期の基準の城でええんか?城側から投石機か相手本陣を狙って大砲撃つで。防衛側にも時代背景に沿った武装や防具を割り当てられるんだろうな。それなら簡単には落ちないよ。ただし、大坂城に淀がいる場合には簡単に落ちるよ。
286.名無しさん:2018年10月07日 15:54 ID:0aZDOP6Q0▼このコメントに返信
ズール戦争の様にいくら近代兵器で武装しても、兵士の数では日本の方が圧倒的に多い。そして武士たちが城を出て敵の前線を突破し、本陣に突っこんで来たら防ぎようがない。ズール族の様に日本の武士は裸では戦わない。当然、鎧や兜で身を包み、武道の経験も豊富で武器も食糧も彼等よりも豊富に揃っている。また、応援部隊を呼べるし、地の利を生かして得意の夜襲もかけれる。敵は戦うたびに犠牲者が増えて戦力も衰えて弱体化する。あとは逆に敵の部隊を包囲をして一気に叩き潰す。
287.名無しさん:2018年10月07日 15:55 ID:xnTzODOQ0▼このコメントに返信
戦国時代当時は、ヨーロッパよりも日本の方が銃が多かったぐらいだから、軍備的には日本の方が上だっただろうな。ただ、城攻めとかになると、大砲がヨーロッパの方が発達してるから多分落とされる。
288.名無しさん:2018年10月07日 16:03 ID:MoP9hqKy0▼このコメントに返信
日本の城は平地にないから投石機なんて届かない
西洋の城も山岳地帯のものは城壁なんて持ってない
それほど違わん
289.名無しさん:2018年10月07日 16:08 ID:fy6oDrbO0▼このコメントに返信
まず出城ほしいな
290.名無しさん:2018年10月07日 16:12 ID:ygVOxjmQ0▼このコメントに返信
そこで伝染病の死体を投げ込むモンゴル軍が登場



誰も居なくなった
291.名無しさん:2018年10月07日 16:12 ID:A4rxjSIe0▼このコメントに返信
上陸されても地形を利用したゲリラ戦を仕掛ければ簡単に全滅できるよ

戦は地形を利用できる方が強い

292.名無しさん:2018年10月07日 16:16 ID:O0SLVEAO0▼このコメントに返信
城に近づく前にがメインの武士にぼろ負けやろwプレートメイルとか紙やで。
293.名無しさん:2018年10月07日 16:18 ID:S1Pv0CYQ0▼このコメントに返信
現在の城の広さだと勘違いしてる
何重にも塀と堀が有って広すぎたのに投石器の石何か届かんぞ
294.名無しさん:2018年10月07日 16:22 ID:BaeOY2C30▼このコメントに返信
城郭って地形に適して作られるから
仮に欧州の勢力が展開可能な平野の場合は長大な3重以上の掘りをめぐらせた総構え方式になるんじゃないのか
あとは持久戦だろな
295.名無しさん:2018年10月07日 16:25 ID:RqRo2fyj0▼このコメントに返信
このスレ見てたけど、早々に1の人が論破されまくって、途中からその他全員で思考実験で遊んでたな
296.名無しさん:2018年10月07日 16:28 ID:RqRo2fyj0▼このコメントに返信
城砦と城郭都市だけでも話が全くちがうからなあ
297.名無しさん:2018年10月07日 16:36 ID:oKeAmr7n0▼このコメントに返信
周りは泥濘だらけの田園地帯だぞ? 西洋の重厚な装備は寧ろ命取りになると思え
298.名無しさん:2018年10月07日 16:39 ID:NuaF3EP40▼このコメントに返信
たった150年前の幕末まで外堀付きの城と城下町が残ってたのは驚きだな。
潰さずに全部おいてたら、今の日本は市街戦の防御力最強だったろう。
299.名無しさん:2018年10月07日 16:44 ID:OAZivVsJ0▼このコメントに返信
夜襲で皆殺しにされそう。
西洋には夜襲戦術が無かったやろ?
300.名無しさん:2018年10月07日 16:48 ID:oNesWeT20▼このコメントに返信
中世も時代の範囲が広い。
秀吉の頃なら、無敵艦隊スペインが諦めたくらい日本の軍事力は大きかった。
しかし、鉄砲伝来前なら、欧州の防御能力には太刀打ちできない。
301.名無しさん:2018年10月07日 16:50 ID:cyUH5W.R0▼このコメントに返信
※297
毎回指摘されてるけど、西洋の甲冑は日本と重量の差は大して無いぞ
日本の鎧も重装の部類だし
まあ、構造的に日本で戦うには不向きではあるんだが
302.名無しさん:2018年10月07日 17:00 ID:OEaJc5I00▼このコメントに返信
※290
ローマ帝国も普通にやってるが。ローマ帝国は毒蛇や蜂、サソリをぶち込んだ壺を普通に使うぞ。
まぁ。鎌倉武士も映画ゴッドファーザーみたいに牛馬の死体を元軍にプレゼントしたりしてるがな。
303.名無しさん:2018年10月07日 17:00 ID:g0sFXETL0▼このコメントに返信
まさか江戸時代に建てられた城を基準に言ってるんじゃあるまいな
あり得るから怖いよ、こういうRPGゲーム脳で中世欧州コンプ発症した奴らって
きっとヨーロッパ人は昔から平均身長180だったと思ってるんだぜ、現代でもそんなに無いのにw
304.名無しさん:2018年10月07日 17:07 ID:S1pQfEYN0▼このコメントに返信
※298
実際最強じゃね?
城の天守閣以外は撤去され、都市化した城下町でも道路が当時の幅のまま都市化したせいで軍事行動には制約がある都市が日本には多いぞ
確かに戦後焼け野原になった町を占領軍がMSRを整備したことで2桁代までの国道とかは広いけど、一歩下町に入ると機甲部隊どころか自動車化部隊すらまともに行動できない、熊本とかすごいぞ路線バスが離合したいときは歩道に乗り上げてどちらかが道を譲るなんて光景が見られるぜ
305.名無しさん:2018年10月07日 17:08 ID:lyvkoO320▼このコメントに返信
どこでもドアとか言い出してて大草原
306.名無しさん:2018年10月07日 17:13 ID:VzQEvzM.0▼このコメントに返信
おまえらどうやって上陸するの?とか補給は?輸送は?となに頓珍漢なこといってんだ
哲学ニュースにもう少し長く詳細な設定までまとめられてるから見てくるといい
>>1の想定する条件
(中世ヨーロッパってどこの国だと聞かれて)中世ヨーロッパ帝国
どこでもドア的なものがあって中世ヨーロッパの軍隊が近距離から姫路城に攻めてくる、
どこでもドアは防衛されてて壊せないし中世ヨーロッパ軍は好きに出入りできるから補給し放題やぞ、何故か国対藩だし
なおこのあとも突っ込み食らいまくってコロコロ条件かわる模様
ちなみに山は卑怯だから天守閣を麓に下ろしてからスタートらしい
307.名無しさん:2018年10月07日 17:25 ID:S1pQfEYN0▼このコメントに返信
※287
日本のたかだか地方の勢力に勝ちきらなかったイギリスと言う国がありましてな・・・
江戸300年で武器の発展を禁止されていたのに、幕末に海外制の砲の技術を解禁したとたんいきなり当時最強の艦隊を追い払えるぐらいだから簡単にはいかないと思いますよ・・・
特にせいぜい馬で引くしかない当時の大砲は日本の山がちな地形じゃまともに運用できないですから、海岸から城の周辺に着くまでに鹵獲されて終わりじゃないですかね、西洋諸国が日本を占領できるのは現代の発動機の技術が出来上がり日本がその技術を導入して道路を整備するまで無理だと思います
308.名無しさん:2018年10月07日 17:26 ID:vxC4274A0▼このコメントに返信
鎌倉城なめとるん?馬鹿なの?
309.名無しさん:2018年10月07日 17:28 ID:S1pQfEYN0▼このコメントに返信
※306
その条件じゃ元寇の時代の元軍でも城を落とせるんじゃね・・・
310.名無しさん:2018年10月07日 17:31 ID:LhUd0IO00▼このコメントに返信
植民地の中継点があるとはいえ世界の反対側に軍を送らないといけない分攻める側ガン不利だしなあ
植民地の近くにあの規模の国があるとか列強視点だとめんどくさそう
311.名無しさん:2018年10月07日 17:36 ID:LhUd0IO00▼このコメントに返信
※308
鎌倉は戦争形態の変化とともに陳腐化したのか戦国に入ってからぽこじゃか落ちとるんじゃが……
312.名無しさん:2018年10月07日 17:39 ID:Qbtki3A40▼このコメントに返信
今の観光施設でしかない城で、どや顔で語られてもな
313.名無しさん:2018年10月07日 17:43 ID:uXrITTZa0▼このコメントに返信
>>鉄砲大量にあったら無理やろ
秀吉の頃で日本の鉄砲の総数は欧州全土の鉄砲数と同じぐらい所持してるから、確かに無理だよね。

城の指定がどの時代かで変わるんだが・・・もし源平時代ならバリケードが当時の城だから、突破できるんじゃないかな。
314.名無しさん:2018年10月07日 17:45 ID:VqfUPKx60▼このコメントに返信
山城山城って平城を馬鹿にしすぎじゃない?
315.名無しさん:2018年10月07日 17:46 ID:LhUd0IO00▼このコメントに返信
水城もあるでよ
316.名無しさん:2018年10月07日 17:54 ID:PJBCYw0R0▼このコメントに返信
日本の城は街も城の一部。いざとなれば城主は住民を盾にして逃げられる!
317.名無しさん:2018年10月07日 17:58 ID:ekOYUiw70▼このコメントに返信
全身鎧一式着けてると、一人で立ち上がれない重さの西洋騎士に、戦国時代標準の山城攻めさせるって、どんな罰ゲームだよ。
318.名無しさん:2018年10月07日 18:11 ID:cPG1TkLx0▼このコメントに返信
バカ高い金かけて城と撃ち合いするなら包囲するだけにして土木工事して水流変えたり地下侵入したり田畑潰してまた来年に持ち越した方が味方の被害少なくて済むんだよなぁ・・・
319.名無しさん:2018年10月07日 18:15 ID:W56HsaCq0▼このコメントに返信
>205
暗黒中世終わって近世やないんかそれ…
320.名無しさん:2018年10月07日 18:21 ID:W56HsaCq0▼このコメントに返信
※132
そら、言い出しっぺの脳内にあるのがファンタジーアニメの攻城戦かなんかなんやろ。
大平原の真ん中の城に大軍が大量の雲梯やバリスタ並べてドーンってやる奴。
歴史上どんだけそんなことがあったかは知らんが。
321.名無しさん:2018年10月07日 18:26 ID:I2O9CgCX0▼このコメントに返信
※275
大坂城は実際、熊本城よりアカンかった。熊本城のほうがずっと新しい城だからね。大阪城は当時における最強クラスであっても、朝鮮出兵等における大砲の威力を目の当たりにしたことでさらに城郭設計の改良が進んだ結果、大阪城はやや陳腐化した。攻め手が絶好の場所に大砲を据え付けることで本丸まで射程内に収めることができちゃったのが痛かった

それでも、結局は非戦闘員への砲撃が戦意喪失を招いたということなので、かりに守備側の覚悟がもっと固かったら砲撃だけで何とかなる代物ではないね。かりに当時あり得ない大量の大砲をずらりと並べて連日連夜雨のように砲弾が降り注いでも、城の防御力に関わる機能に損害を与えるのは難しい。結局、天守閣を含む上部構造を破壊して戦闘能力を減衰させる、というくらいのことしかできない。大阪城は包囲された場合に味方の大軍が救援に駆けつけてくれる前提だったので、それがなかった大坂の陣ではあえなく敗北した。が、攻囲側が長期間の作戦を敢行できる一方で守備側には救援勢力皆無なんていう状況なら、大阪城ではなく世界中のどんな城塞だって勝てない
322.名無しさん:2018年10月07日 18:29 ID:DSndiCCC0▼このコメントに返信
あのですね、戦国時代の日本の戦いは10万人~20万人規模の
戦い

ヨーロッパは500人程度

キリシタン宣教師が、日本のうら若き娘を拐い、世界中に売り飛ばし
奴隷売買しているのを秀吉が知る事となり、秀吉が激怒し
人類の敵キリシタン弾圧した時、人類の敵キリシタンは
日本と戦争をしようとしたが、勝てる見込みもなく
諦めた❗

まさに、日本の戦国時代は、世界最強じゃなかったろか❗

天正遣欧使節団で検索されたし
キリシタンの悪逆非道を思い知らされる
キリシタンは神の名を借りた恐ろしい悪魔の集団だ❗
323.名無しさん:2018年10月07日 18:34 ID:T27qEosq0▼このコメントに返信
最低でも西暦何年ぐらいの何処の連中かぐらいは定義しろ
324.名無しさん:2018年10月07日 18:34 ID:RO5bth2O0▼このコメントに返信
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戦国時代の日本は世界一の鉄砲保有国&大筒に大砲、投石機、なんでも有りだったのを知らない三国人。
豊臣秀吉の頃には、既に銃撃戦がメインであって、刀で斬り合うとか無い。
半島へも、記録を辿れば、普通に歩いて行った速度と同じスピードで進撃している。
イエズス会の神父も大阪城を見て驚嘆している。
ヨーロッパの城の規模と比べたら、驚天動地・難攻不落の要塞なのにな。

>19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)15:20:29 ID:cl7
鉄砲大量にあったら無理やろ
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325.名無しさん:2018年10月07日 18:35 ID:htuXnNYu0▼このコメントに返信
※320
ロードオブザリングのミナス・ティリスの攻城戦みたいなイメージだったんじゃないかね
326.名無しさん:2018年10月07日 18:36 ID:358O.J6h0▼このコメントに返信
それは絶対に無理だろう。
外掘、内堀、高い石垣、三の丸、二の丸、本丸、その他各廓の巧妙な配置、中世ヨーロッパの軍隊等、手も足も出ず、全滅するのが目に見える様で有る。
327.名無しさん:2018年10月07日 18:50 ID:LE4gqh3p0▼このコメントに返信
でも日本の城の天守閣とか本丸御殿の様な構造物って、有事の時は壊れること前提で作ってあるんだろ?
城の本体は縄張とか郭の様な石組み部分なのであって
328.名無しさん:2018年10月07日 18:55 ID:NX2XZVZj0▼このコメントに返信
中世のヨーロッパ人だと食料事情で、日本より体格劣ってそうだが。
329.名無しさん:2018年10月07日 18:55 ID:cPG1TkLx0▼このコメントに返信
江戸時代に入ってからは軍備にそこまでぶっこめなくなったせいで資金不足で半世紀かけて建てたけど更に金食いの元凶になった城とか、いくら太平の世でも手間かかる天守閣建てる案蹴ってその分を防御機構追加に使った城とかもあったよね…
330.名無しさん:2018年10月07日 18:55 ID:tOeKD6NQ0▼このコメントに返信
※317
鎧着ても軽快に動けるぞ、まあそのかわり矢弾を防げるほどの丈夫さはないけど
331.名無しさん:2018年10月07日 19:01 ID:RO5bth2O0▼このコメントに返信
「でも」「だって」「まあそのかわり」これ入っていたらチョーセン。
チョーセンって必ず相手の言葉を否定して自己主張(というか思いつきのエゴ)入れるわな。
※330
332.名無しさん:2018年10月07日 19:03 ID:RO5bth2O0▼このコメントに返信
日本は、古墳時代の全身鎧から、千年かけて、さらに、鉄砲の登場も有り、急所を防ぐ程度の機動力重視の鎧に変化したのに、何いってんだか。
チョーセンって日本に併合されるまで、紀元前から大して変わらんわな。
333.名無しさん:2018年10月07日 19:04 ID:lXX8CDIO0▼このコメントに返信
田んぼ多いところや大阪みたいな泥寧地で投石機が使えるとか
自重で沈み傾き木材輸送も手間だから
本朝では廃れたのだと思うのですけれど
334.名無しさん:2018年10月07日 19:06 ID:NX2XZVZj0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパ帝国=神聖ローマ帝国のことか?
あれ、諸民族の諸侯連合体で、まともに運用できないだけどな。
それとも最強北方帝国のカール・グスタフの兵団なのか?

ワーレンシュタインの傭兵団に、城下町収奪だけされるほうが、いやだろうな。
335.名無しさん:2018年10月07日 19:07 ID:LhUd0IO00▼このコメントに返信
※322
三十年戦争以降になると事情が変わってくるで
336.名無しさん:2018年10月07日 19:13 ID:62mHqLZS0▼このコメントに返信
投石機を用意して組み立てる場所を確保させ、投石機の石を集めるの待つ必要が何処にあるんだ?
鮮人のような荒唐無稽な仮定法過去の願望をまき散らすな。
337.名無しさん:2018年10月07日 19:34 ID:CcRSuJdJ0▼このコメントに返信
投石器は日本の城郭に対しては大して有効じゃないぞ。
西洋の城の防御力の大部分は城壁によるから城壁を破壊する投石器が有効なのであって、
日本の城の防御力は石垣や造りなどによるんだから、上に載ってる建物をいくら崩しても大して意味がない。
日本の城というのは言わば土の塊とか削り出した山みたいなものだから、そんなのに岩を何個ぶつけたって効果が薄いのは理解できよう。
338.名無しさん:2018年10月07日 19:34 ID:RT7AdKii0▼このコメントに返信
コンスタンティノープル陥落させたオスマン位なんか、百年戦争位なんか、30年戦争位なんか、はたまた馬鹿の妄想では7年戦争位かナポレオン戦争位なんか
馬鹿の妄想だから社会経済や兵站とか士気とか何も考えて無いんで、真面目に考える事自体が馬鹿馬鹿しく無意味だが
まぁ大砲で防壁や防御施設の大半を打ち砕いても、要塞は地形を利用した防御力が有るから、制圧する為に歩兵突入させたら危険極まり無い
規模にもよるだろうが互角の兵力ならナポレオンの軍でも返り討ちにあうだろ
刀槍に火縄銃vs拳銃に着剣アサルトライフルでも地の利はキツい、物陰からの強襲が怖いから無限グレネードランチャーが欲しい
無限に空爆砲撃が出来るとかでも無い限り、武装訓練して要塞に立て籠るヤツらはヤバい、全面的な空爆砲撃を長期間やれるとしても人間はしぶとい、要塞にいるなら尚更だ
包囲して兵糧攻めしつつ交渉するのが古今東西の御約束
さもなければ着実に制圧しつつ漸次前進
どのみち時間は相当かかる
現実は妄想ラノベとは違う
339.名無しさん:2018年10月07日 19:36 ID:R5Mz5afF0▼このコメントに返信
※326
ホント細かいことで恐縮なんだけど、その天守(大きな櫓)石垣水堀はどちらかというと近世の城の特徴なんですよね。だからどうしたっていう重箱の隅を突くような話ですが。中世の城だと、守護大名系の山一つまるまる城塞化した五大山城が最大級でしょうか。月山富田城、七尾城、観音寺城、春日山城ですね。

あと中世ヨーロッパ大陸最強だと、オスマン帝国になると思います。オスマン帝国なら投石機の運用も可能でしょうが、普通に中世ヨーロッパ文化の国だとすれば投石器なんて持ってないので仮定するだけ無駄ですよ。
340.名無しさん:2018年10月07日 19:38 ID:g32178Au0▼このコメントに返信
無知を晒しただけかよ
341.名無しさん:2018年10月07日 19:39 ID:ZmIy.0pH0▼このコメントに返信
首里城「空爆と艦砲射撃から3日はもった。敵の海と空からなければ、もう少しもったぞ、、、

しっかりと、城を見たのは熊本城と首里城だけなんだが、、近代兵器があって、なんとか落とせそうな作りと地形なんだわ。圧倒的に守備側有利。
342.名無しさん:2018年10月07日 19:47 ID:ZmIy.0pH0▼このコメントに返信
あら、今気づいたが、、、首里城は近代最強のアメリカさん相手に2日間はもったんだな。論破しちゃってるじゃないの(笑)


しかも日本軍の装備はかなりのおふるだったみたいだし、、、
343.名無しさん:2018年10月07日 19:51 ID:AebvwSl40▼このコメントに返信
硝石が欲しいもんだから、日本人奴隷が口減らしを兼ねて売却されてたが。
この日本人戦闘奴隷と言うのが性質が悪くて、ルソン防衛の為にマニラ総督が
「あいつら凶暴で強~ので、援軍と武器を送って」と本国に書簡を送ってますな。

まぁ豊臣政権後期~徳川政権黎明期には、アジアのイスパニア軍への戦闘要員と武具の供給源にもなっている。
秀吉・家康も禁止令出しているけど、築城・城下町の整備・鉱山開発が軌道に乗るまで余剰人口の食い扶持を
稼げなかったから仕方なかった。
344.名無しさん:2018年10月07日 19:51 ID:NX2XZVZj0▼このコメントに返信
姫路城を神戸のどこでもドアから神聖ローマ帝国の兵が、攻めるガバガハ設定。
日本の地理も知らない朝鮮人か、関東の在日か?
池田輝政の姫路藩は、92万石で、単独で4万動員できる。
須磨の隘路で渋滞してる軍隊なぞ、明石で包囲殲滅で終わり。
別働隊が、海路神戸上陸してどこでもドア占領。
神戸の地名が、明治以降なのしらないとか、何人だ?
345.名無しさん:2018年10月07日 20:02 ID:OyVZhVW90▼このコメントに返信
※341
首里城て空爆と艦砲射撃で残骸だらけになったんだろ
そこに依って戦ったところで攻城戦と言えるのかね
346.名無しさん:2018年10月07日 20:06 ID:9xTewpn60▼このコメントに返信
天守閣しか観てないアホ。
347.名無しさん:2018年10月07日 20:07 ID:J1xG8ylJ0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパと中世日本だと前提の動員力が違いすぎてお話にならんのよな
欧州が国家間同盟組んで数万の軍をかき集めていた時代に日本は諸侯乱立の内戦に平気で同等の軍勢をぶつけ合ってるわけでな
348.名無しさん:2018年10月07日 20:14 ID:YbPOhWFM0▼このコメントに返信
もともと天守閣は信長が権力を誇示するために作ったもの
それを部下が真似たのが多い
そして、江戸城がのちに江戸大火で天守閣まで燃えた時、「既に将軍の権力誇示の必要などないでしょう」
との進言から天守閣は再建されなかった
つまり、防衛戦において天守閣はなくてもどうということはない代物
天守閣だけ見てすぐに城なんて落ちそうとおもうのは、現代兵器を知ってる現代人の間違った視点
349.名無しさん:2018年10月07日 20:18 ID:b4KXQZpK0▼このコメントに返信
※55
シャンボール城は、建築以来、あまりにも石造りで巨大に作って暖房が効かず、周辺に食料確保地もなく居城にも向かず、戦闘用にも全く向かずにずっと放置され続けてきた築城浪費の象徴的な城だぞ
350.名無しさん:2018年10月07日 20:24 ID:b4KXQZpK0▼このコメントに返信
洋の東西、城は堀や城壁を含めた全体像をまず注目すべきで(現存しているものはほとんどない)、建物自体はたいして意味はない
351.名無しさん:2018年10月07日 20:29 ID:NX2XZVZj0▼このコメントに返信
1582年に、日本には、フィリピンまでいける外洋船は、無い。
そんな船あったら島津や長曽我部、毛利が、海外進出してる。
352.名無しさん:2018年10月07日 20:49 ID:9QmhwMXd0▼このコメントに返信
中世のフルアーマーな人達が来るとしたら、よほど慎重に季節と場所を選ばないとだねぇww
何しろ平地は田んぼでぬかるみ、土地によっても違うだろうけど山ですら粘土質で足元が滑りまくったりするし
しっかりお手入れをしないと湿気で甲冑も武器も錆びるね、火山灰の多い酸性土壌なら殊更
軟弱地盤じゃ投石器を運用するのも大変だな
雪解けが一段落して田んぼに水を張り始めるまでと、秋の雨の少ない稲刈りシーズンくらいかな?
日本で金属甲冑が普及しなかったのは、それなりの理由があるんだよね
353.名無しさん:2018年10月07日 20:50 ID:jroFoFhb0▼このコメントに返信
※345
お前、すごい間抜けなこと言ってるぞ。気がついてるか?
354.名無しさん:2018年10月07日 21:00 ID:SXopwYf80▼このコメントに返信
火器を使える戦国大名だと間違いなく中世騎士側が蹂躙されるだろうし
設定としては鬼畜鎌倉武士団VS鬼畜十字軍になるかな? 平地で交戦すれば割といい勝負だと思う
ただ当時の戦いからして鎌倉武士団は自分の館を焼いて山の上にある砦か寺院に篭もり
上から弓を叩き込んで来るので装甲を着た騎士には無理ゲー状態になるな
防衛側圧倒的有利だよこれ
355.名無しさん:2018年10月07日 21:02 ID:wdRXOWWB0▼このコメントに返信
「中世」の定義(年代)が日本とヨーロッパで異なる件については
356.名無しさん:2018年10月07日 21:03 ID:TLU3lQV00▼このコメントに返信
中世のヨーロッパに日本の城があった場合はわからんけど
日本の地形に日本の城郭で、中世ヨーロッパの装備で考えたら無理だろ
戦国時代末期にはもう力押しでの城攻めは無謀になってきてるんで兵糧攻めが主流になってたし
近代の西南戦争でも熊本城を落城させられなかったじゃん
357.名無しさん:2018年10月07日 21:04 ID:I2O9CgCX0▼このコメントに返信
※347
まぁ動員力に関しては誤差だよ。日本で近代以前最大級の動員が行われた秀吉~徳川幕府初期の時代から、半世紀と経たずに欧州の動員力は日本に匹敵もしくは上回ってる
じっさい欧州も日本もお互いにガチの封建制を営んでいて、その時代において動員力が下がるのは仕方ない。明らかに誇張と考えられる兵数を除外していけば、平安末期~室町時代における日本の動員力だって欧州とそんなに変わらん。で、日本の場合はいちはやく中世封建制を脱して近世的支配体制に移行した(それを成し遂げた戦国大名が勝ち残った)ことで動員力が飛躍的に増大してる。社会的に不安定だった時代でもあったので傭兵としての足軽戦力の成り手がわりと有り余ってたのよ。

欧州では、イタリアなど都市の発展したところでは戦国時代と同時代にかなり動員力が上がっているが、17世紀に突入してからとくに西欧~中欧ではあっという間に動員力が跳ね上がった。
こういうのは、誰かが上手いやり方を見つけて大兵力を用意できた場合、それをパクってさらなる動員をかけようという連中が続々と現れて、たった20~30年そこいらの時間経過で戦争の状況がガラっと変わっていく。そしてその改革を経て、日本も欧州も中世を脱して近世へと突入していくわけだ。日本は平和になったから動員力は落ちたけど、欧州はそのまま戦乱が続いたので軍事革命を継続し続けることが出来た
358.名無しさん:2018年10月07日 21:11 ID:FpwTTCie0▼このコメントに返信
※343
普通は傭兵や戦闘奴隷と言えども、同国人同士、あるいは同民族同士で争うのを嫌がって、
相手方に同胞がいるとわかると八百長し始めるので、
敵味方ともにそうならないように気を配らなければならなかった
でも日本人戦闘奴隷達は日本人同士でもお構いなしに殺し合うから重宝されたってな
秀忠が輸出禁止って宣言したらイギリスが大慌てしてなんとしてでも翻意してもらえって本国から特命が出たくらい
359.名無しさん:2018年10月07日 21:16 ID:nkNBZCCQ0▼このコメントに返信
最後の「元はなんで大砲もってこなかったんや?」って授業うすらぼんやりとも聞いてないのか?
未知の武器てつはうで驚いたって話してるんだから大砲の技術発展なんてもっと後だってわかりそうなんだが。
360.名無しさん:2018年10月07日 21:26 ID:jm8GYGIF0▼このコメントに返信
現存する日本の城って中世末から近世、実際はほとんどが近世の物なのだが
(本当は、日本史と世界史の時代区分は異なる定義に依る物
「ヨーロッパの中世:西ローマ崩壊~東ローマ崩壊」
「日本の中世:鎌倉時代~室町(戦国)時代の終わり」
ではあるが、銃器の普及など戦争に関する技術レベルに関しては対応させて考えて良いだろう)
なんでヨーロッパ側が中世の技術なのに、勝負になると思ったんだろう?
加えて言うなら、近世はじめ、つまり戦国時代を経験した直後の日本の戦争技術は非常に高かったわけだが
361.名無しさん:2018年10月07日 21:28 ID:J17JObRV0▼このコメントに返信
地上の構築物を破壊されても地下はそのままで持久戦。
あの戦いはベトナムに繋がり、
下手をすれば今現在の朝鮮半島に。
362.名無しさん:2018年10月07日 21:32 ID:9zOp567D0▼このコメントに返信
※356
そうなんだよな、つか年代を同位置にしても日本の城と欧州の城が似て非なるものだから攻城戦もいっしょくたに出来ない
戦国時代の物なら割と「何処に何が残ってるか」がはっきりしてるので城址めぐりなんかが出来る訳だけど
上州・信州辺りの山城(大概武田・上杉・真田辺りがかかわった奴)に行った事があれば
[投石器なんかの攻城兵器があれば日本は欧州中世軍の敵じゃない]なんで「絶対に」出てこない考えだわな
363.名無しさん:2018年10月07日 21:35 ID:HJ4ike8r0▼このコメントに返信
戦国時代は籠城戦も野戦も世界トップレベル
文禄慶長の役で万里以北に陣取って
ウイグル族、満州族や蒙古を支配してた中国最強の李家軍相手に互角以上に戦ってるし
倭城で何度か籠城戦が有ったけど全ての籠城戦で圧勝してる
(兵糧や武具の乏しい蔚山倭城の無いでも結果的には圧勝)

日本の城は大阪城や江戸城みたいな総構え以外は村民無視構造
3層、4層構造の要塞だから落城さすには3回~4回城攻めして勝ちづづけるようなもの
364.名無しさん:2018年10月07日 21:42 ID:HJ4ike8r0▼このコメントに返信
1700年ぐらいまでは
欧州列強も兵站の関係や軍事力の乏しさから文明化してた国は占領出来てない

アジアで言えば縄文時代~弥生時代レベルだった
フィリピン北部(フィリピン南部はイスラム化してて結構文明化してた)と台湾ぐらい
日本や明は当然としてシャムやジャワ、朝鮮、琉球にも勝てないよ
よく戦国時代の漫画に宣教師や西洋の軍隊が来て占領云々って話が出てくるけど
あの時代の西洋列強の軍事力、兵站能力では
日本の4~5万石(動員兵数は外征で1千、防衛で2千)の小大名にも勝てないよ
365.名無しさん:2018年10月07日 21:47 ID:CDlJ.JhU0▼このコメントに返信
全盛期のオスマントルコと全面戦争したらさすがにアカンだろうが、
同時期のキリスト教連合が相手なら統一できてなくても日本はいい勝負できるだろ?
366.名無しさん:2018年10月07日 21:56 ID:9zOp567D0▼このコメントに返信
※365
※364は「欧州」が勝負相手として微妙って言ってるんだと思うぞ
あと欧州と日本の「距離」も問題だしな(まあ比較考察としては「あえて考えない」のだと思うけど)

ただ朝鮮はどうかなあ?あそこ純粋に国力が無駄(低いでも弱いでもなく無駄)だからなあ
装備それなりで数もそれなりならきっちり半分は落とせそうな(戦争継続が出来るかどうかはさて置いて)
367.名無しさん:2018年10月07日 22:25 ID:03tZ7Un30▼このコメントに返信
戦国時代の戦法には、基本的に出向くという戦略上の概念がある。

つまり、礼儀・礼節・作法の範疇である。

よって、敵側はまず、上陸することを作戦遂行の突破口とするわけだから

まして、西洋人に城攻めの手法を持ち合わせていない。

いわゆる、忍びの精神ってやつを・・・

368.名無しさん:2018年10月07日 22:31 ID:4K43ChTZ0▼このコメントに返信
※351
戦国時代には倭寇商人が普通に東南アジアへ進出しているので、東南アジアへ渡航可能な船は16世紀後半の日本には存在した。
そもそもイエズス会の宣教師が日本へ宣教に来たのは東南アジアで倭寇の商人に出会ったことがきっかけ。
日本の特許商人が使用した朱印船(末次船など)は甲板上で帆を上げ下げ可能なクレーン付きだが、スペイン船のガレオンはわざわざマストに登り降りして帆を上げ下げしなければならず、日本船の方が機能面で優れていた。
369.名無しさん:2018年10月07日 22:35 ID:od.6GJUB0▼このコメントに返信
そもそも構造が違うだけで、要塞に変わりはないだけど。
要塞は効率よく敵を殺すって施設だぞ。
370.名無しさん:2018年10月07日 22:45 ID:QtO9Dri90▼このコメントに返信
無理
371.名無しさん:2018年10月07日 22:58 ID:4K43ChTZ0▼このコメントに返信
※357
イタリア都市部は全然兵力集まっていない。小規模領主が乱立して、数百から千規模の小競り合い。しかも傭兵中心なのですぐに逃げた。チェーザレボルジアが統一しようとした頃もそんな惨状。
近世に入ってヨーロッパでは数万規模の戦列兵を擁したのは確かだ。この戦列兵を集めるためには誘拐まがいのことまでしたが、当然に士気は低くかったので戦争のない平常時でさえ逃亡率は常に3割を超えた。
テルシオは弾幕を張るために密集していると言ったな!本当の理由は逃亡防止だ!数万の兵力がいるのに弾が撃てるのは最前列だけなんて軍は弱すぎと気づかないか?
372.名無しさん:2018年10月07日 23:23 ID:Cv7SAXRq0▼このコメントに返信
1は中世ヨーロッパ軍ってどんなのを想定してたんだろう・・・?
まさか、重装騎士の突撃とかそんなの考えてるんだろうか?
そんなんじゃ、石垣上る前にお堀にドボンして溺死だよ・・・。
373.名無しさん:2018年10月07日 23:25 ID:S8Kn69XJ0▼このコメントに返信
※3
日本って海戦ってしたんかな?
内海ならともかく外海でしてtsイメージないわ。船の形的にも。
どうなん。
374.名無しさん:2018年10月07日 23:45 ID:wdRXOWWB0▼このコメントに返信
実際にはヨーロッパから日本に来るまでに半数以上が脱落するだろうけど
輸送を度外視してのゲーム的な議論なのだろうな
375.名無しさん:2018年10月08日 00:14 ID:Qza.nvEU0▼このコメントに返信
※351
遣唐使とかしらないの?
376.名無しさん:2018年10月08日 00:22 ID:Gu2mXLMe0▼このコメントに返信
ひょっとしてヨーロッパユニバーサリスのステマではないか?新作が出るのではないか?
377.名無しさん:2018年10月08日 00:50 ID:CMQJTsKJ0▼このコメントに返信
※375
それで海賊できたのか?
378.名無しさん:2018年10月08日 00:53 ID:CMQJTsKJ0▼このコメントに返信
※375
東南アジアに日本の海賊が進出してたら、ポルトガル船が、種子島に
火縄銃売りに来てない、
その程度も解らない知能なのか?
379.名無しさん:2018年10月08日 06:36 ID:1HWUd7aO0▼このコメントに返信
※36
380.名無しさん:2018年10月08日 09:19 ID:zSKKprwX0▼このコメントに返信
※371
国家の規模から言えばイタリア都市国家が欧州の中では比較的早い段階で、中世封建制時代を上回る動員力にもっていけたのは事実だよ。ただあくまで都市国家なので経済規模が小さすぎて兵数がそんなに増えてないように見えるだけ。ヴェネチアなんて稼いでるように見えて同時代の英仏あたりの1割程度しか予算持ってないからな
そんな小国家が、ドイツやフランスからの外圧に対抗し、オスマン海軍とガチで渡り合えるだけの動員(兵数においても、資金においても)を達成していたという事例は、封建主義による少数のエリート騎兵を主体とする戦争が、市民の結束に基づく大規模軍団によって打ち負かされていく布石となった。まぁ士気の高い市民軍はけっきょく維持できず、傭兵頼みになっていっちゃうんだけど、それでも近世は歩兵が騎兵を圧倒していく時代で、その理由の一つが動員力の高さ。ただし後追いで巨大な王権国家が同じような割合の動員規模を出来るようになると、こういう小国家は軍事的に対抗できなくなる。オランダが経済力を背景に独立戦争を戦い抜いたのは数少ない例外で、ハンザ同盟や独立スイスが結局は敗戦し、これらの地域は政治的独立ではなく傭兵輸出国となっていったことで、今度は領域国家でも徒歩の傭兵を主体とする大規模軍団の編成がより容易になっていく

日本は足軽戦力の本格的な採用や、一向一揆を代表とする非武士階級の軍事的政治的アピールを通じて、欧州より1世紀ほど早く封建制騎馬軍団から近世的歩兵軍へと転身を遂げていたので、同時代で見比べたときに欧州より動員力が上回っていた。ただ日本は徳川幕府がより整理されたとはいえ封建制を維持し続けたので、17世紀以降における欧州の軍事改革(動員力含め)に対抗できなくなっていった。別に対抗する必要もなかったけど
381.名無しさん:2018年10月08日 09:35 ID:zSKKprwX0▼このコメントに返信
※371
テルシオや戦列歩兵が士気の低い兵士の逃亡防止のために極端に密集していたのは事実だけど、それは理由のすべてではない。古代ギリシア軍がアジアの軍勢に対してほぼ無敵を誇ったように、「結束された」「歩兵の」「大規模な」集団というのはそれ自体が脅威なんだ。テルシオが画期的だったのは、おっしゃる通り逃亡による散逸のリスクがあったにも関わらず、社会的に低い階層の兵士たちを万単位の規模で国外遠征に投入できたと言う事実だよ。ロングボウやパイクに代表されるような歩兵用の武器により、あるいは封建制そのものの構造的脆弱性により、中世後期には重装備の騎士あるいは騎馬軍団というものが戦力的にイマイチ信用置けなくなってきた。そこで一騎当千のエリートではなく、戦いは数、を実現できるような軍団を実現したというのが、欧州における軍事革命のひとつの画期となった

国外遠征を敢行する際、16世紀後半には当時もっとも金を持っていたスペインが1万余の軍団を派遣するだけで大きな効果を発揮できたのが、たった半世紀でその規模は何倍にも膨れ上がった。当時の技術力を考えればわずか半世紀で人口や農業生産力が3倍にも4倍にもなったワケがないんだから、16世紀時点の欧州諸国は経済規模から言って潜在的にはそれくらいの動員力を持ってたハズなんだけど、ただ社会構造や軍団制度がそれを阻んでいた。テルシオによってそれが打破されたということ
最終的には17世紀中葉の時点で、欧州の大国は10万を軽く超える兵力を、全面戦争ではなく一方面への制限戦争において動員していた。さらに半世紀後にはこれが20~30万に膨れ上がる。繰り返すけど、これは農業生産力や人口増加に基づく兵員数の増大だけで説明できるものじゃない。より制度的な側面あるいはナショナリズムの高揚による、全国民規模での兵・資源の動員が可能になっていったということ
382.名無しさん:2018年10月08日 10:57 ID:5V7VqzM.0▼このコメントに返信
※3
欧州で百年戦争(笑)でせいぜい2万程度で殴り合っている時期に
同時期の日本では応仁の乱にて東西両軍それぞれ六桁を動員で10年近く殴り合い、別口で関東では百年戦争規模の騒乱が継続している…ことを考えれば陸続きでも欧州側の本拠地への攻撃なんぞ夢のまた夢の気もしますがね…
383.名無しさん:2018年10月08日 11:07 ID:5V7VqzM.0▼このコメントに返信
※335
逆にその頃の日本は世界史上まれにみる大軍縮やって成功しているんですけどね…。
384.名無しさん:2018年10月08日 11:33 ID:Z8yyO4Yj0▼このコメントに返信
※378
日本人海賊が東南アジアへ進出したからこそ種子島に鉄砲を売りに来た
むしろ、倭寇が種子島へポルトガル人を連れてきた
理由は硝石を販売するため
385.名無しさん:2018年10月08日 18:01 ID:hs.SyH2A0▼このコメントに返信
第二次大戦終了後、米軍関係者が上田城を含めた図面を見て「城を含めた一帯に防御陣を構築されたら、攻略するのに大部隊を投入することになっただろう」
386.名無しさん:2018年10月08日 19:20 ID:pTR9THcw0▼このコメントに返信
こいつ日本舐めすぎやろ熊本城みてから同じ事言ってみろ
387.名無しさん:2018年10月08日 22:03 ID:S1X0nXzB0▼このコメントに返信
※381
ナショナリズム基礎にしたマキャベリのフロレンス市民軍は失敗して君主論書く動機になったし
あの頃の西欧の大量動員可能にしたのは(ナショナリズムというよりは)民への軍負担としての動員だったよ、、、
例えばルイ14世の軍隊の8割が民兵だったように、英国の長弓兵のように
まぁ日本の戦国時代と同質(封建的性質が強い)だったりする、、、

なので動員力に関しては、日本も西欧も変わらなかったんじゃないかと、自分は思うな、、、
388.名無しさん:2018年10月09日 01:27 ID:TDowqp3V0▼このコメントに返信
そもそも、城と要塞を混同してはならない。形而上的珍思考

まして、要塞は拠点化の要であり、城という繁栄を極めた至高の文化的産物と同一視してはならない。

「ボーバンに囲まれた町は必ず陥落,ボーバンが城壁を築けば難攻不落」という諺があったというが、所詮は、農地を見張る強固な監視小屋に過ぎない。
389.名無しさん:2018年10月09日 09:59 ID:6m7e8eq.0▼このコメントに返信
※339
第一次バロン戦争中の1216年、フランス王太子ルイ(後のルイ8世)は
トレビュシェット7台でイングランドのバーカムステッド城を攻囲してる。
この年代はどう厳密に定義しても中世だよ。
390.名無しさん:2018年10月09日 11:35 ID:kTRoN8VI0▼このコメントに返信
西南戦争の熊本城を知らんのか。。。
中世どころか近代部隊相手に通用しとるがな。
391.名無しさん:2018年10月09日 12:33 ID:sdIVR8H40▼このコメントに返信
※390
寄せ手が大砲も揃わないうちに力攻めしたし、攻城に適した種類の砲が足りないし、そもそも籠城側に寄せ手より優越する火力があったから、ま、多少はね?
392.名無しさん:2018年10月10日 09:22 ID:wrPQPAMg0▼このコメントに返信
※384
つうか、平安末期の平清盛の時点で貿易船で頻繁に宋と交易してた訳で
当時の日本の交易範囲って俺たちが思ってるよりも広いんだよな
当時の時点で鉄の大量輸入って言う資源貿易をやってたわけだし
393.名無しさん:2018年10月10日 18:09 ID:XBiJ3zT30▼このコメントに返信
※392
江戸時代の鎖国と幕末の開国のイメージが強すぎるから、
それより前の日宋貿易とかアユタヤ日本人町みたいな
日本の海外交流をつい失念しがちなのではなかろうか

と言うか江戸時代でも島津なんかは貿易やってたのよね
幕府転覆した技術や資源やコネもそれで培った訳ですし

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